Submarinos, missões em tempo de paz

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Submarinos, missões em tempo de paz
« em: Outubro 20, 2004, 10:57:07 pm »
Com a decisão de (finalmente!) adquirir novos submarinos para a nossa Armada, não há debate ou comentário político em que esta aquisição não seja apresentada como um desperdício por qualquer jornalista ou "opinion maker" politicamente correcto. Assim gostava de saber a opinião dos colegas do forum sobre estas missões, porque nunca vi por parte da Marinha ou do governo esclarecimentos acessíveis ao comum dos cidadãos, havendo apenas referências a por exemplo, o combate ao tráfico de droga.
Devo também esclarecer que quando me refiro a missões em tempo de paz, estou a excluir apenas aquelas que são típicas de uma guerra clássica.
 

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papatango

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« Responder #1 em: Outubro 22, 2004, 05:34:39 pm »
Não indica para que servem em tempo de paz, mas indica razões para a sua existência.

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Para que é que Portugal precisa de submarinos?

As ultimas declarações do almirante Vieira Matias, ao Diário de Noticias, referindo a oposição do antigo primeiro-ministro António Guterres, durante o seu governo ao plano de modernização da marinha, faz-me pensar um pouco sobre quais serão os pontos de vista dos nossos políticos, relativamente à arma submarina, e sobre que conceitos de estratégia em geral terão os nossos insignes representantes.

Quando se analisam as ideias de Mário Soares, (vide entrevista ao canal SIC-Noticias ainda este ano de 2004) que foi Presidente da República, até António Guterres, que foi primeiro-ministro, nota-se como fio director uma linha de pensamento relativamente ás questões de defesa. Tal linha de pensamento, que não é (longe disso) exclusiva de lideres de esquerda, pode-se resumir aos seguintes princípios, nunca abertamente declarados, porque politicamente incorrectos.

-1- Portugal é um país muito pequeno para valer alguma coisa militarmente

-2- Não é possível defender o país, porque as nossas forças armadas não seriam capazes de o fazer

-3- Como não somos capazes de defender o país, então, é melhor ou acabar com as forças armadas ou transforma-las numa espécie de polícia, que poderemos “arrendar” aos países “importantes”.

- 4- Só a União Europeia nos conseguirá defender de algum tipo de ameaça.

- 5- Portugal deve diluir-se nessa Europa, porque não sendo capaz de se defender sozinho, deve aceitar o que quer que seja que o eixo Paris-Berlim, e, muito mais grave Berlim-Paris-Madrid decidir e nos impuser.

Estamos portanto conversados, sobre o Europeísmo convicto de alguns dos nossos ex-governantes, (independentemente dos seus partidos) que explica em grande medida a situação de caquéctica penúria a que deixaram chegar as nossas forças armadas.

Primeiro deixa-se de investir, continuando no entanto a manter um numero de militares exagerado, com oficiais a mais, para o tamanho do país, que têm que continuar a ser pagos. Assim, o dinheiro disponível, que é pouco, vai-se, para pagar a oficiais excedentários e a estruturas caducas, muitas delas baseadas nas estruturas criadas durante o período da guerra colonial, e quando não – o que é mais grave - nas estruturas e ideias anteriores, a 1961.

A conclusão, é apenas uma. Com conceitos ultrapassados, no que respeita à defesa nacional, realmente não há nada a fazer. Portugal nunca poderá ter um exército, Força Aérea ou Marinha suficientemente grandes e armados, como outros países europeus, muito maiores e muito mais ricos.

Mas será que necessitamos de ter um grande Exercito, uma grande Marinha ou uma enorme Força Aérea?

A resposta é mais que obvia, e olhando para a evolução das principais forças armadas mundiais, é evidente: A resposta é:

Não!
Não precisamos de umas grandes Forças Armadas, armadas até aos dentes, para termos umas forças armadas minimamente operacionais. Considerando aqui, que “operacionais” implica serem capazes de desenvolver acção ou acções que consigam deter ou – acima de tudo – desencorajar, qualquer iniciativa, de qualquer potência estrangeira, que ponha em causa o nosso direito a existir como país, independente, em qualquer domínio.

A questão naval.
============
A existência e a continuação de Portugal, como nação independente, deve-se bastante ao mar, e ás politicas ultramarinas dos governantes portugueses, desde D. João I. O país sempre teve uma dimensão muito maior que aquela que lhe corresponderia pelo seu tamanho, em termos geográficos, ou pela sua dimensão demográfica. É o mar que permite a tomada de posições importante no oceano indico, o domínio marítimo daquele oceano e do atlântico sul. Depois de 1640, com o fim da dinastia dos Habsburgos (Filipina) foi o mar, e as alianças então estabelecidas com a Grã Bretanha, que permitiram a Portugal voltar a reconstruir um império no Brasil, e é o mar que, depois do Brasil, torna possível a comunicação entre as colónias de Africa, Timor, Macau e a Índia.

Em 1961, a União Indiana, invade o então Estado da Índia Portuguesa, utilizando para o efeito uma parte considerável das suas melhore forças. A Marinha Indiana, equipada com porta-aviões, fragatas modernas e cruzadores, não encontra praticamente oposição, que não a da canhoneira “Afonso de Albuquerque” que é destruída no próprio porto, não sem antes ter resistido e respondido ao fogo inimigo, ainda que, estando em tremenda inferioridade numérica e de capacidade de fogo.

Salazar, pouco ou nada fez. Uma das razões apontadas tem a ver com a sua interpretação do pacifismo de Nehru, o líder indiano. No entanto, teria sido possível evitar o sucedido? A resposta é negativa. A diferença entre as capacidades da Índia e as de Portugal eram de tal forma, que nunca teria sido possível resistir. No entanto, se tivesse existido uma determinação em proceder à defesa, o resultado teria sido muito diferente.

Se, naquele tempo, tivesse sido possível a Portugal colocar um ou dois submarinos nas aguas do oceano indico, (independentemente dos problemas logísticos que tal poderia implicar), todo o desenvolvimento da operação teria sido diferente.

A simples existência de um ou dois submarinos no mar, altera o comportamento de qualquer marinha, quando esta faz o planeamento de uma acção.

Desde 1961, não houve nenhuma ocorrência de relevância, onde possa ser demonstrada a utilidade táctica da utilização de  submarinos por parte de Portugal, mas isso não implica que por essa razão, os submarinos tenham deixado de ter um enorme efeito dissuasor.

O domínio do Oceano Atlântico, e o problema espanhol
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A visão norte-americana do mundo, normalmente distorcida por um sistema educativo tão eficiente quanto redutor, implica que, apenas as grandes nações, ou os grandes países têm direito a algum tipo de projecção e importância internacional.

Já durante o período de 1961-1974, os norte-americanos criticavam asperamente a politica portuguesa relativamente a África, mas o seu principal problema, não era que Portugal tivesse colónias, o principal problema dos norte-americanos, era que Portugal, sendo um país tão pequeno, tivesse tanto território.

Considerando esta visão norte-americana, a questão do domínio do atlântico, (que é vital para os Estados Unidos) aparece como um tema de grande importância.

Essa importância está expressa no apoio dado pelos norte-americanos a Espanha, desde que o ditador Francisco Franco, logrou romper o isolamento internacional a que estava votado desde o fim da segunda guerra mundial.

Esse apoio, a Espanha, é também o apoio a uma Espanha, que tenha capacidade para controlar a zona marítima que inclui os mares dos Açores, Madeira, Canárias, a costa portuguesa, a costa Africana até Cabo-Verde e naturalmente a costa de Marrocos, além, naturalmente, da costa atlântica espanhola.
O apoio dos norte-americanos vê-se a partir dos anos 60 e estes são alguns exemplos:

1- Fornecimento do porta-aviões “Dédalo”, (arrendado em 1967 e comprado em 1973).

2 -Fornecimento à marinha espanhola dos planos para a construção em Espanha das cinco fragatas da classe “Baleares” (1967 - 1975).

3 - Fornecimento dos cinco contra-torpedeiros da classe “Churruca” (1972 - 1978).

4 -Fabrico em Espanha das seis fragatas da classe americana “Oliver Hazard Perry” (1977 - 1984).

5 - Fornecimento completo dos planos do projecto SCS de navio de controlo marítimo, que resultou no porta-aviões “Príncipe de Astúrias” (1988).

6 - Enormes facilidades concedidas a Espanha, para a construção da versão espanhola do projecto NFR-90 adaptado para as fragatas/contra-torpedeiros da classe “Álvaro de Bazán”, completados com radares e sistemas electrónicos de fabrico e concepção 100% americanos.

É importante realçar, que enquanto o exercito e a força aérea espanholas, evoluíam, com a aquisição de equipamentos europeus (tanques franceses AMX, alemães Leopard-II, aviões franceses Mirage e europeus Eurofighter), a marinha espanhola, foi “carregada ao colo” pelos norte americanos, durante as ultimas quatro décadas.

A conclusão que de aqui se pode retirar, é apenas uma: Para os norte-americanos o tamanho do país, conta mais que o que quer que seja que defendam os seus dirigentes. Logo, de aqui se pode deduzir, que em qualquer circunstância futura, em que os interesses de Portugal estejam em oposição aos interesses de Espanha, os norte-americanos acabarão sempre por favorecer a entidade que mais vantagens lhes dará, ou seja Espanha.

Portanto, toda e qualquer capacidade que Portugal tenha para defender as suas aguas territoriais e a zona económica exclusiva, entrará em conflito com a visão compartilhada entre norte-americanos e espanhois de que é a Espanha que deve ser responsável pela vigilância e controlo das aguas portuguesas.

Portanto, a aquisição por parte de Portugal de dois submarinos do tipo U-214, cuja versão para Portugal se chamará U209PN, pode parecer de pouca importância, mas de facto não o é. Os submarinos adquiridos, em primeiro lugar, colocam Portugal á frente de Espanha na corrida para a modernização das suas frotas de submarinos. A Espanha que conta com quatro submarinos da classe Agosta, só estará equipada com submarinos com as capacidades dos submarinos portugueses, alguns anos depois de Portugal ter os seus U-214 operacionais. OS U-214, pelas suas características, nomeadamente por serem equipamentos extremamente silenciosos, podem “pairar” debaixo de agua, durante semanas, sem serem detectados. Pode, com os seus mísseis, atingir alvos a mais de 100Km de distancia, disparando mísseis sem ter necessidade de vir à superfície.

Os U-214, perante o conceito Espanhol, segundo o qual as aguas portuguesas são de facto suas para controlar, são uma ameaça a esse domínio.

Ao apresentarmos aos nossos aliados a compra dos submarinos como um facto consumado (que não deixou, curiosamente de ser criticado em alguns círculos da NATO, alegadamente - e segundo alguma imprensa portuguesa - com ligações ao governo de Madrid) estamos a dizer que esse domínio do nosso mar, não está garantido a ninguém.

Além disso, esta presença no atlântico, dá a Portugal uma importância estratégica maior, que tenderá a dar ao país, uma importância que decorre do seu mar territorial e da Zona Económica Exclusiva. Este importância permite a Portugal, ter um peso em termos internacionais, maior que aquele que teria pelo seu poder económico, dimensão territorial ou peso demográfico. Ontem como hoje, é o Atlântico que dá razão de ser a Portugal.

Outros cenários
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Para além dos equilíbrios estratégicos entre os países ibéricos, e da posição “atlantista” de Portugal face aos Estados Unidos, há outros cenários, onde a utilização de submarinos faz sentido. Os submarinos, podem ser utilizados em operações mais ou menos secretas, levadas a cabo por Portugal, na defesa dos interesses nacionais e dos interesses dos cidadãos nacionais. A cooperação com os países de expressão portuguesa, em Africa, e o eventual apoio a Timor-Leste, país cuja independência anda passa por um período de consolidação, são outras áreas onde este tipo de equipamento pode ser de uma importância determinante.

Podemos sempre dizer que, são apenas dois barcos caríssimos, mas a verdade é que, embora sejam apenas dois, a sua manutenção será mais rápida que a dos anteriores submarinos, pelo que a sua disponibilidade será em principio maior. Mas mesmo assim, a importância de possuir este meio com enorme capacidade de dissuasão, é para Portugal de uma importância transcendental.

Só se levantam contra este tipo de equipamento, aqueles que nunca estudaram a história de Portugal, não entendendo que em muitas alturas em que a nossa capacidade no mar falhou, esteve em causa a continuidade da nação. E, naturalmente, aqueles, que também por desconhecimento ou incapacidade de interpretar a história não entendem que sempre que nos apresentámos como militarmente mais fracos, sempre fomos objectos de cobiças alheias, nomeadamente daqueles que continuam a rejeitar a história e o nosso direito a existir como nação livre e soberana.

PJV / opinião / areamilitar
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J.Ricardo

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« Responder #2 em: Outubro 22, 2004, 08:04:24 pm »
Este artigo me fez refletir sobre o Brasil, pois temos uma área cobiçada pelas maiores potências do mundo (a amazônia) e caso tenhamos que defende-la de alguma "aventura" estrangeira, não teremos capacidade alguma para nos defender. Basta colocar uma força em frente ao Rio de Janeiro/Santos para que todas as nossas forças tenham que se concentrar aí, deixando o caminho aberto para uma frente na amazônia! Creio piamente que já passou da hora do Brasil terminar seu SNA, para que pelo menos desencoraje um possível "aventura" militar estrangeira na amazônia!
 

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Luso

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« Responder #3 em: Outubro 22, 2004, 09:34:21 pm »
Excelente artigo, Papatango!
Serviço Público!

Senhores Moderadores: porque não criar um "registo" para guardar ou valorizar contributos tão bons como este?
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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Ricardo Nunes

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« Responder #4 em: Outubro 22, 2004, 10:30:37 pm »
Citação de: "Luso"
Excelente artigo, Papatango!


Faço das palavras do Luso as minhas!
Ricardo Nunes
www.forum9gs.net
 

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« Responder #5 em: Outubro 23, 2004, 12:21:57 am »
Muito obrigado Papatango ! Concordo plenamente consigo ! Deveríamos pensar sériamente na aquisição de um terceiro submarino.

O João Ricardo refere o programa do SNA brasileiro. Com a evolução tecnológica que os submarinos convencionais estão a sofrer será que vale a pena apostar em submarinos nucleares ? Os EUA, o Reino Unido e a França optaram por terem frotas submarinas totalmente nucleares, no entanto a Rússia continua a ter submarinos convencionais. Isto terá a ver com as doutrinas navais destes países ou será uma questão meramente económica ?
 

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Spectral

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« Responder #6 em: Outubro 23, 2004, 12:30:03 am »
A questão nuclear vs convencional pode ser posta do seguninte modo:

convencional ( com AIP)
vantagens: mais pequeno,(muito) mais barato, pressupondo tecnologias iguais será mais silencioso

nuclear
vantagens: 2 : velocidade e alcance. Os subs nucleares podem patrulhar indefenidamente a 30 nós ( muito mais que a velocidade máxima de um convencional) o que é excelente se pretendemos escoltar uma task-force que se move a essa velocidade ( as americanas por exemplo), ou exercer presença num local distante ( o tempo em trânsito é muito menor).

Portanto para o Brasil a questão é: para as missões que esses subs irão cumprir, é realmente necessário um submarino nuclear ?
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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J.Ricardo

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« Responder #7 em: Outubro 23, 2004, 04:24:28 pm »
O SNA brasileiro é uma herança da ditadura, mas já que foi iniciado o projeto devemos termana-lo, agora... que um SNA impôem respeito, isso ele impôem!!!
 

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papatango

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« Responder #8 em: Outubro 23, 2004, 06:19:11 pm »
João Ricardo, o problema é se esse SNB, que nunca mais sai, em vez de impor respeito, acaba sendo razão de risada.

As questões são:

1 - Nem franceses nem ingleses conseguiram construir um submarino nuclear pequeno, como o SNB (por volta de 3.000 Ton de deslocamneto) sem que houvesse problemas.

2 - Esses paises, com mais recursos que o Brasil, levaram anos, para desenvolver os seus submarinos, e concluiram que não eram capazes de fazer submarinos nucleares pequenos e eficientes.

3 - Por muito que eu gostasse que o Brasil fosse capaz de ter sucesso, quando a França e o Reino Unido falharam, a lógica diz, que o Brasil concluirá o mesmo que a França, ou seja: Um submarino nuclear pequeno, acaba sendo inviável.

Um dos problemas relativos aos submarinos, é a sua capacidade de passarem despercebidos.

Um submarino nuclear, é por isso capaz de produzir bastante potência e de ser relativamente silencioso. O problema é que um reactor nuclear e o sistema de propulsão baseado nesse reactor, acabará sempre produzindo ruido.

Num submarino grande, essa vibração e o ruido resultante, são absorvidos pelo tamanho do submarino. Num submarino pequeno, o problema é óbvio. Ou seja: A massa do submarino não absorve tão bem a vibração resultante, e o ruido resultante, passa para a agua, tornando o submarino fácil de detectar.

A costa brasileira não se defende com submarinos, defende-se com aviões. A marinha, serve para projectar força á distância, não para combater próximo de casa. Veja o caso Argentino, nas Malvinas. Acabou sendo a força aérea a lutar.

Imagine que em vez de cgastar dinheiro em barcos a Argentina tinha investido em mais misseis Exocet e maior capacidade aérea.

Por outro lado, um submarino nuclear pequeno, terá sempre reduzida capacidade, e se não tem capacidade para ataque a alvos terrestres, porque é muito pequeno, torna-se um escoltador, relativamente pouco eficiente.

Quanto á velocidade máxima de um submarino nuclear, lembro que a maioria dos navios de guerra, não pode chegar aos 20 nós, para chegar a algum lugar do mundo. A velocidade de uma esquadra é sempre nivelada pela velocidade do navio mais lento, que são sempre os reabastecedores ou os navios de apoio, portanto, as velocidades altas, acima de 20 nós, ou mesmo 30 nós, são velocidades de combate, em situação grave, e muito rara. Nessas circunstancias, o que vale acima de tudo, não é a velocidade dos submarinos, mas sim o seu posicionamento táctico determinado pelo almirante que comande a força.

A velocidade, torna-se portanto um factor secundário. E depois,  quantos SNB vai haver?
Os planos brasileiros chegaram a incluir 14 submarinos. Quantos submarinos teve que se cortar do plano para haver lugar no orçamento para o SNB?

Por estas razões, acho que o SNB serve mais para sustentar a equipa de desenvolvimento que para dar ao Brasil uma vantagem táctica, através da utilização de um navio movido a energia nuclear.

Cumprimentos

PS.
Relativamente ao artigo, reconheço que há muita coisa parecida entre as forças armadas do Brasil e de Portugal no que respeita aos problemas de hoje.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Spectral

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« Responder #9 em: Outubro 24, 2004, 10:31:15 pm »
Pois, essa também é a minha opinião sobre o SNA  ( 14 submarinos :roll:

Mas como disse, uma velocidade dessas ( mantida constante) dá muito jeito se é preciso atravessar o Atlântico para chegar à área de operações. :shock:
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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P44

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« Responder #10 em: Outubro 25, 2004, 09:31:08 am »
Citação de: "Luso"
Excelente artigo, Papatango!
Serviço Público!

Senhores Moderadores: porque não criar um "registo" para guardar ou valorizar contributos tão bons como este?


Apoiado!

Faço minhas as palavras do colega Luso!!!! :D
« Última modificação: Outubro 25, 2004, 02:33:30 pm por P44 »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Churruca

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« Responder #11 em: Outubro 25, 2004, 11:58:23 am »
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5 - Fornecimento completo dos planos do projecto SCS de navio de controlo marítimo, que resultou no porta-aviões “Príncipe de Astúrias” (1988).

 Realmente, era un proyecto de la US Navy que se abandonó. España compró 15 planos generales de la fase de concepción.

 
Citar
Ningún buque de nuestra Armada actual tiene una historia tan complicada como el Príncipe de Asturias. Nuestro buque insignia pasó, a lo largo de su gestación, por muchos obstáculos. Los primeros balbuceos de su construcción comenzaron a principios de los 70, cuando la US Navy lanzó el programa SCS (Sea Control Ship), un pequeño portaaviones pensado para ser construido en grandes series, con objeto de ser utilizado como escolta de convoyes en el Atlántico o en conflictos de baja intensidad, liberando a los grandes portaaviones de esas tareas. Nuestro R-11, cuyo nombre entonces era "Almirante Carrero Blanco", iba a ser uno más de esa serie; incluso, según algunas fuentes, podía haber sido construido en los EEUU, al estilo de las O.H. Perry australianas.

Sin embargo, cuando la Navy abandonó el proyecto, la Armada compró sus planos (15 planos generales, el buques estaba en fase de concepción) y encargó a Bazán el desarrollo y, posteriormente, la construcción. Así se llegó a 1982, cuando la Armada, ante el temor a que un triunfo electoral del PSOE pudiera dar al traste con la construcción, aceleró las obras y botó el buque en un estado de construcción aún muy "verde". Esto tuvo dos consecuencias: la primera, que el buque se terminó, y la segunda, que sus obras duraron hasta 1897, dando lugar en algunos ambitos a la leyenda de que era un auténtico cacharro obsoleto, producto de una industria naval incompetente.

Nada más lejos de la realidad. Pese al tiempo dedicado a su construcción, el Príncipe de Asturias se ha convertido, desde un punto de vista operativo, en un referente mundial, como lo demuestra el hecho de que los principales astilleros del mundo han generado en los últimos años proyectos que se parecen, cada día más, al buque de Bazán. Además, cabe destacar que la Armada Thailandesa confió en la industria española y en el proyecto del R-11, encargando su portaaviones, el Chakrinaruebet, a Bazán. Por tanto, el R-11 ya tiene un "hermano pequeño" navegando en Extremo Oriente... con toda la satisfacción de sus dueños. Tan sólo cabe poner dos peros al proyecto del R-11, como son su escasa velocidad y la única hélice, que reducen algo su capacidad


  Respecto a los submarinos, el futuro de este arma en Armadas no nucleares como la española o la portuguesa pasa, en mi modesta opinión, por la adquisición de submarinos AIP.
 
  Los nucleares son tremendamente caros, de fabricar y de mantener. Son útiles para paises que requieran realizar patrullas muy lejos de sus bases, pero no creo que sean prácticos para paises no pertenecientes al club nuclear.
Lamento comunicarme en este foro con la lengua de Cervantes...
 

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J.Ricardo

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« Responder #12 em: Outubro 25, 2004, 01:27:43 pm »
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Se, naquele tempo, tivesse sido possível a Portugal colocar um ou dois submarinos nas aguas do oceano indico, (independentemente dos problemas logísticos que tal poderia implicar), todo o desenvolvimento da operação teria sido diferente.

Citar
A costa brasileira não se defende com submarinos, defende-se com aviões. A marinha, serve para projectar força á distância, não para combater próximo de casa. Veja o caso Argentino, nas Malvinas. Acabou sendo a força aérea a lutar.


Papatango, você esta entrando em contradição com o texto que colocou no forum, por exemplo, se para o Brasil que praticamente tem um litoral maior que o do continente europeu, a marinha é desnecessária para defender seu litoral, imagine para Portugal que tem um litoral do tamanho do Estado de São Paulo. O Brasil tem praticamente toda produção de petróleo na plataforma continental, então é mais do que necessário que tenha meios de impor força antes mesmo que uma força hostil cheque perto de nosso litoral, tirando a marinha dos EUA que praticamente não teme nenhum país do mundo, não creio que a presença de um SNA seria irrelevante para alguma outra nação hostil ao Brasil.

Agora tire uma dúvida minha, da última vez que pesquisei s/ o SNA, eu tive a irformação que ele teria provalvemente o tamanho de Sub da classe Los Angeles, e você disse que seria um sub pequeno e que seriam 14 (acho improvável), se você puder, me informe de onde você tirou a informação para que eu possa ler.

Cumprimentos
« Última modificação: Outubro 25, 2004, 03:32:12 pm por J.Ricardo »
 

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papatango

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« Responder #13 em: Outubro 25, 2004, 02:54:22 pm »
Eu muitas vezes escrevo á pressa, e resultam coisas estranhas, para quem depois lê o texto.

Marinha do Brasil.
= = = = = = = = =
Os 14 ou 18 submarinos (não me lembro bem) eram, parte de um plano da marinha brasileira, mas eram submarinos convencionais. O que eu digo, é que a frota de submarinos convencionais está em um terço daquele numero e pergunto, se os esforços no SNB tivessem ido para os convencionais, será que o Tikuna ainda estava no estaleiro?
O Brasil não teve planos para ter tal numero de submarinos nucleares. O numero diz respeito a submarinos convencionais, que seriam complementados com o  SNB.

Índia
= = =
Veja que eu falo de forma mais ou menos condicional no que respeita á utilização de submarinos. Se verificar eu falo das questões logísticas envolvidas. O problema é que nunca me passou pela cabeça que Portugal tivesse submarinos baseados em Goa. Seria inútil. O submarino deve ser uma unidade de alto-mar, que nega ao inimigo a possibilidade de o utilizar. Não só impede os navios militares, como acima de tudo é um perigo para o comércio. O que pretendo demonstrar é a utilidade de ter essa arma. Ela não é determinante, mas em termos de controlo marítimo tem peso. Não tanto táctico, mas acima de tudo estratégico.

Além do mais, são situações muito diferentes. Portugal foi atacado por um país vizinho, e Goa, tinha uma linha costeira relativamente reduzida. O Brasil, ao contrario, tem a retaguarda protegida pela amazónia e pela debilidade dos países vizinhos, muito mais fracos.

No entanto, também reconheço que é defensável a tese de que o Brasil poderia utilizar a arma submarina como arma defensiva. No entanto, eu vejo o submarino como uma arma de ataque, ou ofensiva.

Outra questão que seria interessante estudar, é até que ponto se pode reformar a marinha brasileira, enxugando-a, e reduzindo pessoal.

Até que ponto é viável a criação de uma guarda costeira?
Até que ponto o Brasil deve ter algo parecido com a Guarda Republicana, ou seja um misto de força militar e policial, e ter um exército muito mais pequeno, entre os 50.000 e os 75.000 militares, armados com menos equipamentos, mas mais modernos?
Quanto á FAB, aí não vejo o que reduzir. A FAB garante muitas das ligações entre os estados mais remotos, e por isso é em grande parte uma companhia aérea. Por isso, tem tantos aviões de transporte.
Mas isso é para outros tópicos…

Cumprimentos
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FinkenHeinle

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« Responder #14 em: Outubro 25, 2004, 10:01:08 pm »
Citação de: "papatango"
Marinha do Brasil.
= = = = = = = = =
Os 14 ou 18 submarinos (não me lembro bem) eram, parte de um plano da marinha brasileira, mas eram submarinos convencionais. O que eu digo, é que a frota de submarinos convencionais está em um terço daquele numero e pergunto, se os esforços no SNB tivessem ido para os convencionais, será que o Tikuna ainda estava no estaleiro?
O Brasil não teve planos para ter tal numero de submarinos nucleares. O numero diz respeito a submarinos convencionais, que seriam complementados com o  SNB.


Olá Paptango,


Só que os SSK's não tem capacidade para projetar poder sobre terra em longas distâncias, e nem ficar furtivamente debaixo da água por muito tempo.
Um Forte Abraço.
André Finken Heinle
_________________
"Em condições normais, corro para vencer e venço. Em situações adversas, também posso vencer. E, mesmo em condições muito desfavoráveis, ainda sou páreo." (AYRTON SENNA)