[Vicente de Lisboa]

Lembro-me agora de uma batalha importante com os submarinos que quase venceu uma guerra, a batalha do Atlantico contra os submarinos alemães durante a 2ª guerra mundial, teoricamente se uma força de submarinos conseguir isolar uma nação (ilha), essa ilha uma altura terá que capitular.

Esse "quase" é um Senhor Doutor Engenheiro D. Quase, Marquês de Condicionais.

Os u-boats afectaram, e muito, o esforço de guerra aliado, mas nunca estiveram sequer perto de asfixiar a Grã Bretanha, muito menos de ganhar a guerra.

Mas sim, teoricamente, com mais e melhores submarinos, melhores tácticas, e menos eficiência aliada em proteger os comboios... era possível. Alias, uma das razões da derrota da Alemanha na 1ª Guerra foi um bloqueio naval similar.

[sivispacem]

Estamos a dizer a mesma coisa, é que mesmo que o poder aéreo destrua toda a capacidade militar do inimigo isso não é o fim da guerra, é sempre necessário forças terrestres para ocupar o terreno e acabar com a guerra (guerra convencional, pois já sabemos que depois vem a guerrilha mas isso é outra historia).

Por acaso na Sérvia foi apenas o poder aéreo que levou à sua capitulação... eliminar resistiências internas é outra coisa, claro está!
Mas recordo o que disse a respeito do banco de 3 pernas... todas são necessários.... mas uns mais do que outros, na minha opinião.
Ou faria alguma vez sentido desencadear um conflito sem o suporte aéreo?? O contrário já seria possível, como as história o demosntra


As duas guerras do Iraque, a 2ª guerra mundial que apesar de enormes bombardeamentos sobre a Alemanha e o Japão foi na mesma necessário combates terrestres, etc.

Eu falei em conflitos recentes, logo a II GG está excluída (funcionou como 'laboratório' para a actuação do poder aéreo enquanto vector estratégico do uso da força e da tentativa de derrotar um inimigo pelo uso do terror sob a sua população (a par da destruição do aparelho económico e industrial que o suportava)

Mas com a chegadas das armas de precisão tudo evoluíu muito mais, como sabemos...

Mas qualquer um deles não sobrevive muito tempo sem o poder aéreo, ou isolados contra ele. Foi por isso que disse que a escolher um talvez optasse por este último.

Isso talvez seja relativo, porque existe capacidade anti-aérea nos meios navais e terrestres, é uma questão de qual é o mais capaz.

Está a ver um frota submetida a uma ameaça aérea de 1ª água sobreviver no meio do Atlântico, por exemplo, sem apoio aéreo?? Mesmo com SM2 e etc?? duvido muito....

E guerrilha, na minha opinião, foi o conflito na Malásia.... ou os nossos em África... ou talvez o da Argélia, sim...

Agora Indochina francesa?? acha que batalhas como Dien Bien Phu são operações de guerrilha? ou no Vietname a ofensiva do Tet? já para não falar do apoio vietcong.... foram guerras de baixo/médio nível de intensidade (pelo lado do Vietname do Norte), parece-me.

Uma guerra de guerrilha é composta por vários estados, (...) aumentar a capacidade de combate da força de guerrilha para que esta possa um dia combater uma guerra convencional com a força ocupante do terreno e vence-la.

Exacto!!!! :lol: , os B-52 americanos fartaram-se de bombardear o Vietname do Norte e isso não resultou em nenhuma vitoria para os EUA.

Fala-me da campanha Linebaker... mas sabe qual era o objectivo? Sentar os vietnamitas à mesa das conversações... e isso foi conseguido!



Durante a Batalha de Khe Sanh (tentativa do Vietname do Norte de fazer um "Dien Bien Phu" aos Americanos), os Americanos venceram ao contrário dos Franceses., o factor decisivo foi o poder aéreo, pois os Americanos conseguiram sempre apoiar as suas forças terrestres que estavam cercadas.
http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Khe_Sanh

É verdade! Mas isso deve-se à primeira das razões porque os norte-americanos quase sempre ganharam os conflitos onde entraram, desde a 2GG - o esmagador peso da sua superioridade logística e aparelho industrial! (entre outros, claro está!)

[Lightning]

Esse "quase" é um Senhor Doutor Engenheiro D. Quase, Marquês de Condicionais.

Os u-boats afectaram, e muito, o esforço de guerra aliado, mas nunca estiveram sequer perto de asfixiar a Grã Bretanha, muito menos de ganhar a guerra.

Mas sim, teoricamente, com mais e melhores submarinos, melhores tácticas, e menos eficiência aliada em proteger os comboios... era possível. Alias, uma das razões da derrota da Alemanha na 1ª Guerra foi um bloqueio naval similar.

 :lol: Pronto não foi quase, mas teoricamente é possivel.

[Lightning]

Isso talvez seja relativo, porque existe capacidade anti-aérea nos meios navais e terrestres, é uma questão de qual é o mais capaz.

Está a ver um frota submetida a uma ameaça aérea de 1ª água sobreviver no meio do Atlântico, por exemplo, sem apoio aéreo?? Mesmo com SM2 e etc?? duvido muito....

Cada caso é um caso, e acredito em si que uma Marinha topo de gama contra uma Força Aérea topo de gama, ganhe a Força Aérea, (apesar disso também depender do número de aeronaves, numero de navios, profissionalismo dos militares a operar esses meios, etc) mas não é isso que acontece na realidade, nem todas as Marinhas são topo de gama, nem todas as Forças Aéreas são topo de gama, se não fosse esse o caso toda a conversa sobre fragatas AAW não tinha lógica nenhuma pois uma Força Aérea de topo as pode destruir.

Temos o caso da Royal Navy que se bateu contra a Força Aérea argentina e ganhou mas eles tinham porta-aviões .

[PedroM]

Temos o caso da Royal Navy que se bateu contra a Força Aérea argentina e ganhou mas eles tinham porta-aviões .

E nós também temos, o NRP Terceira e o NRP Porto Santo. Para a defesa das nossas águas territoriais e ZEE até porta-aviões temos, assim haja F-16... e já agora também pilotos.

Esta é apenas uma razão pela qual a necessidade de fragatas AAW não se coloca, dado que a sua utilidade seria residual.

Seja na óptica do patrulhamento da ZEE, seja na defesa da soberania, autonomamente ou num enquadramento NATO, em minha opinião as AAW não são necessárias nem justificáveis no triangulo Continente-Açores-Madeira.

E para mais, a área de deslocação previsível do NAVPOL, quando existir, considerando uma intervenção autónoma de Portugal, é a costa ocidental de África e face às ameaças a enfrentar não creio que as AAW sejam necessárias. Mesmo considerando uma evolução desfavorável das ameaças nessa área a 10/15 anos, creio que não é nada que um MLU das VdG e BD não possa resolver. Depois se verá...

Há muito onde gastar o pouco dinheiro que existe para equipar as FA: Por exemplo, há que ter presente que Portugal não tem defesa aérea para além dos F-16. E que o exército idem aspas, para além dos Stinger. E que não há (nem está previsto!!!) UM dragaminas! E que o NAVPOL ainda é um objectivo.

Ah, pois é!!...

[sivispacem]

Quantos são, quantos são?

Vamos lá a ver... eu nunca defendi que devÊssemos pensar em aquirir navios AAW.
Não no plano conceptual, mas por uma questão de realismo e de falta de $$. Temos por isso que trabalhar nas prioridades e não no "que bom que seria ter".

Agora... a nossa esquadra, já com a 5ª fragata que ainda não chegou seria varrida do mapa (ou ficaria encurralada nos portos...) - em caso de apoio aéreo amigo - por um par de aviões modernos, já viram bem?? E sendo o alcance do Seasparrow na melhor das hipóteses 16kms.... nem um arranhão lhes poderiam fazer.

Foi por isso que digom e repito apesar da imagem do banco de 3 pernas, que a escolher apenas uma componente, seria a aérea, que considero mais polivalente!

[Lightning]

a escolher apenas uma componente, seria a aérea, que considero mais polivalente!

Sim concordo que é a mais polivalente pois além de ter que assegurar o controlo do ar (radares e caças) ainda possui a capacidade de apoiar os outros ramos, seja transporte de tropas e apoio aéreo próximo no caso do Exército ou seja patrulhamento maritimo, guerra anti-submarina, busca e salvamento no caso da Armada.

[legionario]

INSTRUCTOR DISSE :
           
citaçao :
                "3º Relativamente a missoes da nossa armada em teatros de conflitos basearam-se essencialmente nestes ultimos anos em território africano e uma missão em Timor, acredite que num teatro africano o nosso futuro NAVpol estaria devidamente protegido com as nossas BD, ja que nenhum pais actualmente africano de nossa influencia possui navios de guerra capazes de competir com as nossas fragatas e os nossos futuros sub, as Forças Aéreas também nao possuem grande capacidade de atacar os nosso vasos de guerra "..


Excepto a Nigéria que por acaso tem um diferendo de aguas territoriais com os nossos amigos e aliados de Sao Tomé e Principe.

O navio logistico e as unidades navais para fiscalizar a nossa ZEE sao absolutamente prioritarios, mas termos uma forte capacidade AA tambem é essencial... sobretudo no caso que Portugal envie uma força tarefa "a solo" ou no quadro duma força mixta integrada tambem pelos Palop.

[P44]

bah, a Nigéria tem uma Meko 360, a Aradu, que duvido muito , tenha o armamento operacional...

[luis filipe silva]

Legionário escreveu:

Excepto a Nigéria que por acaso tem um diferendo de aguas territoriais com os nossos amigos e aliados de Sao Tomé e Principe.

O navio logistico e as unidades navais para fiscalizar a nossa ZEE sao absolutamente prioritarios, mas termos uma forte capacidade AA tambem é essencial... sobretudo no caso que Portugal envie uma força tarefa "a solo" ou no quadro duma força mixta integrada tambem pelos Palop.

A marinha nigeriana desde há muitos anos sofre de falta de manutenção. Uma força mista dos PALOP? Não nos faça rir...Só o Brasil e Portugal têm marinha, e qualquer um sem capacidade AAW.

[migbar2]

O maior perigo no caso da Nigéria adviria dos aviões Alpha Jet e dos novos F-7M que poderiam fazer algum estrago. De qualquer das formas, operacionais nunca chegariam a 20 no total e arriscariam grandes perdas já que a sua unica forma de ataque seria com bombas de 250 Kg!!! tudo o resto só faria cócegas aos navios (foguetes e canhões). Os 4 navios que poderiam utilizar misseis SSM são a fragata Aradu e 3 navios de ataque rápido de fabrico alemão, todos com os misseis Otomat 1, cuja manutenção há muito não é feita e portanto o prazo de validade já terminou há mais de uma década. Alguma capacidade anti missil ou anti aérea, só a Aradu é que poderia eventualmente possuir.  O treino das tripulações também não pode sêr minimamente aceitável, pelo simples facto dos navios terem tido constantemente enormes periodos de paragem, só esse factor já chega para aferir da preparação combatente desta marinha! Logo e de momento, julgo que ninguém em toda a África subsaariana e até para álem de Moçambique nos poderá causar qualquer problema a não sêr algum poder aéreo Nigeriano ou da Tanzânia e claro está a África do Sul.

[legionario]

Legionário escreveu:

Excepto a Nigéria que por acaso tem um diferendo de aguas territoriais com os nossos amigos e aliados de Sao Tomé e Principe.

O navio logistico e as unidades navais para fiscalizar a nossa ZEE sao absolutamente prioritarios, mas termos uma forte capacidade AA tambem é essencial... sobretudo no caso que Portugal envie uma força tarefa "a solo" ou no quadro duma força mixta integrada tambem pelos Palop.

A marinha nigeriana desde há muitos anos sofre de falta de manutenção. Uma força mista dos PALOP? Não nos faça rir...Só o Brasil e Portugal têm marinha, e qualquer um sem capacidade AAW.

Uma força mista englobando Portugal e os palop's  fa-lo rir ? pois nao estou admirado com a sua reaçao, nao senhor !

Se a situaçao na Guiné-Bissau se deteriorar, o que esta a acontecer, pode muito bem ser necessario uma intervençao militar conjunta de Portugal, e quem sabe de Cabo Verde e de Angola...nem que estas ultimas tenham participaçoes simbolicas, mas têm que la estar para que a nossa intervençao seja aceite pela Uniao Africana.

Possuir capacidade AA  é importante porque ha a eventualidade de Portugal ter que agir sozinho ou em aliança com paises ainda mais fracos que nos.

[JLRC]

Possuir capacidade AA , é importante porque ha a eventualidade de Portugal ter que agir sozinho ou em aliança com paises ainda mais fracos que nos.

É importante porquê? Ainda ninguém foi capaz de explicar. Que meios aéreos de que países poderiam por em risco essa Força Tarefa? Ainda ninguém explicou e é isso que é preciso esclarecer para se compreender essa tal importância das fragatas AAW.

[legionario]

As nossas fragatas podem defender-se dum ataque de avioes armados com misseis tipo Exocet ?  ( e estes ja sao velhinhos...)

Como é que se protegeria o nosso futuro navpol e as fragatas em caso de ataque aereo por exemplo da aviaçao argelina ou marroquina ?

[luis filipe silva]

Eu escrevi:

Só o Brasil e Portugal têm marinha, e qualquer um sem capacidade AAW.

E só me estava a referir a marinha. Porque se for aviação, só Portugal o Brasil e Angola a têm.
Depois, nem Portugal nem o Brasil têm legitimidade para participar numa missão da OUA,  nem os governos portugueses estão interessados numa intervenção militar na Guiné, para além de missões de resgate, e essas SEMPRE com a anuência das partes em conflito, o que aconteceu na missão que Portugal efectuou na Guiné há uns anos.

As nossas fragatas podem defender-se dum ataque de avioes armados com misseis tipo Exocet ? ( e estes ja sao velhinhos...)

Como é que se protegeria o nosso futuro navpol e as fragatas em caso de ataque aereo por exemplo da aviaçao argelina ou marroquina ?

Nem a Argélia nem Marrocos têm Exocet lançados de avião. Aliás a Argélia nem exocet tem. E depois explique-me o que andaria o NavPol que não temos, a fazer na costa argelina, lá tão longe?