Novas Fragatas

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Pedro Monteiro

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« Responder #45 em: Fevereiro 11, 2006, 10:39:56 pm »
Citação de: "TaGOs"
Portugal não tem a capacidade de comprar duas ou mesmo três fragatas novas? Ou substituir estas fragatas por corvetas?
Que navios Portugal podia escolher no mercado?


Ponto 1: a compra de dois submarinos custou, basicamente, o que uma moderna fragata anti-aérea poderia custar. Poderia haver redução de custos com a construção em estaleiros nacionais e com alguma simplificação a nível de sensores e sistemas de armas de luta ASW, porém, uma fragata custa necessariamente mais que um submarino - por algum motivo lhe chamam "a arma dos pobres".
Ponto 2: nenhuma corveta consegue realizar missões de luta AAW. É necessário um bom sistema de radar, boas capacidades de comando e controlo e mísseis de médio e/ou longo alcance. Uma corveta não tem tonelagem suficiente. De qualquer modo, corvetas não são bons navios de escolta oceânica, são mais indicados para operações isoladas na defesa do litoral. Veja-se os países que as operam e para o que fazem. Mesmo o Brasil com as suas robustas corvetas Inhauma (têm mesmo pista e hângar para um helicóptero) não as emprega em escolta, mas antes em patrulha.
A solução não passa por aí a não ser que se modernize as VG como fragatas AAW. Mas e o seu equipamento de luta ASW?
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
« Última modificação: Fevereiro 11, 2006, 10:47:34 pm por Pedro Monteiro »
 

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papatango

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« Responder #46 em: Fevereiro 11, 2006, 10:40:11 pm »
Citação de: "Pedro Monteiro"
Uma óptima decisão, de facto. Porque, afinal, se trata de uma blindado que provavelmente irá justificar não substituição dos carros de combate. Estas viaturas não substituem o M60, mas fazem algo que o M60 poderia fazer nas FND e nunca fez...
Temo que um carro como o Centauro, venha a levar a substituição dos M-60 para as calendas gregas.



Relativamente ao Rooikat...
...Só se os espanhois também tivessem.
Mas como eles têm Centauro, se houver que decidir, qual acha que será a opção  :evil:  ?
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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papatango

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« Responder #47 em: Fevereiro 11, 2006, 10:48:10 pm »
Os recentes desenvolvimentos e eventuais desenvolvimentos nos radares 3D  (Phased Array) podem vir a permitir a colocação deste tipo de radar em plataformas mais pequenas.

A construção do casco em Portugal poderia reduzir custos, mas provavelmente ficaria ainda mais barato construir na Romenia.

As Meko custaram uns 200 milhões cada uma, enquanto que uma fragata de defesa aérea hoje em dia, é um navio para custar € 500 milhões (e isto se utilizar componentes americanos, que por causa da presente posição do dolar, ficam mais baratos).

Uma questão a colocar será:
Chegam os três navios?

Devemos começar a pensar já em "esticar os NPO para construir uma plataforma dedicada à luta ASW?

Que armamentos deveremos ter neste tipo de navios?
Qual deverá ser a sua especificação base?

Pessoalmente acredito que devem ter entre 1900 e 2200 toneladas, capacidade para atingir pelo menos 28 nós, estar equipadas com um 76mm ou 100mm (igual aos actuais), lançadores de torpedos, sonar, e um CIWS para defesa aproximada.
Não creio que um navio com essas caracteristicas precise de misseis anti-aéreos, e considero que este tipo de navio só deve operar (em ambiente de alta intensidade) sob protecção de um navio de defesa aérea.

Opiniões?...
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Pedro Monteiro

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« Responder #48 em: Fevereiro 11, 2006, 11:04:05 pm »
Citação de: "papatango"
Citação de: "Pedro Monteiro"
Uma óptima decisão, de facto. Porque, afinal, se trata de uma blindado que provavelmente irá justificar não substituição dos carros de combate. Estas viaturas não substituem o M60, mas fazem algo que o M60 poderia fazer nas FND e nunca fez...
Temo que um carro como o Centauro, venha a levar a substituição dos M-60 para as calendas gregas.

Relativamente ao Rooikat...
...Só se os espanhois também tivessem.
Mas como eles têm Centauro, se houver que decidir, qual acha que será a opção  :evil:  ?


Um facto óbvio: a melhor arma anti-carro continua a ser o próprio carro de combate. Na guerra urbana actual não dispensa o carro de combate. Agora, estas VBR não se destinam à BMI. Os M60 continuarão a ser operador, a formar doutrina e militares. Agora, acho que é um investimento dispensável apostar agora na sua subsituição. Há que esperar por uma melhor definição do futuro e estar atento a projectos europeus - a Alemanha e a França, por exemplo, estudam um MBT conjunto.
Um Centauro poderá ser mobilizado para o exterior. Algo que o M60 nunca foi. E isso justifica a existência de meios - a sua utilização. Um Centauro, objectivamente, servirá para muito mais que os M60. E consome muito menos combustível. eheh Lamento, é muito bonito ter os M60 e carros de combate com décadas de idade, porém, senão foram empregues em nada de pouco servem... então, terá sido um mau gasto se ao fim da sua operação no Exército raramente tiverem ido para o exterior (e só, note-se, em exercícios). Por mim, isso justifica que de futuro não se aposte mais em ter 100 MBT mas antes apenas 20-30, o número essencial para manter a arma e para fumentar o desenvolvimento de doutrinas e uma resposta mínima.
Eu creio que será o Centauro. Tem pontos positivos face ao Rooikat. Agora, há outras opções e é importante vincá-lo.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro
 

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Lampuka

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« Responder #49 em: Fevereiro 11, 2006, 11:22:35 pm »
Por muito que me custe penso que a este tipo de navio, apesar de ser interessante, não poderá partir da base dos NPO's. E digo isto porque infelizmente continuo a pensar que o projecto dos que estão em construção, para quem esteve tantos anos à espera que fosse para a frente, foi demasiado simplificado e pouco polivalente. Além disso, quer queiramos quer não, estivemos demasiado tempo sem produzir este tipo de navio e por isso estamos desactualizados.
Sendo assim, para já, acho que temos de ir "treinando" em coisas mais simples como as que estamos agora a produzir e comprar no exterior (se possivel na Europa) os meios mais evoluidos. Isto vai permitir ter estes navios a operar mais cedo e dar-nos-à tempo e possibilidade de nos inteirarmos dos sistemas que possuirão para podermos, numa próxima vez, ter um projecto nosso.
Depois temos outro problema: onde construir? Viana tem 12 NPO's e 6 LFC's para construir, para além de que não pode abandonar a marinha mercante e as pescas. A Lisnave já não fabrica, só repara. A Figueira da Foz não está preparada e o Alfeite muito menos. Só daqui a dez anos, no minimo, se poderia arrancar com as construções.
João Pereira
 

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Tiger22

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« Responder #50 em: Fevereiro 12, 2006, 12:39:58 am »
Acho que o Sr. Ministro da Defesa vai ter que dar muitas explicações :evil:
"you're either with us, or you're with the terrorists."
 
-George W. Bush-
 

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TOMKAT

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« Responder #51 em: Fevereiro 12, 2006, 12:52:21 am »
Citação de: "papatango"

Uma questão a colocar será:
Chegam os três navios?

Não!!! Por causas demasiado repetidas aqui no fórum, para voltar a falar nelas.

Citação de: "papatango"
Devemos começar a pensar já em "esticar os NPO para construir uma plataforma dedicada à luta ASW?

Que armamentos deveremos ter neste tipo de navios?
Qual deverá ser a sua especificação base?

Pessoalmente acredito que devem ter entre 1900 e 2200 toneladas, capacidade para atingir pelo menos 28 nós, estar equipadas com um 76mm ou 100mm (igual aos actuais), lançadores de torpedos, sonar, e um CIWS para defesa aproximada.
Com essas especificações seria um navio interessante, que acrescentaria sempre algo à pobreza franciscana da nossa Marinha, apesar de ser sempre uma plataforma antiquada em termos de linha, por se fazer um simples "reestiling" do desenho (NPO "esticado").
Podia-se construir algo mais evoluido, dentro dessas dimensões, algo que tivesse mercado para potenciar o investimento inicial.
 
Citação de: "papatango"
Não creio que um navio com essas caracteristicas precise de misseis anti-aéreos, e considero que este tipo de navio só deve operar (em ambiente de alta intensidade) sob protecção de um navio de defesa aérea.

Opiniões?...


Onde pára esse navio de defesa aérea???
Nalguma base naval espanhola???
IMPROVISAR, LUSITANA PAIXÃO.....
ALEA JACTA EST.....
«O meu ideal político é a democracia, para que cada homem seja respeitado como indivíduo e nenhum venerado»... Albert Einstein
 

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Get_It

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« Responder #52 em: Fevereiro 12, 2006, 12:59:21 am »
Citação de: "Lampuka"
Por muito que me custe penso que a este tipo de navio, apesar de ser interessante, não poderá partir da base dos NPO's. E digo isto porque infelizmente continuo a pensar que o projecto dos que estão em construção, para quem esteve tantos anos à espera que fosse para a frente, foi demasiado simplificado e pouco polivalente. Além disso, quer queiramos quer não, estivemos demasiado tempo sem produzir este tipo de navio e por isso estamos desactualizados.

Sendo assim, para já, acho que temos de ir "treinando" em coisas mais simples como as que estamos agora a produzir e comprar no exterior (se possivel na Europa) os meios mais evoluidos. Isto vai permitir ter estes navios a operar mais cedo e dar-nos-à tempo e possibilidade de nos inteirarmos dos sistemas que possuirão para podermos, numa próxima vez, ter um projecto nosso.
:arrow: Não haviam para aí uns estaleiros navais que tinham sido comprados por uns holandeses? Já não me lembro ao certo, talvez era no Minho ou no Montijo...
:snip: :snip: :Tanque:
 

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luis filipe silva

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« Responder #53 em: Fevereiro 12, 2006, 01:17:11 am »
Get_it escreveu

Citar
Não haviam para aí uns estaleiros navais que tinham sido comprados por uns holandeses? Já não me lembro ao certo, talvez era no Minho ou no Montijo...


São os Estaleiros Navais do Mondêgo na Figueira da Foz, e só tèm capacidade para construír arrastões, e navios mercantes e de guerra com cerca de 100 metros ou pouco mais.
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saudações:
Luis Filipe Silva
 

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TaGOs

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« Responder #54 em: Fevereiro 12, 2006, 07:52:26 pm »
Qual é o preço de uma Meko x? Quem é que ja mostrou interesse em a comprar?
Esta seria a fragata ideal para a marinha portuguesa ou seria demais? Se fosse a ideal quantas unidades é que deviamos ter?
 

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Miguel

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« Responder #55 em: Fevereiro 13, 2006, 07:16:26 pm »
Tenho fé, que vamos ficar com o 3° Submarino U209PN em contrapartida do abate das velhas JBelo em 2008.

Assim a nossa Armada fica com 6 poderosas unidades de combate e modernas:

3 Submarinos U209PN com Misseis SubHarpoon e Torpedos

3 Fragatas Meko 200 Modernizadas com ESSM e radar novo

 :twisted:
 

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P44

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« Responder #56 em: Fevereiro 14, 2006, 11:55:20 am »
Mostra-me lá onde é que dizem que vai haver VERBAS na LPM para a modernização das VdG...

Daqui as uns tempos vais estar a chorar por as VdG ficarem na mesma, como agora choras pela não vinda das OHPs

(para quem tanto se fartou de falar mal, devias estar a deitar foguetes...)
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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sierra002

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« Responder #57 em: Fevereiro 14, 2006, 12:55:09 pm »
Los submarinos no sirven para defender el uso del mar sino para negar el ese uso al contrario.

Portugal tiene una de las mayores ZEE de Europa y con submarinos no se pueden defender. Lo que necesita Portugal es tener mayor flota de superficie (fragatas). Con dos submarinos va sobrado.
 

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MERLIN

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« Responder #58 em: Fevereiro 14, 2006, 02:18:30 pm »
Desdde quando as Meko, mesmo modernizadas, são poderosoas?! As Meko modernizadas continuarão a ser Mekos!!! Isto é, fragatas de emprego geral, boas en quase tudo... sem serem excelentes em nada! Poderosas são os Burke, os T45, as Horizon. Teremos de facto submarinos modernos... para fiscalizar a ZEE!!! Penso que a nossa marinha deve ter, pelo menos, mais duas fragatas para ter ainda algum papel oceanico. Fragatas AAW novas?! E um luxo que, infelizmente, não podemos ter. Alias, mesmo usadas penso que fragatas multiuso serão sempre melhor opção. Qual é ameaça aérea de alto nivel que portugal tera que enfrentar sozinho???
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma"
Padrea Antonio Vieira
 

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luis filipe silva

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« Responder #59 em: Fevereiro 14, 2006, 02:19:17 pm »
Infelizmente, o Miguel por mais que se tente, não consegue compreender isso.

Para ele os submarinos farão tudo, desde o apoio aéreo ao lançamento de vagas sucessivas de Forças especiais (os DAE são cerca de 30 elementos) pelos tubos lança-torpedos. E como vinha no jornal, também acredita (já lhe perguntei, mas ele não me soube responder) que os futuros NPC efectuam apoio a mergulhadores (qualquer navio o faz com uma hiperbárica a bordo e dois Zebros), e ainda servem de draga-minas,
como se um draga-minas actual fosse um navio qualquer com o casco em ferro.
Já agora que contrapartidas serão essas, que com o abate das 2 João Belo se comprava mais um submarino?Além disso, o anterior governo PS nem queria os 2 submarinos, quanto mais 3.
Sai-se com cada uma!...
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saudações:
Luis Filipe Silva