Novas Fragatas

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luis filipe silva

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Novas Fragatas
« em: Fevereiro 09, 2006, 12:03:06 pm »
Já que se estão a esgotar os assuntos, vou lançar este.
Numa hipotética compra de novas fragatas, que armamento e sensores deveriam ter? E porquê?
Ponho à discussão.


Saudações
Luis Filipe Silva
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Luis Filipe Silva
 

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« Responder #1 em: Fevereiro 10, 2006, 10:28:45 am »
Hola vecinos ;)

Yo veo perfectas para Portugal las Fragatas F310 Fridtjof Nansen de la marina de guerra Noruega.

Son unos buques grandes, muy modernos,multifuncion y relativamente asequibles.

Desplazamiento: 5.130 tn
Defensa antiaerea: Aegis Spy-1F , misiles ESSM
Defensa antisubmarina: Sonar de casco integrado Spherion MRS 2000 , sonar remolcado  CAPTAS mk.2 v1, lanzatorpedos fijos o lanzados desde el helicoptero NH90

Defensa antisuperficie: Cañon de proa de 76mm, misiles Nsm


 

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Pedro Monteiro

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« Responder #2 em: Fevereiro 10, 2006, 10:41:38 am »
Se bem que são navios essencialmente vocacionados para luta ASW e nós procuramos navios AAW. Pode-se dizer que para isso existe o AEGIS mas li sempre que poderia haver dificuldades associadas ao tamanho e tonelagem da plataforma e, portanto, ao emprego eficiente do radar SPY-1. Aliás, basta pensar que é o único navio da sua tonelagem a operar o AEGIS... o que traz naturalmente riscos...
E porque não empregar o APAR? Menor alcance bruto, é certo, mas melhor definição e precisão e, sobretudo, num campo de acção que as armas embarcadas poderão cobrir.
Cumprimentos,
Pedro Monteiro

Citação de: "old"
Hola vecinos ;)

Yo veo perfectas para Portugal las Fragatas F310 Fridtjof Nansen de la marina de guerra Noruega.

Son unos buques grandes, muy modernos,multifuncion y relativamente asequibles.

Desplazamiento: 5.130 tn
Defensa antiaerea: Aegis Spy-1F , misiles ESSM
Defensa antisubmarina: Sonar de casco integrado Spherion MRS 2000 , sonar remolcado  CAPTAS mk.2 v1, lanzatorpedos fijos o lanzados desde el helicoptero NH90

Defensa antisuperficie: Cañon de proa de 76mm, misiles Nsm
 

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Marauder

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« Responder #3 em: Fevereiro 10, 2006, 11:12:20 am »
Boas,

             e que tal esta? Construída pelos franceses da DCN para a Arábia Saudita, AAW. Claro que nunca acontecerá..."ne ah pas de xeta" em portucês.


AL RIYADH (F3000S SAWARI II) CLASS MULTIPURPOSE AAW FRIGATE

É linda :!:



Em termos de armamento:
Surface-to-air missiles 2 x 8-cell Sylver VLS for Aster 15
Surface-to-surface missiles 8 x Exocet MM40 Block II
Main gun Oto Melara 76/62 Super Rapid
Other guns 2 x 20mm Giat 15B guns
Torpedo tubes 4 x 533mm tubes
Torpedos F17P anti-submarine torpedo

   Mais info em:
http://www.naval-technology.com/projects/al_riyadh/

   Saudações
 

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Cabeça de Martelo

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« Responder #4 em: Fevereiro 10, 2006, 12:39:00 pm »
Citação de: "old"
Hola vecinos ;)

Yo veo perfectas para Portugal las Fragatas F310 Fridtjof Nansen de la marina de guerra Noruega.

Son unos buques grandes, muy modernos,multifuncion y relativamente asequibles.

Desplazamiento: 5.130 tn
Defensa antiaerea: Aegis Spy-1F , misiles ESSM
Defensa antisubmarina: Sonar de casco integrado Spherion MRS 2000 , sonar remolcado  CAPTAS mk.2 v1, lanzatorpedos fijos o lanzados desde el helicoptero NH90

Defensa antisuperficie: Cañon de proa de 76mm, misiles Nsm




Essa fragata não foi construida na Espanha? É que tem o estilo das fragatas Espanholas.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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MERLIN

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« Responder #5 em: Fevereiro 10, 2006, 01:17:30 pm »
E por que não as FREMM franco-italianas?
"Se serviste a patria e ela te foi ingrata, tu fizestes o que devias, ela o que costuma"
Padrea Antonio Vieira
 

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luis filipe silva

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« Responder #6 em: Fevereiro 10, 2006, 03:36:28 pm »
A ideia não é esta. Eu queria dizer um navio absolutamente novo, a ser projectado por portugueses, e não navios já exitentes.
Puxem pela cabeça, e imaginação.
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Luis Filipe Silva
 

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Rui Elias

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« Responder #7 em: Fevereiro 10, 2006, 03:50:58 pm »
Sim, Cabeça.

Trata-se de um projecto muito próximo das F-100, embora com um AEGIS mais "leve" que as espanholas.

Construidas em Ferrol, nos estaleiros da IZAR.

Estão a ser entregues aos poucos e destinam-se a substituir as norueguesas da classe Oslo, baseadas nas velhas Dealey (fragatas ligeiras americanas dos anos 60) que o noruegueses ainda tinham.

Imagine que as nossas 3 Pereira da Silva eram Dealey "made in Portugal" e foram oficialmente desactivadas no início dos anos 90, embora na prática já não navegassem desde os finais dos anos 70.
______________


Agora as fragatas



Quanto à Al Rihad (inspirada nas La Fayette), de facto seria uma excelente plataforma, muito bela, com linhas furtivas.

Mas atendendo a que nunca teremos fragatas novas (se é que as viremos a ter no futuro) antes de 2020 ou mais, eu proporia uma participação portuguesa no projecto franco-iatliano das FREMM, com APAR em vez do AEGIS.

Porque nessa altura as F-310 (que não me parecem más plataformas) estarão nessa altura já não estar no estado da arte.

Proporia 6 unidades, sendo que 3 AAW e 3 muti-usos.

Em alternativa, 3 FREMM AAW e 3 Meko XXX ASW.

Claro que se manteria sempre a peça de 76mm para as AAW, e porque não peças de 100m pasa as ASW, e capacidade para 2 helis NH-90 ou sismilares para ASW.
 

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papatango

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« Responder #8 em: Fevereiro 10, 2006, 04:08:38 pm »
Creio que não temos neste momento capacidade para desenvolver um navio como uma fragata.

É pura e simplesmente demasiado complexo.

Depois, não nos podemos esquecer que a parte electrónica também tería que ser importada.

As Nansen são demasiado pequenas para o radar que têm. São demasiado caras para navios ASW, e muito caras para as suas possiblidades como navio de defesa aérea.

As Nansen, são de longe os piores navios de defesa aérea do mundo, se consideramos a relação custo/beneficio. Por pouco mais (cada unidade) a Noruega tinha comprado três equivalentes da F-100 e ficaría enormemente melhor servida.

A propria ministra da defesa norueguesa afirmou que se a decisão tivesse sido dela, nunca tería comprado os navios.

A Australia, prepara a modernização das MEKO, com radares mais sofisticados, e que podem ser instalados em navios mais pequenos e por isso menos estáveis. Logo, as capacidades de uma MEKO australiana com novos sistemas, não será muito inferior a uma Naasen, e provavelmente por um custo muito inferior.

Creio que é um dos programas a analisar por Portugal com todo o cuidado, no caso de virmos a ficar com apenas três navios.

O tamanho do navio, é da maior importância para os radares como o SPY-1, e é uma das razões de os navios que os transportam serem normalmente grandes.

De todos os projectos que existem, presentemente creio que o mais equilibrado é o LCF holandês.

A nossas necessidades são para um navio com capacidade de defesa aérea. No futuro, poderíamos ter dois, ou no máximo três destes navios. O resto seriam navios menos sofisticados (eventualmente NPO's remotorizados)  com equipamento anti-submarino e maior velocidade de ponta, para poderem ser utilizados eficazmente em luta antio-submarina.

Os actuais NPO em construção, por exemplo, são mais lentos que os submarinos em imersão.

Cumprimentos
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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old

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« Responder #9 em: Fevereiro 10, 2006, 04:23:29 pm »
Las Nansen son unas excelentes fragatas multiproposito.
Con toda la suite de armamento que llevan no creo que sean unos malos buques, son caros como todos.

Las FREEM seran el complemento ideal a las Horizon (4 para francia 2 para Italia), pero es un programa caro y aun por definir del todo, prefiero las Nansen

Respecto a los cañones de proa, lo "ideal" serian un 127mm con municion guiada para acciones de lucha contra litoral.

« Última modificação: Fevereiro 10, 2006, 04:40:46 pm por old »
 

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Rui Elias

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« Responder #10 em: Fevereiro 10, 2006, 04:30:14 pm »
Citar
Creio que é um dos programas a analisar por Portugal com todo o cuidado, no caso de virmos a ficar com apenas três navios.


Lá está o Papatango a lançar maus agoiros sobre a nossa Marinha   :cry:

_____________


Luís:

Peço desculpa, mas só agora reparei na sua segunda intervenção em que propunha um novo navio, e não comprar o que já existe.

No meu pensamento, que só a mim responsabiliza, acho que muito dificilmente neste século Portugal poderá desenvolver uma fragata ou destroier com sitemas de armas adaptados às novas necessidades das guerras modernas.

E a nossa experiência com as Pereira da Silva não foi muito prometedora para a indústria de escoltadores em Portugal.

Jugo que a indústria nacional poderia explorar a construção de navios de menor porte, do estilo dos NPO's, poderia se o Estado quisesse construir draga/caça-minas, poderia construir lanchas de desembarque, etc.

Porque fragatas acho que para além do casco, que poderia ser construido cá, teriamos que importar tudo o resto (que é o mais complexo, caro e importante).

Acredito que Portugal teria toda a vantagem em se associar a um projecto multinacional existente, ou a constituir, para a partir de 2020/2025 poder ter, como eu disse acima 6 fragatas (acho que 6 seria mesmo o mínimo necessário).

Daí que se vontade houvesse, Portugal ainda poderia tentar bater à porta do projecto FREMM e entrar.


De outro modo, ficaremos condenados para o futuro a comprar usado, sujeitando-se ao que houver em cada momento, e nem sempre a fazer as melhores escolhas, mas as possíveis.

E isso retirará ainda mais da já fraca importância estratégica que Portugal tem no mundo ocidental, e nomeadamente na NATO, num contexto atlântico.
 

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papatango

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« Responder #11 em: Fevereiro 10, 2006, 04:50:17 pm »
Citação de: "old"
Con toda la suite de armamento que llevan no creo que sean unos malos buques, son caros como todos.

Não está em causa que sejam bons navios.

Evidentemente são melhores que qualquer outro navio europeu, exceptuando  os contratorpedeiros de defesa aérea.

Ou seja:
São melhores que as Vasco da Gama, que as OHP, que as Kortenaer, etc...

Mas as Nansen, não são um navio qualquer. Estão equipadas com um radar para defesa aérea, e não fazem o trabalho de uma F-100, ou uma LCF ou uma futura Horizon ou Type-45.

Não se trata de um mau navio, trata-se isso sim de uma péssima escolha por causa da relação preço/capacidades oferecidas., e quem o diz são aqueles que o compraram.

Por algum dinheiro adicional, em vez de uma Nasen compra-se uma LCF ou uma F-100 que são navios pensados para defesa aérea, enquanto que as Nansen, foram pensadar para várias coisas, acabando por não fazer nenhuma delas bem.

Se a opção da marinha portuguesa for por (menos barcos, mas bons barcos) as Nansen, não têm qualquer lugar na marinha portuguesa.

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papatango

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« Responder #12 em: Fevereiro 10, 2006, 05:03:51 pm »
Citação de: "Rui Elias"
Lá está o Papatango a lançar maus agoiros sobre a nossa Marinha
Não são maus agoiros, é realismo.

A qualidade de uma marinha, mede-se pela sua capacidade de fazer coisas e de cumprir objectivos propostos.

Como já referi anteriormente, eu entendo a nossa presença em forças da Nato, como uma necessidade que tem ligação com a presença de comandos da Nato em Portugal. É uma necessidade estratégica.

Mas eu não sei o que andam as forças da Nato a fazer nos mares, à procura de submarinos de uma potência que ja nem existe.

Enquanto issso, um dos problemas dos países europeus, o trafico de drogas por navio, continua em grande medida por controlar.

A marinha portuguesa deve preocupar-se com a presença de força no oceano atlântico, através de navios de patrulha, e está no caminho correcto, com um numero considerável de navios relativamente baratos, de manutenção reduzida, pequena tripulação, grande autonomia e capacidade de expansão.
A manutenção destes navios, além disso, cria empregos nacionais, ao contrário do que aconteceu com outros navios.

Nós não podemos pensar em reconstruir a marinha do século XV para controlar oceanos inteiros.

A nossa capacidade de projecção de forças estará limitada a:

1 LPD.
1 Fragata de defesa anti-aérea.
1 Corveta com capacidade anti-submarina.
1 navio reabastecedor.

É isto o que podemos ter, de uma forma realista.

Considerando os cenários, poderemos operar com o 2 LPD em vez de um.
A inclusão de um segundo LPD não implica a necessidade de mais navios de escolta, desde que não existe uma ameaça naval.

Parto do principio de que a nossa capacidade se restringe a pequenas e limitadas operações de manutenção de paz.

O que quer que seja, acima destas capacidades, tem que ser complementado com navios de outras forças, pelo que só será possível em operações internacionais.

Portanto, a nossa marinha deveria ter (do meu ponto de vista) dois ou três contratorpedeiros, três corvetas para luta ASW, dois LPD's e o numero esperado de patrulhas oceânicos e costeiros, além de um reabastecedor de esquadra.

Esta é a marinha realista, que podemos pagar, e mesmo assim precisamos de limpar muitos dos gastos actuais com pessoal e despesas correntes.

A fragata que precisamo, por isso, não é uma fragata é um contratorpedeiro de defesa aérea, e pessoalmente acredito que o numero devería ser de três. E estes seriam, com três corvetas (eventualmente baseadas nos NPO's) os únicos navios realmente armados da marinha (se consideramos canhões e misseis).

Neste momento, não temos capacidade para projectar esse navio. O que podemos fazer, é programar a modernização das Vasco da Gama.

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« Responder #13 em: Fevereiro 10, 2006, 05:55:57 pm »
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Mas as Nansen, não são um navio qualquer. Estão equipadas com um radar para defesa aérea, e não fazem o trabalho de uma F-100, ou uma LCF ou uma futura Horizon ou Type-45.

Não se trata de um mau navio, trata-se isso sim de uma péssima escolha por causa da relação preço/capacidades oferecidas., e quem o diz são aqueles que o compraram.


Las F100 Type 45 horizon Lcf son buques multiproposito, cierto es que predomina el vector AAW pero tambien son buques muy validos para la lucha ASW y ASuW (cada uno con sus diferencias)

Las Nansen, no son tan potentes en AAW pero son lo suficientemente disuasorias para cualquier fuerza aerea y seran validas durante muchos muchos años.

Las veo perfectas, aunque claro si puedes elegir una mas grande.. :wink:
 

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papatango

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« Responder #14 em: Fevereiro 10, 2006, 11:53:26 pm »
Citação de: "old"
Las Nansen, no son tan potentes en AAW pero son lo suficientemente disuasorias para cualquier fuerza aerea y seran validas durante muchos muchos años.
Exactamente.
E é esse o problema.
Portugal, precisa de ter dois ou três navios para a defesa aérea (AAW).
Com as guerras que se prevêm no futuro, a ameaça submarina é relativamente reduzida, e mesmo que ocorresse alguma deriva islamista radical em Marrocos (estilo tomada do poder por algum braço armado da Alqaeda que instituisse um governo islâmico) e esse governo tivesse submarinos, isso tomaria bastante tempo.

Além disso, navios para luta anti-submarina podem ser dedicados, ou seja, ter bons sonares, capacidade de operar um helicoptero para luta ASW, lançadores de torpedos, um canhão de 76mm e pouco mais.

Um navio dedicado a luta anti-submarina, não precisa nem de AEGIS nem de SPY-1 nem nada disso. É deitar dinheiro fora.

Portugal comprava esses navios, e ficava limitado por navios com pouca capacidade para o que Portugal precisa, e ficavamos com uns magnificos navios anti-submarino, que poderiam ser substituidos por corvetas a 1/3 do custo.

Não está em causa a qualidade das Nansen, mas sim a total inadequação do navio às necessidades portuguesas.

Em vez das Nansen, poderemos desenvolver as Vasco da Gama, como está a fazer a Australia, e termos navios com capacidades pouco inferiores às Naasen e a um custo muito inferior.

Já o "corpo" das Nansen, como modelo para a construção de um navio dedicado a defesa aérea, sem as devilidades das Nansen, e beneficiando de novos radares mais precisos que não necessitam de uma plataforma tão grande, isso seria completamente diferente.

Mas creio que quer a LCF quer as FREMM poderão ser tão ou mesmo mais económicas.

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