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Forças Armadas e Sistemas de Armas => Armadas/Sistemas de Armas => Tópico iniciado por: MERLIN em Março 24, 2006, 01:23:27 pm
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Amigos do Forum, recebi esta semana a versão 2006 do "Flottes de combat", e no que respeita às fragatas Horizon, vem la assinalado que é provavel que uma versão AAW das FREMM seja desenvolvida devodo ao elevado custo das Horizon. Penso que seria uma boa opção para a nossa marinha. As FREMM apresentam um leque de versões que pode abranger o conjunto das missões ASW, acção contra a terre e agora AAW. Sim porque a Flotte de Combat deve ter fontes seguras, e se esta possibilidade aparece é porque... Segundo eles, é muito possivel que as duas Cassard ja não sejam subsituidas por duas Horizon mas por FREMM AAW. Em termos de custos (preço do navio, manutenção) é uma opção muitissima interessante. O Flotte refere ainda, no que respeita à nossa marinha, que a vinda das OHP é cada vez mais duvidosa..; no entanto mostram as fotografias das FFG12 e FFG 14.
A flotte agora vem com as fotos totalmente a cores.
Cumptos.
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Já escrevi noutro tópcico que seria interessante se fosse possivel a Portugal adquirir pelos menos 2 FEMM AAW para esclotar o NavPol lá para 2014 (data que se prevê para a suas incorporação).
Nesse caso poderiam alguns pensar, se não seria prferiovel precindir das duas OHP que estavam praticamente asseguradas até há pouco tempo.
Eu penso que até 2014 (faltam 8 anos) as 2 OHP, pelo baixo custo relativo que respresentariam, deveriam dar atá lá à nossa Marinha uma capacvidade que não desceria, já que em 2008 as 2 João Belo que restam serão definitivamente abatidas.
Por mim, 2 OHP até essa altura e começar já a negociar com esse consórcio a construção de 2 FREMM AWW para Portugal para entrega a partir de 2014 ou 2015.
Entretanto, começar a pensar que lá para 2020 teremos que encontrar substitutos para as 3 VdG.
Ou FREMM ASW, ou procurar um modelo Meko (meko D?), porventura mais barato, para as substituir.
Infelizmente não é tradição de Portugal entrar ou integrar consórcios para a construção e participação para aquisição de meios navais.
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(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg528.imageshack.us%2Fimg528%2F5748%2Fnu20041109011gl.th.jpg&hash=4e65bfd2a8740855c8aa4ef57640c21d) (http://http)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg528.imageshack.us%2Fimg528%2F6558%2F2271cv.th.jpg&hash=8d0c556d70850e7c8629ac52580ab2bd) (http://http)
Un saludo
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Quando viesse o Navpol também deveria vir umas 6 FREMMS 2 ou 3 de defesa aérea e as restantes ASW (acho k é o nº de fragatas k os entendidos dizem k a Armada precisa), ao menos poupava-se ao ter todas as fragatas quase identicas, axo k ao ter as VdG e as OHP isso já não acontece. As VdG entraram ao serviço nos anos 90 penso eu por isso devem continuar pelo menos até 2020, falta 14 anos, para quando é que está previsto a entrada ao serviço destas fragatas FREMM, e do nosso Navpol se sempre vier a ser construido?
1 Navpol
6 Fragatas
2 submarinos (o numero ideal é 3 mas pronto)
1 reabastecedor
em termos de Marinha Oceânica (não me refiro a Navios Patrulha estilo Guarda Costeira) o que é que falta?
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Alguem pode postar aqui informação sobre as Freem pois no site do Naval Technology não encontrei esse projecto.
Já agora qual é a melhor Fragata aaw? a F100 ou a Horizon?
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Helder:
Essa sua ideia seria para mim a ideal.
Para além dos NPO e das LFC, para mim o ideal seriam 3 fragatas FREMM ASW e 3 AAW, ou em alternativa os projectos Meko, a partir de 2015.
Mas infelizmente o reequipamento militar em Portugal faz-se sempre por reacção e nunca por antecipação, e acaba-se sempre no limite por optar pelo que esteja disponivel no mercado na altura das decisões.
Infelizmente,e terminada que está a possibiliade da NATO voltar a comparticipar a aquisição de fragatas, como conteceu com as 3 Vasco da Gama, acho que o nosso futuro, a menos que muita coisa mude ao nível de politicas de Defesa, será o mercado dos "usados".
Teriamos 1 um dois reabastecedores (se só tivermos capacidade para uma task-force, talvez não se justificasse a existência de um segundo AOR, embora não me desagradasse a existência na marinha de um navio de apoio logístico suplmentar ao AOR), e os 2 submarinos, que por serem caros, eu acharia que idealmente deveriamos ter 3 unidades.
O que lhe falta, e que já está previsto ao nível oceânico, é o LPD.
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As ultimas informações apontam para a entrega da primeira FREMM em 2011 (dois navios por ano), no que respeita às versões ASW e "acção contra terra". para a nova versão especificamente AAW nenhuma data foi avançada. Os dois navios (pelo menis dois, mas poderão ser mais) vão substituir as duas ultimas HORIZON (consideradas demasido caras e cuja serie ficara limitada às duas unidades jà encomendadas, a primera sera admitida ao serviço em 2007). Serão por isso verdadeiros navios AAW, desenvolvidos a partir dos planos FREMM jà existentes. Penso que seria uma boa opção para a Armada.
Cumptos
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Portugal não tem tradições, e possivelmente não está interessado em se tenar envolver em consórcios internacionais para a aquisição de plataformas navais.
Compra o que há em catálogo.
Mas julgo que seria uma boa oportunidade se o actual Governo tentasse ainda fazer entrar Portugal nesse consórcio para a aquisição de pelo menos 5 fragatas FREMM, (embora para mim, o ideal fossem 6 unidades).
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Ao projecto FREMM prefiro o conceito Meko
A Meko D seria o ideal, mas uma versaõ das Meko AAW das Meko A200 seria mais en conta com os nossos orçamentos......... talvez, porque por este andar só haverá dinheiro para salários......
Têm a vantagem de serem um desenvolvimento das nossas Meko
E é necessário pensar-se em dar à nossa Armada uma capacidade AAW
http://www.deagel.com/FightingShip.htm
Neste site há mais alguma informação sobre as FREMM e sobre a família Meko.
Quanto às FREMM
http://www.dcn.fr/offre/batiments_surface/fremm.html
Embora o mais recente membro da família Meko coloca, na minha opinião, de lado as FREMM, F100 e até as Horizon
http://212.72.173.53/en/page.php?page_id=PG-205
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Ao projecto FREMM prefiro o conceito Meko
A Meko D seria o ideal, mas uma versaõ das Meko AAW das Meko A200 seria mais en conta com os nossos orçamentos......... talvez, porque por este andar só haverá dinheiro para salários......
Têm a vantagem de serem um desenvolvimento das nossas Meko
E é necessário pensar-se em dar à nossa Armada uma capacidade AAW
http://www.deagel.com/FightingShip.htm
Neste site há mais alguma informação sobre as FREMM e sobre a família Meko.
Quanto às FREMM
http://www.dcn.fr/offre/batiments_surface/fremm.html
Embora o mais recente membro da família Meko coloca, na minha opinião, de lado as FREMM, F100 e até as Horizon
http://212.72.173.53/en/page.php?page_id=PG-205
Os Britânicos tambem tavam no projecto das Horizon mas desistiram e preferiram fazer um navio de defesa aérea só deles, é o Destroyer Tipo 45.
Penso que nestes aspectos de navios de defesa aérea existe algo ainda mais importante do que o navio e isso é o sistema de armas utilizado, penso que actualmente o melhor que existe é o sistema norte-americano AEGIS, que é usado nos Crusadores e Destroyers americanos e nas Fragatas espanholas F100, desconheço se outras nações possuem o sistema AEGIS ou até se existe algo melhor.
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Quais FREMM!
Isto caminha para o Estado Exíguo.
Tudo começa a fazer sentido: Portugal para alguns tem que desaparecer!
Há que acordar!
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(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.meretmarine.com%2Fobjets%2F400%2F1826.jpg&hash=8cc981784e390eff0df206b9f17c234b)
Merlin
Cuantos libros posees como este yo los de 1996, 1998, 2000, 2002, 2004 y 2006.
Son libros carisimos
Un saludo
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Caro Fealcap, tenho o "Flottes de Combat" de 2000, 2002, 2004 e o 2006. São de facto livros caros, mas para quem gosta dos temas da defesa...é um sacrificio que vale a pena.
cumptos
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Hélder:
O AEGIS americano é efectivamente usado pela Marinha dos EUA, pela espanhola e até pela do Japão, (os destroieres da classe Kongo), pelas F-310 norueguesas, e brevemente pela Austrália.
Na Europa está em fase de implantação uma radar (o APAR) que em certa medida tem capacidades superiores ao AEGIS, e são usadas nas LCF alemãs (primas das F-100), e será utilizado nas Type-45 inglesas.
No entanto, para Portugal seria virtualmente impossivel adquirirmos destroieres do tipo das Type-45 ou das frabnco-italianas Horizon.
Por isso achariam mais realista as Meko-D para ASW e usos gerais, e as Meko-A para AAW, ou então as FREMM.
A dificuldade que encontro para estas últmas seria a necessidade que Portugal teria agora em tentar embarcar nesse consórcio franco-italianno.
Mas acho que uma Meko já seria bom:
Para até 2015, 3 Meko-A AAW, para escoltar o NavPol, e até 2020 (ano em que se espera que as VgG chegem ao fim da sua vida), mais 3 Meko-D para usos gerais.
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Los buques Noruegos utilizan una version degradada del Spy-1D denominada (F) que es segun tengo entendido la que se ofrece para montar en las futuras Meko 200.
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Mas as Meko, por serem de fabrico alemão não poderiam ser equipadas com o APAR?
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Mas as Meko, por serem de fabrico alemão não poderiam ser equipadas com o APAR?
As Meko poderiam ter qualquer tipo de sistema. Já agora só quero acrescentar à lista dos actuais e futuros operadores do AEGIS a Coreia do Sul. Por outro lado o sistema dos Type 45 é o SAMPSON e não o APAR. O APAR é o sistema das F124 alemães, das LCF holandêsas e dos futuros DDG canadianos. As Horizonte francêsas e italianas usam o EMPAR.
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Uma das mais modernas Fragatas da marinha Francesa, perdeu o seu Sonar no Atlantico :lol:
Isto ta o maximo
Quando tiver melhores dados coloco aqui.
Entretanto acabo de saber que apenas 50% dos Hélis Pumas estão em estado de voar, como existe 80 Pumas isto faz 40 Pumas Operacionais :shock:
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Uma das mais modernas Fragatas da marinha Francesa, perdeu o seu Sonar no Atlantico :lol:
Isto ta o maximo
Quando tiver melhores dados coloco aqui.
Entretanto acabo de saber que apenas 50% dos Hélis Pumas estão em estado de voar, como existe 80 Pumas isto faz 40 Pumas Operacionais :shock:
Ainda falam mal da FAP quando tem esquadras a meio gás lol
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Miguel:
Segundo julgo saber, acho que era um sonar rebocado, e que numa tempestade, o cabo partiu-se.
Foi um acidente, como o que estragou o sonar colado ao casco de uma das nossa VdG há uns anos em Sesimbra (a F-331 NRP Álvares Cabral), já que esta navegava em fundo baixos e quase que encalhava.
O que não deixa de ser estranho.
Agora a sua notícia de que cerca de metade dos Puma franceses estão parados, já me deixa mais preocupado
Será resultado de falta de verbas para as FA's francesas?
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Supostamente uma imagem da FREMM Italiana, diferente da Francesa?! Será que haverá dois "designs" para as FREMM? Ou será uma antiga versão do projecto?
Igualmente o sistema escolhido para as FREMM Francesas parece ser este:
Herakles (http://http)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg225.imageshack.us%2Fimg225%2F6531%2Ffremmfrigate6kx.jpg&hash=90cd431838cc30becc7d20ee9c6635cf)
Cumprimentos
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Quanto e que poderia custar umas fremm a Portugal?
Cumprimentos
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Bom isso dos custos não é comigo, gosto mais de gastar o dinheiro dos outros
Mas já vi o custo por unidade entre 350 milhões de euros até aos 400 milhões de euros. São números que vi na net então cuidado, não sei se algum outro membro do fórum tem mais informações?
Estaria errado pesando que se Portugal comprasse também umas FREMM o preço por unidade seria mais baixo?
Cumprimentos
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Obrigado pela informacao Mazagão.
Cumprimentos
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Eu julgo que se Portugal se se associasse ao projecto FREMM, como parceiro, o custo poderia ser mais baixo.
Mas julgo que um FREMM não custará menos que 600 a 700 milhões de euros, se tomarmos como referência o preço das F-100 espanholas.
As F-310 norueguesas que possuem um deslocamento um pouco menor e um radar AEGIS menos desenvolvido estarão a ser entregues à Noruega a um preço a rondar os 550 milhões de euros.
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Pois como eu disse é preciso ter cuidado com as informações da net. Resta ainda saber se os dois governos vão mesmo cumprir com as promessas de comprar todas as FREMM que dizem precisar, se não me engano são 27 (17 FR + 10 IT)? Decisões destas podem influenciar depois o preço.
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Julgo saber que pelo menos o governo de França só deu luz verde para um pequeno número de unidades.
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Não fico nada surpeendido, duvido que as 27 venham a ser construidas, espero não vir a ter razão neste aspecto.
Também acho que a Itália está arrasca para financiar as suas 10. Talvez o preço por 27 seja 400 milhões mas como o Rui Elias mencionou é capaz de ficar mais pelos 600 ou 700 milhões se o número de unidades a construir for reduzido.
Cumprimentos
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Nós, portugueses deveremos estar sempre aptos e capazes de ir ao encontro das necessidades e possibilades do nosso país. Estes objectivos só serão atingidos com o rigor na análise de custos Vs eficácia/eficiência.
Assim um País, e a Marinha com o duplo uso como a nossa, não pode agora gastar cerca de 500 milhões numa plataforma e sistemas novos com todos os custos logísticos associados.
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Saudações guerreiras
Nós, portugueses deveremos estar sempre aptos e capazes de ir ao encontro das necessidades e possibilades do nosso país. Estes objectivos só serão atingidos com o rigor na análise de custos Vs eficácia/eficiência.
Assim um País, e a Marinha com o duplo uso como a nossa, não pode agora gastar cerca de 500 milhões numa plataforma e sistemas novos com todos os custos logísticos associados.
Caro BEART, seja bem-vindo.
Este porjeto internacional, e dada a quantidade de navios a construir, é uma excelente oportunidade de Portugal se aliar e retirar daí mais valias. É lógico que tudo isto não custam amendoins, mas é como tudo. Se não houver coragem suficiente para se enfrentarem os graves problemas de organização que Portugal sofre, pagaremos uma fatura bem mais pesada do que adequir 2 ou 3 fagatas destas. E falo nestas como poderia falar noutras. A questão aqui vale, por causa da quantidade (27 unidades). OH lá lá!!!
Permita-me uma correção. Não é pagaremos, é: já andamos a pagá-la e a tendencia é que a fatura aumentente. Há muitas maneiras de se matarem pulgas. Se continuarmos a pensar que Portugal não tem isto ou aquilo, não pode, não deve, não quer, então não vamos a lado nenhum. Isto nem sequer realismo é, mas sim falta de visão e fraqueza. Já bastam as verdades que se encobrem a troco de sabe-se lá do quê?
Podemos não ter o melhor equipamento em tudo, mas no essencial acho que é um imperativo nacioinal.
Cumprimentos
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Infelizmente não é tradição portuguesa associar-se a consórcios para plataformas navais.
E chegámos ao ponto ao fim de muitos anos de teremos que comprar usado, para que a Marinha continue a flutuar.
Este projecto FREMM teria sido uma oportunidade para que Portugal se associasse, para num programa até 2020/2025 termos pelo menos 3 fragatas de usos gerais e 2 ou 3 AAW.
Assim, lá para 2020 eu não esi o que teremos, porque não vejo perspectivas, sinceramente.
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Amigo Rui.
Associar a um projecto, não é só tornar o produto final mais barato.
E onde é que nós entrávamos sem dinheiro para o desenvolvimento de um projecto novo? Só na parte de comunicações?
Não é só o número que conta, então e quem paga o desenvolvimento do projecto? A França e a Itália, porque somos boas pessoas?
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Esperamos que estes venham a ter sorte assim havera dinheiro para uns CVN
Galp procura petróleo na costa portuguesa (http://http)
Um pouco de humor
Cumprimentos
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Com tantos furos que fazem à procura de petróleo, um dia destes a nossa costa dá para "destacar pelo picotado"...
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Amigo Rui.
Associar a um projecto, não é só tornar o produto final mais barato.
E onde é que nós entrávamos sem dinheiro para o desenvolvimento de um projecto novo? Só na parte de comunicações?
Não é só o número que conta, então e quem paga o desenvolvimento do projecto? A França e a Itália, porque somos boas pessoas?
Amigo Luís:
Eu sei que os montantres envolvidos seriam muito mais baixos e apenas para 3 unidades.
Mas no tempo de Guterres, aquando da formulação da primeira versão da LMP Portugal integrou-se no consórcio da Airbus para a construção do A-400M.
Assim como com a Agusta-Westland para o desenvolvimento dos NH-90
Depois, com o Governo seguinte, Portugal acabou por abandonar o projecto do avião.
É que a coisa é simples:
Se se tem dinehiro, há que garantir a continuidade das FA's na sua total operacionalidade através dos meios.
Ou opta-se por não as ter.
Se se quer ter, há que arranjar dinheiro, como os outros.
O dinheiro arranja-se, assim haja vontade e uma politica estratégica do estilo, saber-se para onde se vai e o que se quer.
O que não tem sido o caso.
Sem esta política de colaboração, parcerias, etc, Portugal estará condenado a prazo a nada ter, ou a ir comprando sempre e cada vez mais velho, só para manter um simulacro de FA's.
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Un par de fotos una de las FREMM y otra de las Horizon
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aiad.it%2Fupload%2Faziende%2Fazienda_%2Forizz_FREMM.jpg&hash=2740044c286e30b790f61d2e592bd04f)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.aiad.it%2Fupload%2Faziende%2Fazienda_%2Forizz_Horizon.jpg&hash=19630e6bf1e0ae0aee5fd78ffec54242)
Saludos
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As oito unidades encomendadas pelos franceses je têm nome: Aquitaine, Normandie, Provence, Bretagne, Auvergne, Languedoc, Alsace e Lorraine.
A Marinha francesa retoma assim uma tradição de dar nomes de regiões francesas aos navios.
cumptos
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Mais novidades sobre o programa FREMM, desta vez diz respeito à Grécia.
New Armament Programme
(Source: Athens News Agency; issued July 25, 2006) (Additional reporting by defense-aerospace))
The Government Council for Foreign Affairs and Defence (KYSEA) convened Tuesday, chaired by Greek PM Kostas Karamanlis, and approved the new armament programme for 2006-2010, amounting to 11.39 billion euros.
As per the address by National Defence Minister Evangelos Meimarakis, 8.43 billion euros will go to pay for equipment ordered by the previous government, while spending on new armaments for the next five years will amount to 2.9 billion euros, 26% of which will be given for the upgrade or completion of existing equipment programmes.
Sources close to the Ministry of Defence say the new equipment approved for purchase includes 20 transport helicopters (likely to be NH-90s), six frigates (French-Italian FREMM design), 5 maritime patrol aircraft and 400 armored troop transport vehicles.
The purchase of fourth generation military aircraft is postponed until the next armament programme, which will cover the 2011-2015 period with a funding envelope that should increase to about 15 billion euros.
In statements after the end of the meeting, Meimarakis said that the Government is consistent to its pre-election commitments, and trying to rationalise defence expenditures without decreasing the pre-emptive and defence power of the country.
-ends-
Fonte:
http://www.defense-aerospace.com/cgi-bi ... ele=jdc_34 (http://www.defense-aerospace.com/cgi-bin/client/modele.pl?session=dae.22325595.1155388842.RN3VqsOa9dUAADM5GJw&modele=jdc_34)
Cumprimentos