[papatango]

Á semelhança da Classe IZUMO, que são "Helicopter Destroyers", podemos atribuir a designação de DRONE DESTROYER.
É como quiserem.

As coisas não podem ser vistas desta maneira, as coisas não são como queremos, são como são !

Eu poderia sugerir a consulta de qualquer site com as características e deslocamento dos navios japoneses, para evitar fazer comparações que não têm qualquer sustentação ou lógica.

Eu acho que você não está a ver o que é um navio com um deslocamento carregado de 26,000 toneladas, nem parece estar a ver a diferença para o projeto de navio multiusos da marinha.

Eu gostaria de lembrar que o que se passa nas marinhas do mundo, especialmente aquelas que vivendo em democracia têm que explicar os gastos militares e não podem ser muito agressivas. Os nomes dos tipos de navios estão relacionados com a politica local.

Os ingleses chamaram cruzadores aos porta-aviões da classe Invincible e inumeras marinhas chamaram corvetas a navios que durante a II guerra teriam deslocamento de cruzadores. Isto acontece por razões de politica local e as extrapolações não fazem o mais pequeno sentido.

Sete navios já tem os contratos assinados. Um deles pago quase na totalidade por uma entidade que não paga equipamentos militares.
um navio com varias funções algumas delas que tinha a ideia que eram necessárias, como o transporte de materiais e equipamentos para alem de pessoas em situações de calamidade.
Quanto ao resto a ver vamos. Mas não me lenbro de um numero de encomendas semelhante nos últimos 20 anos. Posso, obviamente estar errado.

Eu não discuto os numeros de navios. Não conheço a lista. Nem posso contestar que numa marinha parada há décadas, em que os últimos 20 anos foram de travessia do deserto, o que quer que seja que se faça, vai sempre parecer muito.

O que posso dizer, é que não vejo nada que se aproxime nem de perto nem de longe do custo a preços corrigidos de APENAS UM submarino do tipo U214, nem do que custaria nos dias de hoje um navio que se aproximasse dos navios da classe Vasco da Gama (proporcionalmente atualizado).

Ou seja, é basicamente aquilo que eu disse … Muita parra, mas quase nenhuma uva.

Realço sempre no entanto, que até um NPO da classe Viana do Castelo se pode transformar numa corveta de patrulha rápida. Basta cortar o navio, aumentar-lhe o comprimento para obter proporções mais favoráveis a uma maior velocidade de deslocamento, e multiplicar a potência por quatro, para atingir uma velocidade máxima por volta dos 30 nós.

É só pedir aos estaleiros dos holandeses, que aparentemente eles têm os meios para fazer o projeto.

[Pescador]

"Se tudo correr bem, as fragatas novas vão ser BIMBYs.

Habituem-se."

Só faltou acrescentar nha nha nha, para parecer miúdos de algum colégio de mimados

Mas habituados a palermices já este País está.

Portanto nós todos, portugueses, militares ou não, temos é que nos habituar que um grupinho de feiticeiros imponham as suas palermices.
É basicamente isto.
Isto porque quem manda é um tal de... e os afilhados aplaudem

Posto isto, como se pode sequer afirmar algo sobre um conceito que não existe em concreto, nem minimamente vago sequer?
Nem a Bimby serve de referencia, porque nada da Bimby é conceito militar. A arrastadeira de 5 mil toneladas e15 nós, só vai servir para coisas civis, alguma logística, mas muito menos logística que um único Crossover e, nada daquilo pode indiciar o que quer que seja como valido num futuro navio combatente.

É por ter drones? Não os comprem dos que sejam militares e vamos ver. E esses já existem em Fragatas modernas, construídas para os transportar e aos Helicópteros. Porque os drones não substituem Helicópteros. Só na cabeça de miúdos que jogam muitos vídeos.

Ter um Helicópteros e dois drones a sério armados já existe em Fragatas. A mesma Fragata pode ser para meia dúzia de drones a sério, se pretenderem ter só drones.
Existe até Patrulhas com capacidade logística e de transportar drones e helicóptero. Já aqui foi apresentado, creio ser da Damen

Por isso o "nha nha nha" da fantasia de um qualquer colegial sem noção nenhuma a mim dá para rir. Mais quando assenta em nada, porque não existe nada em concreto para discutir ou comparar, nem uma vaga ideia do que eventualmente poderá ser.
Comparar isso com as reais necessidades actuais e do futuro bem próximo é brincar. E brincar é a garotada nos jogos de vídeo.
"Todos os outros estão mal, só o meu menino está bem"
Por isso os outros metem misseis mais recentes e nós fazemos MLU zinho e mantemos os mesmos misseis com 30 anos.
Por isso os outros olhando ao que está na mesa das ameaças mais recentes, vão-se adaptando e nós mantemos o mesma arquitetura. Exemplo das BD

Quando dava formação de tiro e táctica, as vezes também aparecia um moço que sofria de visualizações a mais de jogos e filmes, que falava das suas ideias estapafúrdias como sendo certezas.

[Pescador]

Faço então em desafio aos afilhados do padrinho

Já que as VdG vão para a frente e, como possuem um belo hangar para dois helicópteros dos que temos poucos, então na onda dos drones, que se adquiram drones a sério para lá embarcarem. Drones que aumentem a capacidade ASW e até com capacidade de usar misseis contra lanchas rápidas.
Isso sim seria levar a sério em vez de toda a fantasia de construir algo que será um experiência para uso de drones da treta. As plataformas já existem, Tem algumas condições. Usem-nas. Façam "experiências" com elas

Não dá jeito? Falta o protagonismo para nome nos anais do ...coiso?
Façam lá a Bimby que cada dia tem mudado de desenho. Este será então o definitivo, esperemos e, não misturem alhos com bugalhos. Fragatas são Fragatas. E as Fragatas mesmo que sejam ASW tem de ter misseis de defesa aérea pelo menos de médio alcance, defesas contra ameaças assimétricas e velocidade de manobra, pois são escoltadores.

O resto é conversa de pés secos

[saabGripen]

Se tudo correr bem, as fragatas novas vão ser BIMBYs.

Habituem-se.

Chame-lhes o que quiser mas fragatas não vão ser de certeza

OK

Á semelhança da Classe IZUMO, que são "Helicopter Destroyers", podemos atribuir a designação de DRONE DESTROYER.

É como quiserem.

Uma bimby adaptada às funções de fragata ficaria mais cara do que uma fragata convencional.

Já se falou aqui várias vezes que aquilo de que se fala será um navio com desenho apoiado no conceito da BIMBY, mas não igual.
Há muitos aqui que teimam em olhar para a BIMBY e afirmar que não há lugar para armamento ... ect, ect.
Não há nada  a fazer

Eu avanço aqui com o "palpite" de que a DAMEN está a construí-lo, em parte, porque vê potencial no conceito.
Não arriscava a sua imagem a construir um "flop" português.
Falta saber se ficou para a Marinha Portuguesa algum direito de "propriedade intelectual" sobre o conceito.

A questão não é o potencial do conceito, que obviamente existe, até porque o conceito vai buscar inspiração a diversos navios existentes.
Nem se trata de espaço para armamento porque as coisas não funcionam dessa forma. Transformar o projeto da bimby num navio combatente obviamente obriga a reformular o projeto e o espaço para armamento pode se inserir.
A questão é que a “bimby combatente” nunca ficará mais barata do que uma fragata convencional.
Seja bimby, fragata, destroyer, se quisermos um navio de combate capaz, será sempre caro. Porque o que sai caro não é o casco.
São todos estes fatores:
-Compartimentaçao mais exigente
-Redundância de sistemas e cablagens
-desenho e estabilidade adequada para velocidades de 28-30 nós
-Grupo propulsor dimensionado para velocidades de 28-30 nós com requisitos de insonorizaçao apertados para ASW
-Sonar de casco e sonar rebocado
-Radares, sensores, comunicações, CMS, EW, SIGINT e COMINT,
-Armamento (peça principal, peças secundárias, CIWS, VLS, torpedos)
-Contramedidas
E muito mais coisas que aumentam drasticamente o custo de um navio.
É por isso que a bimby do PRR custará 140M€ ou mais um pouco, e uma bimby combatente custaria uns 1000M€. 
Não há grande forma de dar a volta a isso. Qualquer navio de combate sairá bastante caro se quisermos um navio capaz.

Toda a sua lista aplica-se a um fragata convencional.

E as fragatas concencionais estão cada vez maiores.

Se a futura BIMBY armada/fragata mantiver as características de BIMBY ("flight deck" para drones, carregar 20 contentores de 20 pés, ect. ...) poderá e deverá ser mais cara.
Mas terá mais capacidades.

A lista que eu enumerei é para uma fragata convencional e seria o que um projeto da bimby necessitaria para substituir as fragatas.
A bimby teria mais capacidades mas o problema é o custo, ou seja tem o mesmo problema que qualquer outro projeto.
As fragatas convencionais estão cada vez maiores mas não é isso que faz disparar o seu custo, mas sim os equipamentos.
A bimby não é nenhuma solução salvadora porque padece do mesmo problema que os outros projetos: o custo elevado. E dificilmente haverá verba para 5 fragatas novas após 2030, como dificilmente haverá para 5 bimbys armadas.
Por isso a melhor solução seria sempre substituir  já as VdG por uma fragata ASW mais barata como as Meko A200 ou as Sigma 11515 e após 2030 substituir as BD por duas ou três fragatas novas, sejam fragatas novas com mais capacidades ou seja uma versão de combate do projeto da Bimby.

Aquilo para o qual vamos ter dinheiro é neste momento bastante incerto.
Temos vários aliados a afirmarem que devemos prepara para a guerra.
Temos o Trump a meter nojo e a aumentar a deconfiança nos EEUU como nosso "protector".

Nos debates a que temos assistido na TV, quantas vezes foi referida a Defesa?
Está tudo a dormir, não é?

Eu desconfio que em breve algum aliado (e depois mais aliados) vai-nos chamar na cara aquilo que somos na área da Defesa;

Parasitas.

Quando isso acontecer, vamos ficar com muita vergonhinha, muito ofendidos...
... e pode ser que passe a haver dinheiro para tudo e mais alguma coisa.

A LPM não "aumentou" para 5M Milhões?

Se as coisas correrem como eu digo, os Filhos da Puta vão ter que o gastar - e não em 12 anos, mas já.

5M Milhões dá para F-35s e Fragatas e BIMBYs e o resto.

Nesse aspecto, e pensando bem, o que merecemos é mais 4 anos de Trump e que a Guerra na Ucrânia fique mesmo por conta da Europa.
Para ver se ganhamos tomates.

[mafets]

Faço então em desafio aos afilhados do padrinho

Já que as VdG vão para a frente e, como possuem um belo hangar para dois helicópteros dos que temos poucos, então na onda dos drones, que se adquiram drones a sério para lá embarcarem. Drones que aumentem a capacidade ASW e até com capacidade de usar misseis https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen lanchas rápidas.
Isso sim seria levar a sério em vez de toda a fantasia de construir algo que será um experiência para uso de drones da treta. As plataformas já existem, Tem algumas condições. Usem-nas. Façam "experiências" com elas

Os sensores das Vdg estão desactualizados. Terá de existir no mínimo um investimento de 100 milhões por fragata mas cá querem 120 milhões para as 3. Fora o preço de um drone de combate. 

https://www.defenceprocurementinternational.com/news/maritime/rotary-wing-uas-and-anti-submarine-warfare

Não dá jeito? Falta o protagonismo para nome nos anais do ...coiso?
Façam lá a Bimby que cada dia tem mudado de desenho. Este será então o definitivo, esperemos e, não misturem alhos com bugalhos. Fragatas são Fragatas. E as Fragatas mesmo que sejam ASW tem de ter misseis de defesa aérea pelo menos de médio alcance, defesas contra ameaças assimétricas e velocidade de manobra, pois são escoltadores.

O resto é conversa de pés secos

Convés corrido, capacidade Ro Ro, umas duas lanchas de desembarque mesmo no deck e capacidade de reabastecer outros navios (mesmo que como o Siroco, usando a grua), até aceito, para um navio do Prr. Se der para o torto, a margem de manobra é pouca, daí, se fosse eu escolher outro caminho. Quanto a fragatas, e face à miséria franciscana de nada avançar, até as restantes M ou as Adelaide, me pareciam uma boa ideia. Novas, que duvido, umas Freem, Type 31 ou Meko.



Saudações

[Subsea7]

As MEKO 200, 300, FDI, e as Type 31, assentam bem...
Cps,

[Mentat]

Quanto a fragatas, e face à miséria franciscana de nada avançar, até as restantes M ou as Adelaide, me pareciam uma boa ideia. Novas, que duvido, umas Freem, Type 31 ou Meko.



Saudações

2 Meko A-300 e 3 Meko A-210. Equipadas com tudo aquilo a que tem(os) direito, sem downgrading à Tuga.
Tínhamos o problema muito bem resolvido.

Mas nem as A-210, que são menos caras, quanto mais as top of the line A-300... Afinal, as BD já tiveram o seu upgrade e as Casco da Gama estão para receber o seu em breve. 
Se não fosse tão trágico, daria para rir.

[RABN]

As MEKO 200, 300, FDI, e as Type 31, assentam bem...
Cps,

As minhas reservas quanto às Type 31 são na sua aptidão para serem fragatas ASW. Quando as outras, qualquer que seja a escolha é uma boa escolha. Pelo menos 3 agora para substituir as Vasco da Gama e mais 2 em 2035.

[Pescador]

Faço então em desafio aos afilhados do padrinho

Já que as VdG vão para a frente e, como possuem um belo hangar para dois helicópteros dos que temos poucos, então na onda dos drones, que se adquiram drones a sério para lá embarcarem. Drones que aumentem a capacidade ASW e até com capacidade de usar misseis https://en.wikipedia.org/wiki/Saab_JAS_39_Gripen lanchas rápidas.
Isso sim seria levar a sério em vez de toda a fantasia de construir algo que será um experiência para uso de drones da treta. As plataformas já existem, Tem algumas condições. Usem-nas. Façam "experiências" com elas

Os sensores das Vdg estão desactualizados. Terá de existir no mínimo um investimento de 100 milhões por fragata mas cá querem 120 milhões para as 3. Fora o preço de um drone de combate. 

https://www.defenceprocurementinternational.com/news/maritime/rotary-wing-uas-and-anti-submarine-warfare

Não dá jeito? Falta o protagonismo para nome nos anais do ...coiso?
Façam lá a Bimby que cada dia tem mudado de desenho. Este será então o definitivo, esperemos e, não misturem alhos com bugalhos. Fragatas são Fragatas. E as Fragatas mesmo que sejam ASW tem de ter misseis de defesa aérea pelo menos de médio alcance, defesas contra ameaças assimétricas e velocidade de manobra, pois são escoltadores.

O resto é conversa de pés secos

Convés corrido, capacidade Ro Ro, umas duas lanchas de desembarque mesmo no deck e capacidade de reabastecer outros navios (mesmo que como o Siroco, usando a grua), até aceito, para um navio do Prr. Se der para o torto, a margem de manobra é pouca, daí, se fosse eu escolher outro caminho. Quanto a fragatas, e face à miséria franciscana de nada avançar, até as restantes M ou as Adelaide, me pareciam uma boa ideia. Novas, que duvido, umas Freem, Type 31 ou Meko.



Saudações

Vai ao encontro do que é muito aqui dito e parece alguém acha que fantasias sem noção em concreto é o caminho. Para glorificar pessoas e inchar
Independentemente que quaisquer ideias inovadoras futuras, faz falta o presente. E o presente seria esta década ter pelo menos, a pedir pouco, duas fragatas a substituir as VdG. Ou se vão gastar para ter Fragatas até 2040, que lhes façam upgrade decente, que tenham alguma credibilidade de média intensidade.
Se nem MLU fazem de jeito: Se nem cumprem com a construção de NPO, os quais já elevaram de estatuto( para complexidade se calhar de Contra Torpedeiro).
O que se pode esperar das fantasias de drones, se nem consideram ter agora drones armados para reforçar a capacidade dos navios actuais e que vão ficar por cá muito tempo?


Mais um navio russo ao fundo. Drones, mas Armados e falta de capacidade do navio para repelir ataques daqueles. Tinha a desvantagem de estar numa posição mais contida.
Mas não dá para ver nada aqui?
Não há nada a fazer nas Fragatas. Estão bem e as VdG vão ficar melhor.

Tudo vai ficar bem com o Don Binby e as futuras Binbalhinhas, embora não se faça ideia de como serão. É essa a perspectiva do que iremos ter mais duas décadas

[papatango]

Mais um navio russo ao fundo. Drones, mas Armados e falta de capacidade do navio para repelir ataques daqueles. Tinha a desvantagem de estar numa posição mais contida.
Mas não dá para ver nada aqui?
Não há nada a fazer nas Fragatas. Estão bem e as VdG vão ficar melhor.

Tenho olhado com bastante atenção para tudo o que se tem vindo a passar desde o afundamento do cruzador Moskva (atingido por dois mísseis e afundado - na minha opinião - pela incompetência russa e por um sistema obsoleto de controlo de avarias).

A verdade, é que eu não posso colocar em causa a plataforma multi-funções, porque se tivesse que fazer qualquer coisa na marinha eu também pensaria nisso.

O que cada vez me parece mais óbvio, é que as características multifunções do projeto que aqui alguns chamam de Bimby, não é o fato de o navio ser pau para toda a obra e servir para tudo.

Eu creio - ou pelo menos fico com a impressão -  que o projeto, é acima de tudo uma afirmação de que na marinha ninguém sabe o que fazer.
E não sabendo o que fazer, havendo falta de dinheiro, uma das soluções foi inventar qualquer coisa que não sendo carne nem peixe, sempre se pode dizer que também serve para isto ou para aquilo.

Fora este navio, a única coisa até agora, é a afirmação de que precisamos de mais submarinos. Uma afirmação vinda de um almirante CEMA, que vem dos submarinos, não deixa de parecer um puxar a brasa para a sardinha dos submarinistas, em vez de um objetivo estratégico claro.

O navio multifunções, não é por isso um projeto com cabeça tronco e membros, é apenas uma afirmação de que ninguém realmente sabe o que fazer perante novos paradigmas que a guerra no mar negro veio por a descoberto.



MAS

Alerto também para uma coisa, pois nem tudo é negativo.
Se na marinha, ninguém sabe o que fazer, isso poderia querer dizer, que pelo menos entendem que há razões para não saber o que fazer.

Pensar em substituir cinco fragatas, apenas porque temos cinco agora, não é muito lógico. No passado tinhamos sete, e algumas pessoas consideravam que as corvetas eram pequenas fragatas algumas com capacidades anti-submarinas, o que elevava o numero a dezassete.

Não saber o que fazer, pelo menos mostra que se está a olhar para o caminho.

[Cabeça de Martelo]

As MEKO 200, 300, FDI, e as Type 31, assentam bem...
Cps,

As minhas reservas quanto às Type 31 são na sua aptidão para serem fragatas ASW. Quando as outras, qualquer que seja a escolha é uma boa escolha. Pelo menos 3 agora para substituir as Vasco da Gama e mais 2 em 2035.

Propulsão a diesel (CODAD) e não tem TAS... sim, parece-me que não é das melhores opções para essa função.

[papatango]

Aparentemente, os russos, americanos e chineses estão a estudar drones subaquaticos, que são na prática torpedos, ou tubos de torpedo autónomos, que podem ser lançados no mar, e vaguer durante semanas à espera que qualquer coisa lhes apareça pela frente.

Estes sistemas, ficam submersos a uma profundidade de um a dois metros e podem ter capacidade autónoma, através de Inteligência Artificial para identificar alvos e atacar (se acharem o alvo apetecivel). O tubo lança então o torpedo e depois auto-destroi-se.

Esta poderá ser a resposta chinesa, se em caso de conflito azedo os americanos cortarem o acesso chinês aos mercados de exportação e ao petróleo.

O que é que podem fazer estes navios de que aqui falamos, para detetar ou destruir pelo menos parte dos quinhentos, mil ou dois mil sistemas que forem lançados no Atlantico ?

Se a Ucrânia afirma que pode produzir centenas de drones navais, quantos consegue produzir o Império Celeste ?

[mafets]

As MEKO 200, 300, FDI, e as Type 31, assentam bem...
Cps,

As minhas reservas quanto às Type 31 são na sua aptidão para serem fragatas ASW. Quando as outras, qualquer que seja a escolha é uma boa escolha. Pelo menos 3 agora para substituir as Vasco da Gama e mais 2 em 2035.

Propulsão a diesel (CODAD) e não tem TAS... sim, parece-me que não é das melhores opções para essa função.

É para não destoarem dos NPO Brach 3. 



Saudações 

P.S. Temos sempre as Holandesas.

https://media.damen.com/image/upload/q_auto,f_auto,w_1920,c_fill,ar_1216:446/DAMEN/News/2023/06/%D1%81ontract-signed-for-new-anti-submarine-warfare-frigates/anti-submarine-warfare-frigates-top



P.S. 2- O multi-usos porta-drones é um caminho. Eu escolheria um navio hospital do género dos Indonésios, ou se fosse num composto mais soft 2 hidrográficos, o resto dos vigilantes e mais uns quantos helis. Até porque ainda estamos na infância desta tecnologia de drones nas F.A. portuguesas.

 

KRI Semarang- 594

[P44]

Isto só lá vai ( e mesmo assim não é certo) no dia em que a NATO der o murro na mesa e disser curto e grosso " meus amigos ou vocês investem a sério na defesa, deixando de atirar baldes de areia para o nossos olhos, ou nem o artigo 5° vos vai salvar!"

[Pescador]

É exatamente por estarmos numa infância nesses conceitos, que se devia acautelar melhor o presente e o futuro próximo e, não ficar pelas fantasias futuristas daquilo que não se sabe em concreto como vai ser e se realizáveis.

Dai a pergunta, o que fazer com o que existe? E não é o navio civil Bimby, que vai ser construído ou os 3ª série do mesmo patrulha já existente,  que vão mudar grande coisa sobre todas a ameaças aqui expostas.

Em concreto e para breve o que está a ser feito realmente nesse sentido?
Os MLUzinho  das VdG ainda menos relevante que das BD.
Teremos 4 Fragatas fracas. Mas se fossem adquiridas 2 modernas o panorama seria completamente diferente.
Primeiro começar a trabalhar com outros sistemas e tendo meios mais capazes, também treinar tendo em conta essas capacidades. Coisa que só algum comodoro a boleia de outro navio pode fazer.
Não o fazendo, fica tudo para depois e ao mesmo tempo. Será depois o tal salto que houve quando chegaram as VdG.  E até lá resumidos a insignificância, embora muito cagões no discursos de alguns.
Porque ter o Bimbas cá não vai mudar nada no aspecto operacional combatente. É civil e drones da fnac

Ao menos sendo este o caminho mixuruca de plataformas, combinar isso com soluções possíveis de usar nas existentes, de forma a lhes dar outra eficácia. Não terem só um rótulo.

Sem dúvida e independentemente de Bimby(que nada tem a ver com aspecto combatente do que quer que seja, embora alguns queiram que tenha e depois fujam a isso quando não dá jeito), teríamos por passar por ter para já, as fragatas novas, fossem 2 ou 3, mas que fosse o inicio de outro salto mais seguro e progressivo. Não precisam de ser mega transportadoras de misseis, porque também não os compravam assim de repente. Mas precisam de ter capacidade superior as actuais de sensores e armas. E não é difícil, até a mais contida A210 é um salto imenso. E já dava a Marinha uma postura bem diferente