A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !

  • 5030 Respostas
  • 612937 Visualizações
*

nelson38899

  • Investigador
  • *****
  • 5356
  • Recebeu: 739 vez(es)
  • Enviou: 734 vez(es)
  • +509/-2608
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4260 em: Agosto 09, 2023, 11:29:18 am »
Então, mas este senhor Pereira é que é o gordo anafado ?   :conf:    ???
 :conf:
Fiquei sem perceber

Eu pensei que  alegadamente fosse o Costa
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 

*

PereiraMarques

  • Moderador Global
  • *****
  • 7934
  • Recebeu: 1268 vez(es)
  • Enviou: 345 vez(es)
  • +5173/-235
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4261 em: Agosto 09, 2023, 11:36:11 am »
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7493
  • Recebeu: 974 vez(es)
  • +4596/-871
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4262 em: Agosto 09, 2023, 12:11:22 pm »
Então, mas este senhor Pereira é que é o gordo anafado ?   :conf:    ???
 :conf:
Fiquei sem perceber

Eu pensei que  alegadamente fosse o Costa

Bom, realmente o individuo tem crescido um pouquito para os lados ...

Mas não creio que a responsabilidade pela atual situação possa ser atribuida a apenas uma pessoa.
Há um conjunto de fatores que levaram a isto.

Desgraçadamente, quando um ramo das forças armadas de qualquer país entra em decadência o resultado é sempre o mesmo.
Aumenta o nível de roubos, á cada um por si, e alguns, quando é possível, começam a planear a melhor forma de assegurar o seu bem estar :
Golpe de Estado.

A marinha esteve metida em tudo quanto é golpe e insureição no século XX por alguma coisa

Hoje não há condições para golpes, por isso, quando uma instituição se vê a si propria como ultrapassada e decadente, as pessoas passam a pensar não na instituição (que consideram morta) mas sim nas suas próprias pessoas.

A forma de evitar isso, é tentar renovar alguma coisa. Mesmo sem guerra, é possível mobilizar, por exemplo na renovação do material, ou na preparação e treino para operar material novo.

Nos últimos anos, nem nada novo, nem sequer verbas para manter navios minimamente operacionais.
O que vimos no NRP Mondego foi um sintoma disso. O navio tem sistemas redundantes, naturalmente - todos têm que os ter, militares ou civis - mas num navio da marinha portuguesa a situação chegou ao ponto de, se a marinha tivesse que se vistoriar a si própria, por lei não se poderia deixar a si própria sair dos portos por falta de condições de segurança.


Quando o Frank Carlucci chegou a Lisboa em Dezembro de 1974 em pleno Verão Quente[1]  a primeira coisa que fez, como italiano, foi convidar o Otelo Saraiva de Carvalho para almoçar (creio que no Guincho). O Cunhal ficou verde raiva, e para o Cunhal ficar irritado, era preciso bastante [2].

O que Carlucci mais tarde disse, foi que das primeiras coisa que queria fazer em Portugal era colocar os militares fora da política. A solução era simples e conhecida. Iniciar um vasto programa de modernização das forças armadas.
Com todos os planos, reuniões, visitas e treinos que eram necessários, os militares não teriam tempo para se coçar, quanto mais para pensar em golpes.

O plano não resultou completamente, porque o PCP sabia dele e preservou a sua força operacional de ataque: os fuzileiros.

Mas no fim, após o 25 de Novembro, as coisas voltaram aos eixos e todos conhecem o resultado. Fora substituidos os tanques, programada a vinda de novos FIAT da Alemanha e depois A7, os M48 juntaram-se aos M113, e mais camiões, e aviões C-130 e até treinadores supersónicos Tallon que chegaram em 1977.

Os militares se tiverem o que fazer, e houver um objetivo, vão tentar atingi-lo. O problema é quando deixa de haver objetivos, e se tentam enganar as pessoas com alternativas verdes, defesa da sardinha, e preservação da natureza...

O resultado está à vista.




[1]
Alguns dias antes da chegada de Carlucci, tinha ocorrido o levantamento de 28 de Setembro, com a renuncia de Spinola à presidencia, e com um aumento do poder da União Soviética, que se viria a consolidar com o 11 de Março.
Henry Kissinger no Departamento de Estado em Washington dizia que era melhor abandonar Portugal, para que o falhanço português fosse um exemplo para a Europa,

[2] - Terá sido nesta altura que o PCP se lembrou de influenciar o Otelo Saraiva de Carvalho com uma visita a Cuba, que ocorreu em Julho de 1975
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Get_It

*

CruzSilva

  • Investigador
  • *****
  • 1362
  • Recebeu: 543 vez(es)
  • Enviou: 2221 vez(es)
  • +680/-119
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4263 em: Agosto 09, 2023, 11:43:49 pm »
"Homens fortes criam tempos fáceis e tempos fáceis criam homens fracos - homens fracos criam tempos difíceis e tempos difíceis criam homens fortes."
 

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8530
  • Recebeu: 1623 vez(es)
  • Enviou: 684 vez(es)
  • +940/-7282
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4264 em: Agosto 11, 2023, 01:36:55 pm »
https://executivedigest.sapo.pt/noticias/marinheiros-do-navio-mondego-alvo-de-processo-disciplinar-podem-ser-perdoados-pela-lei-da-amnistia/
Marinheiros do navio Mondego alvo de processo disciplinar podem ser perdoados pela lei da amnistia


Uma maneira da marinheca abafar o caso?
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: NVF

*

sivispacem

  • Analista
  • ***
  • 622
  • Recebeu: 190 vez(es)
  • Enviou: 40 vez(es)
  • +44/-11
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4265 em: Agosto 11, 2023, 02:22:37 pm »
https://executivedigest.sapo.pt/noticias/marinheiros-do-navio-mondego-alvo-de-processo-disciplinar-podem-ser-perdoados-pela-lei-da-amnistia/
Marinheiros do navio Mondego alvo de processo disciplinar podem ser perdoados pela lei da amnistia


Uma maneira da marinheca abafar o caso?

No mínimo, uma saída airosa. Será que as JMJ's foram organizadas expressamente apra esse fim???  :D :D

E agora mais a sério: alguém me sabe dizer se o Mondego já voltou ao Alfeite ou se continua imobilizado lá pela Madeira?
 

*

Anthropos

  • Membro
  • *
  • 281
  • Recebeu: 412 vez(es)
  • Enviou: 79 vez(es)
  • +142/-12
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4266 em: Agosto 11, 2023, 04:37:51 pm »
https://executivedigest.sapo.pt/noticias/marinheiros-do-navio-mondego-alvo-de-processo-disciplinar-podem-ser-perdoados-pela-lei-da-amnistia/
Marinheiros do navio Mondego alvo de processo disciplinar podem ser perdoados pela lei da amnistia


Uma maneira da marinheca abafar o caso?

Pessoalmente, espero que os marinheiros levem isto até ao fim, e que vá a tribunal.
Já não tenho esperanças que nada mude (e mesmo assim saio desiludido de forma constante), mas pode ser que se a verdade da miséria e podridão a que esses barrigudos sem espinhas nem sacos de coragem permitem que se alestre enquanto ordenam a construção de campos de golfe e mordomias várias vier ao público, talvez sirva para alguma coisa.
Et Veritas vos liberabit...

É que entre o que há, e nada, mais vale não haver nada. As capacidades são quase iguais, e ficaria bem mais barato ao contribuinte...
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44, NVF, Charlie Jaguar, sergio21699, CruzSilva, Viajante, PTWolf

*

Major Alvega

  • Analista
  • ***
  • 848
  • Recebeu: 978 vez(es)
  • Enviou: 612 vez(es)
  • +10721/-201
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4267 em: Agosto 12, 2023, 11:52:51 pm »
O gordo anafado, diz que não, que estamos super bem equipados.  :mrgreen:

Nome a reter. Daqui a 8/10 anos é CEMA!

https://www.facebook.com/MarinhaPortuguesa/posts/4761845627169916/

https://www.facebook.com/nunomiguel.baptistapereira.3

Aconselho igualmente as fotos da esposa  :mrgreen: : https://www.facebook.com/profile.php?id=100004914979008&sk=photos

Este indivíduo pediu-me amizade há uns anos numa rede social. Todos os dias eras posts a lamber o cu ao governo e às chefias. Tudo o que era feito ou acontecia era exacerbado e era formidável. Mesmo o acontecimento mais insignificante ou irrelevante. O tipo devia passar o tempo todo no computador. Quem criticasse ou denunciasse o estado deplorável da Marinha, ele ia ao mural da pessoa tentar desmentir. Fez isso comigo várias vezes. Uma vez fiz um post sobre aquela comissária política da protecção civil, uma Patricia qualquer coisa. Tratei-a pelo nome próprio e sem título. E ele veio logo corrigir-me, dizendo que era "Dra. Patrícia".
Até que estalou o caso do Mondego e eu publiquei 3 ou 4 post's com detalhes factuais e objectivos sobre o estado do navio. E o tipo foi à minha página tentar-me condicionar e a dizer que era tudo mentira. Está claro, dei-lhe um arraso. E bloqueou-me.
Agora vejo que é comandante da esquadrilha. É caso para dizer quem em Portugal a sabujice compensa. Este gajo nem para comandar uma Cacine, quanto mais um submarino.

 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Charlie Jaguar, CruzSilva, Pescador

*

P44

  • Investigador
  • *****
  • 18299
  • Recebeu: 5544 vez(es)
  • Enviou: 5957 vez(es)
  • +7166/-9542
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4268 em: Agosto 13, 2023, 02:00:35 pm »
Eu sigo o gajo no Facebook só para me rir com os posts dele  :mrgreen:

É um lambe botas que vai lá vai  :mrgreen:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

*

papatango

  • Investigador
  • *****
  • 7493
  • Recebeu: 974 vez(es)
  • +4596/-871
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4269 em: Agosto 14, 2023, 11:14:10 am »

Como eu não tenho Facebook, não posso portanto fazer análises sobre a dita peça. Ainda que a ter em consideração os dados aqui apresentados, seja preocupante que a única arma que Portugal tem, tenha qualquer coisa a ver com um maluquinho do Facebook...


Já relativamente ao navio NRP Mondego, há aqui uma coisa que não podemos deixar de considerar.
Vire-se isto para que lado for, a verdade é que ocorreu no Mondego um ato de indisciplina, um motim.
O almirante CEMA, meteu os pés pelas mãos e tentou limpar a cara, focando, ou tentando focar todos os holofotes no motim (que de fato aconteceu) e tentando afirmar que os navios da marinha têm sistemas reduntantes e que portanto é normal andarem sem um dos motores.

É verdade que os navios militares têm sistemas reduntantes, mas também é verdade que os navios civis também sao obrigados a cumprir com vários regulamentos bastantes exigentes. A partir dos 24 metros, qualquer navio civil que transporta a bordo pessoal não ligado diretamente à navegação da embarcação, tem que obeceder a calhamaços de regulamentos. A Marinha e a policia marítima têm autoridade para mandar um navio para o porto e não o deixar sair do molhe, enquanto o armador não provar que está tudo em conformidade com os regulamentos.

Aparentemente o problema do NRP Mondego, é que se fosse vistoriado por qualquer organismo mesmo da própria marinha, teria que ficar no molhe.

O que levanta desde logo uma duvida terrivel, que é a que se levanta com o primeiro relatório  que afirmava que o navio estava em condições de navegar.

O eventual perdão e arquivamento do processo, poderá ter como principal razão passar um pano sobre um relatório, que a acreditar nos dados conhecidos e publicados na comunicação social, foi todo ele uma fraude. E teria que ser determinado se o relatório alegadamente fraudulento foi produzido por algum "lambe-botas" que já sabia o que tinha que fazer, ou se - pior ainda - foi encomendado pelo próprio almirante CEMA.

Niinguém sai bem desta trapalhada.

Os marinheiros amotinaram-se. É uma mancha, doa a quem doer, é uma mancha em toda a marinha.
A marinha alegadamente tentou fazer o costume, com um relatório falsificado. E o relatório é uma mancha
O almirante, apanhado com as calças na mão, não mostrou ter capacidade para resolver o problema, começou a disparar em todas as direções e como era de esperar os tiros fizeram ricochete.

Do meu ponto de vista porém, quem fica pior na foto, é a entidade que tutela a marinha, que cortou até não poder mais, que impediu que o minimo dos minimos que se pode esperar de uma marinha não pudesse ser cumprido, que é a garantia de que pelo menos os barcos conseguem flutuar.

As cativações implementadas pelo poder político, são as principais responsáveis por esta situação miseravel.

« Última modificação: Agosto 14, 2023, 11:15:04 am por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: LM, PTWolf

*

Luso

  • Investigador
  • *****
  • 8530
  • Recebeu: 1623 vez(es)
  • Enviou: 684 vez(es)
  • +940/-7282
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4270 em: Agosto 14, 2023, 12:34:59 pm »
A marinheca também estará assim...

Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

*

Drecas

  • Investigador
  • *****
  • 1561
  • Recebeu: 499 vez(es)
  • Enviou: 177 vez(es)
  • +313/-191
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4271 em: Agosto 14, 2023, 05:50:51 pm »

Como eu não tenho Facebook, não posso portanto fazer análises sobre a dita peça. Ainda que a ter em consideração os dados aqui apresentados, seja preocupante que a única arma que Portugal tem, tenha qualquer coisa a ver com um maluquinho do Facebook...


Já relativamente ao navio NRP Mondego, há aqui uma coisa que não podemos deixar de considerar.
Vire-se isto para que lado for, a verdade é que ocorreu no Mondego um ato de indisciplina, um motim.
O almirante CEMA, meteu os pés pelas mãos e tentou limpar a cara, focando, ou tentando focar todos os holofotes no motim (que de fato aconteceu) e tentando afirmar que os navios da marinha têm sistemas reduntantes e que portanto é normal andarem sem um dos motores.

É verdade que os navios militares têm sistemas reduntantes, mas também é verdade que os navios civis também sao obrigados a cumprir com vários regulamentos bastantes exigentes. A partir dos 24 metros, qualquer navio civil que transporta a bordo pessoal não ligado diretamente à navegação da embarcação, tem que obeceder a calhamaços de regulamentos. A Marinha e a policia marítima têm autoridade para mandar um navio para o porto e não o deixar sair do molhe, enquanto o armador não provar que está tudo em conformidade com os regulamentos.

Aparentemente o problema do NRP Mondego, é que se fosse vistoriado por qualquer organismo mesmo da própria marinha, teria que ficar no molhe.

O que levanta desde logo uma duvida terrivel, que é a que se levanta com o primeiro relatório  que afirmava que o navio estava em condições de navegar.

O eventual perdão e arquivamento do processo, poderá ter como principal razão passar um pano sobre um relatório, que a acreditar nos dados conhecidos e publicados na comunicação social, foi todo ele uma fraude. E teria que ser determinado se o relatório alegadamente fraudulento foi produzido por algum "lambe-botas" que já sabia o que tinha que fazer, ou se - pior ainda - foi encomendado pelo próprio almirante CEMA.

Niinguém sai bem desta trapalhada.

Os marinheiros amotinaram-se. É uma mancha, doa a quem doer, é uma mancha em toda a marinha.
A marinha alegadamente tentou fazer o costume, com um relatório falsificado. E o relatório é uma mancha
O almirante, apanhado com as calças na mão, não mostrou ter capacidade para resolver o problema, começou a disparar em todas as direções e como era de esperar os tiros fizeram ricochete.

Do meu ponto de vista porém, quem fica pior na foto, é a entidade que tutela a marinha, que cortou até não poder mais, que impediu que o minimo dos minimos que se pode esperar de uma marinha não pudesse ser cumprido, que é a garantia de que pelo menos os barcos conseguem flutuar.

As cativações implementadas pelo poder político, são as principais responsáveis por esta situação miseravel.

Vou ser sincero

Embora objetivamente o Governo sim seja o principal responsável

Duvido que alguém tenha ficado com essa ideia, e acima de tudo todos sabemos que não vai mudar nenhuma mentalidade ou intenções de voto

A responsabilidade deles será esquecida e ignorada
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Luso

*

CruzSilva

  • Investigador
  • *****
  • 1362
  • Recebeu: 543 vez(es)
  • Enviou: 2221 vez(es)
  • +680/-119
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4272 em: Agosto 14, 2023, 08:30:17 pm »

Como eu não tenho Facebook, não posso portanto fazer análises sobre a dita peça. Ainda que a ter em consideração os dados aqui apresentados, seja preocupante que a única arma que Portugal tem, tenha qualquer coisa a ver com um maluquinho do Facebook...


Já relativamente ao navio NRP Mondego, há aqui uma coisa que não podemos deixar de considerar.
Vire-se isto para que lado for, a verdade é que ocorreu no Mondego um ato de indisciplina, um motim.
O almirante CEMA, meteu os pés pelas mãos e tentou limpar a cara, focando, ou tentando focar todos os holofotes no motim (que de fato aconteceu) e tentando afirmar que os navios da marinha têm sistemas reduntantes e que portanto é normal andarem sem um dos motores.

É verdade que os navios militares têm sistemas reduntantes, mas também é verdade que os navios civis também sao obrigados a cumprir com vários regulamentos bastantes exigentes. A partir dos 24 metros, qualquer navio civil que transporta a bordo pessoal não ligado diretamente à navegação da embarcação, tem que obeceder a calhamaços de regulamentos. A Marinha e a policia marítima têm autoridade para mandar um navio para o porto e não o deixar sair do molhe, enquanto o armador não provar que está tudo em conformidade com os regulamentos.

Aparentemente o problema do NRP Mondego, é que se fosse vistoriado por qualquer organismo mesmo da própria marinha, teria que ficar no molhe.

O que levanta desde logo uma duvida terrivel, que é a que se levanta com o primeiro relatório  que afirmava que o navio estava em condições de navegar.

O eventual perdão e arquivamento do processo, poderá ter como principal razão passar um pano sobre um relatório, que a acreditar nos dados conhecidos e publicados na comunicação social, foi todo ele uma fraude. E teria que ser determinado se o relatório alegadamente fraudulento foi produzido por algum "lambe-botas" que já sabia o que tinha que fazer, ou se - pior ainda - foi encomendado pelo próprio almirante CEMA.

Niinguém sai bem desta trapalhada.

Os marinheiros amotinaram-se. É uma mancha, doa a quem doer, é uma mancha em toda a marinha.
A marinha alegadamente tentou fazer o costume, com um relatório falsificado. E o relatório é uma mancha
O almirante, apanhado com as calças na mão, não mostrou ter capacidade para resolver o problema, começou a disparar em todas as direções e como era de esperar os tiros fizeram ricochete.

Do meu ponto de vista porém, quem fica pior na foto, é a entidade que tutela a marinha, que cortou até não poder mais, que impediu que o minimo dos minimos que se pode esperar de uma marinha não pudesse ser cumprido, que é a garantia de que pelo menos os barcos conseguem flutuar.

As cativações implementadas pelo poder político, são as principais responsáveis por esta situação miseravel.

Este primeiro relatório foi apresentado pela Marinha como meio de prova à autoridade judiciária no processo judicial a decorrer?
"Homens fortes criam tempos fáceis e tempos fáceis criam homens fracos - homens fracos criam tempos difíceis e tempos difíceis criam homens fortes."
 

*

Anthropos

  • Membro
  • *
  • 281
  • Recebeu: 412 vez(es)
  • Enviou: 79 vez(es)
  • +142/-12
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4273 em: Agosto 14, 2023, 09:22:12 pm »

Do meu ponto de vista porém, quem fica pior na foto, é a entidade que tutela a marinha, que cortou até não poder mais, que impediu que o minimo dos minimos que se pode esperar de uma marinha não pudesse ser cumprido, que é a garantia de que pelo menos os barcos conseguem flutuar.

As cativações implementadas pelo poder político, são as principais responsáveis por esta situação miseravel.

Do que tenho visto das chefias militares (mais focado no exército, mas já lidei também com malta da marinha e força aérea), não posso de todo concordar.

Muita da informação que chega à tomada de decisão é "martelada" de tal forma em que um meio que esteja inop, rapidamente passa a operacional ou "operacional com limitações". Eu próprio já fui quase interrogado pelo meu comandante de batalhão e respetivo oficial de operações, e depois pelo comandante regimental, quando efetivamente preenchi de forma correta a situação de meios e equipamentos da minha companhia. Tive que apresentar tudo o que eram requisições relativas à reparação/manutenção de equipamentos, mapas de pessoal (ou falta dele), registos de oficinas (militares e civis) e mais todo um conjunto de papelada, em que a tentativa era claramente vencer pelo cansaço. Tiveram azar porque se me pagam é para trabalhar, portanto da minha parte seguiu a realidade. Mas não me espantaria que em algum ponto da cadeia de comando me tivessem alterado os dados (felizmente esta situação tem estado a mudar, já não era sem tempo da malta começar a ser um bocadinho mais realista). Isto para dizer que a um tenente coronel, ou coronel, interessa muito mais manter o status quo do que admitir que alguma coisa está mal ou que perderam alguma capacidade (apesar de efetivamente não a terem). Nem falo em generais porque isso nem é posto militar, é posto político com crise de identidade, e da minha experiência, a grande maioria dos generais quer é passar o tempo sossegado e chegar a tenente general para não ter cortes na reforma, o resto quem vier atrás que feche a porta.

Se é certo que um militar não pode vir à rua simplesmente dizer a verdade, nem que seja para fingir que existem forças armadas profissionais e que mantêm INFO/OPSEC, também é certo que há canais para o fazer, e não são usados porque dá trabalho, e um gajo que diga a verdade dificilmente chega a coronel (havendo excepções honrosas).
E uma coisa garanto: de certeza que toda a gente sabia como está o Mondego (e toda a restante frota). E mesmo assim, compraram bolas de golfe.
Se eu disser à minha mulher que tem que tomar banho de água fria porque não há dinheiro para o gás, mas depois aparecer em casa com um jogo de vídeo novo... Alguma coisa não está certa nas prioridades.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Luso, LM, NVF, Charlie Jaguar, Get_It, HSMW, CruzSilva, Red Baron, JohnM, Subsea7, Drecas

*

antoninho

  • Analista
  • ***
  • 680
  • Recebeu: 109 vez(es)
  • Enviou: 7 vez(es)
  • +11/-10
Re: A Marinha Portuguesa e o Zero Naval !
« Responder #4274 em: Agosto 15, 2023, 01:38:26 pm »
Aquilo que eu noto em várias altas patentes de comando, é que já não têm noção que são parte de um comando que tem como o único objetivo que não seja a defesa da nação.
Porque durante a maioria dos governos as forças armadas foram colocadas no ostracismo.
Ora quando tal acontece os ditos cujos pavoneiam as penas como se fossem donos das ditas forças armadas.
Negam a verdade, porque se as coisas voltarem aos eixos os primeiros atingidos são eles e postos na prateleira.
O mais incrível é a negação deles ao óbvio, caso a analisar pelos psiquiatras.