[dc]

Um LPD é indicado para projectar poder anfíbio em um litoral - necessitamos nós, com tantas outras falhas nas nossas capacidades, de desviar recursos para ter 1? Relembro que 1, em termos militares, é não ter nenhum.

Mas claro que devemos ter capacidade de projectar poder anfíbio, para além de helicópteros, hospital, etc. A questão é se um meio, dedicado e exigente doa escassos recursos, como um LPD é a única forma. Crossovers, AOR tipo Maude, são opções.

Mas o JdW coloca m dilema interessante.

Caro LM, é o dilema de ter um "usado" ou nunca ir ter nenhum, seja novo ou Crossover.
Abc,

O dilema não é esse. O dilema é que por um lado o JdW é uma excelente compra de oportunidade, difícil de deixar escapar, por outro pode representar uma redução ainda maior da capacidade de superfície da Marinha por falta de dinheiro e pessoal para operar tudo. Se na situação actual, já atingimos o ponto de ruptura, imagino o que um LPD fará.

Os Crossover são uma utopia. Se houvesse dinheiro para construir 2 crossover, também haveria para construir 2 Fragatas novas.
O LPD, por 100 ou 150M€, sendo um navio como o JdW é indiscutivelmente um excelente negócio de oportunidade que não aparece tão cedo.
Neste momento não temos qualquer capacidade de projeção de força. Lembram-se das vezes que tivemos de ir à Guiné resgatar cidadãos e do pesadelo logístico que foi? E a sorte foi as coisas não aquecerem e não encontrarmos um cenário hostil, porque se fosse preciso intervir de forma mais dura tínhamos ali um problema. A probabilidade de no futuro termos um cenário semelhante seja onde for é enorme.
Neste momento a hipótese que temos de manter uma marinha por uns anos, era ir buscar as duas M, o JdW e o Wave. Se em vez das M conseguíssemos duas F123 (embora duvido que os alemães as vendam...) melhor ainda. 

A grande diferença é que para arranjar verba para os Crossover, além de se pegar nos 150 milhões do LPD já da LPM, ainda se conseguia a justificação do duplo-uso, algo que dificilmente conseguias para duas fragatas. Era como que uma desculpa para arrumar a questão das VdG, o que, não sendo uma solução "perfeita", resolvia muitos dos problemas. Já a vinda do JdW, resolve uma coisa, mas levanta as questões.

Se vindo o JdW, houvesse uma garantia de que vinham pelo menos duas fragatas como as F-123, as Anzac ou as M (mas até nisto estaríamos dependentes da disponibilidade para venda), ainda se aceitava, mas quando a conversa passa por ficarmos com apenas 3 fragatas, já o caso muda de figura. Na pior das hipóteses, manter o que temos e começar a planear a sério a sua substituição (das VdG), mas infelizmente não me parece que seja sequer possível continuar com 5 fragatas se vier o LPD, mesmo 4 parece-me esticado.

Quanto à Guiné, se aquilo virasse um cenário hostil, o LPD não resolvia nada. Os Fuzos não estão equipados para fazer um desembarque anfíbio e combater contra uma força que pode ter equipamento mais pesado, e nos tempos de hoje, com drones e tudo o resto, ainda pior.

Gosto do entusiasmo que têm, mas não vejo o LPD como sendo um inibidor mágico para que aumente o investimento nas FA.

[NVF]

Com o meu plano Yamato, o JdW podia actuar impune, desde o sul de Marrocos até à África do Sul. A saber: Goalkeeper da proa substituído por 76 Strales (iria também ser necessário o respectivo STIR 1.2); Goalkeeper de meia-nau substituído por RAM ou SeaRAM; os Goalkeeper iriam para o topo da superestrutura, um em cada bordo; no topo da superestrutura seriam também colocados lançadores para 08 Harpoon. Mais um par de miniguns 7.62 e quatro M2, et voilà, o LPD mais bem armado da NATO. 

Só faltava cobrir a vertente anti-submarina (ameaça praticamente inexistente na costa ocidental africana), mas para isso só mesmo uma escolta, pois não me parece que os “novos” NPO ASW sejam muito eficazes nesse papel.

[dc]

Essa é outra, NPOs "ASW". Se calhar o ministro quando falou nisso, esqueceu-se que para ASW também é preciso armamento para combater os submarinos, não é só detectá-los. É que nem helicóptero orgânico têm para colmatar esse problema.

PS: Um JdW mesmo com esse armamento todo, não seria o LPD mais bem armado da NATO, se os americanos forem em frente com o seu plano de instalar ESSM e Tomahawk nos San Antonio.

[Pescador]

Concordo com tudo, excepto o LPD, além da evacuação dos cidadãos nacionais em eventuais crises, há sempre o apoio aos arquipélagos, para não se andar a fazer figuras tristes com os NPO de grua.

Mas será preciso algo imenso?
Na linha daquilo que outras soluções que são racionais e com outras valências e colmatam outras faltas, não seriam suficiente?

Realmente aquilo que é feito com o NPO é quase ridículo, nessa matéria em em todas, mas não existe só o 8 e o 80.

O Crossover não tem potencial para resolver isso e ainda manter projectão de força na ZEE?
Ou algum outro projecto melhor dimensionado a realidade nacional que um mega navio?


Eu entretanto acrescentei no texto inicial, que houve quem estivesse contra a compra de submarinos em detrimento no grande navio. Então acrescento aqui. Generais e não só. 

Quem esteve em contacto com a "sopa" de políticos/empresas/ e altas patentes em palop, sabe até onde vão interesses acima dos Nacionais. E daí algumas das opções visíveis .
E quem está atento a politica externa também "advinha".

Exacto, para desembarcar pacotes de leite e botijas de gás, não precisas de um LPD de quase 180 metros e 17 mil toneladas e uma guarnição de 140 marinheiros. Uma qualquer LST de 100 metros, com uma pequena guarnição de 30 e poucos elementos, resolve esse problema. Da mesma forma que uma LST o faz, um Crossover ou um Absalon também, sendo que estes últimos são navios de combate, com valências logísticas e/ou anfíbias.

Já a Marinha, se tivesse 2 Absalon ou Crossover, para substituir as VdG (a 3ª substituía-se pela Van Speijk por exemplo), não só ganhava fragatas mais modernas, como teria 2 navios com capacidades anfíbias/logísticas/ajuda humanitária, conseguindo ter sempre um disponível para qualquer eventualidade, mesmo que o outro tivesse em manutenção ou missão NATO.

Continuo a pensar que ter o LPD não implica de maneira nenhuma a redução de fragatas, o objetivo da Marinha sempre foi desde à duas décadas para cá ter 5 fragatas e o LPD, só não temos pelos políticos que temos tido á frente deste país que têm sempre travado o investimento e pelas chefias andarem sempre á espera de  que o LPD seja novo construído com os requisitos que queriam, agora penso que já viram que terá de ser em segunda mão ou nunca haverá nada. Vejo que tudo dependerá dos governos que vamos ter se o poder político quiser reduzir de 5 para 3 ou 2 fragatas vai reduzir tenhamos LPD ou não,  aliás o LPD é um investimento de custo de aquisição reduzido comparado com as fragatas ou o programa dos NPO, são 150M não é por Investir esse valor que vão reduzir o número de fragatas, só existirá redução de fragatas se o poder poder político insistir nisso.

Para mim o reduzir o número de fragatas é inadmissível e impossível, para mim isso não pode acontecer, sou apoiante de ter LPD ou em alternativa o Crossover 139 também me parece um projeto muito interessante e poderia ser a alternativa, agora a Marinha e as suas chefias têm de fazer força e pressão sobre estas necessidades não podem abdicar do que é necessário para manter a Marinha no nível mínimo para defender a soberania nacional e cumprir os compromissos NATO.

Há duas décadas, falava-se que era necessário ter 6 a 7 fragatas, mais o LPD, mais o AOR e na altura até se planeavam 3 Tridente. Entretanto o nível de ambição foi reduzindo, tal como o orçamento e a vontade de investir, tal como as fileiras, que também têm ficado mais "descascadas".

A conversa de passarmos a ter 2 ou 3 fragatas, já é algo que não seria surpreendente, se permitisse ter o grandioso LPD. Já na altura do Siroco (que podíamos ter comprado por 80 milhões penso eu), dizia-se que para arranjar dinheiro, era preciso ou reduzir as fragatas, ou não modernizar uma delas, ou fazer upgrades mais leves às VdG, e coisas desse género. Sempre houve um sentimento de "trade-off", ou LPD ou fragatas.

Hoje não vejo isso de forma muito diferente, pois não é só os 150 milhões para comprar o navio, é ter pessoal para o guarnecer, mais as fragatas, e ainda dinheiro para a sua manutenção (que hoje nem chega para a frota actual) e operação. E mesmo na Marinha, não se vê ninguém preocupado com o estado das fragatas.

Pois até me esquecia da questão efetivos e manutenção para a bisarma dos mares.
Não que esteja contra um navio desses numa Marinha razoavelmente dimensionada, mas não é o caso.
Transformar a Marinha em entidade de socorro e, nem me vou mais repetir, na tal outra essência bem à vista.

Faz falta sem dúvida alguma navios combatentes, e nenhum meganavio cheio de potencial de desembarque( !!!??), muda nada ou resolve essa necessidade.
Faz falta um navio de apoio dimensionado as necessidades Nacionais, não outras.
Dispensar valores quando estão tão poucos disponíveis , por muito baixos que sejam e que mais tarde daqui a 15 ou 20 anos voltam a ser necessários no caso de lago usado. Se daqui a 15 não houver dinheiro para fragatas a sério( não EPC) é que será um problema.

Crossover ou um LPD de outra dimensão mais...nacional, existem soluções mostardas aqui no Fórum. É uma questão de depois saber se também há fragatas que acompanham.
Também avaliar se o "dois em um" depois poupa nem que seja no decorrer da sua vida útil.
Efetivos, manutenção, versatilidade do uso, capacidades de fazer com menos cascos.  Pode ser tudo avaliado.

Importante é focar no especto que acho principal, Soberania e claro compromisso NATO.
A pergunta 10 NPO aparece com frequência e faz sentido ser feita. Para quê? Se não podem sequer substituir algo como as EPC ou sequer corvetas.
Fazia mais sentido reduzir o numero dos oceânicos, fazer outros algo mais pequenos costeiros mas com capacidade de permanência e poupar para equipa-los convenientemente à sua função e dar atenção devida aos navios verdadeiramente com capacidade combatente, que estão nas lonas.

Ou então uma frota de salvados, sei lá.
Para adiar a coisa uns 15 anos e depois aí, arrastar mais 10 anos a falar de substituir a sucata que existir na altura. Isto indo por esse caminho. Se for tudo em segunda mão volta tudo ao mesmo daqui a 15 anos.

Não está fácil. Seria, se metessem na cabeça que não há tempo a perder na encomenda desses meios. Aliás, já tarda, pagando a prestações ou abrindo já a bolsa impreterivelmente(como faz inevitavelmente quem tem de pagar impostos, senão alguém os vai buscar).
Como dizem quando pagam impreterivelmente ao Novo Banco.
É uma questão de Soberania e ponto.

[typhonman]

Concordo com tudo, excepto o LPD, além da evacuação dos cidadãos nacionais em eventuais crises, há sempre o apoio aos arquipélagos, para não se andar a fazer figuras tristes com os NPO de grua.

Mas será preciso algo imenso?
Na linha daquilo que outras soluções que são racionais e com outras valências e colmatam outras faltas, não seriam suficiente?

Realmente aquilo que é feito com o NPO é quase ridículo, nessa matéria em em todas, mas não existe só o 8 e o 80.

O Crossover não tem potencial para resolver isso e ainda manter projectão de força na ZEE?
Ou algum outro projecto melhor dimensionado a realidade nacional que um mega navio?


Eu entretanto acrescentei no texto inicial, que houve quem estivesse contra a compra de submarinos em detrimento no grande navio. Então acrescento aqui. Generais e não só. 

Quem esteve em contacto com a "sopa" de políticos/empresas/ e altas patentes em palop, sabe até onde vão interesses acima dos Nacionais. E daí algumas das opções visíveis .
E quem está atento a politica externa também "advinha".

Exacto, para desembarcar pacotes de leite e botijas de gás, não precisas de um LPD de quase 180 metros e 17 mil toneladas e uma guarnição de 140 marinheiros. Uma qualquer LST de 100 metros, com uma pequena guarnição de 30 e poucos elementos, resolve esse problema. Da mesma forma que uma LST o faz, um Crossover ou um Absalon também, sendo que estes últimos são navios de combate, com valências logísticas e/ou anfíbias.

Já a Marinha, se tivesse 2 Absalon ou Crossover, para substituir as VdG (a 3ª substituía-se pela Van Speijk por exemplo), não só ganhava fragatas mais modernas, como teria 2 navios com capacidades anfíbias/logísticas/ajuda humanitária, conseguindo ter sempre um disponível para qualquer eventualidade, mesmo que o outro tivesse em manutenção ou missão NATO.

Continuo a pensar que ter o LPD não implica de maneira nenhuma a redução de fragatas, o objetivo da Marinha sempre foi desde à duas décadas para cá ter 5 fragatas e o LPD, só não temos pelos políticos que temos tido á frente deste país que têm sempre travado o investimento e pelas chefias andarem sempre á espera de  que o LPD seja novo construído com os requisitos que queriam, agora penso que já viram que terá de ser em segunda mão ou nunca haverá nada. Vejo que tudo dependerá dos governos que vamos ter se o poder político quiser reduzir de 5 para 3 ou 2 fragatas vai reduzir tenhamos LPD ou não,  aliás o LPD é um investimento de custo de aquisição reduzido comparado com as fragatas ou o programa dos NPO, são 150M não é por Investir esse valor que vão reduzir o número de fragatas, só existirá redução de fragatas se o poder poder político insistir nisso.

Para mim o reduzir o número de fragatas é inadmissível e impossível, para mim isso não pode acontecer, sou apoiante de ter LPD ou em alternativa o Crossover 139 também me parece um projeto muito interessante e poderia ser a alternativa, agora a Marinha e as suas chefias têm de fazer força e pressão sobre estas necessidades não podem abdicar do que é necessário para manter a Marinha no nível mínimo para defender a soberania nacional e cumprir os compromissos NATO.

Há duas décadas, falava-se que era necessário ter 6 a 7 fragatas, mais o LPD, mais o AOR e na altura até se planeavam 3 Tridente. Entretanto o nível de ambição foi reduzindo, tal como o orçamento e a vontade de investir, tal como as fileiras, que também têm ficado mais "descascadas".

A conversa de passarmos a ter 2 ou 3 fragatas, já é algo que não seria surpreendente, se permitisse ter o grandioso LPD. Já na altura do Siroco (que podíamos ter comprado por 80 milhões penso eu), dizia-se que para arranjar dinheiro, era preciso ou reduzir as fragatas, ou não modernizar uma delas, ou fazer upgrades mais leves às VdG, e coisas desse género. Sempre houve um sentimento de "trade-off", ou LPD ou fragatas.

Hoje não vejo isso de forma muito diferente, pois não é só os 150 milhões para comprar o navio, é ter pessoal para o guarnecer, mais as fragatas, e ainda dinheiro para a sua manutenção (que hoje nem chega para a frota actual) e operação. E mesmo na Marinha, não se vê ninguém preocupado com o estado das fragatas.

Pois até me esquecia da questão efetivos e manutenção para a bisarma dos mares.
Não que esteja contra um navio desses numa Marinha razoavelmente dimensionada, mas não é o caso.
Transformar a Marinha em entidade de socorro e, nem me vou mais repetir, na tal outra essência bem à vista.

Faz falta sem dúvida alguma navios combatentes, e nenhum meganavio cheio de potencial de desembarque( !!!??), muda nada ou resolve essa necessidade.
Faz falta um navio de apoio dimensionado as necessidades Nacionais, não outras.
Dispensar valores quando estão tão poucos disponíveis , por muito baixos que sejam e que mais tarde daqui a 15 ou 20 anos voltam a ser necessários no caso de lago usado. Se daqui a 15 não houver dinheiro para fragatas a sério( não EPC) é que será um problema.

Crossover ou um LPD de outra dimensão mais...nacional, existem soluções mostardas aqui no Fórum. É uma questão de depois saber se também há fragatas que acompanham.
Também avaliar se o "dois em um" depois poupa nem que seja no decorrer da sua vida útil.
Efetivos, manutenção, versatilidade do uso, capacidades de fazer com menos cascos.  Pode ser tudo avaliado.

Importante é focar no especto que acho principal, Soberania e claro compromisso NATO.
A pergunta 10 NPO aparece com frequência e faz sentido ser feita. Para quê? Se não podem sequer substituir algo como as EPC ou sequer corvetas.
Fazia mais sentido reduzir o numero dos oceânicos, fazer outros algo mais pequenos costeiros mas com capacidade de permanência e poupar para equipa-los convenientemente à sua função e dar atenção devida aos navios verdadeiramente com capacidade combatente, que estão nas lonas.

Ou então uma frota de salvados, sei lá.
Para adiar a coisa uns 15 anos e depois aí, arrastar mais 10 anos a falar de substituir a sucata que existir na altura. Isto indo por esse caminho. Se for tudo em segunda mão volta tudo ao mesmo daqui a 15 anos.

Não está fácil. Seria, se metessem na cabeça que não há tempo a perder na encomenda desses meios. Aliás, já tarda, pagando a prestações ou abrindo já a bolsa impreterivelmente(como faz inevitavelmente quem tem de pagar impostos, senão alguém os vai buscar).
Como dizem quando pagam impreterivelmente ao Novo Banco.
É uma questão de Soberania e ponto.

Os políticos sobretudo, ainda não entenderam que "não é gastar" dinheiro, mas sim investir em segurança e estabilidade no nosso espaço de interesse, ou seja o Atlântico incluindo o nosso triângulo geo-estratégico.
Ainda hoje o Nuno Rogeiro, defendeu no "Leste Oeste" que as FA deveriam ter anualmente parte de verbas do OGE, pois quer queiramos quer não vamos ter de atingir os 2 % PIB reais na defesa (NATO assim o obriga).
As fragatas modernas serão um desígnio de soberania no mar e nas missões NATO, não se espantem se daqui a uns anos nos pedirem uma FFG para integrar um grupo tarefa para ir até ao Mar da China por exemplo.
A Marinha e as FA são caras, daí ter de haver um pacto partidário dos partidos do arco, para manter este status quo, e não haver investimentos "yo yo", que tanto sobem como descem consoante os governos.
O nosso "amigo" calado, ao que consta "sugeriu" as 3 FFG substitutas das VdG (muito provavelmente as tão faladas FREEM), no entanto esbarrou no MDN, (afinal não é tão calado quanto isso), (mas que já se podia ter demitido, visto o estado a que chegou a Marinha), como forma de protesto.
A ver....

[Fmfg]

Concordo com tudo, excepto o LPD, além da evacuação dos cidadãos nacionais em eventuais crises, há sempre o apoio aos arquipélagos, para não se andar a fazer figuras tristes com os NPO de grua.

Mas será preciso algo imenso?
Na linha daquilo que outras soluções que são racionais e com outras valências e colmatam outras faltas, não seriam suficiente?

Realmente aquilo que é feito com o NPO é quase ridículo, nessa matéria em em todas, mas não existe só o 8 e o 80.

O Crossover não tem potencial para resolver isso e ainda manter projectão de força na ZEE?
Ou algum outro projecto melhor dimensionado a realidade nacional que um mega navio?


Eu entretanto acrescentei no texto inicial, que houve quem estivesse contra a compra de submarinos em detrimento no grande navio. Então acrescento aqui. Generais e não só. 

Quem esteve em contacto com a "sopa" de políticos/empresas/ e altas patentes em palop, sabe até onde vão interesses acima dos Nacionais. E daí algumas das opções visíveis .
E quem está atento a politica externa também "advinha".

Exacto, para desembarcar pacotes de leite e botijas de gás, não precisas de um LPD de quase 180 metros e 17 mil toneladas e uma guarnição de 140 marinheiros. Uma qualquer LST de 100 metros, com uma pequena guarnição de 30 e poucos elementos, resolve esse problema. Da mesma forma que uma LST o faz, um Crossover ou um Absalon também, sendo que estes últimos são navios de combate, com valências logísticas e/ou anfíbias.

Já a Marinha, se tivesse 2 Absalon ou Crossover, para substituir as VdG (a 3ª substituía-se pela Van Speijk por exemplo), não só ganhava fragatas mais modernas, como teria 2 navios com capacidades anfíbias/logísticas/ajuda humanitária, conseguindo ter sempre um disponível para qualquer eventualidade, mesmo que o outro tivesse em manutenção ou missão NATO.

Continuo a pensar que ter o LPD não implica de maneira nenhuma a redução de fragatas, o objetivo da Marinha sempre foi desde à duas décadas para cá ter 5 fragatas e o LPD, só não temos pelos políticos que temos tido á frente deste país que têm sempre travado o investimento e pelas chefias andarem sempre á espera de  que o LPD seja novo construído com os requisitos que queriam, agora penso que já viram que terá de ser em segunda mão ou nunca haverá nada. Vejo que tudo dependerá dos governos que vamos ter se o poder político quiser reduzir de 5 para 3 ou 2 fragatas vai reduzir tenhamos LPD ou não,  aliás o LPD é um investimento de custo de aquisição reduzido comparado com as fragatas ou o programa dos NPO, são 150M não é por Investir esse valor que vão reduzir o número de fragatas, só existirá redução de fragatas se o poder poder político insistir nisso.

Para mim o reduzir o número de fragatas é inadmissível e impossível, para mim isso não pode acontecer, sou apoiante de ter LPD ou em alternativa o Crossover 139 também me parece um projeto muito interessante e poderia ser a alternativa, agora a Marinha e as suas chefias têm de fazer força e pressão sobre estas necessidades não podem abdicar do que é necessário para manter a Marinha no nível mínimo para defender a soberania nacional e cumprir os compromissos NATO.

Há duas décadas, falava-se que era necessário ter 6 a 7 fragatas, mais o LPD, mais o AOR e na altura até se planeavam 3 Tridente. Entretanto o nível de ambição foi reduzindo, tal como o orçamento e a vontade de investir, tal como as fileiras, que também têm ficado mais "descascadas".

A conversa de passarmos a ter 2 ou 3 fragatas, já é algo que não seria surpreendente, se permitisse ter o grandioso LPD. Já na altura do Siroco (que podíamos ter comprado por 80 milhões penso eu), dizia-se que para arranjar dinheiro, era preciso ou reduzir as fragatas, ou não modernizar uma delas, ou fazer upgrades mais leves às VdG, e coisas desse género. Sempre houve um sentimento de "trade-off", ou LPD ou fragatas.

Hoje não vejo isso de forma muito diferente, pois não é só os 150 milhões para comprar o navio, é ter pessoal para o guarnecer, mais as fragatas, e ainda dinheiro para a sua manutenção (que hoje nem chega para a frota actual) e operação. E mesmo na Marinha, não se vê ninguém preocupado com o estado das fragatas.

Pois até me esquecia da questão efetivos e manutenção para a bisarma dos mares.
Não que esteja contra um navio desses numa Marinha razoavelmente dimensionada, mas não é o caso.
Transformar a Marinha em entidade de socorro e, nem me vou mais repetir, na tal outra essência bem à vista.

Faz falta sem dúvida alguma navios combatentes, e nenhum meganavio cheio de potencial de desembarque( !!!??), muda nada ou resolve essa necessidade.
Faz falta um navio de apoio dimensionado as necessidades Nacionais, não outras.
Dispensar valores quando estão tão poucos disponíveis , por muito baixos que sejam e que mais tarde daqui a 15 ou 20 anos voltam a ser necessários no caso de lago usado. Se daqui a 15 não houver dinheiro para fragatas a sério( não EPC) é que será um problema.

Crossover ou um LPD de outra dimensão mais...nacional, existem soluções mostardas aqui no Fórum. É uma questão de depois saber se também há fragatas que acompanham.
Também avaliar se o "dois em um" depois poupa nem que seja no decorrer da sua vida útil.
Efetivos, manutenção, versatilidade do uso, capacidades de fazer com menos cascos.  Pode ser tudo avaliado.

Importante é focar no especto que acho principal, Soberania e claro compromisso NATO.
A pergunta 10 NPO aparece com frequência e faz sentido ser feita. Para quê? Se não podem sequer substituir algo como as EPC ou sequer corvetas.
Fazia mais sentido reduzir o numero dos oceânicos, fazer outros algo mais pequenos costeiros mas com capacidade de permanência e poupar para equipa-los convenientemente à sua função e dar atenção devida aos navios verdadeiramente com capacidade combatente, que estão nas lonas.

Ou então uma frota de salvados, sei lá.
Para adiar a coisa uns 15 anos e depois aí, arrastar mais 10 anos a falar de substituir a sucata que existir na altura. Isto indo por esse caminho. Se for tudo em segunda mão volta tudo ao mesmo daqui a 15 anos.

Não está fácil. Seria, se metessem na cabeça que não há tempo a perder na encomenda desses meios. Aliás, já tarda, pagando a prestações ou abrindo já a bolsa impreterivelmente(como faz inevitavelmente quem tem de pagar impostos, senão alguém os vai buscar).
Como dizem quando pagam impreterivelmente ao Novo Banco.
É uma questão de Soberania e ponto.

Os políticos sobretudo, ainda não entenderam que "não é gastar" dinheiro, mas sim investir em segurança e estabilidade no nosso espaço de interesse, ou seja o Atlântico incluindo o nosso triângulo geo-estratégico.
Ainda hoje o Nuno Rogeiro, defendeu no "Leste Oeste" que as FA deveriam ter anualmente parte de verbas do OGE, pois quer queiramos quer não vamos ter de atingir os 2 % PIB reais na defesa (NATO assim o obriga).
As fragatas modernas serão um desígnio de soberania no mar e nas missões NATO, não se espantem se daqui a uns anos nos pedirem uma FFG para integrar um grupo tarefa para ir até ao Mar da China por exemplo.
A Marinha e as FA são caras, daí ter de haver um pacto partidário dos partidos do arco, para manter este status quo, e não haver investimentos "yo yo", que tanto sobem como descem consoante os governos.
O nosso "amigo" calado, ao que consta "sugeriu" as 3 FFG substitutas das VdG (muito provavelmente as tão faladas FREEM), no entanto esbarrou no MDN, (afinal não é tão calado quanto isso), (mas que já se podia ter demitido, visto o estado a que chegou a Marinha), como forma de protesto.
A ver....

Pois o Sr Almirante Calado "entre portas" ao que parece sempre foi contra modernizar as VdG e queria já nesta LPM a substituição das mesmas, queria avançar já com o concurso das 3 novas fragatas, mas claro foi barrado pelo governo (uma vergonha estes políticos para variar) devido ao elevado custo, claro que ele deveria ter defendido mais a sua posição e a Marinha e se necessário apresentar a demissão claro. O concurso das 3 novas fragatas é o programa mais urgente das forças armadas e é necessário que as chefias da Marinha continuem a carregar no assunto.
Quanto ás verbas e orçamento é claro que não estamos a cumprir o que assinamos com a NATO, nem perto, basta ver que o orçamento da Marinha para manutenção e operação baixou drasticamente nos últimos 3/4 anos o que é absolutamente incompreensível e devemos perguntar para onde vai este dinheiro que não entra na Marinha e como continuam a aldrabar a NATO com valores que nunca chegam a entrar neste caso na Marinha, e o compromisso será chegar a 2% do PIB (FA) por isso não deveria de haver problemas de manutenção e operação nos próximos anos se essa verba fôr cumprida. Se o orçamento das FA atingir os 2% do PIB não haverá problemas falta de € para operar fragatas, AOR e LPD ao menos na teoria terá de ser assim a verba irá aumentar, agora quanto ao n° de efetivos claro que é preocupante e também é urgente o aumento desses mesmos efetivos, mas o LPD também não será nada muito superior ao temos atualmente, vejamos por exemplo o JdW tem uma tripulação de cerca de 150 efetivos, as 2 corvetas vão ser abatidas que teriam cerca de 60-70 efetivos cada uma, temos a tripulação do Bérrio cerca de 70 mas também precisamos de um AOR urgente que possivelmente terá uma tripulação maior, por isso não é fácil mas é possível existir efetivos suficientes sendo urgente também o aumento de efetivos de qualquer maneira. Até nisso as fragatas de nova geração seriam preciosas para nós, já que maioria delas andam na ordem dos 120 efetivos de tripulação bem abaixo das nossas fragatas atuais que andam na ordem dos 160-180.

[RABN]

Concordo com tudo, excepto o LPD, além da evacuação dos cidadãos nacionais em eventuais crises, há sempre o apoio aos arquipélagos, para não se andar a fazer figuras tristes com os NPO de grua.

Mas será preciso algo imenso?
Na linha daquilo que outras soluções que são racionais e com outras valências e colmatam outras faltas, não seriam suficiente?

Realmente aquilo que é feito com o NPO é quase ridículo, nessa matéria em em todas, mas não existe só o 8 e o 80.

O Crossover não tem potencial para resolver isso e ainda manter projectão de força na ZEE?
Ou algum outro projecto melhor dimensionado a realidade nacional que um mega navio?


Eu entretanto acrescentei no texto inicial, que houve quem estivesse contra a compra de submarinos em detrimento no grande navio. Então acrescento aqui. Generais e não só. 

Quem esteve em contacto com a "sopa" de políticos/empresas/ e altas patentes em palop, sabe até onde vão interesses acima dos Nacionais. E daí algumas das opções visíveis .
E quem está atento a politica externa também "advinha".

Exacto, para desembarcar pacotes de leite e botijas de gás, não precisas de um LPD de quase 180 metros e 17 mil toneladas e uma guarnição de 140 marinheiros. Uma qualquer LST de 100 metros, com uma pequena guarnição de 30 e poucos elementos, resolve esse problema. Da mesma forma que uma LST o faz, um Crossover ou um Absalon também, sendo que estes últimos são navios de combate, com valências logísticas e/ou anfíbias.

Já a Marinha, se tivesse 2 Absalon ou Crossover, para substituir as VdG (a 3ª substituía-se pela Van Speijk por exemplo), não só ganhava fragatas mais modernas, como teria 2 navios com capacidades anfíbias/logísticas/ajuda humanitária, conseguindo ter sempre um disponível para qualquer eventualidade, mesmo que o outro tivesse em manutenção ou missão NATO.

Continuo a pensar que ter o LPD não implica de maneira nenhuma a redução de fragatas, o objetivo da Marinha sempre foi desde à duas décadas para cá ter 5 fragatas e o LPD, só não temos pelos políticos que temos tido á frente deste país que têm sempre travado o investimento e pelas chefias andarem sempre á espera de  que o LPD seja novo construído com os requisitos que queriam, agora penso que já viram que terá de ser em segunda mão ou nunca haverá nada. Vejo que tudo dependerá dos governos que vamos ter se o poder político quiser reduzir de 5 para 3 ou 2 fragatas vai reduzir tenhamos LPD ou não,  aliás o LPD é um investimento de custo de aquisição reduzido comparado com as fragatas ou o programa dos NPO, são 150M não é por Investir esse valor que vão reduzir o número de fragatas, só existirá redução de fragatas se o poder poder político insistir nisso.

Para mim o reduzir o número de fragatas é inadmissível e impossível, para mim isso não pode acontecer, sou apoiante de ter LPD ou em alternativa o Crossover 139 também me parece um projeto muito interessante e poderia ser a alternativa, agora a Marinha e as suas chefias têm de fazer força e pressão sobre estas necessidades não podem abdicar do que é necessário para manter a Marinha no nível mínimo para defender a soberania nacional e cumprir os compromissos NATO.

Há duas décadas, falava-se que era necessário ter 6 a 7 fragatas, mais o LPD, mais o AOR e na altura até se planeavam 3 Tridente. Entretanto o nível de ambição foi reduzindo, tal como o orçamento e a vontade de investir, tal como as fileiras, que também têm ficado mais "descascadas".

A conversa de passarmos a ter 2 ou 3 fragatas, já é algo que não seria surpreendente, se permitisse ter o grandioso LPD. Já na altura do Siroco (que podíamos ter comprado por 80 milhões penso eu), dizia-se que para arranjar dinheiro, era preciso ou reduzir as fragatas, ou não modernizar uma delas, ou fazer upgrades mais leves às VdG, e coisas desse género. Sempre houve um sentimento de "trade-off", ou LPD ou fragatas.

Hoje não vejo isso de forma muito diferente, pois não é só os 150 milhões para comprar o navio, é ter pessoal para o guarnecer, mais as fragatas, e ainda dinheiro para a sua manutenção (que hoje nem chega para a frota actual) e operação. E mesmo na Marinha, não se vê ninguém preocupado com o estado das fragatas.

Pois até me esquecia da questão efetivos e manutenção para a bisarma dos mares.
Não que esteja contra um navio desses numa Marinha razoavelmente dimensionada, mas não é o caso.
Transformar a Marinha em entidade de socorro e, nem me vou mais repetir, na tal outra essência bem à vista.

Faz falta sem dúvida alguma navios combatentes, e nenhum meganavio cheio de potencial de desembarque( !!!??), muda nada ou resolve essa necessidade.
Faz falta um navio de apoio dimensionado as necessidades Nacionais, não outras.
Dispensar valores quando estão tão poucos disponíveis , por muito baixos que sejam e que mais tarde daqui a 15 ou 20 anos voltam a ser necessários no caso de lago usado. Se daqui a 15 não houver dinheiro para fragatas a sério( não EPC) é que será um problema.

Crossover ou um LPD de outra dimensão mais...nacional, existem soluções mostardas aqui no Fórum. É uma questão de depois saber se também há fragatas que acompanham.
Também avaliar se o "dois em um" depois poupa nem que seja no decorrer da sua vida útil.
Efetivos, manutenção, versatilidade do uso, capacidades de fazer com menos cascos.  Pode ser tudo avaliado.

Importante é focar no especto que acho principal, Soberania e claro compromisso NATO.
A pergunta 10 NPO aparece com frequência e faz sentido ser feita. Para quê? Se não podem sequer substituir algo como as EPC ou sequer corvetas.
Fazia mais sentido reduzir o numero dos oceânicos, fazer outros algo mais pequenos costeiros mas com capacidade de permanência e poupar para equipa-los convenientemente à sua função e dar atenção devida aos navios verdadeiramente com capacidade combatente, que estão nas lonas.

Ou então uma frota de salvados, sei lá.
Para adiar a coisa uns 15 anos e depois aí, arrastar mais 10 anos a falar de substituir a sucata que existir na altura. Isto indo por esse caminho. Se for tudo em segunda mão volta tudo ao mesmo daqui a 15 anos.

Não está fácil. Seria, se metessem na cabeça que não há tempo a perder na encomenda desses meios. Aliás, já tarda, pagando a prestações ou abrindo já a bolsa impreterivelmente(como faz inevitavelmente quem tem de pagar impostos, senão alguém os vai buscar).
Como dizem quando pagam impreterivelmente ao Novo Banco.
É uma questão de Soberania e ponto.

Os políticos sobretudo, ainda não entenderam que "não é gastar" dinheiro, mas sim investir em segurança e estabilidade no nosso espaço de interesse, ou seja o Atlântico incluindo o nosso triângulo geo-estratégico.
Ainda hoje o Nuno Rogeiro, defendeu no "Leste Oeste" que as FA deveriam ter anualmente parte de verbas do OGE, pois quer queiramos quer não vamos ter de atingir os 2 % PIB reais na defesa (NATO assim o obriga).
As fragatas modernas serão um desígnio de soberania no mar e nas missões NATO, não se espantem se daqui a uns anos nos pedirem uma FFG para integrar um grupo tarefa para ir até ao Mar da China por exemplo.
A Marinha e as FA são caras, daí ter de haver um pacto partidário dos partidos do arco, para manter este status quo, e não haver investimentos "yo yo", que tanto sobem como descem consoante os governos.
O nosso "amigo" calado, ao que consta "sugeriu" as 3 FFG substitutas das VdG (muito provavelmente as tão faladas FREEM), no entanto esbarrou no MDN, (afinal não é tão calado quanto isso), (mas que já se podia ter demitido, visto o estado a que chegou a Marinha), como forma de protesto.
A ver....

Não percebo a insistência nas FREMM...
3 A200 bem equipadas ficavam muito mais baratas e para o que precisamos já seria um salto enorme. No final da década aí sim começava-se a pensar em substituir as BD por duas ASWF ou algo equivalente.

[dc]

Mesmo que surgisse "pressão" da NATO para atingirmos os 2% do PIB, apenas cumpríamos no papel e/ou com as artimanhas do costume. Em 2020 foram 1.6%, supostamente, mas quem olha para as FA vê que a serem gastos, não foi nos três ramos de certeza, já que está tudo praticamente igual aos anos anteriores, inclusive com navios a menos no caso da Marinha.

Nem era preciso 2% do PIB, 1.6% verdadeiramente bem gastos, e já dava para muita coisa. Agora, quando temos défice de pessoal, e a despesa com pessoal continua a ser a maior fatia do bolo, é estranho.

A sugestão das 3 FFG vale o que vale. Se calhar se não tentassem dar um passo maior que a perna (indo logo para as FREMM), talvez se tivesse conseguido fazer melhor caso para substituir as VdG. Enquanto as FREMM têm um preço quase afixado acima dos 600 milhões cada, certamente se arranjavam alternativas que nos ficassem por 500 milhões, ou seja, uma poupança de 300 milhões no total.

Agora com o programa grego vemos que, havendo um concurso, candidatos não faltam, e os preços saem melhores do que com um ajuste directo para uma preferência pré-determinada.

Quanto a isto:

não se espantem se daqui a uns anos nos pedirem uma FFG para integrar um grupo tarefa para ir até ao Mar da China por exemplo.

Nem é preciso tanto. Com os americanos, e consequentemente a US Navy, a virar o foco para a China, perde-se presença no Atlântico e noutras regiões que poderão ser do nosso interesse, ou do interesse da NATO. Deixando de haver a habitual "presença global" americana, alguém vai ter de tomar o seu lugar ou de repente poderá surgir uma nova onda de instabilidade, desde guerras civis a guerras entre vizinhos, a pirataria, etc. E compete aos restantes países da NATO, que não participem numa guerra com a China, manter a segurança destas regiões. Para não falar da Rússia, que com o foco americano no Pacífico, passam a ter apenas a oposição dos países europeus, que uma boa parte deles está muito mal militarmente. A realidade é que ninguém sabe o que vai acontecer ao mundo se uma guerra aberta EUA vs China se concretizar.

[Fmfg]

Mesmo que surgisse "pressão" da NATO para atingirmos os 2% do PIB, apenas cumpríamos no papel e/ou com as artimanhas do costume. Em 2020 foram 1.6%, supostamente, mas quem olha para as FA vê que a serem gastos, não foi nos três ramos de certeza, já que está tudo praticamente igual aos anos anteriores, inclusive com navios a menos no caso da Marinha.

Nem era preciso 2% do PIB, 1.6% verdadeiramente bem gastos, e já dava para muita coisa. Agora, quando temos défice de pessoal, e a despesa com pessoal continua a ser a maior fatia do bolo, é estranho.

A sugestão das 3 FFG vale o que vale. Se calhar se não tentassem dar um passo maior que a perna (indo logo para as FREMM), talvez se tivesse conseguido fazer melhor caso para substituir as VdG. Enquanto as FREMM têm um preço quase afixado acima dos 600 milhões cada, certamente se arranjavam alternativas que nos ficassem por 500 milhões, ou seja, uma poupança de 300 milhões no total.

Agora com o programa grego vemos que, havendo um concurso, candidatos não faltam, e os preços saem melhores do que com um ajuste directo para uma preferência pré-determinada.

Quanto a isto:

não se espantem se daqui a uns anos nos pedirem uma FFG para integrar um grupo tarefa para ir até ao Mar da China por exemplo.

Nem é preciso tanto. Com os americanos, e consequentemente a US Navy, a virar o foco para a China, perde-se presença no Atlântico e noutras regiões que poderão ser do nosso interesse, ou do interesse da NATO. Deixando de haver a habitual "presença global" americana, alguém vai ter de tomar o seu lugar ou de repente poderá surgir uma nova onda de instabilidade, desde guerras civis a guerras entre vizinhos, a pirataria, etc. E compete aos restantes países da NATO, que não participem numa guerra com a China, manter a segurança destas regiões. Para não falar da Rússia, que com o foco americano no Pacífico, passam a ter apenas a oposição dos países europeus, que uma boa parte deles está muito mal militarmente. A realidade é que ninguém sabe o que vai acontecer ao mundo se uma guerra aberta EUA vs China se concretizar.

Se realmente algum dia esses 2% forem reais dá para melhorar bastante as nossas FA. Com esta instabilidade crescente e com o novo posicionamento político e de defesa dos americanos que forçosamente reforçarao a frota do Pacífico, os países europeus ficarão cada vez mais encarregues do Atlântico norte e sul incluindo a costa africana, por alguma razão os países europeus estão a adquirir e modernizar as suas frotas navais, só Portugal é o que se vê, ainda no outro dia o nosso ministro da defesa disse que esteve ao telefone com o secretário de defesa americano espero bem que este tenha apertado com Cravinho e dito que temos de reforçar a nossa presença na NATO com meios mais modernos e capazes, espero que os americanos tenham apertado com ele, não podemos continuar com uma Marinha parada e obsoleta.

[NVF]

Essa é outra, NPOs "ASW". Se calhar o ministro quando falou nisso, esqueceu-se que para ASW também é preciso armamento para combater os submarinos, não é só detectá-los. É que nem helicóptero orgânico têm para colmatar esse problema.

PS: Um JdW mesmo com esse armamento todo, não seria o LPD mais bem armado da NATO, se os americanos forem em frente com o seu plano de instalar ESSM e Tomahawk nos San Antonio.

O espaço que havia nos LPD-17, para instalar 16 células Mk.41, foi ocupado há muito. A USN parece mais inclinada para uma solução NSM bolt on.

Malta, ainda não perceberam que com os 150 milhões actualmente alocados a um putativo LPD não se constrói porra nenhuma, nem crossovers, nem LST, nada? Aliás, duvido que haja intenção de o fazer. A aquisição do JsW é uma oportunidade única que adiaria a sua substituição para depois de 2040 podendo, até lá, haver espaço político e financeiro para a construção de fragatas novas, quaisquer que elas sejam.

[NVF]

Para recordar…

A velha história que o pessoal não se cansa de repetir por aqui, mas que as luminárias do Restelo e de S. Bento só agora começam a aflorar. O ano 2035 vai ser o ano do zero naval e do zero aeronáutico. Caças, fragatas, Lynx, Tejo e P-3 a atingirem o fim de vida; AW101, submarinos, C295 e os primeiros NPO a atingirem os 20/25 anos de serviço e a necessitarem de modernização.

E narta para isto tudo? As novas M devem ficar a bater os 1.000 milhões a unidade, i.e., 3.000 milhões para três delas, segundo o gráfico; 20 caças novos, pelo menos 2.000 milhões; quatro P-8, mais uns 1.000 milhões; 5 helis ASW, mais 500 milhões; MLU aos subs, uns 300 ou 400 milhões; MLU aos AW101 e C295 mais uns 300 ou 400 milhões. Mais mísseis, bombas e drones, estamos a falar de 8.000 milhões para meia dúzia de programas e com perda significativa de capacidade em termos de números (3 fragatas a substituírem as actuais 5, 20 caças a substituírem 27 ou 30, 4 MPA em vez de 5). E estes palhaços andam a discutir 4.700 milhões a 12 anos que não vão resolver estes programas, que são os essenciais para manter alguma capacidade militar de dissuasão.

[Fmfg]

Para recordar…

A velha história que o pessoal não se cansa de repetir por aqui, mas que as luminárias do Restelo e de S. Bento só agora começam a aflorar. O ano 2035 vai ser o ano do zero naval e do zero aeronáutico. Caças, fragatas, Lynx, Tejo e P-3 a atingirem o fim de vida; AW101, submarinos, C295 e os primeiros NPO a atingirem os 20/25 anos de serviço e a necessitarem de modernização.

E narta para isto tudo? As novas M devem ficar a bater os 1.000 milhões a unidade, i.e., 3.000 milhões para três delas, segundo o gráfico; 20 caças novos, pelo menos 2.000 milhões; quatro P-8, mais uns 1.000 milhões; 5 helis ASW, mais 500 milhões; MLU aos subs, uns 300 ou 400 milhões; MLU aos AW101 e C295 mais uns 300 ou 400 milhões. Mais mísseis, bombas e drones, estamos a falar de 8.000 milhões para meia dúzia de programas e com perda significativa de capacidade em termos de números (3 fragatas a substituírem as actuais 5, 20 caças a substituírem 27 ou 30, 4 MPA em vez de 5). E estes palhaços andam a discutir 4.700 milhões a 12 anos que não vão resolver estes programas, que são os essenciais para manter alguma capacidade militar de dissuasão.

É um cenário assustador e preocupante, já estou mesmo a ver os governos desses anos a empurrar alguns desses programas para a década de 40 e outros a ficarem simplesmente na gaveta, cenário muito preocupante mesmo. O que mais assusta é a falta de planeamento porque alguns desses programas deveriam começar já esta década para ir dividindo as fases de investimento que terá de ser muito elevado. Para esta década investir já no AOR que não temos, o LPD não seria prioridade mas esta oportunidade única do JdW tem de ser aproveitada, e os dois programas prioritários e mais caros as 3 novas fragatas lançando um concurso internacional (ou negociando em condições vantajosas com a Damen/ governo holandês junto com a compra do JdW as novas Sigma11515) talvez com 1350-1400M consigamos 3 fragatas de primeira linha teremos é de comprar lotes muito limitados de mísseis (adquirindo mais unidades ao longo dos anos). O segundo programa prioritário terá de ser o upgrade dos F-16 para V, neste momento será a melhor opção e deverá rondar os 800-900M de investimento.

[NVF]

Se o upgrade para V for contratualizado nos próximos dois ou três anos, deve ficar na casa dos 500/600 milhões — sem armamento, claro — e ficamos com caças até 2040/2045, eventualmente complementados por F-35, ou outra coisa qualquer, a partir de 2035. Mas se for adiado para o final da década, o mais provável é ser esse valor de 800/900 milhões. Mas nessa altura, se calhar, já não faz tanto sentido prosseguir essa via — um pouco como a actual situação das VdG.

[Pescador]

Concordo com tudo, excepto o LPD, além da evacuação dos cidadãos nacionais em eventuais crises, há sempre o apoio aos arquipélagos, para não se andar a fazer figuras tristes com os NPO de grua.

Mas será preciso algo imenso?
Na linha daquilo que outras soluções que são racionais e com outras valências e colmatam outras faltas, não seriam suficiente?

Realmente aquilo que é feito com o NPO é quase ridículo, nessa matéria em em todas, mas não existe só o 8 e o 80.

O Crossover não tem potencial para resolver isso e ainda manter projectão de força na ZEE?
Ou algum outro projecto melhor dimensionado a realidade nacional que um mega navio?


Eu entretanto acrescentei no texto inicial, que houve quem estivesse contra a compra de submarinos em detrimento no grande navio. Então acrescento aqui. Generais e não só. 

Quem esteve em contacto com a "sopa" de políticos/empresas/ e altas patentes em palop, sabe até onde vão interesses acima dos Nacionais. E daí algumas das opções visíveis .
E quem está atento a politica externa também "advinha".

Exacto, para desembarcar pacotes de leite e botijas de gás, não precisas de um LPD de quase 180 metros e 17 mil toneladas e uma guarnição de 140 marinheiros. Uma qualquer LST de 100 metros, com uma pequena guarnição de 30 e poucos elementos, resolve esse problema. Da mesma forma que uma LST o faz, um Crossover ou um Absalon também, sendo que estes últimos são navios de combate, com valências logísticas e/ou anfíbias.

Já a Marinha, se tivesse 2 Absalon ou Crossover, para substituir as VdG (a 3ª substituía-se pela Van Speijk por exemplo), não só ganhava fragatas mais modernas, como teria 2 navios com capacidades anfíbias/logísticas/ajuda humanitária, conseguindo ter sempre um disponível para qualquer eventualidade, mesmo que o outro tivesse em manutenção ou missão NATO.

Continuo a pensar que ter o LPD não implica de maneira nenhuma a redução de fragatas, o objetivo da Marinha sempre foi desde à duas décadas para cá ter 5 fragatas e o LPD, só não temos pelos políticos que temos tido á frente deste país que têm sempre travado o investimento e pelas chefias andarem sempre á espera de  que o LPD seja novo construído com os requisitos que queriam, agora penso que já viram que terá de ser em segunda mão ou nunca haverá nada. Vejo que tudo dependerá dos governos que vamos ter se o poder político quiser reduzir de 5 para 3 ou 2 fragatas vai reduzir tenhamos LPD ou não,  aliás o LPD é um investimento de custo de aquisição reduzido comparado com as fragatas ou o programa dos NPO, são 150M não é por Investir esse valor que vão reduzir o número de fragatas, só existirá redução de fragatas se o poder poder político insistir nisso.

Para mim o reduzir o número de fragatas é inadmissível e impossível, para mim isso não pode acontecer, sou apoiante de ter LPD ou em alternativa o Crossover 139 também me parece um projeto muito interessante e poderia ser a alternativa, agora a Marinha e as suas chefias têm de fazer força e pressão sobre estas necessidades não podem abdicar do que é necessário para manter a Marinha no nível mínimo para defender a soberania nacional e cumprir os compromissos NATO.

Há duas décadas, falava-se que era necessário ter 6 a 7 fragatas, mais o LPD, mais o AOR e na altura até se planeavam 3 Tridente. Entretanto o nível de ambição foi reduzindo, tal como o orçamento e a vontade de investir, tal como as fileiras, que também têm ficado mais "descascadas".

A conversa de passarmos a ter 2 ou 3 fragatas, já é algo que não seria surpreendente, se permitisse ter o grandioso LPD. Já na altura do Siroco (que podíamos ter comprado por 80 milhões penso eu), dizia-se que para arranjar dinheiro, era preciso ou reduzir as fragatas, ou não modernizar uma delas, ou fazer upgrades mais leves às VdG, e coisas desse género. Sempre houve um sentimento de "trade-off", ou LPD ou fragatas.

Hoje não vejo isso de forma muito diferente, pois não é só os 150 milhões para comprar o navio, é ter pessoal para o guarnecer, mais as fragatas, e ainda dinheiro para a sua manutenção (que hoje nem chega para a frota actual) e operação. E mesmo na Marinha, não se vê ninguém preocupado com o estado das fragatas.

Pois até me esquecia da questão efetivos e manutenção para a bisarma dos mares.
Não que esteja contra um navio desses numa Marinha razoavelmente dimensionada, mas não é o caso.
Transformar a Marinha em entidade de socorro e, nem me vou mais repetir, na tal outra essência bem à vista.

Faz falta sem dúvida alguma navios combatentes, e nenhum meganavio cheio de potencial de desembarque( !!!??), muda nada ou resolve essa necessidade.
Faz falta um navio de apoio dimensionado as necessidades Nacionais, não outras.
Dispensar valores quando estão tão poucos disponíveis , por muito baixos que sejam e que mais tarde daqui a 15 ou 20 anos voltam a ser necessários no caso de lago usado. Se daqui a 15 não houver dinheiro para fragatas a sério( não EPC) é que será um problema.

Crossover ou um LPD de outra dimensão mais...nacional, existem soluções mostardas aqui no Fórum. É uma questão de depois saber se também há fragatas que acompanham.
Também avaliar se o "dois em um" depois poupa nem que seja no decorrer da sua vida útil.
Efetivos, manutenção, versatilidade do uso, capacidades de fazer com menos cascos.  Pode ser tudo avaliado.

Importante é focar no especto que acho principal, Soberania e claro compromisso NATO.
A pergunta 10 NPO aparece com frequência e faz sentido ser feita. Para quê? Se não podem sequer substituir algo como as EPC ou sequer corvetas.
Fazia mais sentido reduzir o numero dos oceânicos, fazer outros algo mais pequenos costeiros mas com capacidade de permanência e poupar para equipa-los convenientemente à sua função e dar atenção devida aos navios verdadeiramente com capacidade combatente, que estão nas lonas.

Ou então uma frota de salvados, sei lá.
Para adiar a coisa uns 15 anos e depois aí, arrastar mais 10 anos a falar de substituir a sucata que existir na altura. Isto indo por esse caminho. Se for tudo em segunda mão volta tudo ao mesmo daqui a 15 anos.

Não está fácil. Seria, se metessem na cabeça que não há tempo a perder na encomenda desses meios. Aliás, já tarda, pagando a prestações ou abrindo já a bolsa impreterivelmente(como faz inevitavelmente quem tem de pagar impostos, senão alguém os vai buscar).
Como dizem quando pagam impreterivelmente ao Novo Banco.
É uma questão de Soberania e ponto.

Os políticos sobretudo, ainda não entenderam que "não é gastar" dinheiro, mas sim investir em segurança e estabilidade no nosso espaço de interesse, ou seja o Atlântico incluindo o nosso triângulo geo-estratégico.
Ainda hoje o Nuno Rogeiro, defendeu no "Leste Oeste" que as FA deveriam ter anualmente parte de verbas do OGE, pois quer queiramos quer não vamos ter de atingir os 2 % PIB reais na defesa (NATO assim o obriga).
As fragatas modernas serão um desígnio de soberania no mar e nas missões NATO, não se espantem se daqui a uns anos nos pedirem uma FFG para integrar um grupo tarefa para ir até ao Mar da China por exemplo.
A Marinha e as FA são caras, daí ter de haver um pacto partidário dos partidos do arco, para manter este status quo, e não haver investimentos "yo yo", que tanto sobem como descem consoante os governos.
O nosso "amigo" calado, ao que consta "sugeriu" as 3 FFG substitutas das VdG (muito provavelmente as tão faladas FREEM), no entanto esbarrou no MDN, (afinal não é tão calado quanto isso), (mas que já se podia ter demitido, visto o estado a que chegou a Marinha), como forma de protesto.
A ver....

Não percebo a insistência nas FREMM...
3 A200 bem equipadas ficavam muito mais baratas e para o que precisamos já seria um salto enorme. No final da década aí sim começava-se a pensar em substituir as BD por duas ASWF ou algo equivalente.

Exacto, era já começar a construção para entrar a primeira nos próximos 2/3 anos a começar substituir as VDG. Depois mais tarde a T31 ou algo dessa dimensão para substituir as BD. Assim havia espaço para os outros que são também urgentes.
Para Hoje

Mas para ontem, eram as BD devidamente actualizadas e ainda andam para lá apesar do mastro ficar oco.
Segundo diziam as datas, já estaria a segunda pronta no fim deste ano.

Isso era num País a sério com liderança a sério, não uns batatas que ainda acham que fazem grandes figuras. Só se for de saloios.



(PS: desculpem as vezes umas letras mal metidas nas palavras, mas isto a escrever a correr e com os dedões sem verificar dá mal resultado)


Abraço

[Fmfg]

Se o upgrade para V for contratualizado nos próximos dois ou três anos, deve ficar na casa dos 500/600 milhões — sem armamento, claro — e ficamos com caças até 2040/2045, eventualmente complementados por F-35, ou outra coisa qualquer, a partir de 2035. Mas se for adiado para o final da década, o mais provável é ser esse valor de 800/900 milhões. Mas nessa altura, se calhar, já não faz tanto sentido prosseguir essa via — um pouco como a actual situação das VdG.

Se fôr por esses valores de 500-600M (realmente pensava em valores acima pelo que tinha visto) não há razão para não avançar o mais rápido possível para a modernização dos F-16 para V, este programa e das fragatas são urgentes e prioritários já que são os nossos dois principais meios de defesa e soberania e com pouco mais de 2000M de investimento tínhamos o problema resolvido.