[Pescador]

DC a RNZN apenas tem duas Fragatas e tem um LPD e um AOR novinho em folha, e daqui a seis anos, terá um segundo LPD, ficando  os dois ao serviço, mas mantendo apenas as duas fragatas actuais !!

Abraços

Pronto, é a outra excepção e garantidamente não deveria ser o exemplo a seguir, pelo menos na minha opinião. Para eles o LPD é para ser usado em missões civis acima de tudo, algo visível pela falta de um sistema CIWS no navio (a vocação civil também é notória pela falta de caças na sua Força Aérea). Já a Austrália é exactamente o oposto, com 11 (no futuro 12) fragatas, submarinos e tudo o resto.

Um LPD para ter utilidade militar, tem de ter escolta, em quantidade ou qualidade, ou, preferencialmente, ambos. E isso é algo que não temos, muito menos se ficarmos reduzidos a 3 M.

Cá também além dos compromissos NATO no minimo, o resto parece haver uma linha de interesse politico /"militar" civil. Basta ver o que faz sistematicamente NPO nas Costas dos palop.

Isso dá ...mais valias a alguns.

Então a Soberania que se lixe. Até porque como se percebe, o conceito de Pátria está diluído pelo idealismo em ascensão. Dois submarinos e duas ou três fragatas, que possam andar com os parceiros NATO sem dar demasiada barraca e justificar toda o creme de figuras de topo e, o resto  a frota de cargueiros da amizade protocolar "bilateral".
A GNR apoia nas costas a vinda em segurança de migrantes e eventualmente apanhar uns traficantes que possam ocasionalmente ser noticia.

Esta é a politica actual do governo e as diretrizes seguidas pelos ministros da tutelas a ver com o assunto.

Dada a situação miserável não entendo esse monstro dos mares, senão para fazer figuras em Africa.
Já na altura da compra dos submarinos houve altas patentes fora da Marinha que acharam mal, porque não interessavam e, devia ter sido antes o tal grande navio com grande capacidade de desembarcar meios para ir dar apoio a Africa. Percebo alguns interesses! Não percebo é porque se colocam antes da Soberania.

Percebia se houvesse no momento ou a finalizar um processo das 5 fragatas em condições, helicópteros e meios adequados dos fuzileiros. Não vai acontecer nos próximos 15 anos.

Então porque não uma solução racional como tem outros países sem pretensões a potencia colonial paternalista? E que só traz despesas e problemas internos.

Existem as tais soluções dois em uma de dimensão razoável e mais que isso, suficiente para a dimensão nacional e os recursos financeiros.
Querem uns inchar-se colocando em causa aquilo que urge, que é a eficaz vigilância defesa das águas nacionais e a resposta a crises internas nos arquipélagos ou qualquer outro ponto da Costa nacional. E claro alguma capacidade de dar apoio externo de forma equilibrada.

Este País tem pessoas que parece ainda estarem com a mente noutro lado. Ou será outra coisa()

Será que algum dos modelos dos crossover ou na linha disso não chegam para a nossa dimensão e com o recursos que temos?
Ou faz falta mais elefantes brancos?



 

[typhonman]

DC a RNZN apenas tem duas Fragatas e tem um LPD e um AOR novinho em folha, e daqui a seis anos, terá um segundo LPD, ficando  os dois ao serviço, mas mantendo apenas as duas fragatas actuais !!

Abraços

Pronto, é a outra excepção e garantidamente não deveria ser o exemplo a seguir, pelo menos na minha opinião. Para eles o LPD é para ser usado em missões civis acima de tudo, algo visível pela falta de um sistema CIWS no navio (a vocação civil também é notória pela falta de caças na sua Força Aérea). Já a Austrália é exactamente o oposto, com 11 (no futuro 12) fragatas, submarinos e tudo o resto.

Um LPD para ter utilidade militar, tem de ter escolta, em quantidade ou qualidade, ou, preferencialmente, ambos. E isso é algo que não temos, muito menos se ficarmos reduzidos a 3 M.

Cá também além dos compromissos NATO no minimo, o resto parece haver uma linha de interesse politico /"militar" civil. Basta ver o que faz sistematicamente NPO nas Costas dos palop.

Isso dá ...mais valias a alguns.

Então a Soberania que se lixe. Até porque como se percebe, o conceito de Pátria está diluído pelo idealismo em ascensão. Dois submarinos e duas ou três fragatas, que possam andar com os parceiros NATO sem dar demasiada barraca e justificar toda o creme de figuras de topo e, o resto  a frota de cargueiros da amizade protocolar "bilateral".
A GNR apoia nas costas a vinda em segurança de migrantes e eventualmente apanhar uns traficantes que possam ocasionalmente ser noticia.

Esta é a politica actual do governo e as diretrizes seguidas pelos ministros da tutelas a ver com o assunto.

Dada a situação miserável não entendo esse monstro dos mares, senão para fazer figuras em Africa.

Percebia se houvesse no momento ou a finalizar um processo das 5 fragatas em condições, helicópteros e meios adequados dos fuzileiros. Não vai acontecer nos próximos 15 anos.

Então porque não uma solução racional como tem outros países sem pretensões a potencia colonial paternalista? E que só traz despesas e problemas internos.

Existem as tais soluções dois em uma de dimensão razoável e mais que isso, suficiente para a dimensão nacional e os recursos financeiros.
Querem uns inchar-se colocando em causa aquilo que urge, que é a eficaz vigilância defesa das águas nacionais e a resposta a crises internas nos arquipélagos ou qualquer outro ponto da Costa nacional. E claro alguma capacidade de dar apoio externo de forma equilibrada.

Este País tem pessoas que parece ainda estarem com a mente noutro lado. Ou será outra coisa()

Será que algum dos modelos dos crossover ou na linha disso não chegam para a nossa dimensão e com o recursos que temos?
Ou faz falta mais elefantes brancos?



 

Concordo com tudo, excepto o LPD, além da evacuação dos cidadãos nacionais em eventuais crises, há sempre o apoio aos arquipélagos, para não se andar a fazer figuras tristes com os NPO de grua.

[Pescador]

DC a RNZN apenas tem duas Fragatas e tem um LPD e um AOR novinho em folha, e daqui a seis anos, terá um segundo LPD, ficando  os dois ao serviço, mas mantendo apenas as duas fragatas actuais !!

Abraços

Pronto, é a outra excepção e garantidamente não deveria ser o exemplo a seguir, pelo menos na minha opinião. Para eles o LPD é para ser usado em missões civis acima de tudo, algo visível pela falta de um sistema CIWS no navio (a vocação civil também é notória pela falta de caças na sua Força Aérea). Já a Austrália é exactamente o oposto, com 11 (no futuro 12) fragatas, submarinos e tudo o resto.

Um LPD para ter utilidade militar, tem de ter escolta, em quantidade ou qualidade, ou, preferencialmente, ambos. E isso é algo que não temos, muito menos se ficarmos reduzidos a 3 M.

Cá também além dos compromissos NATO no minimo, o resto parece haver uma linha de interesse politico /"militar" civil. Basta ver o que faz sistematicamente NPO nas Costas dos palop.

Isso dá ...mais valias a alguns.

Então a Soberania que se lixe. Até porque como se percebe, o conceito de Pátria está diluído pelo idealismo em ascensão. Dois submarinos e duas ou três fragatas, que possam andar com os parceiros NATO sem dar demasiada barraca e justificar toda o creme de figuras de topo e, o resto  a frota de cargueiros da amizade protocolar "bilateral".
A GNR apoia nas costas a vinda em segurança de migrantes e eventualmente apanhar uns traficantes que possam ocasionalmente ser noticia.

Esta é a politica actual do governo e as diretrizes seguidas pelos ministros da tutelas a ver com o assunto.

Dada a situação miserável não entendo esse monstro dos mares, senão para fazer figuras em Africa.

Percebia se houvesse no momento ou a finalizar um processo das 5 fragatas em condições, helicópteros e meios adequados dos fuzileiros. Não vai acontecer nos próximos 15 anos.

Então porque não uma solução racional como tem outros países sem pretensões a potencia colonial paternalista? E que só traz despesas e problemas internos.

Existem as tais soluções dois em uma de dimensão razoável e mais que isso, suficiente para a dimensão nacional e os recursos financeiros.
Querem uns inchar-se colocando em causa aquilo que urge, que é a eficaz vigilância defesa das águas nacionais e a resposta a crises internas nos arquipélagos ou qualquer outro ponto da Costa nacional. E claro alguma capacidade de dar apoio externo de forma equilibrada.

Este País tem pessoas que parece ainda estarem com a mente noutro lado. Ou será outra coisa()

Será que algum dos modelos dos crossover ou na linha disso não chegam para a nossa dimensão e com o recursos que temos?
Ou faz falta mais elefantes brancos?



 

Concordo com tudo, excepto o LPD, além da evacuação dos cidadãos nacionais em eventuais crises, há sempre o apoio aos arquipélagos, para não se andar a fazer figuras tristes com os NPO de grua.

Mas será preciso algo imenso?
Na linha daquilo que outras soluções que são racionais e com outras valências e colmatam outras faltas, não seriam suficiente?

Realmente aquilo que é feito com o NPO é quase ridículo, nessa matéria em em todas, mas não existe só o 8 e o 80.

O Crossover não tem potencial para resolver isso e ainda manter projectão de força na ZEE?
Ou algum outro projecto melhor dimensionado a realidade nacional que um mega navio?


Eu entretanto acrescentei no texto inicial, que houve quem estivesse contra a compra de submarinos em detrimento no grande navio. Então acrescento aqui. Generais e não só. 

Quem esteve em contacto com a "sopa" de políticos/empresas/ e altas patentes em palop, sabe até onde vão interesses acima dos Nacionais. E daí algumas das opções visíveis .
E quem está atento a politica externa também "advinha".

[Fmfg]

DC a RNZN apenas tem duas Fragatas e tem um LPD e um AOR novinho em folha, e daqui a seis anos, terá um segundo LPD, ficando  os dois ao serviço, mas mantendo apenas as duas fragatas actuais !!

Abraços

Pronto, é a outra excepção e garantidamente não deveria ser o exemplo a seguir, pelo menos na minha opinião. Para eles o LPD é para ser usado em missões civis acima de tudo, algo visível pela falta de um sistema CIWS no navio (a vocação civil também é notória pela falta de caças na sua Força Aérea). Já a Austrália é exactamente o oposto, com 11 (no futuro 12) fragatas, submarinos e tudo o resto.

Um LPD para ter utilidade militar, tem de ter escolta, em quantidade ou qualidade, ou, preferencialmente, ambos. E isso é algo que não temos, muito menos se ficarmos reduzidos a 3 M.

Cá também além dos compromissos NATO no minimo, o resto parece haver uma linha de interesse politico /"militar" civil. Basta ver o que faz sistematicamente NPO nas Costas dos palop.

Isso dá ...mais valias a alguns.

Então a Soberania que se lixe. Até porque como se percebe, o conceito de Pátria está diluído pelo idealismo em ascensão. Dois submarinos e duas ou três fragatas, que possam andar com os parceiros NATO sem dar demasiada barraca e justificar toda o creme de figuras de topo e, o resto  a frota de cargueiros da amizade protocolar "bilateral".
A GNR apoia nas costas a vinda em segurança de migrantes e eventualmente apanhar uns traficantes que possam ocasionalmente ser noticia.

Esta é a politica actual do governo e as diretrizes seguidas pelos ministros da tutelas a ver com o assunto.

Dada a situação miserável não entendo esse monstro dos mares, senão para fazer figuras em Africa.

Percebia se houvesse no momento ou a finalizar um processo das 5 fragatas em condições, helicópteros e meios adequados dos fuzileiros. Não vai acontecer nos próximos 15 anos.

Então porque não uma solução racional como tem outros países sem pretensões a potencia colonial paternalista? E que só traz despesas e problemas internos.

Existem as tais soluções dois em uma de dimensão razoável e mais que isso, suficiente para a dimensão nacional e os recursos financeiros.
Querem uns inchar-se colocando em causa aquilo que urge, que é a eficaz vigilância defesa das águas nacionais e a resposta a crises internas nos arquipélagos ou qualquer outro ponto da Costa nacional. E claro alguma capacidade de dar apoio externo de forma equilibrada.

Este País tem pessoas que parece ainda estarem com a mente noutro lado. Ou será outra coisa()

Será que algum dos modelos dos crossover ou na linha disso não chegam para a nossa dimensão e com o recursos que temos?
Ou faz falta mais elefantes brancos?



 

Concordo com tudo, excepto o LPD, além da evacuação dos cidadãos nacionais em eventuais crises, há sempre o apoio aos arquipélagos, para não se andar a fazer figuras tristes com os NPO de grua.

Continuo a pensar que ter o LPD não implica de maneira nenhuma a redução de fragatas, o objetivo da Marinha sempre foi desde à duas décadas para cá ter 5 fragatas e o LPD, só não temos pelos políticos que temos tido á frente deste país que têm sempre travado o investimento e pelas chefias andarem sempre á espera de  que o LPD seja novo construído com os requisitos que queriam, agora penso que já viram que terá de ser em segunda mão ou nunca haverá nada. Vejo que tudo dependerá dos governos que vamos ter se o poder político quiser reduzir de 5 para 3 ou 2 fragatas vai reduzir tenhamos LPD ou não,  aliás o LPD é um investimento de custo de aquisição reduzido comparado com as fragatas ou o programa dos NPO, são 150M não é por Investir esse valor que vão reduzir o número de fragatas, só existirá redução de fragatas se o poder poder político insistir nisso.

Para mim o reduzir o número de fragatas é inadmissível e impossível, para mim isso não pode acontecer, sou apoiante de ter LPD ou em alternativa o Crossover 139 também me parece um projeto muito interessante e poderia ser a alternativa, agora a Marinha e as suas chefias têm de fazer força e pressão sobre estas necessidades não podem abdicar do que é necessário para manter a Marinha no nível mínimo para defender a soberania nacional e cumprir os compromissos NATO.

[typhonman]

DC a RNZN apenas tem duas Fragatas e tem um LPD e um AOR novinho em folha, e daqui a seis anos, terá um segundo LPD, ficando  os dois ao serviço, mas mantendo apenas as duas fragatas actuais !!

Abraços

Pronto, é a outra excepção e garantidamente não deveria ser o exemplo a seguir, pelo menos na minha opinião. Para eles o LPD é para ser usado em missões civis acima de tudo, algo visível pela falta de um sistema CIWS no navio (a vocação civil também é notória pela falta de caças na sua Força Aérea). Já a Austrália é exactamente o oposto, com 11 (no futuro 12) fragatas, submarinos e tudo o resto.

Um LPD para ter utilidade militar, tem de ter escolta, em quantidade ou qualidade, ou, preferencialmente, ambos. E isso é algo que não temos, muito menos se ficarmos reduzidos a 3 M.

Cá também além dos compromissos NATO no minimo, o resto parece haver uma linha de interesse politico /"militar" civil. Basta ver o que faz sistematicamente NPO nas Costas dos palop.

Isso dá ...mais valias a alguns.

Então a Soberania que se lixe. Até porque como se percebe, o conceito de Pátria está diluído pelo idealismo em ascensão. Dois submarinos e duas ou três fragatas, que possam andar com os parceiros NATO sem dar demasiada barraca e justificar toda o creme de figuras de topo e, o resto  a frota de cargueiros da amizade protocolar "bilateral".
A GNR apoia nas costas a vinda em segurança de migrantes e eventualmente apanhar uns traficantes que possam ocasionalmente ser noticia.

Esta é a politica actual do governo e as diretrizes seguidas pelos ministros da tutelas a ver com o assunto.

Dada a situação miserável não entendo esse monstro dos mares, senão para fazer figuras em Africa.

Percebia se houvesse no momento ou a finalizar um processo das 5 fragatas em condições, helicópteros e meios adequados dos fuzileiros. Não vai acontecer nos próximos 15 anos.

Então porque não uma solução racional como tem outros países sem pretensões a potencia colonial paternalista? E que só traz despesas e problemas internos.

Existem as tais soluções dois em uma de dimensão razoável e mais que isso, suficiente para a dimensão nacional e os recursos financeiros.
Querem uns inchar-se colocando em causa aquilo que urge, que é a eficaz vigilância defesa das águas nacionais e a resposta a crises internas nos arquipélagos ou qualquer outro ponto da Costa nacional. E claro alguma capacidade de dar apoio externo de forma equilibrada.

Este País tem pessoas que parece ainda estarem com a mente noutro lado. Ou será outra coisa( )

Será que algum dos modelos dos crossover ou na linha disso não chegam para a nossa dimensão e com o recursos que temos?
Ou faz falta mais elefantes brancos?



 

Concordo com tudo, excepto o LPD, além da evacuação dos cidadãos nacionais em eventuais crises, há sempre o apoio aos arquipélagos, para não se andar a fazer figuras tristes com os NPO de grua.

Continuo a pensar que ter o LPD não implica de maneira nenhuma a redução de fragatas, o objetivo da Marinha sempre foi desde à duas décadas para cá ter 5 fragatas e o LPD, só não temos pelos políticos que temos tido á frente deste país que têm sempre travado o investimento e pelas chefias andarem sempre á espera de  que o LPD seja novo construído com os requisitos que queriam, agora penso que já viram que terá de ser em segunda mão ou nunca haverá nada. Vejo que tudo dependerá dos governos que vamos ter se o poder político quiser reduzir de 5 para 3 ou 2 fragatas vai reduzir tenhamos LPD ou não,  aliás o LPD é um investimento de custo de aquisição reduzido comparado com as fragatas ou o programa dos NPO, são 150M não é por Investir esse valor que vão reduzir o número de fragatas, só existirá redução de fragatas se o poder poder político insistir nisso.

Para mim o reduzir o número de fragatas é inadmissível e impossível, para mim isso não pode acontecer, sou apoiante de ter LPD ou em alternativa o Crossover 139 também me parece um projeto muito interessante e poderia ser a alternativa, agora a Marinha e as suas chefias têm de fazer força e pressão sobre estas necessidades não podem abdicar do que é necessário para manter a Marinha no nível mínimo para defender a soberania nacional e cumprir os compromissos NATO.

Exatamente, excelente análise !
Cada fragata nova, custa 500 milhões no mínimo, logo o valor do LPD, mesmo que novo é sempre inferior ao das fragatas.
Como já defendi aqui, o MDN deveria apostar no mercado de usados, reservando dinheiro para as compras mais caras, ou seja só não temos LPD e AOR usados totalizando uns 150 a 180 milhões de euros, se não quisermos.
O mesmo se passa com os OPV, não faz sentido 10 unidades, seria mais sensato adquirir somente 5 para funções gerais, como patrulha ocêanica, SAR, combate a poluição, imigração ilegal, pesca ilegal e não abandonar de todo o conceito de corveta, tentando ir para 2 a 3 unidades mais focadas em ASW, podendo também realizar missões em ambientes operacionalmente mais exigentes, como por exemplo combate a pirataria, e missões NATO.
Querem (e bem!) uma Marinha multi-função, que a meu ver será sempre (+-).

-3 FFG (modernas multi-missão), foco ASW, mas com boas capacidades ASuW e AAW;
-3 EPC (ASW);
-2 SSG
-1 LPD
-1 AOR
-5 OPV

Em alternativa:

-5 FFG multimissão;
-1 LPD
-1 AOR
-5 OPV

Mais vai depender muito dos próximos governos, se por exemplo o PS se aliar com o BE, podem esquecer investimentos em "meios combatentes" nos próximos 10 anos.


Abc,

[NVF]

@dc
Os navios anfíbios espanhóis (LHD e LPD’s) não têm CIWS. Em que categoria é que isso os coloca, não combatentes?

E das várias marinhas europeias, nos últimos 15 anos, quantas é que tiveram os seus navios anfíbios (e já agora os AOR) a operarem com escolta? Normalmente, são empenhados em forças-tarefa internacionais, em que existem inúmeras escoltas, no entanto, muitas das vezes — quiçá a maioria —, são empenhados autonomamente. Os holandeses e os ingleses enviam, muitas vezes os seus LPD’s sozinhos para as Caraíbas e Mediterrâneo.

No futuro, nenhum país europeu, nem os EUA, irão efectuar operações anfíbias clássicas contra inimigos near peer, como a China ou a Rússia.

Não acho que um LPD seja incompatível com a situação actual da Marinheca. Aliás, acho um crime não adquirir o JdW, especialmente após um MLU a sério. A opção de aquisição de um LPD novo nunca se irá concretizar. Adquirir um crossover também não me parece viável nos próximos 10 a 15 anos, em que a aquisição de fragatas AAW vai ser premente. Racionalmente, o JdW é a melhor opção para termos alguma capacidade naval para missões humanitárias e para projeção autónoma de forças, na década corrente.

[dc]

Concordo com tudo, excepto o LPD, além da evacuação dos cidadãos nacionais em eventuais crises, há sempre o apoio aos arquipélagos, para não se andar a fazer figuras tristes com os NPO de grua.

Mas será preciso algo imenso?
Na linha daquilo que outras soluções que são racionais e com outras valências e colmatam outras faltas, não seriam suficiente?

Realmente aquilo que é feito com o NPO é quase ridículo, nessa matéria em em todas, mas não existe só o 8 e o 80.

O Crossover não tem potencial para resolver isso e ainda manter projectão de força na ZEE?
Ou algum outro projecto melhor dimensionado a realidade nacional que um mega navio?


Eu entretanto acrescentei no texto inicial, que houve quem estivesse contra a compra de submarinos em detrimento no grande navio. Então acrescento aqui. Generais e não só. 

Quem esteve em contacto com a "sopa" de políticos/empresas/ e altas patentes em palop, sabe até onde vão interesses acima dos Nacionais. E daí algumas das opções visíveis .
E quem está atento a politica externa também "advinha".

Exacto, para desembarcar pacotes de leite e botijas de gás, não precisas de um LPD de quase 180 metros e 17 mil toneladas e uma guarnição de 140 marinheiros. Uma qualquer LST de 100 metros, com uma pequena guarnição de 30 e poucos elementos, resolve esse problema. Da mesma forma que uma LST o faz, um Crossover ou um Absalon também, sendo que estes últimos são navios de combate, com valências logísticas e/ou anfíbias.

Já a Marinha, se tivesse 2 Absalon ou Crossover, para substituir as VdG (a 3ª substituía-se pela Van Speijk por exemplo), não só ganhava fragatas mais modernas, como teria 2 navios com capacidades anfíbias/logísticas/ajuda humanitária, conseguindo ter sempre um disponível para qualquer eventualidade, mesmo que o outro tivesse em manutenção ou missão NATO.

Continuo a pensar que ter o LPD não implica de maneira nenhuma a redução de fragatas, o objetivo da Marinha sempre foi desde à duas décadas para cá ter 5 fragatas e o LPD, só não temos pelos políticos que temos tido á frente deste país que têm sempre travado o investimento e pelas chefias andarem sempre á espera de  que o LPD seja novo construído com os requisitos que queriam, agora penso que já viram que terá de ser em segunda mão ou nunca haverá nada. Vejo que tudo dependerá dos governos que vamos ter se o poder político quiser reduzir de 5 para 3 ou 2 fragatas vai reduzir tenhamos LPD ou não,  aliás o LPD é um investimento de custo de aquisição reduzido comparado com as fragatas ou o programa dos NPO, são 150M não é por Investir esse valor que vão reduzir o número de fragatas, só existirá redução de fragatas se o poder poder político insistir nisso.

Para mim o reduzir o número de fragatas é inadmissível e impossível, para mim isso não pode acontecer, sou apoiante de ter LPD ou em alternativa o Crossover 139 também me parece um projeto muito interessante e poderia ser a alternativa, agora a Marinha e as suas chefias têm de fazer força e pressão sobre estas necessidades não podem abdicar do que é necessário para manter a Marinha no nível mínimo para defender a soberania nacional e cumprir os compromissos NATO.

Há duas décadas, falava-se que era necessário ter 6 a 7 fragatas, mais o LPD, mais o AOR e na altura até se planeavam 3 Tridente. Entretanto o nível de ambição foi reduzindo, tal como o orçamento e a vontade de investir, tal como as fileiras, que também têm ficado mais "descascadas".

A conversa de passarmos a ter 2 ou 3 fragatas, já é algo que não seria surpreendente, se permitisse ter o grandioso LPD. Já na altura do Siroco (que podíamos ter comprado por 80 milhões penso eu), dizia-se que para arranjar dinheiro, era preciso ou reduzir as fragatas, ou não modernizar uma delas, ou fazer upgrades mais leves às VdG, e coisas desse género. Sempre houve um sentimento de "trade-off", ou LPD ou fragatas.

Hoje não vejo isso de forma muito diferente, pois não é só os 150 milhões para comprar o navio, é ter pessoal para o guarnecer, mais as fragatas, e ainda dinheiro para a sua manutenção (que hoje nem chega para a frota actual) e operação. E mesmo na Marinha, não se vê ninguém preocupado com o estado das fragatas.

[zawevo]

chase bank open on sunday near me


Estou a contar com os fofinhos para, antes de Julho, chegar aos 2000. Toca a dar ao dedinho quiduchos.

[dc]

@dc
Os navios anfíbios espanhóis (LHD e LPD’s) não têm CIWS. Em que categoria é que isso os coloca, não combatentes?

Os Galicia, sem a escolta, valem o mesmo que navios civis. Já o Juan Carlos I, pode receber um VLS, algo que não seria de todo descabido caso a situação (possível conflito) assim o exigisse, e mesmo assim, depende inteiramente da sua escolta. Já nós, termos um LPD sem escoltas adequadas, é algo que não se resolve com uma ida a um estaleiro.

E das várias marinhas europeias, nos últimos 15 anos, quantas é que tiveram os seus navios anfíbios (e já agora os AOR) a operarem com escolta? Normalmente, são empenhados em forças-tarefa internacionais, em que existem inúmeras escoltas, no entanto, muitas das vezes — quiçá a maioria —, são empenhados autonomamente. Os holandeses e os ingleses enviam, muitas vezes os seus LPD’s sozinhos para as Caraíbas e Mediterrâneo.

A verdadeira questão é, em tempo de paz, em que missões é que são usados? Civis. Se para responder a um tufão, precisam de escolta? Claro que não. Mas e para evacuar cidadãos nacionais de um país em conflito, se calhar precisas de uma escolta. E consoante o país/TO, até poderás precisar de 2 navios para escoltar. E numa eventualidade de um conflito, se precisares de proteger o dito LPD, achas que 2 M chegam? Uma fragata AAW e outra ASW era o mínimo. Ok, num conflito mais "plausível" para Portugal, estaríamos numa posição defensiva, ora se assim é, então o LPD é praticamente inútil, e se é inútil para a estratégia de defesa nacional, então está a mamar recursos (financeiros e pessoal) que poderiam/deveriam ser canalizados para outras vertentes.

No futuro, nenhum país europeu, nem os EUA, irão efectuar operações anfíbias clássicas contra inimigos near peer, como a China ou a Rússia.

E isso reforça a não necessidade de um LPD clássico. Sendo que a única razão para se ter um LPD acaba por ser as missões de ajuda humanitária. Se a intenção é ter uma Marinha como mais um ramo da protecção civil, tudo bem! Vendam as fragatas todas, e comprem logo 3 ou 4 LPDs, pois numa catástrofe a sério nos arquipélagos, 1 não chega se for preciso prestar auxilio a milhares de pessoas.

Não acho que um LPD seja incompatível com a situação actual da Marinheca. Aliás, acho um crime não adquirir o JdW, especialmente após um MLU a sério. A opção de aquisição de um LPD novo nunca se irá concretizar. Adquirir um crossover também não me parece viável nos próximos 10 a 15 anos, em que a aquisição de fragatas AAW vai ser premente. Racionalmente, o JdW é a melhor opção para termos alguma capacidade naval para missões humanitárias e para projeção autónoma de forças, na década corrente.

Eu até estou de acordo que é mau não adquirir o JdW. Mas não em detrimento das fragatas, que já são poucas e obsoletas. Se a Marinha vai ficar com 4 fragatas, por falta de dinheiro para a manutenção da VdG, o que acham que vai acontecer quando tivermos o LPD? Se o orçamento não aumentar, vão cortar em algum lado.

[dc]

Exatamente, excelente análise !
Cada fragata nova, custa 500 milhões no mínimo, logo o valor do LPD, mesmo que novo é sempre inferior ao das fragatas.
Como já defendi aqui, o MDN deveria apostar no mercado de usados, reservando dinheiro para as compras mais caras, ou seja só não temos LPD e AOR usados totalizando uns 150 a 180 milhões de euros, se não quisermos.
O mesmo se passa com os OPV, não faz sentido 10 unidades, seria mais sensato adquirir somente 5 para funções gerais, como patrulha ocêanica, SAR, combate a poluição, imigração ilegal, pesca ilegal e não abandonar de todo o conceito de corveta, tentando ir para 2 a 3 unidades mais focadas em ASW, podendo também realizar missões em ambientes operacionalmente mais exigentes, como por exemplo combate a pirataria, e missões NATO.
Querem (e bem!) uma Marinha multi-função, que a meu ver será sempre (+-).

-3 FFG (modernas multi-missão), foco ASW, mas com boas capacidades ASuW e AAW;
-3 EPC (ASW);
-2 SSG
-1 LPD
-1 AOR
-5 OPV

Em alternativa:

-5 FFG multimissão;
-1 LPD
-1 AOR
-5 OPV

Mais vai depender muito dos próximos governos, se por exemplo o PS se aliar com o BE, podem esquecer investimentos em "meios combatentes" nos próximos 10 anos.


Abc,

Gabo-te a fé de que em 2030 haja dinheiro para 3 fragatas novas e 3 EPC (ou 5 fragatas novas), mais todos os outros programas empurradas para essa data milagrosa. Se a vontade política não mudar, nada disso vai acontecer. E quando vemos que mesmo na Marinha o nível de ambição tem vindo a baixar, ao ponto de já se falar em ficarmos apenas com 2 ou 3 fragatas... haja fé.

[LM]

Um LPD é indicado para projectar poder anfíbio em um litoral - necessitamos nós, com tantas outras falhas nas nossas capacidades, de desviar recursos para ter 1? Relembro que 1, em termos militares, é não ter nenhum.

Mas claro que devemos ter capacidade de projectar poder anfíbio, para além de helicópteros, hospital, etc. A questão é se um meio, dedicado e exigente doa escassos recursos, como um LPD é a única forma. Crossovers, AOR tipo Maude, são opções.

Mas o JdW coloca m dilema interessante.

[typhonman]

Um LPD é indicado para projectar poder anfíbio em um litoral - necessitamos nós, com tantas outras falhas nas nossas capacidades, de desviar recursos para ter 1? Relembro que 1, em termos militares, é não ter nenhum.

Mas claro que devemos ter capacidade de projectar poder anfíbio, para além de helicópteros, hospital, etc. A questão é se um meio, dedicado e exigente doa escassos recursos, como um LPD é a única forma. Crossovers, AOR tipo Maude, são opções.

Mas o JdW coloca m dilema interessante.

Caro LM, é o dilema de ter um "usado" ou nunca ir ter nenhum, seja novo ou Crossover.
Abc,

[RABN]

Concordo com tudo, excepto o LPD, além da evacuação dos cidadãos nacionais em eventuais crises, há sempre o apoio aos arquipélagos, para não se andar a fazer figuras tristes com os NPO de grua.

Mas será preciso algo imenso?
Na linha daquilo que outras soluções que são racionais e com outras valências e colmatam outras faltas, não seriam suficiente?

Realmente aquilo que é feito com o NPO é quase ridículo, nessa matéria em em todas, mas não existe só o 8 e o 80.

O Crossover não tem potencial para resolver isso e ainda manter projectão de força na ZEE?
Ou algum outro projecto melhor dimensionado a realidade nacional que um mega navio?


Eu entretanto acrescentei no texto inicial, que houve quem estivesse contra a compra de submarinos em detrimento no grande navio. Então acrescento aqui. Generais e não só. 

Quem esteve em contacto com a "sopa" de políticos/empresas/ e altas patentes em palop, sabe até onde vão interesses acima dos Nacionais. E daí algumas das opções visíveis .
E quem está atento a politica externa também "advinha".

Exacto, para desembarcar pacotes de leite e botijas de gás, não precisas de um LPD de quase 180 metros e 17 mil toneladas e uma guarnição de 140 marinheiros. Uma qualquer LST de 100 metros, com uma pequena guarnição de 30 e poucos elementos, resolve esse problema. Da mesma forma que uma LST o faz, um Crossover ou um Absalon também, sendo que estes últimos são navios de combate, com valências logísticas e/ou anfíbias.

Já a Marinha, se tivesse 2 Absalon ou Crossover, para substituir as VdG (a 3ª substituía-se pela Van Speijk por exemplo), não só ganhava fragatas mais modernas, como teria 2 navios com capacidades anfíbias/logísticas/ajuda humanitária, conseguindo ter sempre um disponível para qualquer eventualidade, mesmo que o outro tivesse em manutenção ou missão NATO.

Continuo a pensar que ter o LPD não implica de maneira nenhuma a redução de fragatas, o objetivo da Marinha sempre foi desde à duas décadas para cá ter 5 fragatas e o LPD, só não temos pelos políticos que temos tido á frente deste país que têm sempre travado o investimento e pelas chefias andarem sempre á espera de  que o LPD seja novo construído com os requisitos que queriam, agora penso que já viram que terá de ser em segunda mão ou nunca haverá nada. Vejo que tudo dependerá dos governos que vamos ter se o poder político quiser reduzir de 5 para 3 ou 2 fragatas vai reduzir tenhamos LPD ou não,  aliás o LPD é um investimento de custo de aquisição reduzido comparado com as fragatas ou o programa dos NPO, são 150M não é por Investir esse valor que vão reduzir o número de fragatas, só existirá redução de fragatas se o poder poder político insistir nisso.

Para mim o reduzir o número de fragatas é inadmissível e impossível, para mim isso não pode acontecer, sou apoiante de ter LPD ou em alternativa o Crossover 139 também me parece um projeto muito interessante e poderia ser a alternativa, agora a Marinha e as suas chefias têm de fazer força e pressão sobre estas necessidades não podem abdicar do que é necessário para manter a Marinha no nível mínimo para defender a soberania nacional e cumprir os compromissos NATO.

Há duas décadas, falava-se que era necessário ter 6 a 7 fragatas, mais o LPD, mais o AOR e na altura até se planeavam 3 Tridente. Entretanto o nível de ambição foi reduzindo, tal como o orçamento e a vontade de investir, tal como as fileiras, que também têm ficado mais "descascadas".

A conversa de passarmos a ter 2 ou 3 fragatas, já é algo que não seria surpreendente, se permitisse ter o grandioso LPD. Já na altura do Siroco (que podíamos ter comprado por 80 milhões penso eu), dizia-se que para arranjar dinheiro, era preciso ou reduzir as fragatas, ou não modernizar uma delas, ou fazer upgrades mais leves às VdG, e coisas desse género. Sempre houve um sentimento de "trade-off", ou LPD ou fragatas.

Hoje não vejo isso de forma muito diferente, pois não é só os 150 milhões para comprar o navio, é ter pessoal para o guarnecer, mais as fragatas, e ainda dinheiro para a sua manutenção (que hoje nem chega para a frota actual) e operação. E mesmo na Marinha, não se vê ninguém preocupado com o estado das fragatas.

Os Crossover são uma utopia. Se houvesse dinheiro para construir 2 crossover, também haveria para construir 2 Fragatas novas.
O LPD, por 100 ou 150M€, sendo um navio como o JdW é indiscutivelmente um excelente negócio de oportunidade que não aparece tão cedo.
Neste momento não temos qualquer capacidade de projeção de força. Lembram-se das vezes que tivemos de ir à Guiné resgatar cidadãos e do pesadelo logístico que foi? E a sorte foi as coisas não aquecerem e não encontrarmos um cenário hostil, porque se fosse preciso intervir de forma mais dura tínhamos ali um problema. A probabilidade de no futuro termos um cenário semelhante seja onde for é enorme.
Neste momento a hipótese que temos de manter uma marinha por uns anos, era ir buscar as duas M, o JdW e o Wave. Se em vez das M conseguíssemos duas F123 (embora duvido que os alemães as vendam...) melhor ainda. 

[typhonman]

Relembro em 1998, a operação "Crocodilo", a partir daí começou a falar-se do LPD...Não é o convés de um, mas sim da Corte Real.

[Fmfg]

Concordo com tudo, excepto o LPD, além da evacuação dos cidadãos nacionais em eventuais crises, há sempre o apoio aos arquipélagos, para não se andar a fazer figuras tristes com os NPO de grua.

Mas será preciso algo imenso?
Na linha daquilo que outras soluções que são racionais e com outras valências e colmatam outras faltas, não seriam suficiente?

Realmente aquilo que é feito com o NPO é quase ridículo, nessa matéria em em todas, mas não existe só o 8 e o 80.

O Crossover não tem potencial para resolver isso e ainda manter projectão de força na ZEE?
Ou algum outro projecto melhor dimensionado a realidade nacional que um mega navio?


Eu entretanto acrescentei no texto inicial, que houve quem estivesse contra a compra de submarinos em detrimento no grande navio. Então acrescento aqui. Generais e não só. 

Quem esteve em contacto com a "sopa" de políticos/empresas/ e altas patentes em palop, sabe até onde vão interesses acima dos Nacionais. E daí algumas das opções visíveis .
E quem está atento a politica externa também "advinha".

Exacto, para desembarcar pacotes de leite e botijas de gás, não precisas de um LPD de quase 180 metros e 17 mil toneladas e uma guarnição de 140 marinheiros. Uma qualquer LST de 100 metros, com uma pequena guarnição de 30 e poucos elementos, resolve esse problema. Da mesma forma que uma LST o faz, um Crossover ou um Absalon também, sendo que estes últimos são navios de combate, com valências logísticas e/ou anfíbias.

Já a Marinha, se tivesse 2 Absalon ou Crossover, para substituir as VdG (a 3ª substituía-se pela Van Speijk por exemplo), não só ganhava fragatas mais modernas, como teria 2 navios com capacidades anfíbias/logísticas/ajuda humanitária, conseguindo ter sempre um disponível para qualquer eventualidade, mesmo que o outro tivesse em manutenção ou missão NATO.

Continuo a pensar que ter o LPD não implica de maneira nenhuma a redução de fragatas, o objetivo da Marinha sempre foi desde à duas décadas para cá ter 5 fragatas e o LPD, só não temos pelos políticos que temos tido á frente deste país que têm sempre travado o investimento e pelas chefias andarem sempre á espera de  que o LPD seja novo construído com os requisitos que queriam, agora penso que já viram que terá de ser em segunda mão ou nunca haverá nada. Vejo que tudo dependerá dos governos que vamos ter se o poder político quiser reduzir de 5 para 3 ou 2 fragatas vai reduzir tenhamos LPD ou não,  aliás o LPD é um investimento de custo de aquisição reduzido comparado com as fragatas ou o programa dos NPO, são 150M não é por Investir esse valor que vão reduzir o número de fragatas, só existirá redução de fragatas se o poder poder político insistir nisso.

Para mim o reduzir o número de fragatas é inadmissível e impossível, para mim isso não pode acontecer, sou apoiante de ter LPD ou em alternativa o Crossover 139 também me parece um projeto muito interessante e poderia ser a alternativa, agora a Marinha e as suas chefias têm de fazer força e pressão sobre estas necessidades não podem abdicar do que é necessário para manter a Marinha no nível mínimo para defender a soberania nacional e cumprir os compromissos NATO.

Há duas décadas, falava-se que era necessário ter 6 a 7 fragatas, mais o LPD, mais o AOR e na altura até se planeavam 3 Tridente. Entretanto o nível de ambição foi reduzindo, tal como o orçamento e a vontade de investir, tal como as fileiras, que também têm ficado mais "descascadas".

A conversa de passarmos a ter 2 ou 3 fragatas, já é algo que não seria surpreendente, se permitisse ter o grandioso LPD. Já na altura do Siroco (que podíamos ter comprado por 80 milhões penso eu), dizia-se que para arranjar dinheiro, era preciso ou reduzir as fragatas, ou não modernizar uma delas, ou fazer upgrades mais leves às VdG, e coisas desse género. Sempre houve um sentimento de "trade-off", ou LPD ou fragatas.

Hoje não vejo isso de forma muito diferente, pois não é só os 150 milhões para comprar o navio, é ter pessoal para o guarnecer, mais as fragatas, e ainda dinheiro para a sua manutenção (que hoje nem chega para a frota actual) e operação. E mesmo na Marinha, não se vê ninguém preocupado com o estado das fragatas.

Os Crossover são uma utopia. Se houvesse dinheiro para construir 2 crossover, também haveria para construir 2 Fragatas novas.
O LPD, por 100 ou 150M€, sendo um navio como o JdW é indiscutivelmente um excelente negócio de oportunidade que não aparece tão cedo.
Neste momento não temos qualquer capacidade de projeção de força. Lembram-se das vezes que tivemos de ir à Guiné resgatar cidadãos e do pesadelo logístico que foi? E a sorte foi as coisas não aquecerem e não encontrarmos um cenário hostil, porque se fosse preciso intervir de forma mais dura tínhamos ali um problema. A probabilidade de no futuro termos um cenário semelhante seja onde for é enorme.
Neste momento a hipótese que temos de manter uma marinha por uns anos, era ir buscar as duas M, o JdW e o Wave. Se em vez das M conseguíssemos duas F123 (embora duvido que os alemães as vendam...) melhor ainda.

Como disse o LPD não sendo uma prioridade como as fragatas é um meio necessário, tanto pelos nossos arquipélagos como seria indispensável em possíveis operações como já aconteceu na Guiné e está a acontecer em Moçambique se tivéssemos de intervir para retirar Portugueses, não ponho sequer a hipótese de gastar 300M num LPD novo por esse valor é óbvio que essa verba seria melhor empregue numa fragata nova de primeira linha, mas o caso muda de figura aparecendo esta oportunidade do JdW que tem tudo o que necessitamos e é relativamente um meio ainda recente e por apenas 130-150M pelo que se fala logo é uma oportunidade que a Marinha de maneira nenhuma pode perder e esse navio tem de ser nosso. Continuo a dizer ter 5 fragatas será ainda mais indispensável do que agora num futuro próximo ainda para mais tendo LPD, deveria ser lançado concurso ainda esta década para 3 novas fragatas (como é desejo da Marinha desde 2019) e aí não será problema aguentar as BD até 2035-2040.