Finalmente: Leopard II para Portugal

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Anthropos

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1545 em: Agosto 04, 2023, 02:08:12 pm »
Os planos para o 2A6 PRT
https://twitter.com/anpidilufe/status/1686408366220816384?s=20

https://irp.cdn-website.com/80f62bd2/files/uploaded/RevCav_37_NOV22.pdf

Se bem interpretei o que li, SE e QUANDO os nosso L2 A6 receberem este upgrade, estarão ao mesmo nível da versão base do L2 A7. O que seria muitíssimo bem vindo.
Resta saber e se isso algum dia acontecerá ou se não passa de wishful thinking adiado sine die .

Já agora, se não for pedir muito, dá para comprar mais uns 40 a 50 CC?
Creio que (cerca de) 90 CC colocariam a BrigMec em capacidade máxima, mas se estiver enganado, agradeço a correção.

Nem guarnições há para 20, quanto mais 90.
 
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1546 em: Agosto 04, 2023, 03:20:46 pm »
Os planos para o 2A6 PRT
https://twitter.com/anpidilufe/status/1686408366220816384?s=20

https://irp.cdn-website.com/80f62bd2/files/uploaded/RevCav_37_NOV22.pdf

Se bem interpretei o que li, SE e QUANDO os nosso L2 A6 receberem este upgrade, estarão ao mesmo nível da versão base do L2 A7. O que seria muitíssimo bem vindo.
Resta saber e se isso algum dia acontecerá ou se não passa de wishful thinking adiado sine die .

Já agora, se não for pedir muito, dá para comprar mais uns 40 a 50 CC?
Creio que (cerca de) 90 CC colocariam a BrigMec em capacidade máxima, mas se estiver enganado, agradeço a correção.

Bem longe vão os tempos em que as FFAA possuiam mais de 90 CC's.

https://www.facebook.com/media/set/?set=a.482021468599724.1073741871.453306668137871&type=1

https://www.operacional.pt/carro-de-combate-m60-a3-tts-em-panoramica/

Falando apenas, da Arma de Cavalaria, da brigada, actualmente, a Brimec apenas possui, e muito bem, no entanto incompleto em termos de material, e já agora também em Guarnições, um GCC, que, se estivesse completo, contaria com 03 ECC, no Grupo, mais um Pel CC no ERec, o que totalizaria 50/51 CC na Orgãnica da GU.
Se adicionassemos mais uns dois Pel CC como viaturas de recompletamento, ficaria a Brigada com 58/59 CC, mais coisa menos carro.
Relembro que uma GU Mec, orgânicamente deverá possuir apenas um GCC, o caso mudaria de figura se, a GU, fosse Blindada, nesse caso, deveria possuir não um, mas dois GCC, mais um par de ERec.

Abraços
« Última modificação: Agosto 04, 2023, 03:38:49 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Drecas

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1547 em: Agosto 04, 2023, 05:11:11 pm »
Os planos para o 2A6 PRT
https://twitter.com/anpidilufe/status/1686408366220816384?s=20

https://irp.cdn-website.com/80f62bd2/files/uploaded/RevCav_37_NOV22.pdf

Se bem interpretei o que li, SE e QUANDO os nosso L2 A6 receberem este upgrade, estarão ao mesmo nível da versão base do L2 A7. O que seria muitíssimo bem vindo.
Resta saber e se isso algum dia acontecerá ou se não passa de wishful thinking adiado sine die .

Já agora, se não for pedir muito, dá para comprar mais uns 40 a 50 CC?
Creio que (cerca de) 90 CC colocariam a BrigMec em capacidade máxima, mas se estiver enganado, agradeço a correção.
Não é bem assim.
Acho que nisso não fui muito claro e é erro meu

Mas a comparação com o Leopard 2E e 2A7 deve ser feita apenas para os sistemas enumerados que se planeiam implementar / substituir

Comparando o "futuro" 2A6 PRT (assumindo que este vai existir) ele continua a ter uma blindagem inferior ao 2A7

Para além disso os A7 (embora tenha de dizer que não tenho a certeza se são todos) estão equipados com a L/55A1
Entre outras coisas
« Última modificação: Agosto 04, 2023, 07:14:30 pm por Drecas »
 
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NVF

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1548 em: Agosto 04, 2023, 11:58:11 pm »
Com menos de 20 guarnições disponíveis até o actual número de carros é excessivo.
Talent de ne rien faire
 

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LM

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1549 em: Agosto 05, 2023, 11:32:55 am »
Como vivemos por cá de aparências e necessidade de ter posições para graduados (especialmente para oficiais superiores) acabar com uma GU como a BriMec é difícil... mas assumam (e treinem) ter algo parecido com 1x "Combined Arms Battalion (CAB)"... com Bradley usados, se tiver que ser.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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papatango

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1550 em: Agosto 05, 2023, 01:03:18 pm »
Eu posso não ter percebido tudo quanto foi descrito, por isso, com a devida ressalva, fico com a impressão de que uma das principais deficiencias do Leopard-2A6, a sua falta de proteção vertical especialmente sobre a torre, não é sequer considerada.

Todos os sistemas referidos, tanto quanto sei fazem parte dos pacotes de upgrade dos carros Leopard-2A4 e A5 por exemplo da Polónia e da Suécia.

No entanto, não há grande coisa que possa permitir comparar um Leopard-2A6 com este tipo de modernizações, com o Leopard-2A7, que foi feito especialmente a pensar em combate urbano.

O que a guerra neste momento está a mostrar, é que para um conflito “normal” toda a parafernália que querem colocar em cima dos tanques, achando que são capazes de fazer tudo, acaba sendo de pouca utilidade.

Os alemães não encomendaram Leopard-2A7 para substituir os A6 enviados para a Ucrânia, eles encomendaram o Leopard-2A8.

Na verdade, os tanques estão cada vez mais complicados e o 2A8, que a Noruega também vai adquirir, podem vir equipados com todos os sistemas que permitem combate urbano.

O que é de realçar, é que o custo por unidade, dependendo das condições de fornecimento e restantes obrigações contratuais, pode ir de 20 a 36 milhões de Euros por cada carro de combate.

Pelo menos para já, a União Europeia não está a fazer nada para tentar normalizar um veículo aceite por todos.
Os ingleses, por exemplo, discutem se valerá a pena desenvolver um novo carro de combate, com alguns especialistas a defender que o Challenger III mantenha o atual casco e adote a torre do Leopard-2.

Os franceses não querem  pelo menos por agora aceitar alterar o LeClerq, que tem uma torre única, mas poderá haver alguma influencia vinda da Itália, que considera adaptar o Ariete e transforma-lo em mais uma versão do Leopard-2.

O principal problema se os vários países começam a “kitar” os seus veículos conforme as suas exigências, é que embora o Leopard-2 seja de facto o tanque europeu, as diferentes versões são tão dispares, que se perde muita da vantagem da uniformização.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Drecas

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1551 em: Agosto 05, 2023, 03:16:53 pm »
Sim o A6 apresenta pouca proteção no topo da torre, algo diferente no 2E, strv122, alguns A7 como o A7HU, o A8 etc

Os ingleses quererem manter o casco do Chally II parece-me estranho, até porque todo o Chaly II é dos piores tanques da NATO

Os franceses vamos ver o que sai de entre eles e os alemães e o EMBT (mas tendo em conta a enorme dificuldade de lidar com os franceses nestas coisas duvido que saia algo)

Os Italianos vão melhorar alguns dos seus Arietes para C2, e ao que tudo indica vão comprar e produzir localmente o Leopard 2A8

Quanto ao 2A8 vamos ter de esperar para ver o seu custo por unidade, e vai acabar dependente do número de compras e etc
 

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papatango

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1552 em: Agosto 05, 2023, 08:52:40 pm »
Citação de: Drecas
Os ingleses quererem manter o casco do Chally II parece-me estranho, até porque todo o Chaly II é dos piores tanques da NATO
Ouvi isto há alguns meses exactamente nos podcasts sobre a Ucrânia, onde um especialista em carros de combate (comandante de uma unidade blindada) referiu a questão.

A ideia é que os Challenger estão demasiado ultrapassados e que um novo tanque, completamente novo durará muito tempo a desenvolver.
A Grã Bretanha fechou a única fábrica onde os carros eram produzidos e se quer produzir um novo tanque tem que construir instalações de raíz.

Além disso a peça de 120mm de alma raiada do Challenger não é utilizada por nenhum país da Europa. Pode até ser muito precisa, mas provoca problemas logísticos se for necessário enviar forças para combater com outras unidades europeias. A logistica só para as munições tem que ser separada.
Como solução intermédia, a possibilidade de colocar a torre do Leopard-2, e naturalmente a peça L/55 de 120mm e alma lisa aparece como interessante, até haver ideias claras sobre para onde irá o futuro calibre dos carros principais da NATO.
« Última modificação: Agosto 05, 2023, 08:55:11 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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CruzSilva

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1553 em: Agosto 05, 2023, 08:57:51 pm »
Os ingleses e as suas invenções de "conduzir à direita".

Fossem inteligentes cooperavam com a Alemanha, a França ou até com os EUA para adoptarem novo carro de combate.
"Homens fortes criam tempos fáceis e tempos fáceis criam homens fracos - homens fracos criam tempos difíceis e tempos difíceis criam homens fortes."
 

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papatango

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1554 em: Agosto 05, 2023, 09:51:41 pm »
Citação de: CruzSilva
Os ingleses e as suas invenções de "conduzir à direita".
  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

A maioria das pessoas é dextra, por isso agarra no chicote com a mão direita para «bater» ou conduzir o cavalo.
logo, quem vai ao lado tem que ficar do lado esquerdo.
Se ainda assim quisermos conduzir pelo lado direito, o chicote podia agredir as pessoas na  berma da estrada.
Por isso, colocaram o transito pela esquerda, com o condutor do lado direito, para poder utilizar o chicote a meio da via, sem atingir o pendura nem os transeuntes ...

Esta regra, foi vista como absolutamente normal na maior parte dos países...
O problema não é os ingleses terem ideias diferentes ou inventarem a condução à direita, que era aliás a norma ...

O problema é não serem capazes de mudar.   :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1555 em: Agosto 05, 2023, 10:08:02 pm »
Citação de: CruzSilva
Os ingleses e as suas invenções de "conduzir à direita".
  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

A maioria das pessoas é dextra, por isso agarra no chicote com a mão direita para «bater» ou conduzir o cavalo.
logo, quem vai ao lado tem que ficar do lado esquerdo.
Se ainda assim quisermos conduzir pelo lado direito, o chicote podia agredir as pessoas na  berma da estrada.
Por isso, colocaram o transito pela esquerda, com o condutor do lado direito, para poder utilizar o chicote a meio da via, sem atingir o pendura nem os transeuntes ...

Esta regra, foi vista como absolutamente normal na maior parte dos países...
O problema não é os ingleses terem ideias diferentes ou inventarem a condução à direita, que era aliás a norma ...

O problema é não serem capazes de mudar.   :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Pois caro papatango eu realmente referia-me aos tempos atuais, com veículos a motor a transitarem pela faixa de rodagem e não dos "tempos das carroças e dos chicotes".

Mas grato pela lição de História, confesso que ignorava a origem de "conduzir à direita".  ;)
« Última modificação: Agosto 05, 2023, 10:08:40 pm por CruzSilva »
"Homens fortes criam tempos fáceis e tempos fáceis criam homens fracos - homens fracos criam tempos difíceis e tempos difíceis criam homens fortes."
 

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1556 em: Agosto 05, 2023, 10:39:31 pm »
Citação de: Drecas
Os ingleses quererem manter o casco do Chally II parece-me estranho, até porque todo o Chaly II é dos piores tanques da NATO
Ouvi isto há alguns meses exactamente nos podcasts sobre a Ucrânia, onde um especialista em carros de combate (comandante de uma unidade blindada) referiu a questão.

A ideia é que os Challenger estão demasiado ultrapassados e que um novo tanque, completamente novo durará muito tempo a desenvolver.
A Grã Bretanha fechou a única fábrica onde os carros eram produzidos e se quer produzir um novo tanque tem que construir instalações de raíz.

Além disso a peça de 120mm de alma raiada do Challenger não é utilizada por nenhum país da Europa. Pode até ser muito precisa, mas provoca problemas logísticos se for necessário enviar forças para combater com outras unidades europeias. A logistica só para as munições tem que ser separada.
Como solução intermédia, a possibilidade de colocar a torre do Leopard-2, e naturalmente a peça L/55 de 120mm e alma lisa aparece como interessante, até haver ideias claras sobre para onde irá o futuro calibre dos carros principais da NATO.
Bom o Chally III já vai receber a L/55A1, depois disso vamos ver
 

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Red Baron

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1557 em: Agosto 07, 2023, 02:23:34 am »
Portugal vai logo para o A8.
O numero de unidades vai depender de as futuras unidades permanentes da NATO.
 

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Drecas

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1558 em: Agosto 07, 2023, 11:53:59 am »
Portugal vai logo para o A8.
O numero de unidades vai depender de as futuras unidades permanentes da NATO.
Também seria a minha opção

Mais 30 para a Ucrânia num negócio em ringtaush

Em troca 37 A8 com um desconto agradável

Os últimos 3 A6 ( um seria para o museu) seriam depois  entregues ou à Rheinmetall ou à FFG.

E ao mesmo tempo a compra de 2 AVBL, 2 ARV e 2 AEV


Mas eu também sou completamente louco  :mrgreen:
 

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papatango

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1559 em: Agosto 07, 2023, 03:18:31 pm »
Citação de: CruzSilva
Pois caro papatango eu realmente referia-me aos tempos atuais, com veículos a motor a transitarem pela faixa de rodagem e não dos "tempos das carroças e dos chicotes".

Mas grato pela lição de História, confesso que ignorava a origem de "conduzir à direita".  ;)
:mrgreen:

Pois, eu percebi... Mas isto não é nem História, é mais a visão dos ingleses, porque em muitos lugares do mundo, as carroças andavam por onde dava mais jeito.
A título de curiosidade a questão levanta-se em França, especialmente, porque um carro era uma coisa tão cara que só os muito ricos tinham dinheiro para os comprar. Por isso existiu esta discussão entre as elites, e só entre as elites.
Os franceses, encontraram uma razão para colocar o condutor do lado esquerdo e conduzir pela direita, com base nas regras de etiqueta, mas isso é completamente extra-tópico.


Citação de: Dracas
Em troca 37 A8 com um desconto agradável
Com um desconto de amigo de 10% teriamos uma frota de  Leopard insuficiente por 1200 milhões de Euros.

Fariamos melhor negócio comprando Merkavas de Israel, nomeadamente o Merkava Mk.3 tentando modernizar o que fosse possível.

O nosso problema ainda é maior que o dos ingleses, que depois de produzirem o Challenger, fecharam a fábrica.

Nós contratámos uma fábrica para montar os Pandur, e depois do negócio terminar, voltámos ao mesmo.
Não temos estrutura para manter empresas cujo único cliente é o estado português.
Há gente que ainda vive de sonhos e acha que vamos vender o que quer que seja para países africanos. Foi o que aconteceu com o Pandur e com os NPO.

Todos estes negócios são caríssimos e nós não temos industrias adequadas para contratar contrapartidas.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...