[Pescador]

Portugal apenas ofereceu treino para os Ucranianos nos Leopard 2.

O que se fala é Portugal ceder carros de combate  operacionais e depois receber os carros de combate reconstruidos pela Rheinmetall. Caso contrario os Leopard da Rheinmetall só estariam disponíveis em 2024 para a Ucrânia.

Se for isso, então não podem entregar sem acordo com os alemães ou então não recebem mais nada. Se na troca vierem depois uns A7, sempre coincide com o esperado MLU, mas melhor decerto

[dc]

Quando dizem reconstruídos, é mais Leopard 2 reabilitados, ou novos? É óbvio que se no fim viéssemos a receber Leopard 2 novos ou modernizados... aí sim estaríamos a falar de uma proposta interessante... Já agora faziam o mesmo para os M-109, para recebermos Pzh-2000.

Mas com o Costa, o mais certo é ele aceitar despachar os tanques, e negar a vinda de substitutos, só para não correr o risco de ter de pagar algum tostão.

[Drecas]

A Rheinmetall só tem 2A4 que podem ser com bastante trabalho postos em serviço

Só mesmo se os fizerem 2A6 no mínimo

[Red Baron]

A Rheinmetall só tem 2A4 que podem ser com bastante trabalho postos em serviço

Só mesmo se os fizerem 2A6 no mínimo

Sim têm cerca de 20.

O grande problema dos Alemães é que estão sem capacidade de produção. A Rheinmetall estima que só em 2024 estaria na sua capacidade total.

Enquanto isso os Americanos estão agora a oferecer M1A2  a quem entregar os seus Leopard 2 a Ucrânia.

Substituir os nosso 37 Leopard por 50 ou 60 M1A2, era um bom negocio?
Menos capacidade, mais caro de operar mas em maior numero.

[NVF]

Se for a versão M1A2 SEP v2 acho que não ficamos mal. A peça é mais curta mas, ainda sim, melhor que qualquer peça nos carros russos. É mais pesado e consome mais mas, por outro lado, é mais silencioso. A blindagem é superior à dos nossos Leos. Os sistemas são actuais e não vão necessitar de upgrade por muitos anos, como os estarolas gostam.

[Visitante123]

Imagino que para as "voltas" que os nossos tanques dão a diferença de preços no combustível não deve ser significativo.

[Lightning]

Substituir os nosso 37 Leopard por 50 ou 60 M1A2, era um bom negocio?
Menos capacidade, mais caro de operar mas em maior numero.

E temos tripulantes para isso tudo, ou vamos acabar por ter 37 (ou menos) a funcionar e o resto parado?

Se é mais caro de operar piora ainda mais os valores de viaturas disponíveis, o valor para por 37 Leos a funcionar dá para quantos Abrams, 20?

[dc]

Pois, aí a grande diferença seria mesmo quantos seriam "dados", e em que versão. Se é para ter o mesmo número e/ou numa versão mais antiga, mais vale estar quieto, que haverá dezenas ou centenas de Leopard 2A4 e A5 por esse mundo fora para doar.

Por outro lado, os custos também seriam preocupação, mas suponhamos que se conseguia também 50 Bradley. Ficaria mais caro ter 50 Abrams + 50 Bradley, do que ter 37 Leopard e uns 100 M-113 APC?

[NVF]

É mais caro de operar, essencialmente, devido ao maior consumo de combustível. No entanto, a manutenção das turbinas é menos complexa e mais barata relativamente aos motores diesel dos Leopard — o que pode vir a traduzir-se em maior disponibilidade, se deixarmos de fora outras variáveis, como a transmissão, sensores e sistemas de C3.

[NVF]

Pois, aí a grande diferença seria mesmo quantos seriam "dados", e em que versão. Se é para ter o mesmo número e/ou numa versão mais antiga, mais vale estar quieto, que haverá dezenas ou centenas de Leopard 2A4 e A5 por esse mundo fora para doar.

Por outro lado, os custos também seriam preocupação, mas suponhamos que se conseguia também 50 Bradley. Ficaria mais caro ter 50 Abrams + 50 Bradley, do que ter 37 Leopard e uns 100 M-113 APC?

Desses 100 M113, se 50 estiverem operacionais já é muito bom. E como 28 já foram, dá para ter uma ideia do que “vale” a BriMec: 15 Leopard 2 e 20 M113, se houver guarnições para tantas viaturas.

[dc]

Sim, se calhar nem são tantos M-113 em serviço. Mas como estamos a falar de material doado e para receber algo em compensação, podemos contar com os tais 28. Se supusermos que restam 50 APC + os 28 já dados + 2 ITV (suponho que só 2 estejam operacionais?) + uns M-113A2 TOW, o número não foge muito dos 100. O Bradley M2 substituiria todas estas versões (também por ter o TOW acoplado à torre), e como a Infantaria Mecanizada está tão mal em termos de pessoal, nem devem ser precisos muitos mais que os 50.

No futuro até poderíamos ver as restantes versões dos M-113 substituídas pelo AMPV.

[papatango]

Eu posso estar a dizer uma barbaridade, mas fiquei há tempos com a impressão de que Portugal só opera dois esquadrões de carros de combate.

A cedência de viaturas blindadas à Ucrânia é complicada, mas considerando que a probabilidade de os nossos tanques alguma vez entrarem em combate é minima, antes sejam os ucranianos a utiliza-los, mesmo que disponibilizemos apenas os suficientes para um pelotão.

Os Leopard-2 portugueses como sabemos, são na versão A6, o que implica que possuem a peça longa 120mm-L/55 em vez da peça 120mm-L/44.
Em termos de arma principal, é a mesma do Leopard-2A7. A diferença principal, além de eletrónica mais moderna, é a inclusão de uma proteção superior na torre.
Os Leopard-2E dos espanhóis, por exemplo, já possuem essa proteção superior na torre, que os torna mais eficientes na defesa contra os novos mísseis anti-tanque.

Os Leopard que podem ser disponibilizados para a Ucrânia estão na Polonia, Finlandia e também na Espanha e são todos na versão A4.
Estes carros são da década de 1990 e se foram enviados para a Ucrânia como estão, arriscam-se a não servir para nada.


Posto isto, os nossos carros de combate pesados, nunca bão servir para nada, a não ser para uma guerra contra os espanhóis, que não me parece exatamente muito provavel ...
Foi para isso que recebemos os nossos primeiros tanques Valentine, o que levou o Franco de imediato a pedir Panzer-IV ao Hitler.

Os nossos tanques só fazem sentido, se tivermos capacidade de projeção de força, de forma a que possamos colocar os tanques num navio polivalente logistico e destaca-los para um qualquer teatro de operações.

Como não temos tais meios, a possibilidade de movermos os veículos é mínima e por isso a sua utilidade é servir como deposito de viaturas operacionais, que possamos emprestar a aliados em caso de necessidade.


A verdade é que, fora as três unidades de carros de combate ligeiro utilizadas experimentalmente em Angola, os nossos tanques nunca viram qualquer tipo de utilização operacional efetiva.
A mesma coisa para os M113, fora aqueles que foram para a Ucrânia. Parte deles podem até já ter sido destruidos, mas pelo menos serviram para alguma coisa.

É muito, muito, muito mais grave não termos navios no mar, que termos poucos tanques para as paradas do 25 de Abril.

[Pescador]

Eu posso estar a dizer uma barbaridade, mas fiquei há tempos com a impressão de que Portugal só opera dois esquadrões de carros de combate.

A cedência de viaturas blindadas à Ucrânia é complicada, mas considerando que a probabilidade de os nossos tanques alguma vez entrarem em combate é minima, antes sejam os ucranianos a utiliza-los, mesmo que disponibilizemos apenas os suficientes para um pelotão.

Os Leopard-2 portugueses como sabemos, são na versão A6, o que implica que possuem a peça longa 120mm-L/55 em vez da peça 120mm-L/44.
Em termos de arma principal, é a mesma do Leopard-2A7. A diferença principal, além de eletrónica mais moderna, é a inclusão de uma proteção superior na torre.
Os Leopard-2E dos espanhóis, por exemplo, já possuem essa proteção superior na torre, que os torna mais eficientes na defesa contra os novos mísseis anti-tanque.

Os Leopard que podem ser disponibilizados para a Ucrânia estão na Polonia, Finlandia e também na Espanha e são todos na versão A4.
Estes carros são da década de 1990 e se foram enviados para a Ucrânia como estão, arriscam-se a não servir para nada.


Posto isto, os nossos carros de combate pesados, nunca bão servir para nada, a não ser para uma guerra contra os espanhóis, que não me parece exatamente muito provavel ...
Foi para isso que recebemos os nossos primeiros tanques Valentine, o que levou o Franco de imediato a pedir Panzer-IV ao Hitler.

Os nossos tanques só fazem sentido, se tivermos capacidade de projeção de força, de forma a que possamos colocar os tanques num navio polivalente logistico e destaca-los para um qualquer teatro de operações.

Como não temos tais meios, a possibilidade de movermos os veículos é mínima e por isso a sua utilidade é servir como deposito de viaturas operacionais, que possamos emprestar a aliados em caso de necessidade.


A verdade é que, fora as três unidades de carros de combate ligeiro utilizadas experimentalmente em Angola, os nossos tanques nunca viram qualquer tipo de utilização operacional efetiva.
A mesma coisa para os M113, fora aqueles que foram para a Ucrânia. Parte deles podem até já ter sido destruidos, mas pelo menos serviram para alguma coisa.

É muito, muito, muito mais grave não termos navios no mar, que termos poucos tanques para as paradas do 25 de Abril.

Sem contradizer, diria que também não deixa de ser importante manter capacidade de operar esses meios, por isso, tinha de ser bem pensado de modo a não comprometer essa valência. Mas como consta que metade estão mesmo parados, valia mais se calhar dar alguns e preocuparem-se em modernizar e manter operacionais os restantes e depois com tempo virem alguns A7 cedidos pela envergonhada Alemanha, que assim não se punha o melindre em ceder a Portugal

[papatango]

Ainda que a arma blindada represente uma valência que nunca foi utilizada, não discordo de que se deva mante-la, mesmo que organizada em apenas dois esquadrões.

Já relativamente aos Leopard-2A7, a Alemanha não pode ceder o que não tem, já que a esmagadora maioria dos Leopard-2 que os alemães possuem, são iguais aos nossos: Leopard-2A6 com a peça L/55 mais longa. Aliás, eles nem converteram ainda todos os Leopard-2A5 com a peça L/44 em Leopard-2A6 com a peça L/55.
Os Leopard-2A7 ao serviço até 2021 era, 19 (dezanove) e havia um carro Leopard-2A7V para combate urbano.

A recente afirmação por parte do ministro da defesa alemão, de que precisava de um relatório sobre a situação dos tanques alemães, é significativa.
Os alemães parece que andam literalmente aos papeis.

Eu nem sei se fará qualquer sentido para já Portugal ceder equipamentos destes, porque os polacos só possuem Leopard-2A4 e A5 e nenhum destes tem uma peça equivalente à dos A6. A Finlandia igualmente dispõe de uma centena de A4 em depósito. A Espanha teria também uma centena de A4 e mais de duas centenas de Leopard 2E, que é um meio termo entre o A6 e o A7.
Os Espanhois são os que possuem a maior frota de carros Leopard, com uma sofisticação superior aos A6.

Claro que depois, a Grécia e a Turquia também os têm, mas nem um nem o outro vai disponibilizar tanques, quando se andam a ameaçar com guerras um ao outro.

A título de curiosidade, a Grécia era apontada como possuindo antes do inicio da guerra,  como tendo 170 Leopard-2A6, 183 Leopard-2A4; 500 Leopard1A5 e 375 M-48A5.

Os turcos por seu lado, possuiam 316 Leopard-2A4 (alguns perdidos na Síria); 170 Leopard-1A4, 227 Leopard-1A3, 100 M-60A3; 165 M-60T/Sabra (provavelmente o mais moderno que eles possuem, com peça de 120mm) e ainda 750 M48-A5.

O mais curioso, são os números em depósito: 2.000 (dois mil) M-48A5 

[Pescador]

Ainda que a arma blindada represente uma valência que nunca foi utilizada, não discordo de que se deva mante-la, mesmo que organizada em apenas dois esquadrões.

Já relativamente aos Leopard-2A7, a Alemanha não pode ceder o que não tem, já que a esmagadora maioria dos Leopard-2 que os alemães possuem, são iguais aos nossos: Leopard-2A6 com a peça L/55 mais longa. Aliás, eles nem converteram ainda todos os Leopard-2A5 com a peça L/44 em Leopard-2A6 com a peça L/55.
Os Leopard-2A7 ao serviço até 2021 era, 19 (dezanove) e havia um carro Leopard-2A7V para combate urbano.

A recente afirmação por parte do ministro da defesa alemão, de que precisava de um relatório sobre a situação dos tanques alemães, é significativa.
Os alemães parece que andam literalmente aos papeis.

Eu nem sei se fará qualquer sentido para já Portugal ceder equipamentos destes, porque os polacos só possuem Leopard-2A4 e A5 e nenhum destes tem uma peça equivalente à dos A6. A Finlandia igualmente dispõe de uma centena de A4 em depósito. A Espanha teria também uma centena de A4 e mais de duas centenas de Leopard 2E, que é um meio termo entre o A6 e o A7.
Os Espanhois são os que possuem a maior frota de carros Leopard, com uma sofisticação superior aos A6.

Claro que depois, a Grécia e a Turquia também os têm, mas nem um nem o outro vai disponibilizar tanques, quando se andam a ameaçar com guerras um ao outro.

A título de curiosidade, a Grécia era apontada como possuindo antes do inicio da guerra,  como tendo 170 Leopard-2A6, 183 Leopard-2A4; 500 Leopard1A5 e 375 M-48A5.

Os turcos por seu lado, possuiam 316 Leopard-2A4 (alguns perdidos na Síria); 170 Leopard-1A4, 227 Leopard-1A3, 100 M-60A3; 165 M-60T/Sabra (provavelmente o mais moderno que eles possuem, com peça de 120mm) e ainda 750 M48-A5.

O mais curioso, são os números em depósito: 2.000 (dois mil) M-48A5 

Então explica todas estas hesitações da Alemanha. Se vão mandar A4 que nada tem a ver e começam a cair que nem tordos, fica tudo mal visto. A Polônia quer mandar A4 e depois mais tarde pedir A6.
Basicamente se Portugal mandasse os A6 seria o top gama lá do sitio. Era épico dado o estado das FA nacionais