KC-390 na FAP

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1590 em: Setembro 03, 2021, 01:26:23 am »
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1591 em: Setembro 03, 2021, 02:40:02 am »
O vídeo é muito mau. A discussão sobre o DC-3/C-47 é um exercício fútil da velha arte de encher chouriços. Pior, a conclusão é completamente errada, porque a aeronave que, de facto, substituiu o Dakota em número e distribuição mundial foi… o C-130.

Depois, há a referência ao ká-cé ter sido a escolha da FAP, sem mencionar que o A400 tinha sido “escolhido” anteriormente. Na realidade, nenhum dos modelos foi escolhido pela FAP, mas imposto pelo Governo. Se a FAP tivesse tido a palavra final, o mais provável teria sido a escolha do Juliet, por ser a opção óbvia, com a transição operacional mais curta e económica. Tal foi a escolha dos parceiros europeus, e outros, que já operavam o C-130 e não faziam parte do consórcio A400 — e até de alguns membros deste último consórcio.
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1592 em: Setembro 03, 2021, 05:55:51 am »
O vídeo é muito mau. A discussão sobre o DC-3/C-47 é um exercício fútil da velha arte de encher chouriços. Pior, a conclusão é completamente errada, porque a aeronave que, de facto, substituiu o Dakota em número e distribuição mundial foi… o C-130.

Depois, há a referência ao ká-cé ter sido a escolha da FAP, sem mencionar que o A400 tinha sido “escolhido” anteriormente. Na realidade, nenhum dos modelos foi escolhido pela FAP, mas imposto pelo Governo. Se a FAP tivesse tido a palavra final, o mais provável teria sido a escolha do Juliet, por ser a opção óbvia, com a transição operacional mais curta e económica. Tal foi a escolha dos parceiros europeus, e outros, que já operavam o C-130 e não faziam parte do consórcio A400 — e até de alguns membros deste último consórcio.

Bem, essa da comparação entre o DC3 e o C47 só mesmo em anedota de tão ridícula.
Portugal conseguiu ser mais " esperto " que os restantes parceiros Europeus ao ponto de se aventurar na compra de uma aeronave cuja produção e venda está em niveis perigosamente baixos. A continuar neste nivel o 390 vai ser um fracasso.

Deveríamos ter avançado com as melhorias dos C's e daqui a uns cinco anos, com mais tempo de serviço operacional avaliar sim se apontavamos para o 390 como opção na escolha do substituto dos C's.

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1593 em: Setembro 03, 2021, 09:14:24 am »
O vídeo é muito mau. A discussão sobre o DC-3/C-47 é um exercício fútil da velha arte de encher chouriços. Pior, a conclusão é completamente errada, porque a aeronave que, de facto, substituiu o Dakota em número e distribuição mundial foi… o C-130.

Depois, há a referência ao ká-cé ter sido a escolha da FAP, sem mencionar que o A400 tinha sido “escolhido” anteriormente. Na realidade, nenhum dos modelos foi escolhido pela FAP, mas imposto pelo Governo. Se a FAP tivesse tido a palavra final, o mais provável teria sido a escolha do Juliet, por ser a opção óbvia, com a transição operacional mais curta e económica. Tal foi a escolha dos parceiros europeus, e outros, que já operavam o C-130 e não faziam parte do consórcio A400 — e até de alguns membros deste último consórcio.

Bem, essa da comparação entre o DC3 e o C47 só mesmo em anedota de tão ridícula.
Portugal conseguiu ser mais " esperto " que os restantes parceiros Europeus ao ponto de se aventurar na compra de uma aeronave cuja produção e venda está em niveis perigosamente baixos. A continuar neste nivel o 390 vai ser um fracasso.

Deveríamos ter avançado com as melhorias dos C's e daqui a uns cinco anos, com mais tempo de serviço operacional avaliar sim se apontavamos para o 390 como opção na escolha do substituto dos C's.

Abraços


Não se perspetivam novos contratos nos próximos anos, como disse, existem C-130H usados aos pontapés e com programas de modernização muito apetecíveis.
O KC-390 será um nado com poucos anos de vida...
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1594 em: Setembro 03, 2021, 09:34:18 am »
Essa do número de motores é,  no mínimo,  discutivel. Mas não deixa de ser um possível argumento.
Realidade: Quais as missões atuais e dos últimos 20 anos realizadas pelos C130 da FAP?
O C390 pode ou não realizá-las e até possibilitar melhorias operacionais?
E o J traria ganhos significativos nestas missões?
A participação no projecto da EMBRAER é uma mais valia para o país?
Ficção: Vamos realizar pontes aéreas frequentemente para transportar milhares de militares e centenas de veículos, sobre oceanos, e operando em aeroportos distantes e não pavimentados.
O A400 é pequeno...
Enquanto vivermos em "fantasias" em vez de nos focarmos na realidade vamos continuar a não ter nada.
Lembro-me das discussões, aqui, há muitos anos, sobre se o melhor era o C27J ou o C295, que este último não era propriamente militar e o J sim, que não iria servir para isto e aquilo, que tinha sido um erro, e afinal o raio do aviãozeco tem feito (e bem) o seu trabalho sem grandes alaridos.
Vai aos Açores só com 2 motores 😉, voa no Mediterrâneo, no Mali... e para a nossa realidade mostrou-se uma escolha acertada. Nunca ouvi falar que tenha ficado algo por fazer por não ser um C27J.
Mali, RCA, Afeganistão,  para nós acontecem uma vez por outra e pelas quantidades
de material e pessoal a transportar sai mais barato alugar pontualmente aviões, tal como o fazem muitos países bem mais ricos que nós.
Esta é a nossa realidade.
Se entretanto se começar a explorar o petróleo da Nazaré ou outra coisa parecida,  pode ser que a mesma se altere. Até lá,  substitua-se o velhinho C130.

Epa já estamos a comparar os 27J e os 295, e tambem vamos ao petróleo da Nazaré muito bom.
Sem comentários!



É esse tipo de mentalidade "pequena", que tem ajudado a que as FA, tenham chegado ao que chegaram...
Assim como a treta do duplo uso...
Enfim !

Não me leve a mal, pois não quero insultar ou desafiar ninguém.

Mas eu as vezes preferia termos mentalidade "pequena" mas termos boas condições e meios para essa mentalidade, do que termos mentalidade "grande" e nunca termos nada de jeito.

PS: Claro que gostava de ter os brinquedos todos, mas preferia que houve condições, tudo modernizado, dinheiro suficiente para combustível e manutenções, mesmo que tenhamos só o KC390 ou o C130 do que andar tudo nesta bandalheira sem ninguém saber bem onde é o norte e andar-se a fazer tudo em cima do joelho.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1595 em: Setembro 03, 2021, 11:18:00 am »
Por curiosidade,  " dar mama" onde? Em que previsiveis situações?

Com "dar mama" refiro-me à capacidade de reabastecimento no ar (creio que percebeu). Em que situações, é impossível fazer previsões se um dia vamos precisar de usar os caças para atacar alvos noutro país, mas a existência de um par de MRTTs na FAP (ou estacionados em Portugal como parte do consórcio NATO) alargava o leque de opções (inclusive ofensivas e defensivas).

Dava à FAP capacidade de intervenção no Atlântico, que é a nossa maior área de interesse. No séc. XXI não vamos ter bombardeiros a sobrevoar a capital para largar bombas, qualquer ataque será feito à distância com recurso a armas de longo alcance (stand off), e como tal é necessário ter capacidade de interceptar as aeronaves longe da costa. Também confere pela primeira vez capacidade de defender a Madeira sem depender das pistas das ilhas, e dado que não há vontade nem capacidade para destacar lá F-16 de forma permanente, esta é a solução. Também viabiliza ainda mais a utilização dos F-16 na função ASuW. Além de que o MRTT não abastece apenas F-16. Fora todas as outras missões que o MRTT pode desempenhar.
Nós a atacar alguém só o consigo imaginar sob ordens da NATO, e neste caso "mamamos" na frota deles.
Quanto a defender o território,  em Espanha não podemos entrar e a sul a área a cobrir não cria problemas com as bases existentes no continente.
No mar, o que me parece uma aberração é a não existência de, pelo menos, um destacamento de F16 em Porto Santo e outro nas Lajes.
No caso das Lajes, ainda mais grave pela existência da base.
Mas com cada vez menos unidades até percebo...

O problema do tuga é mesmo esse, nunca nos imaginamos numa situação de aperto. Até a nível económico somos assim, desperdiça-se dinheiro por se achar que nunca vai fazer falta, e depois é o que se vê. Se as coisas se complicam, somos sempre apanhados de calças na mão.

Não vamos entrar por Espanha a dentro, mas num cenário hipotético que fossemos atacados pelos nossos vizinhos, era inviável operar os F-16 a partir de Monte Real, pois as distâncias são muito curtas, e os Espanhóis não teriam quaisquer dificuldades em dizimar as nossas bases continentais. Com os MRTT, podes operar os caças a partir dos Açores. Quem diz Açores diz Madeira, para apoiar missões de apoio aéreo num qualquer TO em África. Convém frisar que a NATO beneficiava com mais aeronaves com capacidade AAR, já que não possuem infinitos, e não existe nenhuma em Portugal para nos ajudar se surgisse a necessidade repentina de interceptar um Bear russo no meio do Atlântico.

Não existe destacamentos nos arquipélagos porque é visto como "desnecessário", sobretudo nos Açores, que não vão ter muitas aeronaves civis para interceptar. O problema é quando tivermos que interceptar aeronaves militares. Outra das razões é que é caro ter vários destacamentos, é um pesadelo logístico enviar caças, sobressalentes, armamento, os pilotos, os mecânicos, as famílias, etc do continente para as ilhas. Depois os caças são poucos, existe a dúvida se conseguiríamos manter de forma consistente os caças do QRA continental mais 2 em cada arquipélago em simultâneo, e ter pilotos para isso e ainda ter capacidade para missões/exercícios NATO. Juntemos a isso, o interesse da FAP em F-35, avião esse que se viesse a ser adquirido, precisa de "cuidados especiais", o que encarecia ainda mais os destacamentos.

Enquanto isto, o MRTT até se torna a solução mais barata a longo prazo, e também a mais "duplo-uso". Se tivesse que escolher gastar entre 150 a 250 milhões por avião, na compra de 2 aeronaves de transporte, seria sem dúvida o A-330 MRTT.

Não se perspetivam novos contratos nos próximos anos, como disse, existem C-130H usados aos pontapés e com programas de modernização muito apetecíveis.
O KC-390 será um nado com poucos anos de vida...

Hoje em dia, os países que andam a reforçar a sua capacidade militar, não se estão a focar nos aviões de transporte, salvo algumas excepções. Quem tem pouco dinheiro não só tem outras prioridades, como prefere algo mais barato. Quem tem muito dinheiro, salta logo para A-400 ou C-17 e/ou já tem a versão mais recente do Hércules, portanto não faz sentido equacionar o KC-390.

O "selling point" do KC-390, era o preço. Era suposto ser mais barato que o C-130 e ao mesmo tempo ser superior, o que no papel lhe dava tremendas oportunidades de venda, tendo até capacidade de competir com os modelos russos, chineses e ucranianos. No entanto, lembraram-se de colocar um preço exorbitante pelas aeronaves, o que afectará certamente as vendas.
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1596 em: Setembro 03, 2021, 01:15:00 pm »
Caro Luís Simões, desde já os meus agradecimentos pelas boas vindas, mas por acaso até já ando neste fórum há uns anos.
Mais como leitor do que como participante. 
O tempo e a falta de conhecimentos sobre a maioria dos assuntos faz-me tomar uma posição mais de aprendizagem do que propriamente participante. Gosto de opinar apenas sobre aquilo que minimamente me sinto à vontade.
Outros esperts, mais "graduados" estarão esses sim à vontade para falar de tudo e principalmente validar e avaliar as opiniões dos outros.
Quanto ao tema do tópico penso que a minha opinião está muito clara.
Não tendo tido a capacidade e vontade de se manter no projecto do A400, Portugal perdeu uma oportunidade de negócio e ao mesmo tempo de solução para um problema que já tinha na altura, a substituição do C130.
Para mim era o avião ideal, naquelas condições.
Sobre o a versão J, não a apoio por não trazer quaisquer possíveis benefícios à economia nacional, por não acrescentar nada de especial à capacidade do atual C130 e, principalmente,  por vir dos EUA, país que ao abrigo da utilização da base das Lajes nos deveria facultar este e outros equipamentos de uma forma mais "simpática", como o faz a outros países, onde até o Afeganistão pode ser um exemplo.
Sempre defendi o melhor aproveitamento desda situação, por exemplo na altura das fragatas em segunda mão, e sempre achei que Portugal vende a preço de chuva algo que é muito valioso.  Mais uma vez é uma opinião,  vale o que vale... (agora que falei de fragatas é que vai ser 😱😱😱)
Assim sendo, e de uma forma pragmática,  tendo em conta as possibilidades em cima da mesa e a realidade do nosso país e das nossas forças armadas, continuo a pensar que o KC foi a escolha acertada por tudo o que disse antes e pela hipotética possibilidade do país poder usufruir não só de um equipamento teoricamente superior ao actual como de poder estar num consórcio que, em caso de vingar, pode trazer benefícios económicos.
Ao fim ao cabo estamos no mesmo ponto em que estávamos quando desistimos do A400. A desconfiança do projecto foi um dos motivos que  nos levou a tomar essa decisão que agora todos lamentamos.
Além disso não inviabiliza a aquisição do A400 ou do MRRT mais tarde. Como aqui já se afirmou e bem são aviões de segmentos diferentes. 
Já agora, será que a opção pelo A400 por paises como a Alemanha,  a França e Espanha tem só a ver com as capacidades do avião ou também com os benefícios directos na indústria e economia destes países? Só nós, a par de países ricos, é que vamos tomar as nossas decisões apenas levando em conta as capacidades técnicas dos equipamentos?
Não me parece que possamos ir por aí...
Abraço
João Pereira
 

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Lampuka

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1597 em: Setembro 03, 2021, 01:48:39 pm »
Mais uma vez...
Ficção:
A probabilidade de sermos atacados por nuestros hermanos, com quem não temos conflitos assumidos e somos parceiros na UE e NATO, é ínfima.
A nossa capacidade de defesa perante o poderio deles nunca passarIa pelos F16, estivessem eles em qualquer parte do território.
Se essa fosse a real possível ameaça toda a política de defesa do nosso país teria de ser alterada.
Realidade:
Portugal é responsável pelo controlo de tráfego aéreo de grande parte do Atlântico Norte.
A probabilidade de ter de interceptar aeronaves nesta área diariamente é enorme,  muito maior do que no continente, e só não o fazemos porque não temos meios preparados, senão provavelmente isso aconteceria constantemente por falhas de comunicações por exemplo.
Assim sendo, se realmente existissem meios, políticas coerentes, dinheiro e vontade a Base das Lajes teria pelo menos um destacamento e Porto Santo outro.
Mas na minha opinião, o que deveria existir era uma das esquadras baseada nas Lajes e a essa, pela proximidade e funções comuns, deveria pertencer o destacamento de Porto Santo.
Teriamos uma no continente especializada  na defesa do território continental e a das Lajes vocacionada entre outras coisas na luta anti-navio.
Ao mesmo tempo aproveitavam-se as condições existentes e minimizavam-se os impactes na economia local da saída/redução dos Americanos.
Ah, e muito importante, demonstravamos soberania sobre todo o território.
Neste momento qualquer avião passa pelos Açores ou Madeira sem ter de se preocupar em ser interceptado. Seja russo, com terroristas,  traficantes de droga... todas estas coisas que é altamente improvável acontecerem neste momento 😉
Custo por custo, qual o mais óbvio? "Mamadeiras" para F16 refugiados dos espanhóis nos Açores ou uma esquadra aí baseada?
João Pereira
 

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dc

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1598 em: Setembro 03, 2021, 04:22:01 pm »
Continua a olhar para os MRTT apenas como aeronave de reabastecimento, o que é um erro. Se fossem adquiridos, executavam tantas ou mais missões que o KC-390, e muitas dessas missões muito melhor do que o KC-390 alguma vez iria executar. Podemos dar o exemplo do transporte de pessoal, em que 1 único MRTT faz o trabalho de 2 ou 3 KCs, dependendo das configurações das aeronaves.

Mais uma vez, vista curta. Vamos supor que a Madeira é atacada, seja por quem for. Temos lá 2 a 4 F-16 destacados, com no máximo uma dúzia de AMRAAM, outros tantos Harpoon, etc. Como é que este número minimalista vai defender um arquipélago de um ataque a sério? Não vai. Os F-16 do continente e dos Açores não chegam lá a tempo nem terão combustível para combater, e mediante um ataque, a base aérea poderá não estar operacional, logo não podem aterrar para abastecer. Portanto, na situação actual, com ou sem destacamento de F-16, a Madeira é indefensável, pois perdendo os meios lá destacados, a nossa capacidade de resposta não existe.

Era bom que tivéssemos dinheiro para ter esquadras de caças nas 3 zonas do país. Também era bom termos pilotos e pessoal de terra para isso tudo, e para os conseguir espalhar entre continente, Açores e Madeira. Mas é para isso que um multiplicador de forças como o MRTT faz falta, para nos trazer opções de resposta a vários cenários, militares e civis.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1599 em: Setembro 03, 2021, 06:23:33 pm »
Caro DC, a ver se nos entendemos.
O MRTT até poderá fazer todo o sentido para Portugal, mas nunca como um substituto directo do C130, certo?
E neste momento o urgente é substituir o C130, portanto fica fora das hipóteses.
Substitutos directos normalmente serão o J, o A400 e o KC, obviamente todos diferentes mas todos podendo realizar a maioria das missões actuais. Resta definir qual das 3 soluções é a melhor e nisso não há nem nunca haverá consenso. Nem nenhum deles será a solução perfeita.
O MRTT ou o A400 serão sempre soluções complementares a partir do momento em que este último foi descartado (e mal na minha opinião) como substituto directo, mesmo sendo diferente. C295 + A400 + MRTT provavelmente seriam o ideal. Mas não foi assim que decidiram há muitos anos atrás, não agora.
Quanto aos F16 continuo a não perceber por quem nos deveremos sentir ameaçados,  principalmente quando fazemos parte da NATO. Senão não faz sentido continuarmos aí.
Policiamento aéreo e presença em todo o território como demonstração de soberania são as verdadeiras missões actuais exceptuando os compromissos internacionais.  E mesmo aí o papel tem sido o mesmo.
Por isso, até novos desenvolvimentos deveríamos focar-nos em fazer essas tarefas de forma completa e eficiente,  o que não acontece agora.
João Pereira
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1600 em: Setembro 03, 2021, 06:49:43 pm »
Entretanto parece que o Reino Unido vai mesmo retirar o C130J.
Não sei qual o "pequeno" que têm,  mas serão os A400 e o MRTT os complementares...
Poderíamos ter feito igual, e entre estar no projecto A400 ou no KC não teria dúvidas. :bang:
E outras portas poderiam-se ter aberto...
Mas o Portas assim não entendeu, fazer o quê.
João Pereira
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1601 em: Setembro 03, 2021, 06:58:50 pm »
Entretanto parece que o Reino Unido vai mesmo retirar o C130J.
Não sei qual o "pequeno" que têm,  mas serão os A400 e o MRTT os complementares...

Têm somente os C-17 Globemaster. ::)

O A400M passará assim a a cumprir as missões de cariz táctico levadas a cabo pelos C-130J.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1602 em: Setembro 03, 2021, 07:00:49 pm »
« Última modificação: Setembro 04, 2021, 02:51:39 pm por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1603 em: Setembro 03, 2021, 09:47:33 pm »
Caro DC, a ver se nos entendemos.
O MRTT até poderá fazer todo o sentido para Portugal, mas nunca como um substituto directo do C130, certo?
E neste momento o urgente é substituir o C130, portanto fica fora das hipóteses.
Substitutos directos normalmente serão o J, o A400 e o KC, obviamente todos diferentes mas todos podendo realizar a maioria das missões actuais. Resta definir qual das 3 soluções é a melhor e nisso não há nem nunca haverá consenso. Nem nenhum deles será a solução perfeita.
O MRTT ou o A400 serão sempre soluções complementares a partir do momento em que este último foi descartado (e mal na minha opinião) como substituto directo, mesmo sendo diferente. C295 + A400 + MRTT provavelmente seriam o ideal. Mas não foi assim que decidiram há muitos anos atrás, não agora.
Quanto aos F16 continuo a não perceber por quem nos deveremos sentir ameaçados,  principalmente quando fazemos parte da NATO. Senão não faz sentido continuarmos aí.
Policiamento aéreo e presença em todo o território como demonstração de soberania são as verdadeiras missões actuais exceptuando os compromissos internacionais.  E mesmo aí o papel tem sido o mesmo.
Por isso, até novos desenvolvimentos deveríamos focar-nos em fazer essas tarefas de forma completa e eficiente,  o que não acontece agora.

Mas ninguém falou em substituir os C-130 por MRTT. A substituição dos Cs já está assegurada, pelo que é fortuito falar disso. Agora o que faz claramente falta, é uma aeronave complementar, maior e mais adequada para as missões que o KC-390 é curto. E nesse caso, se fossemos gastar dinheiro numa outra aeronave de transporte, que fosse o MRTT pelas razões já mencionadas.

Sentir ameaçados? Diga isso a todos os países da NATO que investem realmente na Defesa, e que não andam aí com falsas despesas perante a UE/NATO. Tudo à nossa volta numa corrida frenética ao armamento, e nós numa pseudo-paz eterna. Mas já que o interesse é ficar à mama da NATO, então é dizer aos espanhóis para fazerem uma perninha e patrulharem o espaço aéreo da Madeira. Se é só para interceptar avionetas, para quê a preocupação com a defesa do país?
 

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Tikuna

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #1604 em: Setembro 03, 2021, 10:35:33 pm »
A rampa desse aeroporto é bem complicada, e só aviação geral pousa nele. usou uns 400-450 metros da pista
« Última modificação: Setembro 03, 2021, 10:36:36 pm por Tikuna »