[Visitante123]

Não me choca desde que a canibalização tenha sido em sistema de armamento. Agora, se forem investir em motores novos ou algo assim do género é por dinheiro fora. Vai ficar se calhar com o CIWS e a peça de 76mm e o resto será "limpo". Talvez contentorizem o hangar.

Peça de 100mm*

Assim de cabeça (e sem acesso a informação nenhuma, apenas especulando), devem remover os Harpoon e Sea Sparrow (e os respectivos lançadores, como é óbvio). Provavelmente abdicarão de um dos radares (provavelmente o DA08), senão mesmo dos dois, substituindo por um radar civil baratucho (como foi feito com as corvetas). Talvez até um dos STIR sejam retirados. Sonar e torpedos não teria a certeza, mas não chocava que também eles "caíssem".

Questão,  se vivessemos num outro país e quisessem realmente fazer um MLU às VdG para as deixar realmentepreparadas para cenáriosde alta intensidade, e tendo em conta a antiguidade dos equipamentos e a necessidade provavel de ter que mudar quase tudo,  o custo do MLU não seria próximo ou até  superior a comprar/construir novo?

Depende do que seria considerado "alta intensidade". Por exemplo seria teoricamente possível transformar estes navios para algo mais a capaz, sem que se modernizasse/substituísse tudo. Na prática, fazer do navio quase um mono-missão, canalizando o grosso do investimento para uma capacidade em concreto (AAW, ASW, ASuW...), fazendo um upgrade ligeiro, ou mesmo nenhum, nas restantes vertentes.

Por exemplo uma configuração mais AAW, substituindo o Phalanx por RAM, o Mk-29 por Mk-41 de 16 células para ESSM, no espaço vazio entre a ponte e a arma principal colocar CIWS/RAM ou VLS de 8/16 células, e substituindo o radar DA08 por algo tipo NS200 ou similar.

Ou uma configuração ASuW, em que se incluísse a modernização/substituição dos Harpoon, instalação de outros 8 ASM entre a ponte e a arma principal, substituição do radar de busca combinada por algo como o SMART-T Mk2 ou equivalente, uma frota de drones capaz de designar alvos para os ASM para lá do horizonte da fragata.
E por aí fora.

Modernizações assim, ainda que o orçamento actual não chegue, não seriam estupidamente caras, e permitiam os navios complementarem uma unidade naval completa em operações de alta intensidade. Sozinhos não seriam grande coisa, pois é só uma modernização a parte das capacidades, estando as restantes capacidades dependentes de outros navios. Mas a modernização real, não será nada disto, será mais na ordem de "de tudo um pouco, e pouco de tudo".

"Por exemplo uma configuração mais AAW, substituindo o Phalanx por RAM, o Mk-29 por Mk-41 de 16 células para ESSM, no espaço vazio entre a ponte e a arma principal colocar CIWS/RAM ou VLS de 8/16 células, e substituindo o radar DA08 por algo tipo NS200 ou similar."


Só que, para metas mais curta de verbas, metessem mais um phalanx disponível em armazém ficando com dois, substituíssem o MK29 por MH41 de 16 células e, o radar NS200 já era algo credível e ficava aumentada a capacidade AAW. Equipamentos esses que no futuro abate estariam disponíveis para outro. Assim o investimento em armas reduzia para 16 células MH41 os ESSM e o radar. Mas os carochos nem ESSM esperados meteram nas BD, desaproveitando os milhões no mluzinho
Isto a pensar que o resto do navio funcione, como os motores e tudo o mais que garante que zarpe em condições e sem receio de voltar para trás passadas umas milhas

Mk 41 VLS nas VdG? Nem nas BD. Era por dinheiro fora.

[dc]

Eu até tava a pensar mais no custo não militar do que o custo dos sistemas de armas, pois acredito que deva haver muita coisa a precisar de ser substituída (condutas, cabos, válvulas, para além de certos sistemas que podem implicar remodelações mais ou menos estruturais) e isto claro supondo que estariamos num país sério onde as coisas seriam bem feitas.

Ps: acho que nos últimos anos/décadas se glorificou tanto a VdG que muita gente não percebe a idade que elas tem e acham que ainda são o melhor que existe.

Mas não tinhas falado no custo de transformar as VdG em navios de alta intensidade? Não inclui especulação sobre esse valores associados à parte "base" do MLU, por partir do pressuposto que qualquer configuração, teria esse mesmo tratamento. Custos disso, devem depender do real estado das coisas, mas duvido que essa parte (substituir as "entranhas" dos navios) custasse mais de 100 milhões cada um.

Quem mais glorifica as VdG são as chefias militares e políticas. Para eles aquilo é do melhor que há no mundo. Mas não é surpresa nenhuma, quando também dizem que os NPO têm complexidade de fragata. Acho que assistimos mesmo a uma espécie de lavagem cerebral interna, para que toda a gente que devia ter noção da real (in)capacidade dos navios, ache que aquilo é muita bom, e comparável com as F100 espanholas.

[Vicente de Lisboa]

Eu não quero desviar a conversa das Fragatas a sério, mas acho que passámos demasiado rapidamente à frente daquela história sobre a Vasco da Gama patrulhona.

A VdG teria uma guarnição de 180. Um NPO tem 35. Mesmo que a VdG desarmada consiga reduzir a guarnição em metade (ou que não é realista mas ok) seriam quase 3x tripulações de um NPO. Como é que faz sentido patrulhar com uma coisa dessas, quando a Marinha se queixa de não ter gente sequer para os atuais navios? Qual é o custo de "reformar" a VdG para tal função? Não dá para pagar mais um ou dois NPOs?

[P44]

Alguém vai lucrar com esta "modernização"

Não há outra explicação possível para recuperar um casco que está encostado ao cais desde 2019, sem equipamentos nem motores

Isto é completamente de loucos, como disse o Vicente esse dinheiro seria muito mais bem aplicado em mais um ou dois NPOs

Portanto só podem ser outros "intere$$e$"

E como desta marinha tão opaca não se conseguem explicações plausíveis para nada , a desconfiança há-de sempre estar lá.

Se fossem como os gregos e os turcos que detalham todos os pormenores das modernizações, mas não , é tudo hipérboles , holisticos e disruptivos que parece que vamos ficar com um star destroyer...

[dc]

"Fragatas a sério" é um bocado exagero, tal coisa não existe em Portugal, para os padrões do séc.XXI. 

Mesmo que a VdG tivesse uma guarnição de 70 (equivalente às corvetas convertidas), já seria demasiado, até porque não só a guarnição é grande, como o custo de operação do navio será igualmente enorme.

Devem tentar fazer da VdG, aquilo que os holandeses fazem dos Holland e os dinamarqueses das Thetis:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thetis-class_patrol_vessel

Se queriam seguir o exemplo dinamarquês, que seguissem o das Iver e Absalon, e não isto. 

Quanto ao custo, dificilmente daria para mais que um NPO (cada NPO custa 50 a 60 milhões), e o "MLU" das VdG era de 120 ou 135 milhões para as três (40 ou 45 milhões para cada). Devia era dar para mandar construir as LFC, com os seus ~50 metros, dando para complementar e eventualmente substituir os Tejo. E tendo em conta que o dinheiro para os NPOs já está, à partida, contabilizado na LPM, mais valia usar este "extra" não para ter mais NPOs (10 já chega), mas para começar a substituir os Tejo.

E pela conversa, a VdG deve vir a ser um pouco mais que um mero OPG grande, não estando evidente como seria isso, se é apenas usando as qualidades inerentes da fragata em si (hangar e convés de voo) para ser uma espécie de "porta-drones" improvisado, ou algo mais que isso. O secretismo em torno desta desmodernização, é que não faz sentido nenhum.

[P44]

O "secretismo" vem da mentalidade retrógrada que por cá impera.

Até um corta unhas deve ser considerado top secret para estas alminhas

Não percebo, tanto contato com outros países da NATO, tanto intercâmbio e troca de ideias (suponho eu!) e a nível de mentalidade e comunicação para o exterior continuam uns tacanhos de todo o tamanho.

Como muitas vezes aqui já escrevi , até da marinha chinesa conseguimos saber mais detalhes do que desta marinha de faz de conta, parada no tempo e totalmente obsoleta.

Não sei. Deve ser para se sentirem muito importantes e superiores aos comuns mortais....

[Visitante123]

Eu não quero desviar a conversa das Fragatas a sério, mas acho que passámos demasiado rapidamente à frente daquela história sobre a Vasco da Gama patrulhona.

A VdG teria uma guarnição de 180. Um NPO tem 35. Mesmo que a VdG desarmada consiga reduzir a guarnição em metade (ou que não é realista mas ok) seriam quase 3x tripulações de um NPO. Como é que faz sentido patrulhar com uma coisa dessas, quando a Marinha se queixa de não ter gente sequer para os atuais navios? Qual é o custo de "reformar" a VdG para tal função? Não dá para pagar mais um ou dois NPOs?

Concordo com o que disseas acho que aqui a ideia é não deixar cair nenhum "casco" para no futuro se fazer a conta a 5 fragatas e não a quatro. Penso ser essa a única justificativa.

[Luso]

Concordo com o que disseas acho que aqui a ideia é não deixar cair nenhum "casco" para no futuro se fazer a conta a 5 fragatas e não a quatro. Penso ser essa a única justificativa.

A empresa da marinheca é "Talent de bien decevoir"

[Pescador]

Não me choca desde que a canibalização tenha sido em sistema de armamento. Agora, se forem investir em motores novos ou algo assim do género é por dinheiro fora. Vai ficar se calhar com o CIWS e a peça de 76mm e o resto será "limpo". Talvez contentorizem o hangar.

Peça de 100mm*

Assim de cabeça (e sem acesso a informação nenhuma, apenas especulando), devem remover os Harpoon e Sea Sparrow (e os respectivos lançadores, como é óbvio). Provavelmente abdicarão de um dos radares (provavelmente o DA08), senão mesmo dos dois, substituindo por um radar civil baratucho (como foi feito com as corvetas). Talvez até um dos STIR sejam retirados. Sonar e torpedos não teria a certeza, mas não chocava que também eles "caíssem".

Questão,  se vivessemos num outro país e quisessem realmente fazer um MLU às VdG para as deixar realmentepreparadas para cenáriosde alta intensidade, e tendo em conta a antiguidade dos equipamentos e a necessidade provavel de ter que mudar quase tudo,  o custo do MLU não seria próximo ou até  superior a comprar/construir novo?

Depende do que seria considerado "alta intensidade". Por exemplo seria teoricamente possível transformar estes navios para algo mais a capaz, sem que se modernizasse/substituísse tudo. Na prática, fazer do navio quase um mono-missão, canalizando o grosso do investimento para uma capacidade em concreto (AAW, ASW, ASuW...), fazendo um upgrade ligeiro, ou mesmo nenhum, nas restantes vertentes.

Por exemplo uma configuração mais AAW, substituindo o Phalanx por RAM, o Mk-29 por Mk-41 de 16 células para ESSM, no espaço vazio entre a ponte e a arma principal colocar CIWS/RAM ou VLS de 8/16 células, e substituindo o radar DA08 por algo tipo NS200 ou similar.

Ou uma configuração ASuW, em que se incluísse a modernização/substituição dos Harpoon, instalação de outros 8 ASM entre a ponte e a arma principal, substituição do radar de busca combinada por algo como o SMART-T Mk2 ou equivalente, uma frota de drones capaz de designar alvos para os ASM para lá do horizonte da fragata.
E por aí fora.

Modernizações assim, ainda que o orçamento actual não chegue, não seriam estupidamente caras, e permitiam os navios complementarem uma unidade naval completa em operações de alta intensidade. Sozinhos não seriam grande coisa, pois é só uma modernização a parte das capacidades, estando as restantes capacidades dependentes de outros navios. Mas a modernização real, não será nada disto, será mais na ordem de "de tudo um pouco, e pouco de tudo".

"Por exemplo uma configuração mais AAW, substituindo o Phalanx por RAM, o Mk-29 por Mk-41 de 16 células para ESSM, no espaço vazio entre a ponte e a arma principal colocar CIWS/RAM ou VLS de 8/16 células, e substituindo o radar DA08 por algo tipo NS200 ou similar."


Só que, para metas mais curta de verbas, metessem mais um phalanx disponível em armazém ficando com dois, substituíssem o MK29 por MH41 de 16 células e, o radar NS200 já era algo credível e ficava aumentada a capacidade AAW. Equipamentos esses que no futuro abate estariam disponíveis para outro. Assim o investimento em armas reduzia para 16 células MH41 os ESSM e o radar. Mas os carochos nem ESSM esperados meteram nas BD, desaproveitando os milhões no mluzinho
Isto a pensar que o resto do navio funcione, como os motores e tudo o mais que garante que zarpe em condições e sem receio de voltar para trás passadas umas milhas

Mk 41 VLS nas VdG? Nem nas BD. Era por dinheiro fora.

Isso é sabido. Era só num exercício dada a teimosia dos bonecos em fazer daquilo uma fragata

O melhor era vender duas ainda que andem e  a outra fazer de museu ou oferecer para peças no negócio.

Já dava para fazer 2 patrulhas, até com peça e EO,  porque nunca mais iniciam a obra e andam os Tejo no mar da Madeira a tapar buracos das corvetas que já deviam estar com os peixinhos

[P44]

MEKO A200EN frigate under construction in Alexandria Shipyard in Egypt

[Pescador]

MEKO A200EN frigate under construction in Alexandria Shipyard in Egypt

No mínimo para esta década substituir as VdG.  Mais tarde não 

[P44]

Sonhador 

O upgrade que as VdG vão levar vai po-las state of the art e as A200 a um canto   

[Cabeça de Martelo]

MEKO A200EN frigate under construction in Alexandria Shipyard in Egypt

Isso é para meninas...



Toma lá 11.000 toneladas de "Fragata".



5700 toneladas se tiveres uma base naval pequena.

[Pescador]

MEKO A200EN frigate under construction in Alexandria Shipyard in Egypt

Isso é para meninas...



Toma lá 11.000 toneladas de "Fragata".



5700 toneladas se tiveres uma base naval pequena.

Sendo por causa do Alfeite, pode ser então a A300. Pronto 

[Pescador]

https://www.military.africa/2022/10/egyptian-navy-accepts-first-a-200en-frigate-from-thyssenkrupp-marine-systems-al-aziz/

Mas esta A200 vai bem recheada. Se viessem para cá as A200 eram pela metade disto, como foi os 30 anos das VdG sob aproveitadas.
Cá é o conceito minimalista

É para constar