LPD- Navio Polivalente Logístico

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tenente

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5385 em: Março 08, 2023, 07:55:47 am »
Bem, voltando ao tópico.....
Aos que defendem a aquisição de NPL á séria apenas vos digo que a marinha Portuguesa, actualmente, nem consegue ter a capacidade de operar um VARD 7411, um navio de 110 metros e com uma guarnição de apenas 95 almas, com a possibilidade de embarcar até duas FFZ, quanto mais um LPD tipo siroco ou um LHD ! :bang:

Seria excelente, que se conseguisse adquirir e operar um navio desses que daria á marinha e ao CF, capacidades até esta data nunca conseguidas !!



Abraços
« Última modificação: Março 08, 2023, 08:22:50 am por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5386 em: Março 08, 2023, 11:42:15 am »
Ainda com essa lengalenga? O homem já percebeu que não tem hipótese.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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P44

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5387 em: Março 08, 2023, 12:48:17 pm »
Ainda com essa lengalenga? O homem já percebeu que não tem hipótese.

Foi ele que te disse?
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Luso

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5388 em: Março 08, 2023, 01:28:04 pm »
Ainda com essa lengalenga? O homem já percebeu que não tem hipótese.

Foi ele que te disse?

Os vaidosos são os últimos a aperceberem-se disso.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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mafets

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5389 em: Março 08, 2023, 03:01:50 pm »
Temos um navio hospital a 45 milenas USD. Para uma marinha que opera fragatas vintage e quer operar patrulhas ASW, não destoa e de certeza que é pago pelo PRR. Obrigado.  :mrgreen: (desarmado como nós gostamos mas deve dar para meter em caso de necessidade umas calibre 0.50 e uns stinger, além de ter um deck porreiro para uav. Se fizer abastecimento então estilo siroco, supimpa)...  :mrgreen:

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2023/january/12730-sudirohusodo-class-hospital-ship-kri-dr-radjiman-wedyodiningrat-joins-indonesia-navy.html   





Saudações :mrgreen:
« Última modificação: Março 08, 2023, 03:05:03 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5390 em: Março 08, 2023, 04:59:59 pm »
Os holisticos preferem não ter nada
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5391 em: Março 08, 2023, 10:17:24 pm »


Relativamente à  questão do navio logístico, creio que não me fiz perceber, ou então no meio do meus testamentos anteriores, perdeu-se o sentido da afirmação.

Assim e em primeiro lugar, devemos colocar os pontos nos “is”  quando começamos a falar de compras de equipamento e material.
Eu tenho por hábito ver os preços das coisas, para perceber se tenho dinheiro, ou lugar onde o ir buscar.

A primeira coisa que fiz foi olhar para a realidade atual.
Verificando quanto é que de facto é gasto, ou pelo menos o que é que oficialmente o governo de Portugal diz que gasta.

Os números são divulgados pela NATO e estão disponíveis.
Deles resulta que a primeira coisa que salta à vista, é que Portugal é o país onde é maior a proporção de custos com o pessoal.

Portugal gasta 63,1% do dinheiro para a defesa, com custos com pessoal. É o país com mais gastos nesse setor, seguido da Itália com 62,4% e da Espanha, com  57,2%
Países que nos são mais próximos em termos de dimensão, atingem valores como 44,2% na Rep.Checa, ou 43,7% na Grécia.

Os custos com pessoal, segundo as regras da NATO incluem gastos com por exemplo a GNR, a Gendarmerie francesa e Guardia Civil e a UME espanhola ou os Carabinieri italianos.
O que às vezes esquecemos, é que também incluem até coisas como por exemplo os custos com as pensões dos ex-militares.

Não é o Estado Português que anda a enganar a NATO, incluindo a GNR nas despesas, já que todos fazem a mesma coisa.

Daqui resulta que, no ano de 2022 as compras daquilo que a NATO considera “Major Equipment Purchases” representaram em Portugal 17,9% do bolo. Aqui estamos ao lado da Eslovénia, como campeões dos que gastam proporcionalmente menos.

Se os gastos portugueses atingiram € 3,328 milhões, podemos extrapolar:

€ 2100 milhões para pensões salários etc …
€ 632 milhões para operações, e infraestruturas
€ 596 milhões para aquisições de equipamento.

As despesas aqui, incluem aquisição de material, munições e gastos com gabinetes de desenvolvimento de tecnologia e investigação (R&D).

Façamos um exercicio teórico (arredondando os numeros):
10% desse valor fica normalmente cativado (não se pode cativar dinheiro para as despesas correntes, pelo que as cativações recaem sempre sobre as verbas para o que são despesas extraordinarias)
10% vai para o R&D
5% para meios da GNR
22,5% para o exército
22,5% para a Força Aérea
30% para a marinha  (considerando que por muito que os outros ramos sejam interessantes, a geografia força-nos a gastar mais com a marinha)

Teriamos tido então, acesso a cerca de € 190 milhões de Euros por ano para a marinha.

Cento e noventa milhões de Euros para todas as compras, desde novos radares, peças para os patrulhas, motores para os navios (e não tenho a certeza se grandes reparações entram aqui).

Isto tudo para dizer o quê ?

Para dizer que,  o orçamento da defesa e o orçamento para a marinha, não é apenas pequeno e que não chega para LPD's.
O que acontece é que o orçamente praticamente não existe.

Afirmar que o NavPol é um disparate porque não há dinheiro, é redundante.
Um navio de apoio logistico do tipo “Landing Platform Dock” tinha um orçamento previsto há 15 ou 20 anos atrás, que hoje pura e simplesmente não faz sentido. O custo de um navio do tipo poderá andar entre os €400 milhões mais ou menos básico e os €600 milhões, se tiver capacidades de comando e controlo, a que se junta uma área hospitalar.

Ora...
Isto quer dizer que  o atual estado de coisas, é insustentável, se o país quer pura e simplesmente manter umas forças armadas.
O patamar de 2% para a defesa, é o patamar mínimo e nós temos andado nos últimos nove anos entre os 1,24% de 2017 e os 1,56% de 2021.

Gastámos em 2022 1,44% do PIB

Mas a percentagem de gastos com novos equipamentos, atinge os 0,27% do PIB (zero virgula vinte sete por cento).

Tudo isto são contas de merceeiro, mas …

Portanto, com 0.27% do PIB destinado à aquisição de novos equipamentos, não há praticamente nada que se possa fazer em termos de equipamentos novos e modernos.

Eu estive a tentar ver como seria o orçamento com 2% do PIB, o que implica desenterrar mais ou menos 1200 milhões de Euros todos os anos e mesmo assim, não há como colocar duas fragatas de 800 milhoes no orçamento, pagas a 20 anos, com juros de 3% ao ano e com um custo de manutenção minimo de 5% do valor todal inicial por ano para manutenção (para os navios civis, estimamos normalmente 10%).

Considerei o LPD, duas fragatas, quatro corvetas e o custo do resto do pagamento dos submarinos U209PN

Costuma-se dizer que o dinheiro arranja-se sempre.
Quando olhamos para o encolhimento das compras no setor da defesa, percebemos que afinal ele vem muitas vezes de algum lugar ...

É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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LM

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5392 em: Março 08, 2023, 11:52:10 pm »
Interessante - muito - post do papatango... vou reler com mais calma.

Uma questão, desde já: em princípio as “Major Equipment Purchases” são as verbas anuais investidas ao abrigo (e com informação específica publicada) da Lei de Programação Militar?
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Re: LPD- Navio Polivalente Logísticos
« Responder #5393 em: Março 09, 2023, 10:22:09 am »
Essas contas não me parecem correctas. Tens que pegar no orçamento oficial da DN que, para 2023, é 2.500 milhões de euros; isto inclui salários (ministério, EMGFA e Ramos), pensões, aquisições, R&D e operações — este é o verdadeiro orçamento da Defesa Nacional! Claro que uma porção significativa vai ser cativada. A este orçamento é então adicionado o da GNR (cerca de 900 milhões) — que inclui salários, pensões, aquisições e operações desta força — e a soma dos dois orçamentos é o que é contabilizado para efeitos NATO.

Os valores que colocaste são muito optimistas. Ao ver a  página 197 deste PDF https://files.dre.pt/1s/2022/12/25102/0009000377.pdf rapidamente se conclui que o MDN e o EMGFA levam uma percentagem muito maior que os Ramos. Não consegui encontrar um breakdown (mas já foi aqui colocado em anos anteriores), pelo que é difícil perceber de onde vêm as pensões mas, provavelmente, do orçamento dos Ramos.
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papatango

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5395 em: Março 09, 2023, 10:49:04 am »


Eu não estou a fazer contas ao que o governo português diz que gasta, nem a orçamentos portugueses.
Eu limitei-me a ter como referencia os numeros que foram publicados pela NATO em Junho de 2022 e onde os números relativos ao ano de 2022 são estimativas.

https://www.nato.int/nato_static_fl2014/assets/pdf/2022/6/pdf/220627-def-exp-2022-en.pdf

Os cálculos que eu refiro como "contas de merceeiro" são evidentemente uma extrapolação minha, para tentar encontrar um valor anual para cada ramo.

Na realidade todos sabemos que não é assim, e essa é uma das razões da Lei de Programação Militar, a qual permite aos governos, orientarem o orçamento disponível conforma as necessidades.

A forma por  mim utilizada para fazer contas, destina-se a tentar perceber o que é que se poderia fazer, se Portugal atingisse os 2% do PIB, considerando que as despesas com pessoal aumentariam apenas 20% (essa parte não foi publicada ainda).

os 30% destinados à marinha ou os 22.5% para o exército são exclusivamente de minha autoria. São um exercicio teorico. Não têm nada a ver com o que se fez ...

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5396 em: Março 09, 2023, 11:37:33 am »
https://www.aviacionargentina.net/topic/85/armada-de-chile/39?lang=pt-PT

https://www.infodefensa.com/texto-diario/mostrar/4197026/buques-multiproposito-armada-chile-tendran-sistemas-propulsion-wrtsil

Pegando na ideia do Tenente de um navio de menos de 8000 ton, mais links onde além no navio até mostra blindados na Marinha do Chile. Cá ainda não sabem que fazer sequer. Parece não haver conceito de estratégia para os Fuzileiros

Onde é que Portugal precisa de maior que isto?

« Última modificação: Março 09, 2023, 11:43:27 am por Pescador »
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5397 em: Março 09, 2023, 11:55:43 am »
Temos um navio hospital a 45 milenas USD. Para uma marinha que opera fragatas vintage e quer operar patrulhas ASW, não destoa e de certeza que é pago pelo PRR. Obrigado.  :mrgreen: (desarmado como nós gostamos mas deve dar para meter em caso de necessidade umas calibre 0.50 e uns stinger, além de ter um deck porreiro para uav. Se fizer abastecimento então estilo siroco, supimpa)...  :mrgreen:

https://www.navyrecognition.com/index.php/naval-news/naval-news-archive/2023/january/12730-sudirohusodo-class-hospital-ship-kri-dr-radjiman-wedyodiningrat-joins-indonesia-navy.html   





Saudações :mrgreen:

"The class has a length of 124 meters and a beam of 21.8 meters. The class displacement is 7,290 tonnes."

Há aqui um desfasamento de tonelagem entre o post e o desenho do mesmo navio creio
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5398 em: Março 09, 2023, 03:30:36 pm »
Então este exercício é muito simples: 2% do PIB (de 2022) são, sensivelmente, 4.800 milhões, subtraindo os 900 milhões da GNR dá 3.900 milhões, ou seja, 1.400 milhões extra. Obviamente, a totalidade este dinheiro adicional não iria para aquisições, mas estamos a falar de um valor muito superior aos cerca de 300 milhões anuais consagrados na LPM.

Com um orçamento anual da DN na casa dos 4.000 milhões, podíamos perfeitamente dispensar a LPM — como o nosso camarada tenente há muito advoga — e haveria dinheiro mais do que suficiente para salários dignos, 35.000 efectivos, submarinos extra, fragatas decentes, F-35, sistemas de defesa aérea e tudo o mais.
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5399 em: Março 09, 2023, 04:04:01 pm »
Então este exercício é muito simples: 2% do PIB (de 2022) são, sensivelmente, 4.800 milhões, subtraindo os 900 milhões da GNR dá 3.900 milhões, ou seja, 1.400 milhões extra. Obviamente, a totalidade este dinheiro adicional não iria para aquisições, mas estamos a falar de um valor muito superior aos cerca de 300 milhões anuais consagrados na LPM.

Com um orçamento anual da DN na casa dos 4.000 milhões, podíamos perfeitamente dispensar a LPM — como o nosso camarada tenente há muito advoga — e haveria dinheiro mais do que suficiente para salários dignos, 35.000 efectivos, submarinos extra, fragatas decentes, F-35, sistemas de defesa aérea e tudo o mais.

Nem mais NVF, nem mais !!

Tais verbas anuais, em dez anos perfariam só 14.000MM, o suficiente para:
A marinha  adquirir as tão almejadas cinco novas fragatas, um terceiro 214, comprar um AOR, e um VARD7411, e reequipar o CF;   
O Exército poderia substituir os M113, e toda a artilharia, adquirir um SHORAD que permitisse equipar 3 batarias, comprar dois sistemas ACar, SR/LR, reforçar as frotas pandur e ST5; 
se na FAP, não se comprassem os F35, haveria verbas para comprar mais uma dúzia de helis médios, comprar um par de A400,  um MRTT, e doze M246, ou similar, além de fazer upgrades a 56, aeronaves de seis esquadras !!!
Em contas de merceeiro estas aquisições seriam possiveis com cerca de 11.000MM !
Sem qq tipo de cativações/maningâncias, este elevado numero de aquisições poderiam ser pagas num período de dez anos !

Quanto a efectivos, as FFAA poderiam ser reforçadas de modo a possuir um minimo de  35.000 e um máximo de 38.000, efectivos.
A alteração principal nos efectivos seria registada, no Exército, na classe das praças a ser aumentada, em cerca de 6.000/7.000 elementos, fixando-se o seu numero em 20.000.
Quanto ao numero de oficiais, em especial o generalato, e sargentos, não sofreriam qq aumento significativo no seu numero !!

Desculpem o offtopic !!!!

Abraços 
« Última modificação: Março 09, 2023, 04:14:10 pm por tenente »
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