Substituição dos Alpha-jet

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1575 em: Março 16, 2023, 01:43:36 pm »
Isso é uma grande suposição.
Está algum país para comprar PC-21 em breve?
Recebemos alguma proposta para fazer essa compra em conjunto?
Alguma vez Portugal comprou aeronaves em conjunto com outros países? Não.

Até ao homem aterrar na Lua, alguma vez tinha algum homem aterrado lá? Então mas vamos usar lógica da batata de "se nunca aconteceu, então é impossível"?
Ainda à dias foi postado aqui que a Espanha ia comprar mais PC-21.
Não é incomum compras conjuntas entre países, precisamente para tornar as coisas mais baratas. E claro que ninguém nos vai propor isso, se não formos nós a propor. Somos os piores pagadores da Europa, e complicamos tudo o que é programas, ninguém virá a correr ter connosco.

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Directamente para a logística não interessa que paises mais perto ou mais longe operem a mesma aeronave, especialmente de treino que nunca vão sair do país, não é a FA Espanhola ou Francesa que fornece a logística da FA portuguesa, são as empresas que produzem as peças que as fornecem. A França deixou de operar o helicóptero Alouette III muito mais cedo que nós, mas enquanto a fabrica forneceu peças não nos afectou, o que pode influenciar é, quantos mais utilizadores mais peças se produzem, e peças mais baratas, e quanto menos utilizadores, menos peças se produzem, e peças mais caras.

Ah pronto, fico muito mais descansado em saber que décadas de planeamento dentro da NATO, para tentar uniformizar ao máximo o uso de equipamento e munições, afinal foi para nada, porque não faz diferença nenhuma.  ::)
Realmente, receber sobressalentes do outro lado do Atlântico em quantidades baixíssimas porque ninguém na Europa usa o dito aparelho, é muito mais fácil do que receber peças sobressalentes vindas daqui do lado, de uma encomenda maior para uma aeronave mais amplamente usada.

Citar
O governo diz que é prioritário.

O mesmo Governo que cativa verbas da manutenção das FA? Se há coisa que o Governo não tem, é credibilidade para dizer o que é ou não prioritário.

Mais vale dizeres mesmo: consideram prioritário, porque é o "flanco" mais barato onde intervir, e que traz vantagens "bilaterais" ($$$ nos bolsos).

Realmente é irónico, o mesmo Governo que diz que o Atlântico é de enorme importância, mas que não consegue ter uma Marinha digna para o defender e patrulhar, já arranja dinheiro para comprar meios dedicados para o Sahel.

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Isso é uma suposição ou tem algum fundamento que suporte essa incompatibilidade?

Por exemplo, se o ST for capaz de operar bombas guiadas, pode servir para os pilotos treinarem procedimentos...

Suposição é dizer que lançar bombinhas e disparar dos canhões do ST e do F-16 é a mesma coisa, e que por milagre, ter o ST armado, vai tornar a formação mais barata porque podem executar treino de armas no ST em vez dos F-16.

É começar a fazer continhas, de quantas horas cada piloto teria que fazer para treino com armamento nos ST. Fazer as contas de quantos pilotos de F-16 se formam por ano.

Citar
Esse piloto nunca diria algo assim, pois antes de lançar armas tem que saber voar com o avião. O que se está aqui a dizer é que podem fazer parte do treino de emprego de armas, tal como faziam nos Alfa Jet.

Mas qual o tamanho dessa "parte" do treino de emprego de armas? Isso é que quero saber. Substitui ou não as horas que o piloto terá que fazer na mesma nos F-16?

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Então e se viessem os PC-21 e os helis armados também iam ter de arranjar pilotos e mecânicos para eles.

Eu já disse isto uma vez, mas posso me ter explicado mal. Se tivermos duas esquadras de voo, vai sempre absorver mais pessoal que apenas uma, mesmo que seja grande.

Vou tentar dar uns exemplos simples.

Com o ST podemos ter dois grupos de pilotos/mecânicos, os que estão em Portugal, onde se podem incluir pilotos instrutores, e o grupo que anda lá para África, onde alguns dos pilotos podem ser instrutores, mas neste caso a desempenhar funções operacionais, neste caso, todos os pilotos e mecânicos podem ser empenhados em missões operacionais.

Com a dupla PC-21 e heli armado temos que ter, pilotos e mecânicos de PC-21, e dois grupos de pilotos e mecânicos de helicóptero armado, não pode existir apenas um grupo permanente destacado, também tem que rodar, neste caso temos de ter um grupo a mais, o grupo de pilotos/mecânicos do PC-21 e nem tem utilidade operacional.

Os helicópteros, é para serem adquiridos na mesma (ou a compra do ST bloqueia a vinda dos tão necessários helicópteros de evacuação? Continuem a dar tiros no pé que eu gosto).
Ao serem adquiridos os helicópteros, com ou sem ST, estes serão adquiridos para serem destacados, seja na RCA ou outro TO africano, seja a bordo de algum navio para missões civis ou militares, seja no flanco Leste da NATO, seja onde for. As aeronaves, o treino de pilotos e pessoal de terra, servem para um número enorme de missões (tal como acontece com a maioria das outras esquadras da FAP). Em contraste, o ST é inútil para todos os TOs, excepto em contra-terrorismo/contra-insurgência.

O PC-21, sendo reconhecidamente a aeronave de treino mais versátil entre os dois, podia substituir tanto o Alpha Jet como o TB-30, reduzindo a nossa "força" de aeronaves de treino a hélice de 3 (Chipmunk, TB-30, ST) para 2 (TB-30 que por ser mais novo tomava o lugar do velhinho Chipmunk, PC-21). Menos uma linha logística, menos pessoal de terra especializado na manutenção de uma aeronave.

Virão dizer "ah mas se o PC-21 pode substituir o TB-30 e AJ, então o ST também". Talvez sim, talvez não, mas é considerado demasiado caro e complexo para esse fim. E dado que o ST terá missões de combate na sua "agenda", isto obrigaria a que se comprassem ainda mais ST. Era engraçado, uma FAP sem dinheiro, comprar 20 ST, a custo de parte da frota de F-16, ou dos hélis de evacuação. Depois não chorem!

O ST não é alternativa a um helicóptero armado. O helicóptero armado pode ser alternativa a um turboprop para COIN.

A razão principal para a Suécia não comprar o ST é simples e fácil de perceber e chama-se T-7, que tem participação da Saab.

Sim, e qual é o plano da FAP, conta-nos lá? Não passa ainda pelo sonho de ST + M-346 ou similar? Ou uma escola internacional com parceiros europeus, cuja compra do ST apenas complica esta situação, por ser um modelo completamente diferente dos já usados na Europa?  ::)

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O lightning já respondeu, mas volto a repetir, até porque a ministra da Defesa o repetiu na última Comissão de Defesa Nacional: a estabilização do Sahel é uma prioridade para Portugal e Portugal está em todas as missões da UE no Sahel

Citar gente sem qualquer credibilidade, vale zero. A "prioridade" é o Sahel, porque sai barato e é na maioria das vezes financiado, e dá para parecer bem lá fora. A nossa real prioridade, começa desde logo pela segurança no Atlântico, para o qual estamos muito mal equipados, e com défice em coisas tão simples como a manutenção dos meios para este fim (ver caso dos patrulhas da Marinha, ou dos Merlin a ser canibalizados na FAP).

Ignorar as lacunas existentes, para as missões básicas das FA, para depois ir comprar um meio específico para uma missão específica, é só estúpido e irracional. "Ah mas o general francês disse", sim, disse que eram úteis para os TOs em África, e no entanto a França, que tem muito mais dinheiro que nós, e umas FA muito mais completas e competentes, não os vai comprar de propósito, deixando para os outros essa "decisão". Vamos ser nós, os ricaços, a fazê-lo vá-se lá saber porquê.

Dica: os helicópteros de evacuação (cuja quantidade devia ser elevada dos 5/6, para uns 10), permitiam, além das missões militares, nas quais se incluem apoio aéreo às FND, podiam ainda complementar os Merlin para SAR, permitindo libertar alguns Merlin (nomeadamente os CSAR) para missões militares.

Citar
Não sou eu que o digo, mas pilotos com o curso Tactical/Weapons Instuctor, tanto de caças como de helicópteros: asa fixa a hélice é o meio mais adequado para COIN em cenários como o Sahel, devido a custo, endurance, velocidade e capacidade de armamento principalmente.

Pois, mas como nós não somos uma potência, com dinheiro para gastar em meios específicos para cada missão, não faz sentido nenhum querer o "meio mais adequado para COIN" em detrimento de meios mais versáteis, que desempenhem a missão COIN suficientemente bem e ainda desempenham várias outras missões dentro e fora do TO em questão.

Quanto às qualidade incomparáveis do ST, é tudo muito bonito, até começarmos a desmistificar a coisa:
-custo? UCAVs são mais baratos
-endurance? UCAVs têm mais
-velocidade? caças a jacto ganham fácil
-capacidade de armamento? caças a jacto, helicópteros de ataque levam mais, um bom UCAV leva o equivalente

Conclusão? O ponto forte do ST não é nenhum dos mencionados acima, mas sim poder ser usado a partir de pistas semi-preparadas, e só depois disso, é que algumas das suas capacidades (como Endurance e Velocidade) vêm ao de cima, pois os meios que se superiorizam ao ST nestas capacidades, precisam de pistas em condições.
Mas aqui estamos a falar de contextualizar as coisas para dar vantagem ao ST, algo que pode mudar se: o local de onde operam os ST fosse atacado, ou se a distância deste local à área de missão for tão grande, que é preferível ter helicópteros a 1/2 ou 1/3 da distância para dar apoio aéreo. E como o mundo não é só o Sahel, as vantagens do ST podem facilmente não existir em qualquer outro TO.
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1576 em: Março 16, 2023, 02:42:05 pm »

Ao serem adquiridos os helicópteros, com ou sem ST, estes serão adquiridos para serem destacados, seja na RCA ou outro TO africano, seja a bordo de algum navio para missões civis ou militares, seja no flanco Leste da NATO, seja onde for. As aeronaves, o treino de pilotos e pessoal de terra, servem para um número enorme de missões (tal como acontece com a maioria das outras esquadras da FAP). Em contraste, o ST é inútil para todos os TOs, excepto em contra-terrorismo/contra-insurgência.

O PC-21, sendo reconhecidamente a aeronave de treino mais versátil entre os dois, podia substituir tanto o Alpha Jet como o TB-30, reduzindo a nossa "força" de aeronaves de treino a hélice de 3 (Chipmunk, TB-30, ST) para 2 (TB-30 que por ser mais novo tomava o lugar do velhinho Chipmunk, PC-21). Menos uma linha logística, menos pessoal de terra especializado na manutenção de uma aeronave.

Virão dizer "ah mas se o PC-21 pode substituir o TB-30 e AJ, então o ST também". Talvez sim, talvez não, mas é considerado demasiado caro e complexo para esse fim. E dado que o ST terá missões de combate na sua "agenda", isto obrigaria a que se comprassem ainda mais ST. Era engraçado, uma FAP sem dinheiro, comprar 20 ST, a custo de parte da frota de F-16, ou dos hélis de evacuação. Depois não chorem!

O ST não é alternativa a um helicóptero armado. O helicóptero armado pode ser alternativa a um turboprop para COIN.


Vou repetir outra vez: a avaliação de pilotos operacionais de caças e helis com curso Tactical/Weapons Instructor é que asa fixa é melhor que asa rotativa para cenários de COIN no Sahel. O ST pode além disso servir para intreceptar slow movers em Portugal, missão em que os helils são inferiores.

O PC-21 pode ter vantagem na instrução básica (pelo menos é isso que publicitam) mas o ST tem vantagem na instrução avançada e por  poder ser uma aeronave táctica.
O ST permite até treino de uso de armas além do alcance visual, desconheço se o PC-21 tem essa capacidade.

A razão principal para a Suécia não comprar o ST é simples e fácil de perceber e chama-se T-7, que tem participação da Saab.

Sim, e qual é o plano da FAP, conta-nos lá? Não passa ainda pelo sonho de ST + M-346 ou similar? Ou uma escola internacional com parceiros europeus, cuja compra do ST apenas complica esta situação, por ser um modelo completamente diferente dos já usados na Europa?  ::)

Não sei. E quando não sei, fico calado para não dizer asneiras.

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O lightning já respondeu, mas volto a repetir, até porque a ministra da Defesa o repetiu na última Comissão de Defesa Nacional: a estabilização do Sahel é uma prioridade para Portugal e Portugal está em todas as missões da UE no Sahel

Citar gente sem qualquer credibilidade, vale zero. A "prioridade" é o Sahel, porque sai barato e é na maioria das vezes financiado, e dá para parecer bem lá fora. A nossa real prioridade, começa desde logo pela segurança no Atlântico, para o qual estamos muito mal equipados, e com défice em coisas tão simples como a manutenção dos meios para este fim (ver caso dos patrulhas da Marinha, ou dos Merlin a ser canibalizados na FAP).

Ignorar as lacunas existentes, para as missões básicas das FA, para depois ir comprar um meio específico para uma missão específica, é só estúpido e irracional. "Ah mas o general francês disse", sim, disse que eram úteis para os TOs em África, e no entanto a França, que tem muito mais dinheiro que nós, e umas FA muito mais completas e competentes, não os vai comprar de propósito, deixando para os outros essa "decisão". Vamos ser nós, os ricaços, a fazê-lo vá-se lá saber porquê.

Eu não disse de concordava ou não com essa prioridade. Mas dizer que citar a ministra da Defesa, não tem credibilidade, quando fala sobre a Lei da Defesa Nacional e prioridades da politica externa do país, é só absurdo.

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Dica: os helicópteros de evacuação (cuja quantidade devia ser elevada dos 5/6, para uns 10), permitiam, além das missões militares, nas quais se incluem apoio aéreo às FND, podiam ainda complementar os Merlin para SAR, permitindo libertar alguns Merlin (nomeadamente os CSAR) para missões militares.
Os Black Hawk dos incêndios vão assumir também funções SAR em terra e no mar

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Não sou eu que o digo, mas pilotos com o curso Tactical/Weapons Instuctor, tanto de caças como de helicópteros: asa fixa a hélice é o meio mais adequado para COIN em cenários como o Sahel, devido a custo, endurance, velocidade e capacidade de armamento principalmente.

Pois, mas como nós não somos uma potência, com dinheiro para gastar em meios específicos para cada missão, não faz sentido nenhum querer o "meio mais adequado para COIN" em detrimento de meios mais versáteis, que desempenhem a missão COIN suficientemente bem e ainda desempenham várias outras missões dentro e fora do TO em questão.

Quanto às qualidade incomparáveis do ST, é tudo muito bonito, até começarmos a desmistificar a coisa:
-custo? UCAVs são mais baratos
-endurance? UCAVs têm mais
-velocidade? caças a jacto ganham fácil
-capacidade de armamento? caças a jacto, helicópteros de ataque levam mais, um bom UCAV leva o equivalente

Conclusão? O ponto forte do ST não é nenhum dos mencionados acima, mas sim poder ser usado a partir de pistas semi-preparadas, e só depois disso, é que algumas das suas capacidades (como Endurance e Velocidade) vêm ao de cima, pois os meios que se superiorizam ao ST nestas capacidades, precisam de pistas em condições.
Mas aqui estamos a falar de contextualizar as coisas para dar vantagem ao ST, algo que pode mudar se: o local de onde operam os ST fosse atacado, ou se a distância deste local à área de missão for tão grande, que é preferível ter helicópteros a 1/2 ou 1/3 da distância para dar apoio aéreo. E como o mundo não é só o Sahel, as vantagens do ST podem facilmente não existir em qualquer outro TO.
Apesar da comparação entre meios ser questionável (nem vou entrar por aí), os turboprop são o meio mais equilibrado para o Sahel e outros fins, ao contrário do que vem sendo por aqui afirmado
Porque:
-não vais levar F-16 para a RCA
-UCAVs tambem custam dinheiro e não podem treinar pilotos de caça
-hélis levarem mais armamento que um ST depende de alguns factores como a distância ao TO e a quantidade de combustível necessária

Não deixa de ser curioso criticar a compra do ST por "ser dedicado a uma única missão", quando ao contrário do PC-21 poder desempenhar missões de instrução, tácticas e até de helicópteros de combate.
Se calhar temos que concordar em discordar, ou que a aeronave ideal para fazer tudo o que a FAP ou as FFAA portuguesa precisavam, não existe. Por isso, e nesse contexto, continuo sem perceber por que razão o ST é uma compra tão má, em relação às alternativas viáveis.
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1577 em: Março 16, 2023, 03:36:01 pm »
Esquecem-se das linhas de crédito, mais fáceis e acessíveis na Suíça que no Brasil. A Associação Sierra Nevada / Embraer também acontece por essa razão.



Saudações

P.S. Uma pergunta interessante é saber porque os EUA avançou com o At6 para o "primary weapons training " e não comprou ou produziu o Pc21, sendo o T6 baseado no Pc9?

Citar
AT-6B Wolverine
    Initial armed version of the T-6B for primary weapons training or light attack roles.

https://en.wikipedia.org/wiki/Beechcraft_T-6_Texan_II


Citar
The first AT-6E to be delivered to the USAF is seen here at the unveiling ceremony at Textron Aviation Defense in Wichita, Kansas on February 17. The USAF will use its fleet of Wolverines to develop and implement a new low-cost data network for allies and partner nations who may not be able to afford higher fidelity packages but require/ want the ability to work alongside the US

https://www.key.aero/article/6e-wolverine-usafs-natural-choice
« Última modificação: Março 16, 2023, 03:50:41 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1578 em: Março 16, 2023, 03:48:46 pm »
wyldething eu acho que desde que nos metemos no KC390 e saimos de projectos europeus que se criou aqui um sentimento anti-embraer, então o que vem da Embraer é para criticar.
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1579 em: Março 16, 2023, 04:18:31 pm »
wyldething eu acho que desde que nos metemos no KC390 e saimos de projectos europeus que se criou aqui um sentimento anti-embraer, então o que vem da Embraer é para criticar.

Sinceramente também acho que a razão é essa.
Mas factos são factos, independentemente de gostos pessoais.
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1580 em: Março 16, 2023, 09:25:08 pm »
A Lei de Programação Militar que vigorará entre o período de 2023 e 2034, cuja proposta foi aprovada hoje pelo 🇵🇹 @govpt, prevê a acquisição de aeronaves de apoio próximo para a 🇵🇹@fap_emfa
.

https://twitter.com/Defence360/status/1636461055785472000?s=20
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1581 em: Março 16, 2023, 10:48:27 pm »
Vou repetir outra vez: a avaliação de pilotos operacionais de caças e helis com curso Tactical/Weapons Instructor é que asa fixa é melhor que asa rotativa para cenários de COIN no Sahel. O ST pode além disso servir para intreceptar slow movers em Portugal, missão em que os helils são inferiores.

O PC-21 pode ter vantagem na instrução básica (pelo menos é isso que publicitam) mas o ST tem vantagem na instrução avançada e por  poder ser uma aeronave táctica.
O ST permite até treino de uso de armas além do alcance visual, desconheço se o PC-21 tem essa capacidade.

Interceptar slow movers obriga a que haja um QRA com o Super Tucano, que por sua vez tem os seus custos e exigências extra em termos de pessoal.

Da última vez que vi, a FAP tem falta de pessoal no seu todo, e agora querem colocar ainda mais pressão no pouco pessoal que há, para que sejam distribuídos para uma esquadra de turboprops, retirando dos outros lados? Mas está tudo maluco?

Nem falo do dinheiro, nua FAP que não o tem para manutenção, que não o tem para ter um QRA em pelo menos um dos arquipélagos, vai ter 2 QRAs no continente.  ::)

Entretanto, volto eu a repetir: sim, aeronaves de asa fixa são superiores para COIN e operações similares de baixa intensidade, mas não o são para as outras missões da FAP onde os helicópteros seriam úteis. O helicóptero é muito mais versátil que o ST alguma vez será, e no TO africano, faz falta um meio que, além de apoio aéreo, sirva de meio de transporte, de MEDEVAC, etc. Mas lá está, como nós somos ricos, é para se enviar o ST, mais a logística toda às costas, e depois quando for necessário fazer qualquer outra coisa que não apoio aéreo, vai mais um meio diferente, e respectiva logística.

E sim, até para treino avançado o PC-21 é dado como superior ao ST. Não fosse, quem ganhava concursos internacionais não era o primeiro.

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Não sei. E quando não sei, fico calado para não dizer asneiras.

Então mas sabe tudo até aqui, mas não sabe que se mantém o sonho da aeronave a jacto? Que conveniente. ::)

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Eu não disse de concordava ou não com essa prioridade. Mas dizer que citar a ministra da Defesa, não tem credibilidade, quando fala sobre a Lei da Defesa Nacional e prioridades da politica externa do país, é só absurdo.

Ambos sabemos que concorda. Não concordasse não estava aqui a vender banha da cobra. E sim, o que o MDN e muitas chefias militares dizem, já perdeu a credibilidade há muito tempo. Basta ver que o Mar é uma prioridade, e não se fazem investimentos nenhuns para isso. A estratégia de defesa nacional é outra, tem mais buracos que uma rede, e não tem em conta o mundo real. Temos umas forças armadas desenhadas e financiadas para missõezinhas aqui e ali, e só investem nos meios dedicados às FND para não parecer mal.

Dito isto, não, adquirir aeronaves COIN não é nem nunca foi uma prioridade. Enquanto o mundo inteiro está a virar-se para a compra de meios militares virados para a guerra convencional, nós vamos continuar a dedicar o investimento todo à guerra assimétrica.

O ST até seria uma aquisição a ter em conta, para colmatar alguma lacuna, se tivéssemos umas FA completas, e dinheiro para as sustentar. Tendo umas FA que nem sequer as coisas mais básicas têm, não faz sentido optar por um meio destes.

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Os Black Hawk dos incêndios vão assumir também funções SAR em terra e no mar

O Blackhawk dos incêndios são poucos, e não são os mesmos do programa de helicópteros de evacuação (que a ver vamos se não será cancelado com a ideia de virem os ST).

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Apesar da comparação entre meios ser questionável (nem vou entrar por aí), os turboprop são o meio mais equilibrado para o Sahel e outros fins, ao contrário do que vem sendo por aqui afirmado
Porque:
-não vais levar F-16 para a RCA
-UCAVs tambem custam dinheiro e não podem treinar pilotos de caça
-hélis levarem mais armamento que um ST depende de alguns factores como a distância ao TO e a quantidade de combustível necessária

Que outros fins? É que tirando COIN, o ST não serve para mais nenhum tipo de ameaça, ficando reduzido ao treino. QRA é treta, que vai obrigar a criar um QRA de propósito para interceptar "slow movers". Não justifica.

-Não levas F-16 porque a missão não justifica. Se a ameaça aumentar, ou levas F-16, ou evacuas as forças de lá, ou esperas que alguém dê apoio aéreo a sério.
-UCAVs são uma necessidade do séc.XXI, e parte-se do princípio que mais tarde ou mais cedo, venham a ser uma realidade na FAP (bom, a lógica diria que sim, mas a vinda do ST, se calhar até isto vai bloquear  ::)), que além de poderem permanecer por muito mais tempo na missão, podem complementar os meios existentes nas missões de patrulha marítima (mas lá está, Portugal não tem mar quase nenhum, nem precisa destas coisas), e a sua capacidade de combate é útil em TOs que não se limitam a contra insurgência.
-dependendo do héli, sim, podem levar mais armamento "de uma vez" que o ST. É só olhar para um Apache, com 16 Hellfire (ou 8, mais 2 casulos de rockets), canhão de 30mm, e se quiserem 4 Stinger na ponta das asas. Já comparando com hélis normais, como o UH-60, não, mas neste caso o heli tem (muitas) outras vantagens.

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Não deixa de ser curioso criticar a compra do ST por "ser dedicado a uma única missão", quando ao contrário do PC-21 poder desempenhar missões de instrução, tácticas e até de helicópteros de combate.
Se calhar temos que concordar em discordar, ou que a aeronave ideal para fazer tudo o que a FAP ou as FFAA portuguesa precisavam, não existe. Por isso, e nesse contexto, continuo sem perceber por que razão o ST é uma compra tão má, em relação às alternativas viáveis.

Parabéns, o ST vai ser dedicado a 2 missões, fantástico!!!! A que custo? Logo se vê, mas uau, duas missões, inimaginável!!! Esperem, vamos dizer que são "aeronaves tácticas", assim parece mais pomposo e até parece que faz mil e uma missões.

Agora a sério, a ideia de ter aeronaves de treino, é que a sua aquisição e operação se reduza a isso, para que seja o mais barato possível. Porquê? Porque não há dinheiro para tudo, e como tal, aeronaves de treino baratas dedicadas apenas a treino, permitem sobre mais dinheiro para o resto, neste caso da FAP.
O ST sendo uma "aeronave táctica", adquirido não só como aeronave de treino, mas também de combate, vai ser forçosamente mais cara que se fosse adquirido na versão "base" ou fosse adquirido um dos concorrentes especializados em treino. Isto, poderá ter graves consequências, em que se vai cortar noutro, para conseguir sustentar toda esta "tacticidade" do ST.

E para mim, o grosso do investimento devia ser feito nas aeronaves operacionais (), e não nas de treino. É assim que se faz na Europa, e é assim que se faz na NATO.

Se os defensores do ST, conseguissem dar garantias que a vinda da dita aeronave não vai:
-obrigar a uma redução da frota de F-16
-levar a redução de pilotos e mecânicos noutras esquadras, nomeadamente de F-16, para irem para os ST
-bloquear/inviabilizar a compra de futuro armamento para os F-16
-bloquear/cancelar a compra dos hélis de evacuação, ou que a sua compra seja em moldes diferentes (desarmados, sem os sistemas defensivos)
-bloquear uma futura compra de UCAVs

Mas não conseguem. O mais provável é virmos a ter uns desgostos no futuro.

wyldething eu acho que desde que nos metemos no KC390 e saimos de projectos europeus que se criou aqui um sentimento anti-embraer, então o que vem da Embraer é para criticar.

Não, existem produtos da Embraer interessantes (P600 AEW). O que não faz sentido é negociatas políticas, com contornos duvidosos, e que ainda por cima põem em causa outros programas ou outras esquadras, para tentar justificar uma doutrina tirada da cartola para uma missão que nunca foi vista como primária ao ponto de se adquirir uma aeronave dedicada. Queriam fazer COIN, usassem helicópteros que além de COIN fazem todas as outras missões que um meio aéreo precisa num TO como a RCA e outros similares.
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1582 em: Março 16, 2023, 10:50:37 pm »
A Lei de Programação Militar que vigorará entre o período de 2023 e 2034, cuja proposta foi aprovada hoje pelo 🇵🇹 @govpt, prevê a acquisição de aeronaves de apoio próximo para a 🇵🇹@fap_emfa
.

https://twitter.com/Defence360/status/1636461055785472000?s=20

Prioridades.

E vamos ver que outros programas que seriam sim prioritários, não estão incluídos na revisão.
 
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wyldething

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1583 em: Março 17, 2023, 12:21:51 am »
Vou repetir outra vez: a avaliação de pilotos operacionais de caças e helis com curso Tactical/Weapons Instructor é que asa fixa é melhor que asa rotativa para cenários de COIN no Sahel. O ST pode além disso servir para intreceptar slow movers em Portugal, missão em que os helils são inferiores.

O PC-21 pode ter vantagem na instrução básica (pelo menos é isso que publicitam) mas o ST tem vantagem na instrução avançada e por  poder ser uma aeronave táctica.
O ST permite até treino de uso de armas além do alcance visual, desconheço se o PC-21 tem essa capacidade.

Interceptar slow movers obriga a que haja um QRA com o Super Tucano, que por sua vez tem os seus custos e exigências extra em termos de pessoal.

Da última vez que vi, a FAP tem falta de pessoal no seu todo, e agora querem colocar ainda mais pressão no pouco pessoal que há, para que sejam distribuídos para uma esquadra de turboprops, retirando dos outros lados? Mas está tudo maluco?

Nem falo do dinheiro, nua FAP que não o tem para manutenção, que não o tem para ter um QRA em pelo menos um dos arquipélagos, vai ter 2 QRAs no continente.  ::)

Entretanto, volto eu a repetir: sim, aeronaves de asa fixa são superiores para COIN e operações similares de baixa intensidade, mas não o são para as outras missões da FAP onde os helicópteros seriam úteis. O helicóptero é muito mais versátil que o ST alguma vez será, e no TO africano, faz falta um meio que, além de apoio aéreo, sirva de meio de transporte, de MEDEVAC, etc. Mas lá está, como nós somos ricos, é para se enviar o ST, mais a logística toda às costas, e depois quando for necessário fazer qualquer outra coisa que não apoio aéreo, vai mais um meio diferente, e respectiva logística.

E sim, até para treino avançado o PC-21 é dado como superior ao ST. Não fosse, quem ganhava concursos internacionais não era o primeiro.

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Não sei. E quando não sei, fico calado para não dizer asneiras.

Então mas sabe tudo até aqui, mas não sabe que se mantém o sonho da aeronave a jacto? Que conveniente. ::)

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Eu não disse de concordava ou não com essa prioridade. Mas dizer que citar a ministra da Defesa, não tem credibilidade, quando fala sobre a Lei da Defesa Nacional e prioridades da politica externa do país, é só absurdo.

Ambos sabemos que concorda. Não concordasse não estava aqui a vender banha da cobra. E sim, o que o MDN e muitas chefias militares dizem, já perdeu a credibilidade há muito tempo. Basta ver que o Mar é uma prioridade, e não se fazem investimentos nenhuns para isso. A estratégia de defesa nacional é outra, tem mais buracos que uma rede, e não tem em conta o mundo real. Temos umas forças armadas desenhadas e financiadas para missõezinhas aqui e ali, e só investem nos meios dedicados às FND para não parecer mal.

Dito isto, não, adquirir aeronaves COIN não é nem nunca foi uma prioridade. Enquanto o mundo inteiro está a virar-se para a compra de meios militares virados para a guerra convencional, nós vamos continuar a dedicar o investimento todo à guerra assimétrica.

O ST até seria uma aquisição a ter em conta, para colmatar alguma lacuna, se tivéssemos umas FA completas, e dinheiro para as sustentar. Tendo umas FA que nem sequer as coisas mais básicas têm, não faz sentido optar por um meio destes.

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Os Black Hawk dos incêndios vão assumir também funções SAR em terra e no mar

O Blackhawk dos incêndios são poucos, e não são os mesmos do programa de helicópteros de evacuação (que a ver vamos se não será cancelado com a ideia de virem os ST).

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Apesar da comparação entre meios ser questionável (nem vou entrar por aí), os turboprop são o meio mais equilibrado para o Sahel e outros fins, ao contrário do que vem sendo por aqui afirmado
Porque:
-não vais levar F-16 para a RCA
-UCAVs tambem custam dinheiro e não podem treinar pilotos de caça
-hélis levarem mais armamento que um ST depende de alguns factores como a distância ao TO e a quantidade de combustível necessária

Que outros fins? É que tirando COIN, o ST não serve para mais nenhum tipo de ameaça, ficando reduzido ao treino. QRA é treta, que vai obrigar a criar um QRA de propósito para interceptar "slow movers". Não justifica.

-Não levas F-16 porque a missão não justifica. Se a ameaça aumentar, ou levas F-16, ou evacuas as forças de lá, ou esperas que alguém dê apoio aéreo a sério.
-UCAVs são uma necessidade do séc.XXI, e parte-se do princípio que mais tarde ou mais cedo, venham a ser uma realidade na FAP (bom, a lógica diria que sim, mas a vinda do ST, se calhar até isto vai bloquear  ::)), que além de poderem permanecer por muito mais tempo na missão, podem complementar os meios existentes nas missões de patrulha marítima (mas lá está, Portugal não tem mar quase nenhum, nem precisa destas coisas), e a sua capacidade de combate é útil em TOs que não se limitam a contra insurgência.
-dependendo do héli, sim, podem levar mais armamento "de uma vez" que o ST. É só olhar para um Apache, com 16 Hellfire (ou 8, mais 2 casulos de rockets), canhão de 30mm, e se quiserem 4 Stinger na ponta das asas. Já comparando com hélis normais, como o UH-60, não, mas neste caso o heli tem (muitas) outras vantagens.

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Não deixa de ser curioso criticar a compra do ST por "ser dedicado a uma única missão", quando ao contrário do PC-21 poder desempenhar missões de instrução, tácticas e até de helicópteros de combate.
Se calhar temos que concordar em discordar, ou que a aeronave ideal para fazer tudo o que a FAP ou as FFAA portuguesa precisavam, não existe. Por isso, e nesse contexto, continuo sem perceber por que razão o ST é uma compra tão má, em relação às alternativas viáveis.

Parabéns, o ST vai ser dedicado a 2 missões, fantástico!!!! A que custo? Logo se vê, mas uau, duas missões, inimaginável!!! Esperem, vamos dizer que são "aeronaves tácticas", assim parece mais pomposo e até parece que faz mil e uma missões.

Agora a sério, a ideia de ter aeronaves de treino, é que a sua aquisição e operação se reduza a isso, para que seja o mais barato possível. Porquê? Porque não há dinheiro para tudo, e como tal, aeronaves de treino baratas dedicadas apenas a treino, permitem sobre mais dinheiro para o resto, neste caso da FAP.
O ST sendo uma "aeronave táctica", adquirido não só como aeronave de treino, mas também de combate, vai ser forçosamente mais cara que se fosse adquirido na versão "base" ou fosse adquirido um dos concorrentes especializados em treino. Isto, poderá ter graves consequências, em que se vai cortar noutro, para conseguir sustentar toda esta "tacticidade" do ST.

E para mim, o grosso do investimento devia ser feito nas aeronaves operacionais (), e não nas de treino. É assim que se faz na Europa, e é assim que se faz na NATO.

Se os defensores do ST, conseguissem dar garantias que a vinda da dita aeronave não vai:
-obrigar a uma redução da frota de F-16
-levar a redução de pilotos e mecânicos noutras esquadras, nomeadamente de F-16, para irem para os ST
-bloquear/inviabilizar a compra de futuro armamento para os F-16
-bloquear/cancelar a compra dos hélis de evacuação, ou que a sua compra seja em moldes diferentes (desarmados, sem os sistemas defensivos)
-bloquear uma futura compra de UCAVs

Mas não conseguem. O mais provável é virmos a ter uns desgostos no futuro.

wyldething eu acho que desde que nos metemos no KC390 e saimos de projectos europeus que se criou aqui um sentimento anti-embraer, então o que vem da Embraer é para criticar.

Não, existem produtos da Embraer interessantes (P600 AEW). O que não faz sentido é negociatas políticas, com contornos duvidosos, e que ainda por cima põem em causa outros programas ou outras esquadras, para tentar justificar uma doutrina tirada da cartola para uma missão que nunca foi vista como primária ao ponto de se adquirir uma aeronave dedicada. Queriam fazer COIN, usassem helicópteros que além de COIN fazem todas as outras missões que um meio aéreo precisa num TO como a RCA e outros similares.

A única coisa que tenho acrescentar é que o dc é muito bom a saber tudo, melhor que os próprios profissionais de topo e contas e tudo.
E inclusivamente a saber as opiniões das outras pessoas melhor que elas próprias.
Só para terminar, Apaches? Então não há dinheiro para nada mas ia haver para Apaches?

Cumprimentos
 

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Kalil

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1584 em: Março 17, 2023, 12:39:38 am »
Eu não acredito muito na projeção destes meios no Sahel, acho bem mais provável que seja uma compra por conveniência. De todo o modo, é um não problema, faz falta um avião de treino, este cumpre. É aguardar para ver que condições saem no possível contrato.

Há uma vantagem que o ST tem sobre os restantes "concorrentes", é mais robusto, pelo que aguenta melhor a ausência de manutenção que por cá o aguarda.
 

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dc

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1585 em: Março 17, 2023, 12:40:18 am »
Eu não disse que ia haver dinheiro para Apaches. Disse que um helicóptero como o Apache (e não é o único) consegue levar mais armamento que o ST. Agora também não sabem ler?

Quanto aos profissionais de topo, refere-se aos mesmos que aceitaram esta revisão da LPM? Esses mesmos, que sabendo (suponho eu) o real estado das FA, vêem aquela revisão e pensam "assim está bem, sinto orgulho em enviar os meus soldados para um potencial conflito, com os meios que lhes são dados"?

Vá, perdemos tempo aqui a discutir para nada, que ficou provado na revisão da LPM, que os interesses privados estão acima dos do país, sendo o único programa acrescentado à LPM, é precisamente o das aeronaves COIN.

Gostava era de saber o que irão fazer os profissionais de topo, quando começarem a aparecer MANPADS nos TOs africanos. Ou o que vão fazer quando tivermos FNDs a sofrerem ataques de drones, com zero capacidade de resposta, ou no mínimo mitigação, da ameaça.
« Última modificação: Março 17, 2023, 12:59:04 am por dc »
 

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dc

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1586 em: Março 17, 2023, 12:46:42 am »
Eu não acredito muito na projeção destes meios no Sahel, acho bem mais provável que seja uma compra por conveniência. De todo o modo, é um não problema, faz falta um avião de treino, este cumpre. É aguardar para ver que condições saem no possível contrato.

Há uma vantagem que o ST tem sobre os restantes "concorrentes", é mais robusto, pelo que aguenta melhor a ausência de manutenção que por cá o aguarda.

Resta é rezar que esta compra "por conveniência" que representa um "não problema", não venha a afectar determinadas esquadras da FAP. Aguardemos nos próximos anos, para verificar se se confirma ou não a "ideia" de reduzir novamente a frota de F-16.
 

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Lightning

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1587 em: Março 17, 2023, 06:19:32 am »
Se os defensores do ST, conseguissem dar garantias que a vinda da dita aeronave não vai:
-obrigar a uma redução da frota de F-16
-levar a redução de pilotos e mecânicos noutras esquadras, nomeadamente de F-16, para irem para os ST
-bloquear/inviabilizar a compra de futuro armamento para os F-16
-bloquear/cancelar a compra dos hélis de evacuação, ou que a sua compra seja em moldes diferentes (desarmados, sem os sistemas defensivos)
-bloquear uma futura compra de UCAVs

Mas não conseguem.

E os defensores do PC-21 conseguem?

Nada sobre a aquisição do Super Tucano condiciona os outros programas, o pessoal aqui é que entra logo em modo teoria da conspiração.

Mas estamos em Portugal, e por qualquer razão os programas podem ser cancelados pelo governo, tal como podem ser cancelados se vierem PC-21.

E que heli armado é que afinal se está a falar para executar apoio aéreo próximo? É que algumas conversas que se tiveram atrás sobre este mesmo tema queriam helis de ataque puro, tipo Apache, Cobra, etc, pois podia ir para cenários de alta intensidade no leste. Ou afinal é um Black Hawk mais armado?

Até acho que se vier o Super Tucano, o armamento que for comum, por exemplo bombas guiadas, até pode ter que aumentar, pois passamos a ter mais um grupo de aeronaves que as usa, logo tem que existir um stock maior para os treinos.
« Última modificação: Março 17, 2023, 06:20:21 am por Lightning »
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1588 em: Março 17, 2023, 07:15:02 am »
Eu não acredito muito na projeção destes meios no Sahel, acho bem mais provável que seja uma compra por conveniência. De todo o modo, é um não problema, faz falta um avião de treino, este cumpre. É aguardar para ver que condições saem no possível contrato.

Há uma vantagem que o ST tem sobre os restantes "concorrentes", é mais robusto, pelo que aguenta melhor a ausência de manutenção que por cá o aguarda.

Kalil, desculpe mas fiquei curioso, não se importa de esclarecer este ponto que coloquei a negrito ??

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« Última modificação: Março 17, 2023, 07:15:27 am por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1589 em: Março 17, 2023, 07:33:12 am »

Apesar da comparação entre meios ser questionável (nem vou entrar por aí), os turboprop são o meio mais equilibrado para o Sahel e outros fins, ao contrário do que vem sendo por aqui afirmado
Porque:
-não vais levar F-16 para a RCA
-UCAVs tambem custam dinheiro e não podem treinar pilotos de caça
-hélis levarem mais armamento que um ST depende de alguns factores como a distância ao TO e a quantidade de combustível necessária.

wyldething

O equilibrio mencionado quanto ao empenhamento de um determinado tipo de aeronave, reflete-se na compra de um modelo de aeronave, aeronave essa que deverá ser versátil e não apenas que possa ser utilizada num par de missões, CAS/COIN e treino, mas sim que abranja um leque maior de missões, permitindo o seu emprego em missões de SAR, Transporte, Evacuação, treino, por exemplo, quando não empenhada na sua missão primária.

Essa limitação da capacidade de armamento transportado, não se aplica também ao ST ??
Meu caro compararem uma aeronave de asa fixa a uma de asa rotativa no espectro de missões que estão incluidas em CAS/COIN não é comparável.
A quantidade de missões que um Heli pode efectuar nesse tipo de TO é largamente superior às missões que uma aeronave de asa fixa, seja ela qual for, pode executar.
No nosso caso específico, e seja em que TO for, devido principalmente ás nossas enormes capacidades financeiras, a melhor opção será adquirir helis pois este tipo de aeronave permite efectuar missões de CAS, CSAR, Medevac, transporte, em simultâneo, isto claro se o numero de aeronaves empenhadas o permitir.

Cumprimentos
« Última modificação: Março 17, 2023, 09:02:52 am por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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