Substituição dos Alpha-jet

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dc

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1605 em: Março 20, 2023, 09:39:02 pm »
Pessoal com cursos FWIT e HTIC é tudo tapado. Basta vir ao Forum de Defesa e encontra-se quem perceba muito mais do assunto  :bang:

Não, pessoal cujas opiniões pode ter outras influências, ou que apenas tomam em consideração o cenário ideal para tentar favorecer um meio específico para determinada missão. Normalmente "concursos" feitos à medida, têm um nome. E, como o mundo não gira à volta do Sahel, basta uma mudança ligeira de cenário, para um TO, por exemplo, em que as operações aéreas tivessem que vir do mar (navio), e lá se ia toda a teoria que favorece uma aeronave COIN.

E o facto de irem "especialistas" tugas fazer estudos sobre algo que outros países já fizeram (até dei o exemplo dos franceses), quando o pessoal de outros países até tem muito mais do que apenas cursos, tendo muitos inclusive experiência de combate, além de terem dinheiro e portanto possibilidade de testarem com os meios reais (em vez de ser feito um estudo meramente teórico), o que é que o estudo feito por "nós", acrescenta aos estudos já feitos por outros?

E porque é que mesmo para os que consideram, como os franceses, que aeronaves a hélice de asa fixa são os mais adequados para COIN naqueles TOs, estes acabam por não adquirir este tipo de aeronave? Será porque, sei lá, não é prioritário, tendo outros meios que desempenham a missão suficientemente bem, e portanto canalizam as verbas para onde faz realmente falta?

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Já o PC-21 parece ser a ultima coca-cola do deserto...

O PC-21 tem sido escolhido por vários países próximos de nós, como aeronave de treino. Deve ser por ser pior que o ST para esta função. E tendo em conta que o PC-21 não seria visto como aeronave de combate, permitia que a sua compra os limitasse a uma aeronave de treino, reduzindo os custos e o risco de investimento ser desviado de outros lados, para pagar o "lado bélico" das aeronaves de treino.

Citar
...por acaso alguns dos países que usam mísseis, descobriram recentemente que bombas guiadas para ataque a alvos marítimos , nem é uma ideia má de todo.
https://maritime-executive.com/article/video-u-s-air-force-develops-a-precision-guided-anti-ship-bomb

Convém saber ler qual a intenção disso. Convém também saber a diferença entre quem estuda o uso destas armas como opção de baixo custo para atacar embarcações pequenas e/ou menos armadas, ou até "civis" (como as das milícias chinesas), com quem usa bombas guiadas ou "burras" como o único meio anti-navio da sua frota de caças. Como se fosse sequer viável atacar unidades navais de combate opositoras, com bombas (que ainda por cima nem sequer são JDAM-ER, nem SDB nem nada que se pareça).

Já sei, vão dizer que para isso temos os P-3, com os seus Harpoon. Mas tanto estudo, e ainda não repararam que cada vez mais navios no mundo, têm capacidade de abater o P-3, antes do P-3 chegar a uma distância suficientemente próxima para os seus Harpoon?

Citar
Lendo isto dá ideia que para os helis, é tudo à borla. E a sonda de abastecimento também vale de muito se houver onde o abastecer. Porque um reabastecedor também é à borla.

Então mas agora os custos já importam? Pensava que isso era secundário, já que seríamos ricos o suficiente para ter num TO, 2 modelos diferentes de meio aéreo destacados para apoiar a FND (helicóptero + ST). Também pensava que éramos suficientemente ricos para formar pilotos em valências de combate durante centenas ou milhares de horas, mesmo que essas valências sejam praticamente inúteis para qualquer outro TO, dada a inadequabilidade da aeronave para cenários de média e alta intensidade.

Quanto ao reabastecedor (não é que importe, pois a existência de uma aeronave destas lá, só faria sentido se assim se justificasse, ainda assim, revela a maior versatilidade do helicóptero)... então mas o KC não o faz? Ou só serve de argumento quando convém? Para não falar que a Airbus desenvolvem capacidade de abastecimento para o C-295...

Mas realmente, tudo isto é muito caro. Mais barato é adquirir uma aeronave COIN, e depois reza-se que todos os TOs futuros, tenham lá infraestrutura capaz de receber o dito, perto o suficiente da área de operações. Se não houver, leva-se a engenharia toda para lá, para se fazer uma, não há problema, ou então compra-se à pressa helicópteros e armam-se, para safar. Reza-se também que não haja entretanto nenhum conflito a sério, senão coitados dos pilotos do ST.
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1606 em: Março 20, 2023, 09:42:03 pm »
E, já agora, quantos desses PILAV têm experiência e formação teórica na operação de helicópteros de combate?
Talent de ne rien faire
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1607 em: Março 20, 2023, 09:54:18 pm »
Só uma coisa

Quantos turboprops é que a França usa no Sahel??

Se procurares aqui no fórum vais encontrar um entrevista de uma alta patente Francesa a defender os turboprops em cenários como o Sahel.
Ele chegou a mesma conclusão que o SOCOM.

Não existe meio mais barato, como mais disponibilidade e necessitar de menos estrutura de apoio que os turboprops. Para missóes de COIN ou de apoio a tropas especiais não existe melhor meio que o turboprops.

Agora se devíamos estar envolvidos nesse tipo de missões é que são outros 20.
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1608 em: Março 20, 2023, 10:28:48 pm »
E, já agora, quantos desses PILAV têm experiência e formação teórica na operação de helicópteros de combate?

Eu por momentos ainda pensei que ele estivesse a falar de pessoal de outras Forças Aéreas, como a USAF. Mas quando vejo que fala dos nossos, que na prática só têm acesso a helicópteros "civis", não tem mesmo comparação.

Se procurares aqui no fórum vais encontrar um entrevista de uma alta patente Francesa a defender os turboprops em cenários como o Sahel.
Ele chegou a mesma conclusão que o SOCOM.

Não existe meio mais barato, como mais disponibilidade e necessitar de menos estrutura de apoio que os turboprops. Para missóes de COIN ou de apoio a tropas especiais não existe melhor meio que o turboprops.

Agora se devíamos estar envolvidos nesse tipo de missões é que são outros 20.

Sim, e ninguém contesta que seja esse o caso.

Agora, para um país como o nosso, numas FA com as deficiências que já se conhecem, não faz sentido adquirir o meio "perfeito" para uma missão tão específica, e continuar a usar para todo o restante leque de missões que nos competem, andamos aqui a desenrascar com meios sub-óptimos ou, em alguns casos, completamente desadequados.

Pior ainda, é se esta compra do "meio ideal para COIN", acabar por afectar o pouco que resta de decente na FAP. E aqui podíamos falar desde investir cada vez menos no F-16 (sabendo que este até 2035 terá que aguentar), cortar parte da frota, perder parte dos pilotos para canalizar para os ST.

Agora imaginem levantar de propósito um segundo QRA, por causa das avionetas, mas não ter dinheiro para levantar um QRA de F-16 para destacar na Madeira e/ou Açores, onde não temos absolutamente nada com esta capacidade.
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1609 em: Março 20, 2023, 10:33:15 pm »
Quero ver os ST, no Mali ou na RCA, com os pilotos a terem de ejetar, quem/como os vai recolher.
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1610 em: Março 20, 2023, 10:48:24 pm »
Só uma coisa

Quantos turboprops é que a França usa no Sahel??

Se procurares aqui no fórum vais encontrar um entrevista de uma alta patente Francesa a defender os turboprops em cenários como o Sahel.
Ele chegou a mesma conclusão que o SOCOM.

Não existe meio mais barato, como mais disponibilidade e necessitar de menos estrutura de apoio que os turboprops. Para missóes de COIN ou de apoio a tropas especiais não existe melhor meio que o turboprops.

Agora se devíamos estar envolvidos nesse tipo de missões é que são outros 20.
Sem dúvida nenhuma, não nego a sua utilidade nesses contextos

Agora lá está, pessoalmente não vejo com bons olhos uma compra deles por nossa parte, e até é mesmo interessante que nem a França tenha adquirido algo assim mesmo estando muito envolvida na região
 

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Drecas

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1611 em: Março 20, 2023, 10:49:57 pm »
Mas prontos olhem que se lixe, venham lá os 50 PC-21, 50 FA-50, 50 M-346, 50 ST, 50 F-35 , 50 UH-60M e 50 AH-64D

Eu pago os F-35 :mrgreen:
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1612 em: Março 20, 2023, 11:01:04 pm »
E, já agora, quantos desses PILAV têm experiência e formação teórica na operação de helicópteros de combate?

Eu por momentos ainda pensei que ele estivesse a falar de pessoal de outras Forças Aéreas, como a USAF. Mas quando vejo que fala dos nossos, que na prática só têm acesso a helicópteros "civis", não tem mesmo comparação.

Se procurares aqui no fórum vais encontrar um entrevista de uma alta patente Francesa a defender os turboprops em cenários como o Sahel.
Ele chegou a mesma conclusão que o SOCOM.

Não existe meio mais barato, como mais disponibilidade e necessitar de menos estrutura de apoio que os turboprops. Para missóes de COIN ou de apoio a tropas especiais não existe melhor meio que o turboprops.

Agora se devíamos estar envolvidos nesse tipo de missões é que são outros 20.

Sim, e ninguém contesta que seja esse o caso.

Agora, para um país como o nosso, numas FA com as deficiências que já se conhecem, não faz sentido adquirir o meio "perfeito" para uma missão tão específica, e continuar a usar para todo o restante leque de missões que nos competem, andamos aqui a desenrascar com meios sub-óptimos ou, em alguns casos, completamente desadequados.

Pior ainda, é se esta compra do "meio ideal para COIN", acabar por afectar o pouco que resta de decente na FAP. E aqui podíamos falar desde investir cada vez menos no F-16 (sabendo que este até 2035 terá que aguentar), cortar parte da frota, perder parte dos pilotos para canalizar para os ST.

Agora imaginem levantar de propósito um segundo QRA, por causa das avionetas, mas não ter dinheiro para levantar um QRA de F-16 para destacar na Madeira e/ou Açores, onde não temos absolutamente nada com esta capacidade.

Faz sentido quando tens vida de tropas em risco. Enquanto os políticos escolherem por vidas de portugueses em risco, faz todo o sentido.
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1613 em: Março 21, 2023, 08:27:26 am »
Quero ver os ST, no Mali ou na RCA, com os pilotos a terem de ejetar, quem/como os vai recolher.

Mas é claro que vai ser outro ST !
A polivalência da aeronave permite efectuar operações de CSAR, também, vocês não sabiam ??

Abraços
« Última modificação: Março 21, 2023, 08:34:25 am por tenente »
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1614 em: Março 21, 2023, 08:28:58 am »
Só uma coisa

Quantos turboprops é que a França usa no Sahel??

 :conf:
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1615 em: Março 21, 2023, 08:32:54 am »

Apesar da comparação entre meios ser questionável (nem vou entrar por aí), os turboprop são o meio mais equilibrado para o Sahel e outros fins, ao contrário do que vem sendo por aqui afirmado
Porque:
-não vais levar F-16 para a RCA
-UCAVs tambem custam dinheiro e não podem treinar pilotos de caça
-hélis levarem mais armamento que um ST depende de alguns factores como a distância ao TO e a quantidade de combustível necessária.

wyldething

O equilibrio mencionado quanto ao empenhamento de um determinado tipo de aeronave, reflete-se na compra de um modelo de aeronave, aeronave essa que deverá ser versátil e não apenas que possa ser utilizada num par de missões, CAS/COIN e treino, mas sim que abranja um leque maior de missões, permitindo o seu emprego em missões de SAR, Transporte, Evacuação, treino, por exemplo, quando não empenhada na sua missão primária.

Essa limitação da capacidade de armamento transportado, não se aplica também ao ST ??
Meu caro compararem uma aeronave de asa fixa a uma de asa rotativa no espectro de missões que estão incluidas em CAS/COIN não é comparável.
A quantidade de missões que um Heli pode efectuar nesse tipo de TO é largamente superior às missões que uma aeronave de asa fixa, seja ela qual for, pode executar.
No nosso caso específico, e seja em que TO for, devido principalmente ás nossas enormes capacidades financeiras, a melhor opção será adquirir helis pois este tipo de aeronave permite efectuar missões de CAS, CSAR, Medevac, transporte, em simultâneo, isto claro se o numero de aeronaves empenhadas o permitir.

Cumprimentos

Eu não disse que as limitações de peso se aplicavam apenas aos helis. O que pretendi dizer é que helis levarem mais armamento que o ST não é uma ciência exacta e depende de vários factores e já agora, também do heli de que estejamos a falar.
De resto volto a repetir: segundo avaliação de pilotos de caças e helis com curso Tactical/Weapons Instructor, turboprop é melhor que helis armados para os cenários das nossas forças no Sahel.

Também já o disse acima, que o ST ao contrário do que se vem aqui a dizer, não é uma aeronave dedicada a uma única missão, dado que pode fazer instrução e QRA/vigilância de fronteiras para slow movers.
Se o vão fazer? Não sei. O EH101 tbm pode fazer tudo e mais alguma coisa e ficou quase só a fazer SAR.

Claro, claro, é isso mesmo, tem toda a razão meu caro, dá mesmo jeito fugir ao contexto do debate, quando ele não vai ao encontro das nossas ideias !!

Cumprimentos

« Última modificação: Março 21, 2023, 08:40:15 am por tenente »
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1616 em: Março 21, 2023, 01:36:26 pm »
Quero ver os ST, no Mali ou na RCA, com os pilotos a terem de ejetar, quem/como os vai recolher.

Na RCA, por exemplo, temos uma unidade de infantaria especial, podem ser usados nos helis da UN, assim numa situação de desenrasque... Pois os ST, se algum dia forem enviados, também será em âmbito igual, UN.

Se no futuro tivermos Black Hawk, equipa CSAR, etc, ainda deve ser melhor.
« Última modificação: Março 21, 2023, 01:38:08 pm por Lightning »
 

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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1617 em: Março 21, 2023, 02:03:55 pm »
Só uma coisa

Quantos turboprops é que a França usa no Sahel??

Se calhar como a França tem vários tipos de helis armados, Tiger, Gazelle, dá para ir fazendo o serviço e não tem tanta urgência em adquirir turboprops.
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1618 em: Março 21, 2023, 03:46:44 pm »
Faz sentido quando tens vida de tropas em risco. Enquanto os políticos escolherem por vidas de portugueses em risco, faz todo o sentido.

Argumento bonito, cheio de bondade e de um racional lógico e pragmático em que se coloca as vidas dos nossos militares em primeiro lugar.

Curioso é que de todas as missões em que temos participado ao longo dos últimos 20 anos, só nesta, na RCA, é que isso vem ao de cima. Afeganistão e Iraque? Nem uns míseros MRAPs comprámos, improvisou-se com uns Humvee blindados, que não resistem a IED. Combate à pirataria no Golfo da Guiné, o NPO foi desarmado. Fuzileiros para a Lituânia sem veículos. Unidades do Exército na Roménia sem capacidade SHORAD. Militares em destacamentos como na RCA e outros similares sem a mínima capacidade anti-drone (quero ver o que fazem se/quando esta ameaça começar a afectar as nossas FND).

Não se investe nada noutros TOs, mas é especificamente neste, a RCA, em que se vai investir num meio "ideológico", quando a mesma função poderia ser feita por helicópteros (com algumas desvantagens, mas também com muitas vantagens).

Na RCA, por exemplo, temos uma unidade de infantaria especial, podem ser usados nos helis da UN, assim numa situação de desenrasque... Pois os ST, se algum dia forem enviados, também será em âmbito igual, UN.

Se no futuro tivermos Black Hawk, equipa CSAR, etc, ainda deve ser melhor.

Curioso é que o desenrascanço é feito para tudo o resto. Não se pode é desenrascar a capacidade COIN com helicópteros armados, tem que ser um meio especializado!!!! Que conveniente.

Se calhar como a França tem vários tipos de helis armados, Tiger, Gazelle, dá para ir fazendo o serviço e não tem tanta urgência em adquirir turboprops.

Já nós, temos tantos helicópteros militares, que nos podemos dar ao luxo de não investir neste tipo de meio, extremamente versátil, para ter que investir num meio específico para COIN mas com muito menos versatilidade.

Lá está, andamos sempre trocados. Os países ricos optam por versatilidade, aqui o pobre no canto da Europa, cuja maioria do território é mar, vai optar por meios para funções específicas.
 
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Re: Substituição dos Alpha-jet
« Responder #1619 em: Março 21, 2023, 04:10:32 pm »
É uma pena a Embraer não fabricar helicópteros...
 
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