[balburdio]

Assume? Onde? Pela boca de quem? Exemplos concretos?

ainda quer mais exemplos???
ok, :
um oficial comandante de base tem que fazer um curso nos estados unidos.
um oficial do estado maior tem que fazer um curso nos eua
um oficial do comando faz um curso nos eua
todas as altas patentes tem cursos nos eua

com tudo isto acha que eles iam seguir que doutrina??? a chinesa??!?!?

Tem sido hábito recentemente os alunos piloto provenientes da academia efectuarem o seu tirocínio nos EUA, independentemente do seu destino ( que, evidentemente, não está definido aquando do início do mesmo ).

curioso, pede-me exemplos e depois cita um retumbante

Quando à questão grega, uma curiosidade: os melhores pilotos da força aérea grega são, geralmente, atribuídos ao Mirage 2000.

há uma regra de ouro desde o tempo da 1ª guerra mundial, aos melhores pilotos as melhores aeronaves.

Pode parecer cliché, mas por vezes o mais importante no combate aéreo é o piloto, não a aeronave que opera.

por outro lado tb se diz que piloto e aeronave são um só!

[Ricardo Nunes]

Bem, caro colega, parece-me que está confuso em bastantes aspectos.

todos acabam por ir aos EUA mais tarde ou mais cedo.
mesmo os que voam aviocar vão fazer especializações lá

Negativo. Os pilotos que "acabam mais tarde ou mais cedo" por ir ao EUA são uma minoria na Força Aérea Portuguesa. E os que vão de outras frotas "não-americanas" irão por outras razões que não formação de voo ( como por exemplo cursos de segurança aérea ou de alguma áerea de comando ).

é precisamente o facto de serem americanos que está em causa!!
e se se refere ao topo gun tenho grandes duvidas, na coreia e no vietname tiveram grandes problemas apesar de uma superioridade numerica abissal.

É natural que a formação inicial na operação de uma frota seja dada pelo país de onde essa mesma frota é originária.
Vejo que está fora do assunto, mas posso-lhe garantir que existe, e ainda bem, um modelo muito específico de aviador português. A forma de voar acaba por ser diferente da de outros países, e isso é visível quando se trabalha em conjunto com outras forças e nas trocas de informação e aconselhamento existente.

isso não é bem assim, mesmo na america só se salta para a água em última instância, como cá aliás

Negativo.

quanto aos helis, por acaso a escola de instrução basica é mesmo a americana, com os novos aparelhos merlim a instrução é concluida em inglaterra

A mesma escola que utiliza o Alouette 3, em Beja, com pilotos instrutores formados todos em Portugal? Claramente americana.
A instrução do EH-101 não é finalizada em Inglaterra. Aliás, a única fase efectuada naquele país é a inicial e consiste apenas em instrução teórica e  simuladores.


Cumprimentos,

[Ricardo Nunes]

ainda quer mais exemplos???
ok, :
um oficial comandante de base tem que fazer um curso nos estados unidos.
um oficial do estado maior tem que fazer um curso nos eua
um oficial do comando faz um curso nos eua
todas as altas patentes tem cursos nos eua

Tal não corresponde à realidade.

Tem diversos exemplos presentes na cadeia de comando que refutam as suas afirmações.

curioso, pede-me exemplos e depois cita um retumbante

Esse hábito foi retomado em 2005, e não para a totalidade dos pilotos em formação. A esquadra 101 continua,  com grande mérito e à custa de grande esforço pessoal, a formar dezenas de pilotos. A formação de pilotos nos EUA deve-se mais a uma necessidade do que a uma vontade.

há uma regra de ouro desde o tempo da 1ª guerra mundial, aos melhores pilotos as melhores aeronaves.

Posso estar a expressar-me mal, mas nunca efectuei nenhum comentário em relação à superioridade de uma aeronave em relação a outra.

Peço desculpas pela duplicação de posts mas só vi o segundo post do "balburdio" mais tarde.

[Cabeça de Martelo]

é precisamente o facto de serem americanos que está em causa!!
e se se refere ao topo gun tenho grandes duvidas, na coreia e no vietname tiveram grandes problemas apesar de uma superioridade numerica abissal.

Tiveram problemas por causa das restrições politicas, o rácio entre perdas e vitórias está completamente do lado dos Americanos.

isso não é bem assim, mesmo na america só se salta para a água em última instância, como cá aliás
quanto ao resto são suposições, a origem da nossa SAR é inglesa e americana

Desculpa-me mas de todos os videos e programas que vi sobre SAR nos EUA, faz-me acreditar no contrário.

e o Rescom/NFOT/NAFP é treinado pelos Rangers, mais cóboi que isso é dificil!!!

Eles faziam o estágio de infiltração/exfiltração e o curso de Sniper lá (CTOE), mas a nível técnico de CSAR aprenderam com os Resco e Ezapac.

quanto aos helis, por acaso a escola de instrução basica é mesmo a americana, com os novos aparelhos merlim a instrução é concluida em inglaterra

Sabendo que a FAP teve helis de origem francesa desde o primeiro momento com a excepção dos Sikorsky UH-19A, acho que é mais provável a minha teoria.

[Johnnie]

aconteceu:
em 96 um mirage-2000EG(similar ao C) grego enfrentou um f-16D turco e abateu-o após um curto "dogfight", aparentemente o mirage é mais manobravel e mais rápido que o f-16 e os magic II largamente superiores aos sidewinder

Bem esse episódio não prova absolutamente nada balburdio, resta saber em que condições,como se enfrentaram e quem ia nos comandos de cada um...

Quanto ao assunto:

- A compra do Mirage pela Grécia foi polémica desde o inicio e estará intimamente ligada ao facto de ser uma boa plataforma para o Exocet

- A Grecia tendo so dois aparelhos ao seu dispor se a superioridade do Mirage é assim tão evidente porque não comprou mais tendo preferido mandar vir mais duas remessas de F-16?

[Sintra]

Mas que "balburdia" que este tópico se tornou...

 - A história do abate do Viper pelo Mirage Grego é engraçada, deu-se em 1996, na versão da história mais conhecida (os respectivos governos nunca reconheceram o "incidente") o avião Turco (F16D) nem sequer ia armado e o "shoot down" deu-se por acidente...
 Infelizmente o piloto Turco (Capt. Nail Erdogan) morreu e o "Back Seater" (Lt. Col Cemil Cicekli ) ficou ferido, o piloto Grego (Lt Grivas) mais tarde visitou este no hospital, pediu desculpas e disse-lhe que tinha "forgot Arm Switch ON".

 - O desconhecimento sobre a estrutura da FAP é gritante, o simples facto de afimar que todos os pilotos Portugueses vão aos EUA é inenarrável de tão errada que é.

 - Dizer que o Magic II é "largamente superiores ao sidewinder" é giro, qual versão do Sidewinder?  A  "B", a "C", a "J", "P", "L", "M","X", etc, etc, etc, qual ou quais?
 Adorava saber quais as razões técnicas que o levam a afirmar uma tal coisa, e é superior em quê, alcance, agilidade, "seeker", ECCM?
 Já agora aonde é que voi buscar tal conhecimento (e se alguém acha que o Magic II é superior ao "9X" anda a fumar alguma coisa engraçada).

 - Dizer que não existe nenhum helicóptero Norte Americano na mesma classe ou directamente concorrencial com o EH-101 é outra engraçada. Já ouviu falar no Sikorsky S-92/H-92 que por mero acaso foi um dos três concorrentes à aquisição de Helis pela FAP em conjunto com uma versão do "Cougar" Francês e do EH-101?

 - A simples afirmação que o "2000" "é melhor" que o Viper também tem que se lhe diga, é melhor em quê e a fazer o quê?
 Superioridade aérea? Reconhecimento? Interdição? CAS? (tenho de te apresentar o Degan e o Prick)

 - A escola de instrução "básica" de helis é americana?!!!!!! E o que é que diabos estão a fazer aquela malta de Beja? A tirar férias?


  Adorava saber quais as suas "fuentes" (vou dar uma de Chileno)...

[balburdio]

Negativo. Os pilotos que "acabam mais tarde ou mais cedo" por ir ao EUA são uma minoria na Força Aérea Portuguesa. E os que vão de outras frotas "não-americanas" irão por outras razões que não formação de voo ( como por exemplo cursos de segurança aérea ou de alguma áerea de comando ).

uma minoria?
se todos os pilotos de combate vão, se os oficiais do comando vão, se certas especialidades vão, afinaldiga lá que maioria é essa que não vai?
a policia aérea? os cozinheiros? os grumetes? os mecanicos(muitos vão)?
mas.. são eles quem manda na FAP?

É natural que a formação inicial na operação de uma frota seja dada pelo país de onde essa mesma frota é originária.
Vejo que está fora do assunto, mas posso-lhe garantir que existe, e ainda bem, um modelo muito específico de aviador português. A forma de voar acaba por ser diferente da de outros países, e isso é visível quando se trabalha em conjunto com outras forças e nas trocas de informação e aconselhamento existente.

formação técnica talvez, mas formação táctica e doutrinaria não me parece!

isso não é bem assim, mesmo na america só se salta para a água em última instância, como cá aliás

Negativo.

negativo uma batata, quer que lhe envie uma cópa do manual americano?

A mesma escola que utiliza o Alouette 3, em Beja, com pilotos instrutores formados todos em Portugal? Claramente americana.
A instrução do EH-101 não é finalizada em Inglaterra. Aliás, a única fase efectuada naquele país é a inicial e consiste apenas em instrução teórica e  simuladores.

chiça que o tipo é nhurro:

in "Mais Alto"
"
A formação de um piloto de helicópteros começa com um ano e meio do curso básico de pilotagem de helicópteros. Isto no caso dos oficiais milicianos, contratados por um período de seis anos. Os que iniciam carreira na Academia cumprem quatro anos de curso e mais um de pilotagem.  Este curso é equiparado pelo INAC ao curso de pilotos de helicópteros, na aviação civil.
 Posteriormente cumprem cursos específicos para a aeronave que vão pilotar.
Para o EH101, tanto os oficiais milicianos como os militares de carreira fazem um curso de sete semanas em Inglaterra, entre aulas teóricas e voos em simulador, destinados a familiarizarem-se com a aeronave. Após esta fase, um piloto tem de cumprir pelo menos 60 horas de voo até estar habilitado a comandar uma aeronave em missões reais.

[Ricardo Nunes]

Ah! As saudades que eu já tinha deste género de discussões...

uma minoria?
se todos os pilotos de combate vão, se os oficiais do comando vão, se certas especialidades vão, afinaldiga lá que maioria é essa que não vai?
a policia aérea? os cozinheiros? os grumetes? os mecanicos(muitos vão)?
mas.. são eles quem manda na FAP?

Quanto aos oficiais do comando penso já ter deixado bem claro que aquilo que referiu não é verdade. Não é necessário ir ao EUA para exercer qualquer uma das quatro posições de chefia que referiu.
Quanto aos pilotos de combate você está, mais uma vez, mal informado. Recentemente a formação de pilotos de F-16 tem sido efectuada em Portugal e na Bélgica - no esquadrão OCU.
Mas sim, existem pilotos que vão aos EUA. Ninguém está a dizer o contrário. Apenas discordamos da quantidade.

formação técnica talvez, mas formação táctica e doutrinaria não me parece!

A formação táctica e de doutrina de emprego de forças obedece a padrões NATO e não exclusivamente a um único país. Bem pelo contrário, nós possuímos uma maneira muito própria de executar certo tipos de missões mas os básicos são, evidentemente, iguais para todos. Mas isso é algo que já remonta à primeira grande guerra.

negativo uma batata, quer que lhe envie uma cópa do manual americano?

Devo confessar que não sou perito na anatomia de batatas. Penso que seria um hobbie interessante. Prometo dedicar-me ao assunto logo que tenha tempo.

chiça que o tipo é nhurro:

in "Mais Alto"
"
A formação de um piloto de helicópteros começa com um ano e meio do curso básico de pilotagem de helicópteros. Isto no caso dos oficiais milicianos, contratados por um período de seis anos. Os que iniciam carreira na Academia cumprem quatro anos de curso e mais um de pilotagem.  Este curso é equiparado pelo INAC ao curso de pilotos de helicópteros, na aviação civil.
 Posteriormente cumprem cursos específicos para a aeronave que vão pilotar.
Para o EH101, tanto os oficiais milicianos como os militares de carreira fazem um curso de sete semanas em Inglaterra, entre aulas teóricas e voos em simulador, destinados a familiarizarem-se com a aeronave. Após esta fase, um piloto tem de cumprir pelo menos 60 horas de voo até estar habilitado a comandar uma aeronave em missões reais.

Evidente. Está portanto a dar-me razão. A formação que é fornecida em Inglaterra é a formação inicial no EH-101, tal como tinha referido.
Todas as horas de voo de EH-101, neste momento, são efectuadas em Portugal.

Continuo à espera de provas - concretas (!) - que a nossa escola de helicópteros é americana.

Contudo permita-me dizer o seguinte: toda esta questão de influência de um ou outro lado é bastante relativa. Ninguém, e ainda bem, obedece a padrões pré-estabelecidos. Cada país, pelo menos no âmbito NATO, tem formas muito diferentes de operar e interpretar certas questões indo "beber a várias fontes".
Para isso basta comparar a nossa forma de operar com os "nuestros hermanos" ou avaliar a diferença de formação de um piloto formado em Portugal ou no EUA.

Cumprimentos de alguém que não percebe de batatas,

[Cabeça de Martelo]

 

[Lancero]

A batata é originária do Perú. Logo, não se aplica à discussão.

Carrion  

[balburdio]

- A história do abate do Viper pelo Mirage Grego é engraçada, deu-se em 1996, na versão da história mais conhecida (os respectivos governos nunca reconheceram o "incidente") o avião Turco (F16D) nem sequer ia armado e o "shoot down" deu-se por acidente...
 Infelizmente o piloto Turco (Capt. Nail Erdogan) morreu e o "Back Seater" (Lt. Col Cemil Cicekli ) ficou ferido, o piloto Grego (Lt Grivas) mais tarde visitou este no hospital, pediu desculpas e disse-lhe que tinha "forgot Arm Switch ON".

acredite no que quiser
a "guerra fria" entre turquia e grecia levou já à perda, de uma parte e outra de mais de uma dezena de aeronaves, com vantagem para os gregos.
O F-16D turco estava numa missão de reconhecimento e terá entrado em espaço aéreo grego, estava armado com sidewinder e equipamento reece

é comum pilotos gregos e turcos envolverem-se em manobras agressivas, ainda que seja usual não abrirem fogo, mas já aconteceu, além disso alguns destes dogfights "amigaveis" acabaram em acidente e na perda de aparelhos e vidas :

Date Unit Aircraft Pilot Weapon Victim Unit
21Jul74 THN Fletcher Class Destroyer flak   40mm F-100D 55-2825 111 Filo

21Jul74 THN Fletcher Class Destroyer  flak   40mm F-100C 54-2083 112 Filo  

21Jul74 THN Fletcher Class Destroyer flak   40mm F-100C or D? THK (Greek claim)

22Jul74 CNG flak   20mm Noratlas 52-133 354MM

22Jul74 CNG flak   20mm Noratlas 52-139 354MM

22Jul74 337MAH F-5A 66-9137 G. Dinopoulos AIM-9B F-102A 54-1403 142 Filo*

22Jul74 337MAH F-5A 66-9137/63-8414 G. Dinopoulos/T.Scabardonis Fuel starvation F-102A 55-3413 142 Filo*

22Jul74 142 Filo F-102A 55-3401 Sýtký Onur  AIM-4D  F-5A 111PM

28Jul74 THK F-5A 13346 Z. Toruntay Maneuver F-102A EPA (close call)  

28Jul74 THK F-5A 13346 Z. Toruntay Maneuver F-102A EPA (close call)  

20Aug74 341MAH F-5A S.Tsouras  Maneuver F-4J VF-102

20Aug74 341MAH F-5A P. Mitsenas  Maneuver F-4J VF-102

Apr85 337M F-4E   Maneuver F-104G THK

1986 EPA ?   ? F-104G THK (shot down)

1985/86 337M F-4E   Maneuver F-104G THK

3Jun91 ? ?   ? F-16C Shot down*

18Jun92 THK F-16C I. Filizin Maneuver F.1CG 116 342MPK (crashed)

21Jun93 370SEE/EPA T-33A TR-602 I. Karatzoglou , P.T. Maneuver F-16C THK^  

15Jul93 THK F-16C   Maneuver F-16C 330MPK* (crashed)

4Sep93 THK F-16C   ? F.1CG 342MPK (shot down)  

2Sep94 EPA F-4E   AIM-9P F-4E 117PM

7Nov94 THK F-16C   Engaged F.1CG 342MPK* (crashed)

23Feb95 EPA F-16CG   Engaged F-16CG 330MPK* (crashed)

20Oct95 EPA ?   Engaged RF-4E 69-7485 131 Filo* (crashed)

28Dec95 330 MPK F-16C G.Theocharides Maneuver F-4E 67-0301 112 Filo (crashed)

31Jan96 THN SF Small Arms Fire   ? AB.212 PN-21  

8Oct96 332 MPK M2000EG A.Grivas R.550 Magic Mk.2 F-16D 91-0023 192 Filo

12Oct97 THK F-16C   Maneuver C-130H EPA^ (advant)

12Oct97 330 MPK F-16CG 126 D.Prokopiou Maneuver F-16C THK (advantage)

12Oct97 EPA F-16CG Mpotzios Maneuver F-16C THK (advantage)

12Oct97 EPA F-16CG Fousneas Maneuver F-16C THK (advantage)

12Oct97 EPA F-16CG A.Hortis Maneuver F-16C THK (advantage)

12Oct97 EPA F-16CG M.Anagnostou Maneuver F-16C THK (advantage)

12Oct97 EPA F-16CG K.Tzovaras Maneuver F-16C THK (advantage)

12Oct97 EPA F-16CG Giannopoulos Maneuver F-16C THK (advantage)

5Nov97 EPA ?   Engaged F-4E 3AJU THK* (crashed)

13Nov00 THK F-16C   Engaged F-16CG 330 MPK* (crashed)

- O desconhecimento sobre a estrutura da FAP é gritante, o simples facto de afimar que todos os pilotos Portugueses vão aos EUA é inenarrável de tão errada que é.

eu disse que todos acabam por ir, e isso é a verdade.
se calhar o sr. não sabe mas pertencemos à OTAN e esta tem ideias muito proprias sobre formação. ideias americanas leia-se!

- Dizer que o Magic II é "largamente superiores ao sidewinder" é giro, qual versão do Sidewinder?  A  "B", a "C", a "J", "P", "L", "M","X", etc, etc, etc, qual ou quais?

a versão em causa já que praticamente só os EUA dispõem das mais avançadas:

sidewinder aim9M
peso= 91 kg
velocidade= mach 2,5
alcance= 1 a 18 km
ogiva= 9,4 kg
control= infra vermelhos
detonador= infra-vermelhos

magic 2
peso=89kg
velocidade= mach 3
alcance= 0,3 a 15 km
ogiva=13 kg fragmentação
controlo=Infra vermelhos
detonador=infra-vermelhos

o sensor do magic é considerado melhor que o dos sidewinder
a ogiva é consideravelmente mais eficaz
o magic é consideravelmente mais rápido o que reduz bastante as hipoteses de fuga do alvo.
sendo mais leve e mais potente e rápido o magic é tb mais ágil

- Dizer que não existe nenhum helicóptero Norte Americano na mesma classe ou directamente concorrencial com o EH-101 é outra engraçada. Já ouviu falar no Sikorsky S-92/H-92 que por mero acaso foi um dos três concorrentes à aquisição de Helis pela FAP em conjunto com uma versão do "Cougar" Francês e do EH-101?

o engraçado é q v. ignora qe na altura a versão militar ainda não estava propriamente disponível, além de que o aparelho é manifestamente inferior ao merlin

- A simples afirmação que o "2000" "é melhor" que o Viper também tem que se lhe diga, é melhor em quê e a fazer o quê?
 Superioridade aérea? Reconhecimento? Interdição? CAS? (tenho de te apresentar o Degan e o Prick)

em tudo excepto em bombardeio já que o f-16 tem maior capacidade de carga bélica
o mirage é mais ágil, mais rápido, mais pequeno (uma vantagem a não ignorar), tem armamento equivalente ou superior e ... é mais fácil de pilotar.

- A escola de instrução "básica" de helis é americana?!!!!!! E o que é que diabos estão a fazer aquela malta de Beja? A tirar férias?

este tipo é um ignorante do caraças!
acha que "aquela malta de beja" segue a escola de quem???
da china???
é que nem sequer pode haver grandes dúvidas, a porcaria dos manuais de instrução estão em inglês e são impressos nos EUA.
ainda se conseguem encontrar por lá velhos manuais "emprestados" pela USAF.

 Adorava saber quais as suas "fuentes" (vou dar uma de Chileno)...

e duas de parvo!

[balburdio]

Bem esse episódio não prova absolutamente nada balburdio, resta saber em que condições,como se enfrentaram e quem ia nos comandos de cada um...

provando ou não provando algo:
mirage-2000 1 : F-16 0

- A compra do Mirage pela Grécia foi polémica desde o inicio e estará intimamente ligada ao facto de ser uma boa plataforma para o Exocet

por acaso não foi polémica, excepto para os EUA.

- A Grecia tendo so dois aparelhos ao seu dispor se a superioridade do Mirage é assim tão evidente porque não comprou mais tendo preferido mandar vir mais duas remessas de F-16?

pre$$ão americana!
só 2 aparelhos??
a grécia dispões de 45 mirage-2000

[balburdio]

Tiveram problemas por causa das restrições politicas, o rácio entre perdas e vitórias está completamente do lado dos Americanos.

o racio oficial dos eua!
 porque investigações recentes revelam números muito mais equilibrados (+/- 3 para 2 a favor dos americanos)
e isto apesar de uma superioridade numerica de 10 para 1 na coreia e 30 pra 1 no vietname.

Desculpa-me mas de todos os videos e programas que vi sobre SAR nos EUA, faz-me acreditar no contrário.

em vez de ver filmes de propaganda faria melhor ler os manuais.

Eles faziam o estágio de infiltração/exfiltração e o curso de Sniper lá (CTOE), mas a nível técnico de CSAR aprenderam com os Resco e Ezapac.

não, treinam com esses, por razões de proximidade geográfica

Sabendo que a FAP teve helis de origem francesa desde o primeiro momento com a excepção dos Sikorsky UH-19A, acho que é mais provável a minha teoria.

pois, o problema é esse, a sua versão é uma teoria sua, a minha não.
tb tivemos fiat g-91 alemães e temos alpha-jets, isso n quer dizer que a nossa escola mude sempre que adquirimos um avião novo.
na base está a escola americana e eventualmente inglesa.

[balburdio]

Tem diversos exemplos presentes na cadeia de comando que refutam as suas afirmações.

sim, claro. os milicianos por exemplo, e os contratados, e os cozinheirs, etc.

Esse hábito foi retomado em 2005, e não para a totalidade dos pilotos em formação. A esquadra 101 continua,  com grande mérito e à custa de grande esforço pessoal, a formar dezenas de pilotos. A formação de pilotos nos EUA deve-se mais a uma necessidade do que a uma vontade.

agora é porta-voz da FAP??
há muitas mais escolas de helicopteros, e mais baratas, e melhores!

[ShadIntel]

:lol: .