Separatismos em Espanha

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Aponez

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« Responder #135 em: Agosto 28, 2007, 05:34:22 pm »
Comanche oirte a ti exigir respeito é igual que oir ós representantes de Portugal no Congreso de Viena pedir Olivenza con unha man e agochar Misiones coa outra, unha hipocresia.

¿Queres respeito? Aprende tu primeiro a respeitar ós demais
 

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HELLAS

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« Responder #136 em: Agosto 28, 2007, 06:32:37 pm »
Desculpa nao vou a voltar a debatir contigo, pelo que se outros foristas estao a ver que nao contesto nada nao quer dizer que otorgue pelo facto de estar calado e nao responder ao Comanche.
Que tem de mau issa ligaçao?onde diz exterminio de Portugal ou anexao? esta a falar num sentido cristiano e tradicional simplesmente, mas se nao podes ver mais la dos teus olhos nao posso fazer mais.
Fica bem e viva Portugal!
 

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SSK

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« Responder #137 em: Agosto 28, 2007, 06:46:27 pm »
Citação de: "HELLAS"
Desculpa nao vou a voltar a debatir contigo, pelo que se outros foristas estao a ver que nao contesto nada nao quer dizer que otorgue pelo facto de estar calado e nao responder ao Comanche.
Que tem de mau issa ligaçao?onde diz exterminio de Portugal ou anexao? esta a falar num sentido cristiano e tradicional simplesmente, mas se nao podes ver mais la dos teus olhos nao posso fazer mais.
Fica bem e viva Portugal!


Grande aquisição o forumdefesa fez :!:  :Bajular:  :G-Ok:
"Ele é invisível, livre de movimentos, de construção simples e barato. poderoso elemento de defesa, perigosíssimo para o adversário e seguro para quem dele se servir"
1º Ten Fontes Pereira de Melo
 

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papatango

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« Responder #138 em: Agosto 28, 2007, 07:16:34 pm »
Tchi...

Vamos lá a ter um pouco de calma.

Curiosa a bandeira apresentada por esse movimento carlista, mas como é normal, motivadas por um estudo pouco apurado e sempre misturado com um bocado de wishfull thinking os simbolos acabam por ser pouco sérios.

A titulo de curiosidade, há muitas confusões sobre a bandeira de Portugal durante o periodo de dominio dos Habsburgos.

Muitas vezes é apresentada a bandeira do monarca (que contem as armas de todos os dominios dos Habsburgos) como se fosse a bandeira de Portugal.

Na realidade, houve várias bandeiras. Na maioria dos casos continuou-se a utilizar exactamente a mesma bandeira, porque embora o rei fosse o mesmo de outros países, o país continuou a existir.

Existia Portugal e existiam todos os outros, e nunca a Espanha, como é evidente, e isso era evidente exactamente na utilização das bandeiras (como se não houvesse outras mil razões para afirmar isso)

De qualquer forma. uma das bandeiras que foi utilizada para designar o Reino de Portugal, nomeadamente em alguns navios foi esta:



A bandeira de Portugal e Castela não é credivel.
A única conhecida, foi a utilizada por D. João V e era esta:
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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HELLAS

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« Responder #139 em: Agosto 28, 2007, 10:39:43 pm »
Caro Papatango. No carlismo tem simbolos propios e nao por isso quer dizer que seja ou foram oficiais, simplesmente sao deles.
Muita curiosa a bandeira primeira pois alem dos cores é a mesma que esta a utiliçar o exercito espanhol e muitas unidades.
Issa bandeira sao as aspas de San Andres, pois foi ai torturado,numas aspas, tambem diz-se de Borgonha. Para os carlistas e tradicionalistas é a bandeira da tradiçao e para muitos foi a primeira bandeira a representar a hispanidade. A dia de hoje quem tem mais representavidade alem do exercito e o Carlismo como ja expliquei que sao tradicionalistas.
Una vez mais, neste caso por simbologia, a coisas que nos fazem estar ligados.
 

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PereiraMarques

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« Responder #140 em: Agosto 28, 2007, 10:51:44 pm »
Em sites brasileiros aparece referência a outra bandeira durante o domínio filipino.



Citar
Bandeira do Domínio Espanhol (1616 – 1640)
Este pendão, criado em 1616, por Felipe II da Espanha, para Portugal e suas colônias, assistiu às invasões holandesas no Nordeste e ao início da expansão bandeirante, propiciada, em parte, pela “União Ibérica”.


Fonte: http://www.genealogielang.net/br_bandeiras.htm

 

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Iris-t

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« Responder #141 em: Agosto 28, 2007, 11:26:07 pm »
Citar
A expressão «espanhola» ou Hispânica não é incorrecta do ponto de vista histórico.

Como já aqui temos vindo a referir, se não fosse a criação do actual estado que conhecemos como Espanha, provavelmente não haveria nenhum problema em dizer que o português era uma lingua espanhola, da mesma maneira que o sueco é uma língua escandinava.

O problema é o de sempre (e está sempre à vista) embora os espanhóis o neguem:
Esta questão sobre o que é "Hespanhol", "Español", "Espanyol" ou "Espaniolerria" (ou seja lá como os bascos chamam ao antigo nome da peninsula) só existe depois de 1715, quando ser Espanhol, passou a ser sinónimo de ser Castelhano.

Logo, a partir do momento em que os espanhois impuseram o seu estado e insistiram em dar a Castela o nome Espanha, chamar ao português uma lingua espanhola passou a ser ofensivo.



Volvemos a la carga señor Papatango, acredite eso que dice, porque miente y manipula, y a demás a conciencia de que lo hace, entonces porque España se llama España y no Castilla, lo suyo es increíble caballero otra muestra más del sin sentido ultranacionalista.

Según su opinión si eso es así que hacían las tropas portuguesas derrotadas en Almansa en 1707, perdiendo una batalla en territorio castellano, osea básicamente invadiendo un país extranjero. El único problema de España para gente como usted es que su país, después de esa derrota no pintaba nada en el contexto ibérico, de haberla ganado veriamos una España con capital en Lisboa y controlada por Portugueses, es el problema de manipular, que puede usted mentir pero no cambiar la historia.
 

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zocuni

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Ideologia
« Responder #142 em: Agosto 29, 2007, 12:27:42 am »
Citação de: "HELLAS"
Aqui deixo informaçoes que podem ser de vosso interes.

http://www.arbil.org/%2828%29sega.htm
http://www.hispanismo.org/attachment.ph ... 1134939713

Nao sei se a ultima ligaçao pode ver-se, vai a ser una pena nao puder ver-la nesse caso. O escrito e un catalao antigo.


Tudo bem,Hellas

Bem acabemos com uma certa crispação e efervescência verbal(não consigo em particular), vamos pelo manter a cordialidade e a transitividade ideológica.
Muito bem,devo confessar que segui suas dicas e fui no fórum que indicou,devo sublinhar que desconhecia literalmente esse Partido Carlista,sem pre é bom aprender e saber das coisas.
E,li vários tópicos de discussão sobre Portugal assim como observei que têm uma ideologia muito centrada no "Hispanismo",a que eu denomino como "Iberismo".Muito bem,embora não compartilhe tais ideais,respeito muito vossas convicções ideológicas,diria mesmo que doutrinárias.Não satisfeito na minha curiosidade,fui ler alguma coisa sobre vosso movimento,partido ou como queiram chamar,confesso que achei algo de interessante,e na certeza de querer entender mais vossas ideias de origem diria antropológica,filosófica,histórica e geográfica.
Fiquei algo surpreso com vossa obcessão por Portugal,e mais concretamente em que façamos parte da "Hispania",porquê essa obstinação,poderia explicar melhor por favor?
Vi até que têm bandeira,dessa pretensa união,além de ter quatro quadrados onde dois têm as cinco quinas,e os outros dois o escudo espanhol,não entendi o porquê do azul-grenat(blau grana),espero que não tenha nenhuma conotação clubistica,que senão o caldo estará entornado,já viu as reivindicações clubisticas que tal bandeira despertaria?
Vi,ainda que de uma forma superficial o modo como vocês nos vêm,como uma extensão de vós mesmo,estou errado na análise?Por favor corrija-me.
Também acham que Lisboa,deveria ser a Capital da "Hispania",muito simpático da vossa parte,muito obrigado.
Não querem que deixemos nossa identidade "hispanica",esta não sei de onde tiraram,confesso que ultrapassa meus conhecimentos,penso não ser o único.Vi também que gostam muito de nossa literatura(Camões,Pessoa,Garrett,Oliveira Martins),entre outros,muito lisonjeador da vossa parte,mais uma vez muito agradecido,é um bálsamo constactar tais factos.
Vi também as convicções do Sr.Maragall,onde até vaticina uma data dessa união,onde nos elogia tanto por sermos os únicos que não nos vergamos a Castela.
Mas neste mundo diria edílico,paradisiaco na verdade o que ganham com isso,sendo mais directo o que vos motiva a idealizar tal utopia(pode ser uma palavra forte e ofensiva,mas não é minha intensão).
Poderia abrir o leque de informações,para um leigo como eu entender melhor,tamanha conjuntura ideológica.
Estou tentando aprimorar meus conhecimentos,não estou de gozação com ninguém,apenas deseja ter um diálogo construtivo e informal,só isso.

Abraços,
zocuni
 

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manuel liste

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« Responder #143 em: Agosto 29, 2007, 08:30:07 am »
El Carlismo fue un movimiento armado que surgió en 1833 para defender el Absolutismo frente al gobierno liberal que había en ese momento en España. Por su culpa hubo una cruenta guerra civil, que afortunadamente perdieron. Hoy es anecdótico, su influencia política es cero.

Eran amigos de los miguelistas portugueses: http://gl.wikipedia.org/wiki/Primeira_Guerra_Carlista
 

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ferrol

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Re: Ideologia
« Responder #144 em: Agosto 29, 2007, 10:43:37 am »
Citação de: "zocuni"
Bem acabemos com uma certa crispação e efervescência verbal(não consigo em particular), vamos pelo manter a cordialidade e a transitividade ideológica.
Como xa sabemos, zocuni...xa nos coñecemos todos... :wink:

Citação de: "zocuni"
não estou de gozação com ninguém,apenas deseja ter um diálogo construtivo e informal,só isso.
Un exemplo de diálogo constructivo...:
Citação de: "zocuni"
OLIVENÇA É PORTUGAL.A ESPANHA VAI DEVOLVER O QUE NÃO É SEU.
NÃO DESISTIMOS NUNCA,NEM MORTOS.META ISSO NA SUA CABEÇA.

Siga "construíndo", que o leremos atentamente, ou non...
Tu régere Imperio fluctus, Hispane memento
"Acuérdate España que tú registe el Imperio de los mares”
 

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HELLAS

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Re: Ideologia
« Responder #145 em: Agosto 29, 2007, 11:51:37 am »
Citação de: "zocuni"
Citação de: "HELLAS"
Aqui deixo informaçoes que podem ser de vosso interes.

http://www.arbil.org/%2828%29sega.htm
http://www.hispanismo.org/attachment.ph ... 1134939713

Nao sei se a ultima ligaçao pode ver-se, vai a ser una pena nao puder ver-la nesse caso. O escrito e un catalao antigo.

Tudo bem,Hellas

Bem acabemos com uma certa crispação e efervescência verbal(não consigo em particular), vamos pelo manter a cordialidade e a transitividade ideológica.
ISSO É O QUE EU QUERO DESDE O INICIO.
Muito bem,devo confessar que segui suas dicas e fui no fórum que indicou,devo sublinhar que desconhecia literalmente esse Partido Carlista,sem pre é bom aprender e saber das coisas.
O CARLISMO, E AS SUAS DERIVAÇOES E UNA IDEOLOGIA 100% ESPANHOL SIMILIAR PEMSO, E PARA QUE FAÇAS IDEIA A O QUE FOI O MIGUELISMO EM PORTUGAL.
E,li vários tópicos de discussão sobre Portugal assim como observei que têm uma ideologia muito centrada no "Hispanismo",a que eu denomino como "Iberismo".
IBERISMO=HISPANISMO. HISPANISMO COMPRENDE TUDOS OS PAISES,NAÇOES,ESTADOS,REINOS,POVOS...QUE RESTAN DERIVADOS DA ANTIGA HISPANIA(QUANDO DIGO HISPANIA NAO QUERO DIZER O ESTADO ESPANHOL)
Muito bem,embora não compartilhe tais ideais,respeito muito vossas convicções ideológicas,diria mesmo que doutrinárias
SIM,CON CERTEZA A MUITA DOTRINA
.Não satisfeito na minha curiosidade,fui ler alguma coisa sobre vosso movimento,partido ou como queiram chamar,confesso que achei algo de interessante,e na certeza de querer entender mais vossas ideias de origem diria antropológica,filosófica,histórica e geográfica.
PARA MIM O CARLISMO E A ESENCIA PURA DO HISPANICO,RESUMIDO EM DEUS,PATRIA,FUEROS(LEIS ANTIGAS PROPIAS) Y REI.
Fiquei algo surpreso com vossa obcessão por Portugal,e mais concretamente em que façamos parte da "Hispania",porquê essa obstinação,poderia explicar melhor por favor?

SIM, EU EXPLICO GOSTOSAMENTE.VOCES JA SEJA POR NAO GOSTAR DA PALABRA, PER NAO IDENTIFICAR OU PORQUE PELO PASO DO TEMPO FOI UN CONCEPTO ESQUECIDO PELOS PORTUGUESES OU APROPIADO PELOS HISPANICOS DO ESTADO ESPANHOL, NAO PERCEBEN QUE O HISPANISMO OU IBERISMO, SEGUN O CARLISMO, É A BASE DE TUDOS NOS, RELIGIAO CRISTIANA, NOSSOS PAISES SAO A HERENÇA DOS ANTIGOS REINOS,FORALISMO COM ANTIGAS LEIS QUE CADA REINO TINHA PARTICOLARMENTE.
EMTAO, O MOTIVO DE QUE O CARLISMO QUERA INCLUIR PORTUGAL NISSO NAO É POR QUERER FODER PORTUGAL,E PORQUE PORTUGAL FORMOU E PEMSO QUE FORMA PARTE DISSO. NINGUEM DUVIDA DA SOBIRANIA PORTUGUESA E DA SUA INDEPENDENÇA, MAS PELO RELIGIOSO,HISTORICO E SENTIMENTAL ESTAMOS UNIDOS, FALEMOS NA LINGUA QUE FALEMOS.
Vi até que têm bandeira,dessa pretensa união,além de ter quatro quadrados onde dois têm as cinco quinas,e os outros dois o escudo espanhol,não entendi o porquê do azul-grenat(blau grana),espero que não tenha nenhuma conotação clubistica,que senão o caldo estará entornado,já viu as reivindicações clubisticas que tal bandeira despertaria?NAO TEM NADA QUE VER COM CLUBES, POIS E UNA IDEOLOGIA ANTIGA. ISSA BANDEIRA EU PEMSO QUE A CRIARAM ELES, PARA ELES, NINGUEM VAI POR AI COM ISSA BANDEIRA A GRIDAR REFEREMÇAS A PORTUGAL. E COMO SE TU E EU SOMOS AMIGOS, GOSTAMOS DE FAZER UNA OLIVENÇA QUE CONFRATERNIZE OS DOIS PAISES E CRIAMOS UNA BANDEIRA, E OFICIAL?NAO, SIMPLESMETE IA SER DA NOSSA ORGANIZAÇAO,ISTO E UN EXEMPLO.
Vi,ainda que de uma forma superficial o modo como vocês nos vêm,como uma extensão de vós mesmo,estou errado na análise?Por favor corrija-me.SIM, ISSO NAO E ASSIM NEM PARTE POLITICA E PARTE SENTIMENTAL, PORTUGAL NAO E UN EXTENSAO DE NINGUEM PORQUE O ESTADO PORTUGUES E O ESTADO ESPANHOL SAO DIFERENTES. EM TUDO CASO SOMOS O MESMO COMO JA DIZ ESPIRITUALMENTE E BASE HISTORICAMAS TENS QUE ENTENDER QUE QUANDO ESTAS A LER ESTAS COISAS NADA FAZ REFEREMÇA A REBAIXAR PORTUGAL A NADA.
Também acham que Lisboa,deveria ser a Capital da "Hispania",muito simpático da vossa parte,muito obrigado.PELO AQUELO QUE EXPLIQUEI QUE PORTUGAL E ESENCIA HISPANICA. TAMBEM PODERA SER QUALQUER OUTRA CIDADE DA PENINSULA, MAS LISBOA E LISBOA. JA NUMA EPOCA, PEMSO QUE FELIPE II INTENTOU DAR A CAPITALIDADE DO SEU IMPERIO A LISBOA.
Não querem que deixemos nossa identidade "hispanica",esta não sei de onde tiraram,confesso que ultrapassa meus conhecimentos,penso não ser o único.Vi também que gostam muito de nossa literatura(Camões,Pessoa,Garrett,Oliveira Martins),entre outros,muito lisonjeador da vossa parte,mais uma vez muito agradecido,é um bálsamo constactar tais factos.
E UNA PROVA MAIS DO QUE ESTAMOS TEMTANDO QUE VOCES PERCEBAN,DENTRO DE NOSSO PONTO DE VISTA.PEMOS QUE SARDINHA ALEM DE ALGUM MAIS JA ESCREVERAM SOBRE A HISPANIDADE. SARDINHA INICIALMENTE NAO GOSTABA, COMO MUITOS DE VOCES, DE NADA COM ESPANHA, MAS PASSOU O TEMPO E ELE PERCIBIU O SENTIDO, TERMINANDO POR OPINAR O CONTRARIO. COMO CURIOSIDADE JA EXISTIU UM REI PORTUGUES,NAO LEMBRO O NOME MAS POSSO ARRAMJAR, QUE FICABA CHATEADO QUANDO ALGUEM DIZIA QUE NAO ERA ESPANHOL, PORQUE NA SUA MENTALIDADE DA EPOCA TUDO ERA ESPANHA=HISPANIA=IBERIA, POIS OS ESTADOS NAO EXISTIAM. TEM EM COMTA QUE OS NOMES NAO OS CRIAMOS NOS, E HEREDITARIO DA HISTORIA.
Vi também as convicções do Sr.Maragall,onde até vaticina uma data dessa união,onde nos elogia tanto por sermos os únicos que não nos vergamos a Castela.
O SR.MARAGALL E MUITO PARTICULAR, POR VEZES E CAPAZ DE CANTAR VIVAS A ESPANHAS E DEPOIS DIZER QUE É O MAIS NACIONALISTA CATALAO, E OUTRAS VEZES QUERER UNA FEDERAÇAO. QUALQUER COISA QUE ESTES A LER DE NACIONALISMOS EM ESPANHA E MUITO COMPRICADO E LONGE DE EXPLICAR , SE GOSTAS EU POSSO.
Mas neste mundo diria edílico,paradisiaco na verdade o que ganham com isso,sendo mais directo o que vos motiva a idealizar tal utopia(pode ser uma palavra forte e ofensiva,mas não é minha intensão).
PERCEBO O QUE QUERES DIZER,O CARLISMO CADA VEZ MAIS ESTA A SER UNA COISA SENTIMENTAL E ROMANTICA.
Poderia abrir o leque de informações,para um leigo como eu entender melhor,tamanha conjuntura ideológica.
QUERES DIZER QUE QUERES SABER MAIS COBRE O CARLISMO E QUERES MAIS LINKS?
Estou tentando aprimorar meus conhecimentos,não estou de gozação com ninguém,apenas deseja ter um diálogo construtivo e informal,só isso.
SEMPRE QUE SEJA ASSIM ESTOU CA PARA DIALOGAR.

CUMPRIMENTOS.
 

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zocuni

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Abertura de tópico.
« Responder #146 em: Agosto 29, 2007, 03:17:39 pm »
Tudo bem,Hellas

Em primeiro lugar,muito obrigado por sua disponibilidade em responder à minha colocação.
Quero debater consigo suas ideias.Só gostaria que caso interessado,abrisse um tópico dedicado ao seu movimento "Carlismo",pois não vejo que tenha algo haver com o tema deste "Separatismos em Espanha"(não defendo vossa desintegração,apenas o que entendo como nosso),aliás já algo contaminado por mau uso de alguns foristas "onde me incluo",não sou melhor que ninguém.
Vejo que é possivel dialogar consigo,ao contrário de alguns foristas de Espanha,que simplesmente considero perda de tempo e intectualmente muito aquem daquilo que pretendo.
Teria muito gosto disso.Aqui se respeita a diferença,desde que bem argumentada e expressa com cordialidade ao contrário de alguns fóruns pretensamente democráticos.

Abraços,
zocuni
 

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papatango

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« Responder #147 em: Agosto 29, 2007, 03:20:32 pm »
Bom, o tema Carlismo terá a ver com os temas de separatismo, quando encontramos ou discutimos as várias razões que explicam os problemas espanhois com os separatismos e nacionalismos ditos periféricos.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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zocuni

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Concordo
« Responder #148 em: Agosto 29, 2007, 03:24:33 pm »
Tudo bem,Papatango

Minha colocação,vai mais no sentido de limpar o ambiente,torná-lo mais arejado para se discutir com mais tranquilidade,penso que aqui já não discute algo,só ofensas.Foi isso que diz dizer.

Abraços,
zocuni
 

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HELLAS

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« Responder #149 em: Agosto 29, 2007, 03:29:56 pm »
Pemso que o Carlismo espanhol pode interessar a os portugueses para ter que abrir un post?, por mim nao á problema. Tampouco tem que ver diretamente com os separatismos nem como organizaçao estrictamente militar, mas indirectamente sim. O Carlismo interven nas ultimas guerras em Espanha mas nao é un exemplo dos exercitos atuais.
Mas se confirman e o moderador deste forum quere posso abrir post e inicio as explicaçoes deste conturbado e dificil ideologia.