Avião de Combate do Futuro

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Sintra

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« Responder #105 em: Agosto 02, 2006, 03:51:51 pm »
Citação de: "Marauder"
Mais alguns preços acerca da matéria:

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Sticker Shock: Estimating the Real Cost of Modern Fighter Aircraft

(Source: www.defense-aerospace.com; issued July 7, 2006)

PARIS --- The Saab JAS-39 Gripen and the Dassault Aviation Rafale, with a unit price tag of around $65 million each, are the least expensive Western fighter aircraft currently on the market, although they differ markedly in size, weight and number of engines.  
 
Surprisingly, Rafale's cost to the French government is lower than the cost of Gripen to the Swedish government, the study shows, even though Rafale is substantially larger than Gripen and has two engines instead of one.  
 
At $ 95 million, the Boeing F-18E Super Hornet, which is not a new aircraft but a redesigned F-18 Hornet, is substantially more expensive than Gripen and Rafale, both of which were designed and developed from scratch.  
 
The Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter and the Eurofighter Typhoon, at over $ 100 million per copy, are markedly more expensive while the Boeing F-15E Strike Eagle, from which are derived the F-15K sold to South Korea and the F-15S sold to Singapore, costs about 10% more.  
 
The Western world's most expensive fighter remains the Lockheed Martin F-22A Raptor, costing more than three times as much as JSF and Typhoon.  
 
These are the main conclusions of a study "Sticker Shock: Estimating the Real Cost of Modern Fighter Aircraft" by Defense-Aerospace.com, and based on unclassified data published by government auditors and parliamentary sources.  
 
The report is intended to provide an objective basis for estimating the true costs of combat aircraft at a time when manufacturers, locked in increasingly bitter competition on the export market, routinely inflate the cost of competitors' aircraft while making demonstrably misleading claims about their own.  
 
In fact, the costs as calculated by this study differ substantially from the ones publicly quoted by the various manufacturers. In some cases, this is due to different definitions of what is included in a price, to different rates of value-added tax, or to how R&D costs are accounted for.  
 
In many cases, however, the differences are due to "creative accounting" intended to distort true prices to gain competitive advantage, and the very complexity of the issue makes it unlikely that the media will devote sufficient time and energy to confirm or infirm prices quoted by manufacturers.  
 
The study also compares aircraft prices using various benchmarks:  
 
- exchange rates at Purchasing Power Parity;  
- prices per kilo, compared to luxury goods;  
- prices as a multiple of Gross Domestic Product per head.  
 
 
It also publishes a one-page analysis of the costs of each fighter aircraft included in the study, explaining how the authors arrived at the prices quoted, with direct links to the documents and sources.  
 
 
Click http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf here to access the report (13 pages in PDF format)  

Recomendo leitura do pdf file.

Conclusões interessantes...deitam abaixo a ideia dos "aviões desenvolvidos por apenas 1 pais saiem mais caro que por muitos". Mas penso que também isto se deveu à falta de coordenação e às paragens e redesenho do Eurofighter. O mesmo para o JSF.

Tenho a certeza que se o Gripen fosse produzido na Suéçia, mas que teoricamente fosse um caça escandinavo (isto é, APENAS os custos seriam a dívidir por outros países), o custo final e preço resultante seria mais reduzido. O mal é que parcerias entre países quer dizer que a produção e etc tem que ser dividido por eles, e o desenvolvimento e design também. Depois existem conflictos, ou falta de recursos de este ou aquele país, e tudo isso encaresse o produto final.

--

PS: Déjà vu, ó Luso, em que tópico é que meteste a tabela que comparava os aviões com o preço do ouro?


 Tenham cuidado com este pdf (be scared, be very scared  :shock: ), depois é que me apercebi que estas dúvidas eram generalizadas, esse pdf já foi discutido "ad nauseum" nos vários foruns (key, warships1, defence talk, etc, etc, etc) e alguns dos números são muitissimo contestados... O autor é Francês...  :twisted:)
 Ou seja, back to square one...  :?
 

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Marauder

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« Responder #106 em: Agosto 02, 2006, 06:33:30 pm »
Sintra, se eu bem entendi, o "unit procurement cost" é o custo que o fabricante tem para construir o avião, isto é, preço de break-even, sem lucrar nada, e tendo prejuízo se considerarmos os custos posteriores do R&D :wink:

De certeza que fazendo uma busca na internet dá para perceber o que realmente é "unit procurement cost" :!:
 

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Sintra

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« Responder #107 em: Agosto 02, 2006, 11:18:27 pm »
Precisamente Marauder
 
 O "Unit procurement cost" do Rafale que aparece nesse pdf é posto em causa por uma série de gente e com razão a meu ver, como é que diabos os Franceses conseguem colocar o valor do aparelho da Dassault ao nivel do Gripen e mais barato que o do Dash9 (não aparece no PDF mas existem uma série de outras fontes que nos permitem uma estimativa educada) e muitissimo mais baixo que o do Typhoon e do Super Hornet, quando está a ser construido literalmente a conta gotas?
 Quanto à história do Typhoon deixo-lhe aqui o principal artigo:

"DATE:17/07/06
SOURCE:Flight Daily News
Farnborough: Eurofighter casts doubt on quoted Typhoon price
By Jon Lake in Farnborough

Eurofighter GmbH has filed a freedom of information request to obtain ‘clarification’ of the Typhoon unit production cost published in the 2005 UK National Audit Office (NAO) Major Projects Report.

Programme director Brian Phillipson describes the £64.8 million ($120 million) price quoted by the NAO – and subsequently widely quoted in the press – as being “much higher” than unit cost that he would recognise.
“The numbers in the NAO reports changed between 2004 and 2005 from £49.1 million to £64.8 million. Eurofighter does not understand why. The increase in cost bears no relation to any change from us,” says Phillipson.

“We have sought an official explanation, but understand that other charges, over and above anything that we have been paid, have been included.

“This leads me to question whether the NAO price is really a Unit Production Cost.”

Typically in Germany, he says, recovery of production investment and two years of support and operating costs have been included in what effectively becomes a unit system cost. “My suspicion is that the UK MoD has moved towards a system cost while still calling it a Unit Production Cost,” he says.

This £64.8 million figure is much higher than any unit cost, flyaway cost or purchase price that I would recognise. It’s something quite different.

“The brief note in the NAO report fell short of providing any real explanation of the increase, which is why we formally requested clarification of the changes made to create the new figure in the NAO report. We initially made an informal enquiry, but after discussion agreed that it would be best to file a formal enquiry under the Freedom of Information Act.”

An answer is expected in August. Meanwhile, Phillipson suggests is would be “extremely unfortunate” if changes in the reporting of accounting procedures were allowed to give the impression of cost growth.

“This is important not only for the export market, but also looking ahead to Tranche 3. I remain entirely confident that Eurofighter Typhoon represents excellent, unparalleled value for money for our nations’ air forces and taxpayers.”

“Whatever the perceived price - and there are so many variables that may or may not be included in any ‘headline figure’ - we believe Eurofighter Typhoon provides the best possible value, and the most cost-effective solution, when pitched against any competition in the export market. The aircraft’s availability is contractually guaranteed, as are the very low costs of ownership, and these make Typhoon unbeatable in cost terms.”

It is understood that the NAO figures include Nato Eurofighter Management Agency (NEFMA) running costs and Qinetiq charges – legitimate parts of a total programme cost, but not of a unit production cost.

The UK’s 55 Tranche 1 aircraft are known to have cost £2.5 billion, representing a unit production cost of £45.45 million, while the Tranche 2 global contract was £9.56 billion for all partners, which gave a unit production cost of about £40 million. It has been reported that Austria paid a unit flyaway price of €62 million ($78 million) for its 18 aircraft."


Entretanto o jornalista que escreveu o artigo acima (que não é particularmente imparcial, longe disso, mas escreve muito bem, aprecio o homem graças a esta qualidade e pelo facto de ter uns contactos fantásticos na indústria) já deixou cair umas poucas de vezes que a Eurofighter GMBH não gostou mesmo nada dos valores que o anterior chefe do MOD deu à imprensa e que não era este o dinheiro que eles estavam a receber dos cofres de Sua Majestade Britânica...
 
 Existem n threads sobre este assunto numa série de foruns, mas deixo-lhe esta como exemplo:
http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/fo ... f=1&t=1360

 Quanto à minha opinião sobre o pdf é simples, é um bom documento, mas levanta uma série de questões interessantes e concerteza não está completamente correcto...
 

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Marauder

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« Responder #108 em: Agosto 03, 2006, 09:07:45 am »
Existem muitas formas de se conseguir baixar o procurement cost, não me surpreenderia esse valor. Curioso é quando se acrescenta o custo do desenvolvimento, e aí eu não percebo o pdf.

 Porque pela minha ideia, o R&D do Rafale custou muito mais que o do Gripen. No entanto, se não estou a confundir, o pdf diz que o Gripen teve um maior custo para a Suécia que o Rafale para a França. Ou será que quer dizer que o preço do Gripen somente incluí uma parte dos custos que o governo sueco teve de suportar, enquanto que o rafale já incluí todos ou quase todos [ isto explicaria a grande diferença entre unit procurement costs e unit program costs].

Sim, eu tinha lido essa notícia no outro dia. Sem querer ser mauzinho, a primeira coisa que me veio à cabeça foi umas "luvas" que se pagou, isto é, alguem que meteu dinheiro ao bolso.
 

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Sintra

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« Responder #109 em: Agosto 06, 2006, 01:57:24 am »
Exacto Marauder, precisamente a mesmissima coisa que me passou pela cabeça :wink:
 

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Marauder

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« Responder #110 em: Agosto 06, 2006, 11:37:05 pm »
Caro Sintra, segundo "Fighters" de Jim Winchester:

Combat Radius:
Rafale C                 :arrow: 800km
Typhoon F.2            :arrow: classificado, mas no mínimo 1.300km que era específicação ATF
F-35 (X-35C)           :arrow: 1.112km

Cumprimentos
 

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Sintra

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« Responder #111 em: Agosto 07, 2006, 03:45:34 pm »
Citação de: "Marauder"
Caro Sintra, segundo "Fighters" de Jim Winchester:

Combat Radius:
Rafale C                 :arrow: 800km
Typhoon F.2            :arrow: classificado, mas no mínimo 1.300km que era específicação ATF
F-35 (X-35C)           :shock:
 
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Typhoon F.2    :arrow: 556km


  Não percebi, o Typhoon leva 4500 kg de combustível interno, o Rafale 4000 kg e o Gripen 2268 kg, alguém me explica como é que o RAFALE subitamente tem o dobro do alcance do EF?!!!!! Ou como é que o caça Francês tem um alcance idêntico ao F35 que leva uns fantásticos 8165+ kg?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eu ... /tech.html

 Os nºs que já vi indicam um Typhoon com 4 GBU24, 3 BVRAAM, 2 SRAAM, 1 pod de designação laser e 3 depositos de combustivel externo a ter um combat Radius em Hi-LO-HI de 1390 km´s, mesmo os nºs em LO-LO-LO são superiores a 600 km´s... A proposta que foi apresentada à Austrália com dois SFT´s e três tanques externos atirava o alcance do Typhoon para uns incríveis 2800 km´s!!! - Eu nunca vi esses 556 km´s em lugar nenhum e se a RAF diz que o alcance do ef é "tornado comparable"...
 O nº apresentado pelo Jim Winchester para o Typhoon está errado, quanto aos restantes, bom, neste preciso momento as informações mais recentes apontam um alcance do F35 idêntico ao do F22 ou mesmo ligeiramente superior...
 Apenas com as informações descritas acima, ou o homem está a comparar alhos com bugalhos (missões diferentes, com perfis diferentes, com utilização de depositos externos nalguns casos e noutros não, etc, etc, etc), ou utiliza dados muito antigos (pré saida operacional do Typhoon e do F22) ou então meteu os pés pelas mãos...

 Cumprimentos
 

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Marauder

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« Responder #112 em: Agosto 07, 2006, 08:35:15 pm »
Verdade Sintra, mas olha que as construtoras também não ajudam. Não faz parte dos planos delas que haja comparações perfeitas de seus aviões, logo fornecem alguns dados. Uns referentes a determinada configuração, outros a outra, e depois é o que se sabe.

Realmente os valores não fazem sentido, e desta forma meio mundo é enganado por esse livro, que para além de estar à venda em Portugal (inglês), também o estava na Alemanha (im Deutsch).

Mas como lhe disse, com uns reabastecedores para a FAP eu até fecharia os olhos ao alcance reduzido dos Gripen.
 

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Sintra

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« Responder #113 em: Agosto 07, 2006, 11:34:36 pm »
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mas olha que as construtoras também não ajudam. Não faz parte dos planos delas que haja comparações perfeitas de seus aviões, logo fornecem alguns dados. Uns referentes a determinada configuração, outros a outra, e depois é o que se sabe.

 Exacto, completamente de acordo. :wink:


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Mas como lhe disse, com uns reabastecedores para a FAP eu até fecharia os olhos ao alcance reduzido dos Gripen.


 Se fosse necessário, por alguma razão urgente introduzir de um momento para o outro uns quantos esquadrões de caças na FAP, aqueles 70 Gripens "surplus" da Flygvapnet eram provavelmente a melhor aposta que se podia encontrar por ai (isso e tudo quanto fosse F16 mlu em segunda mão), mas não creio que seja particularmente necessário, nuestros Hermanos andam calmos à uma série de décadas (tirando o conjunto de malucos daquele fórum Cubano, que grupinho). Creio que podemos adiar essa decisão uma década, começar a pensar muito a sério lá para 2015, decidir em 2018 e receber os primeiros aparelhos (o que quer que seja) lá para 202022.

 Cumprimentos
 

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Leonidas

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« Responder #114 em: Setembro 09, 2006, 03:11:54 am »
Saudações guerreiras

Em relação ás 100 unidades que preconizo como sendo o nº ideal para Portugal. Muito sinceramente não sei qual será o nº ideal para Portugal operar aviões de combate sem qualquer tipo de restrições. Mesmo assim, as 100 unidades não teriam que ser nada de mais, por várias razões. Primeiro, porque para um horizonte de 30 anos de operação, possivelmente, nunca mais teríamos que nos ralar com sobressalentes, segundo permitiria uma (ou várias) atualizações ou especializações de aeronaves sem ter, com isso, de mexer nas aeronaves em utilização operacional normal e para aquilo que considero importante para defesa primária de qualquer país, a intercepção.

Pode haver sempre a hipótese de surgirem clientes de pé para a mão, e assim poder-se dispensar algumas unidades, sem comprometer a defesa do território e outros eventuais compromissos internacionais. Ou seja, com uma quantidade destas dá para fazer praticamente muita coisa sem haver grandes restrições na gestão de quantidades dignas para uma país com as nossas características e sem queixumes de todo o tipo.

É evidente que estou só a contar com aviões tripulados e não me passa pela cabeça operar em simultâneo, para já, aviões não tripulados, se bem que isso, pelos vistos, passará a ser regra dentro de pouco tempo. Mesmo assim e para as capacidades de evasão dos UAV numa situação de ataque, muito provavelmente terão que ser (ainda) acompanhados por uma escolta – não sei se grande ou pequena, será com certeza, de acordo com o nº de aeronaves a serem utilizadas – contra aviões tripulados em intercepção, por muito boa tecnologia que os veículos não tripulados incorporem.

Se é certo que um UAV pode fazer aquilo que um avião tripulado não pode fazer – os pilotos são de carne e osso – acredito que, com os avanços tecnológicos, deixe mesmo de ser necessário tripulações em qualquer tipo de avião ou até mesmo em naves espaciais. No entanto, tendo como referência todos os construtores de aviões – militares inclusive -, o futuro que comporta todos os aviões que estão a entrar ao serviço agora e sendo eles todos tripulados, a utilização do homem num avião julgo ser ainda compatível, se alguma vez, um qualquer governo português (excepto este, tá mais que visto) venha a investir num projecto desta natureza dentro dos próximos 10/15 anos. Depois deste período, já não sei. Aí, é mesmo para ver quais são as “tendências da moda”.

Cumprimentos
 

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balburdio

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« Responder #115 em: Outubro 26, 2006, 08:53:44 pm »
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Ponto um
 Quais são as empresas portuguesas capazes de projectar e construir "200 aeronaves não tripuladas...- As OGMA?!!!!!!!!!!!!!!! (ataque histérico de riso) :lol:  
Sim, em parceria. o mesmo tipo de parceria que leva as OGMA a construir componentes para diversas aeronaves.


 
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Ponto dois
 Como é  vamos construir 200 plataformas UCAV capazes de fazer tudo aquilo que acabou de descrever pelo valor de 20 plataformas tripuladas?- NÃO EXISTE MAIS NENHUMA PLATAFORMA À FACE DO PLANETA CAPAZ DE FAZER O QUE O BALBURDIO DESCREVE
Nem nunca viria a existir se todos pensassem assim.
Há 500 anos atrás outros velhos do restelo também criticaram, com o mesmo tipo de argumentação, a então prespectivada espansão marítima. Felizmente ninguem lhes deu ouvidos.

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Ponto três Como é que subitamente vamos conseguir manter um satélite parado directamente sobre o nosso território nacional a 900 km´s de altitude durante todo o seu tempo de vida?- Porque se isso não acontecer explique-me lá que tipo de cobertura de GPS, comunicações, reconhecimento é possível fazer na área geográfica em que Portugal se insere se entre o Satélite e essa mesma área está TODO O PLANETA TERRA?
Essa questão, aparentemente insolúvel, já foi pensada e resolvida e se ainda ninguém implementou a solução foi porque em regra utilizam-se diferentes tipos de satélite.
A solução passa pela escolha de uma órbita elíptica com um apogeu supersincrono e um perigeu subsincrono, sendo a média orbital geosincrona. No perigeu o satelite pode captar imagens de alta resolução (2 vezes por dia) mantendo a  valência de comunicação permanentemente se bem que sejam necessa´rias antenas omni-direccionais.



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Ponto Quatro
...além do mais o tamanho que um bicho desses iria ter e o preço que atingiria era o suficiente para afundar completamente o nosso orçamento.
É apenas um POSAT com mais transponders e uma câmara CCD. O Posat custou cerca de 1 milhão de contos. Mesmo que este custe 20 vezes mais o que já é absurdo, ainda assim seria rentável.


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Ponto cinco
 Já se deu ao trabalho de fazer uns cálculos por alto de quanto custariam 40 plataformas de nova geração e cruzou esta informação com o orçamento do Mindef cá da zona?...
Já, apenas uma fracção do que vai custar o novo aeroporto de que não necessitamos e o TGV que é absurdo para um país tão pequeno como o nosso e com a fronteira com Espanha a 200 km da capital.


?
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Ponto seis
 Qual é a súbita urgência que nos leve a gastar metade do orçamento do estado em Defesa?- Porque sejamos e sinceros é mesmo disto que estamos a falar...

O facto de termos um vizinho que possui pelo menos uma centena de caças modernos operacionais. Porque será? Para combater a depauperada aviação Marroquina?? Ou para manter a supremacia ibérica?
Andamos a dormir!!
 

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Spectral

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« Responder #116 em: Outubro 26, 2006, 09:37:31 pm »
citando um amigo meu "... e continua"  :roll:

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Nem nunca viria a existir se todos pensassem assim.
Há 500 anos atrás outros velhos do restelo também criticaram, com o mesmo tipo de argumentação, a então prespectivada espansão marítima. Felizmente ninguem lhes deu ouvidos.


Que não aconteceu do nada, não lançamos imediatamente uma expedição à Índia pois não ?

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Essa questão, aparentemente insolúvel, já foi pensada e resolvida e se ainda ninguém implementou a solução foi porque em regra utilizam-se diferentes tipos de satélite.

E porque razão é que em 50 anos de era espacial NUNCA ninguém usou  uma solução destas, preferindo sempre vários tipos de satélite. Porque será ? Vale a pena dar a resposta ?  :roll:

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É apenas um POSAT com mais transponders e uma câmara CCD.

Yeah right....Que rico satélite...

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O facto de termos um vizinho que possui pelo menos uma centena de caças modernos operacionais. Porque será? Para combater a depauperada aviação Marroquina?? Ou para manter a supremacia ibérica?

Desde quando é que Portugal confiou apenas no poder militar para combater as eventuais tentações hemogénicas aqui ao lado? E desde quando é que as forças armadas espanholas foram construídas para "combater" Portugal ? A política internacional espanhola tem sido um pouco mais diversificada que isso... E por última, julga sinceramente que serão estes super UCAVs que impedirão Espanha de nos ocupar,no caso de conflicto ? ( pista, como já referiu, 200km...)

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Andamos a dormir!!


Eu ia para dizer "andamos é a sonhar!!", mas acho que "andamos é a delirar!!" é mais adequado....
I hope that you accept Nature as It is - absurd.

R.P. Feynman
 

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balburdio

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« Responder #117 em: Outubro 26, 2006, 11:25:19 pm »
Citação de: "Spectral"
citando um amigo meu "... e continua"  :roll:
É, quando os componentes que a OGMA fabrica pertencem aos aviões comerciais mais sofisticados do mundo, os Airbus.
Como se pode ver no novo site da empresa as OGMA possuem capacidade para fabricar qualquer componente da fuselagem de um avião, e possuem total competência na integraçã ode sistemas.
Na realidade o que realmente falta para que a empresa passe a fabricar UCAVs é a requisição do cliente estado. O resto é o mais fácil.
Se alguém tem alguma dúvida sobre a capacidade das OGMA, que saiba que é a ÚNICA companhia no mundo com capacidade para implementar simultaneamente os 3 programas de modernização principais para o F-16, a saber: F-16 MLU, Falcon UP e Falcon Star, que em conjunto elevam o nosso F-16 bloco 15 para o padrão Bloco 50 comum OTAN com incremento da vida útil e digitalização plena.


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Nem nunca viria a existir se todos pensassem assim.
Há 500 anos atrás outros velhos do restelo também criticaram, com o mesmo tipo de argumentação, a então prespectivada espansão marítima. Felizmente ninguem lhes deu ouvidos.

Que não aconteceu do nada, não lançamos imediatamente uma expedição à Índia pois não ?

É curioso que levante essa questão, de facto é absolutamente incompreensível como um país que numa era em que os transportes mais rápidos demoravam dias a percorrer uma centena de quilometros e em que não havia comunicação em tempo real, conseguiu no curto periodo de vida de um homem desenvolver uma competencia sem paralelo numa área altamente exigente à época, não consegue hoje em dia passar da cepa torta. Nunca foi por sermos pequenos, mas sempre por termos gente pequena a mandar.

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E porque razão é que em 50 anos de era espacial NUNCA ninguém usou  uma solução destas, preferindo sempre vários tipos de satélite. Porque será ? Vale a pena dar a resposta ?  :roll:
Na realidade esta solução foi, é e será  utilizada em alguns satelites russos e americanos no sentido de resolver ou mitigar o grande problema dos satelites de comunicação que é a dificuldade em cobrir as zonas polares, e dos satelites de reconhecimento que é o da curta permanencia sobre o local de observação. Ou seja A MESMA ÓRBITA RESOLVE OS DOIS PROBLEMAS!!!
As chamadas órbitas Molniya permitem apogeus mais prolongados sobre um determinado local, se bem que ainda fossem satélites não geosíncronos com 12 horas de periodo. Mais recentemente os russos tem utilizado as chamadas órbitas Tundra com periodos de um dia sideral (+/- 24 horas). nestas órbitas o satelite permanece a maior parte do tempo em dois pontos relativos no céu, um a leste outro mais a oeste do ponto médio (apogeu). A órbita proposta seria uma terceira variante elíptica com 2 apogeus e 2 perigeus por periodo que seria de 24 horas.
Pensa-se que futuros satelites de reconhecimento americanos utilizem este tipo de órbitas.



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O facto de termos um vizinho que possui pelo menos uma centena de caças modernos operacionais. Porque será? Para combater a depauperada aviação Marroquina?? Ou para manter a supremacia ibérica?

Desde quando é que Portugal confiou apenas no poder militar para combater as eventuais tentações hemogénicas aqui ao lado?

Desde SEMPRE, e já lá vão quase 900 anos!

NUNCA nenhuma nação nos socorreu quando fomos ameaçados por Castela.
NUNCA foi possível resolver os conflictos com Castela por outra via que não a da força militar.


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E desde quando é que as forças armadas espanholas foram construídas para "combater" Portugal ?

Mais uma vez... desde sempre!
Após Aljubarrota Castela foi reformulando a sua dotrina militar introduzindo sucessivas alterações que iriam transformar o seu exército num dos mais modernos da europa.
A grande preocupação, durante os sec. 15 e 16, foi a de manter-se à altura do mais experiente exército Português composto principalmente por veteranos das guerras de África e, posteriormente, da Índia.
Castela só conseguiria os seus intentos após o desastre militar de Alcácer Quibir onde o exército Português deixou efectivamente de existir.

Convém pensarmos seriamente porque razão gasta Espanha com a sua defesa o mesmo que gasta a Grécia.
A Grécia tem um adversário de peso, nada menos que uma potência regional, a Turquia.
Espanha alega também ter um adversário, Marrocos. Um pobre adversário, diga-se! Mesmo se tudo o que está no papel fosse verdade o que não acontece, Marrocos nunca se poderia comparar sequer com Portugal quanto mais com a Espanha.
É um absurdo acreditar que a Espanha precisa de 90 Typhoons e de outros tantos F-18 para se proteger de uma nação cuja força aérea só existe em sentido figurado.
E mesmo nesse caso, para que quer a Espanha 300 carros de combate Leopard II (200 de última geração) e 250 M-60. Para atacar as caravanas de dromedários marroquinas?
Para que quer a Espanha 25 helicópteros de ataque Tiguer?
E que dizer do programa de submarinos Espanhol, desenhado para responder cabalmente ao programa Português?


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A política internacional espanhola tem sido um pouco mais diversificada que isso... E por última, julga sinceramente que serão estes super UCAVs que impedirão Espanha de nos ocupar,no caso de conflicto ? ( pista, como já referiu, 200km...)

Sim, chama-se efeito dissuasão, e a proximidade é válida nos dois sentidos, Madrid e boa parte das principais cidades Espanholas estão a escassos minutos de distância para aparelhos de alta velocidade.

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Eu ia para dizer "andamos é a sonhar!!", mas acho que "andamos é a delirar!!" é mais adequado....

Opiniões, mas se pensa assim nem sei para que participa neste tipo de fórum. Se Portugal não pode ter as forças militares que precisa para se defender então mais vale não ter forças militares e este tipo de forum não faz sentido.
 

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Get_It

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« Responder #118 em: Outubro 27, 2006, 12:04:36 am »
Citação de: "balburdio"
Citação de: "Spectral"
citando um amigo meu "... e continua"  :roll:
É, quando os componentes que a OGMA fabrica pertencem aos aviões comerciais mais sofisticados do mundo, os Airbus.
Como se pode ver no novo site da empresa as OGMA possuem capacidade para fabricar qualquer componente da fuselagem de um avião, e possuem total competência na integraçã ode sistemas.
Na realidade o que realmente falta para que a empresa passe a fabricar UCAVs é a requisição do cliente estado. O resto é o mais fácil.
Se alguém tem alguma dúvida sobre a capacidade das OGMA, que saiba que é a ÚNICA companhia no mundo com capacidade para implementar simultaneamente os 3 programas de modernização principais para o F-16, a saber: F-16 MLU, Falcon UP e Falcon Star, que em conjunto elevam o nosso F-16 bloco 15 para o padrão Bloco 50 comum OTAN com incremento da vida útil e digitalização plena.
As OGMA podem ser a única empresa no mundo com capacidade para implementar simultaneamente os três programas mas olhem que também fazem-no a passo de caracol. Também aposto que os israelitas se quiserem também conseguem fazer o mesmo, mas visto que já estão mais avançados com os seus F-16 simplesmente não precisam.

Dúvida que as OGMA tenham capacidade para desenvolver independentemente um UAV, quanto mais um UCAV. Sim talvez tenham capacidade para fazer a fuselagem, mas alguns sensores e o software... isso já não.

Não vale a pena estarmos a falar de UCAVs para Portugal sem primeiro aparecer algum UCAV em condições no mercado ou sem Portugal desenvolver primeiro um simples UAV. Vejam a Cisnave e outras pequenas empresas a desenvolverem UAVs, e enquanto isso as OGMA não se interessam - pelo menos publicamente - pelo assunto.

Citação de: "balburdio"
Sim, em parceria. o mesmo tipo de parceria que leva as OGMA a construir componentes para diversas aeronaves.

Lá por as OGMA estarem a construir componentes para diversas aeronaves não quer dizerem que saibam construir o avião inteiro.
Vejam este exemplo: 1. Portugal participa no programa de desenvolvimento do NH-90 e as OGMA produzem componentes para os helicópteros; 2. As OGMA produzem componentes para os aviões C-295.
Em qual dos casos é que acham que as OGMA e Portugal têm mais acesso à tecnologia utilizada em toda a aeronave?

Cumprimentos,
:snip: :snip: :Tanque:
 

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(sem assunto)
« Responder #119 em: Outubro 27, 2006, 03:24:13 am »
Citação de: "balburdio"
Na realidade o que realmente falta para que a empresa passe a fabricar UCAVs é a requisição do cliente estado. O resto é o mais fácil.


 :shock:

 :mrgreen:  :P

Por mais que nós gostássemos que o que o colega disse fosse verdade... mas não é!
 :roll:

Cumptos
A realidade não alimenta fóruns....