[Paisano]

Prezado Ricardo Nunes, eu aceitaria sim e sem qualquer problema. Brasil e Argentina unidos são fortes, inclusive no campo militar.

Uma perguntinha inocente Paisano, porque é complicado de prever a situação porque ela tería moldado a história do Brasil desde a independência, mas imagine que a Argentina tinha uma população  720.000.000, Setecentos e vinte milhões de habitantes, e umas forças armadas com  800.000 homens, 1200 tanques,  4 porta-aviões, 50 fragatas, 25 corvetas, 20 submarinos, e uma força aérea com 400 aviões de combate, você acha que diria a mesma coisa de ânimo leve?

Com uma desproporção desse tipo você continuava com essa certeza?
Não faça comparações com o Brasil e a Argentina, só podemos fazer comparações do Brasil com um país maior. De outra forma, não podemos analisar correctamente a resposta.

Cumprimentos

PT, você continua tendo uma reação emocional e destemperada. Não há necessidade disso.  :shock:  

[papatango]

Calma PT, em momento algum defendi o fim da soberania e da independência de Portugal

Não se preocupe que eu sou um individuo muito mais calmo que o que pareço.  

Mas, responda-me:

Você aceita unificar as forças armadas do Brasil e dos Estados Unidos num comando unificado?

Quem acha que vai mandar?
Quem acha que vai tomar as decisões importantes?

Será melhor para o Brasil, ter acesso a todas as tecnologías, armas modernas, sistemas de armas sofisticadas?
Acha que os americanos dão alguma coisa a alguém?
Acha que os espanhois dão alguma coisa a alguém?

Caro Paisano, você não pode advogar nunca a integração das forças armadas de um país mais pequeno, nas de outro país maior, sem objectivamente estar a defender a sua inevitável absorção e futuro desaparecimento como nação.

O mundo não funciona de outra maneira. É assim! Bicho grande come o pequeno, a não ser que o pequeno mostre que, embora possa ser comido, vai dar uma indigestão tão grande, que não vale a pena comê-lo

As leis do mundo são leis muito simples Paisano. E eu sou um individuo muito pouco complicado.

Isto é como o autor deste thread dizer que o Rato se deve desarmar e aliar-se ao Gato, porque o Gato o vai defender melhor.
O Gato vai defende-lo muito bem. Estará defendendo a sua próxima refeição.


Não se pode escrever uma barbaridade ridicula como a escrita pelo autor deste tema, sem consequências. Os Castelhanos ficam deliciados, sempre que aparece um tonto a dizer disparates destes. E normalmente, ainda por cima, inventam que este tipo descerebrado representa a maioría dos portugueses.

É preciso não conhecer Portugal e o sentido de nação-estado-pátria que nos garante a existência há quase mil anos para dizer um absurdo destes.

A ideia é absolutamente deslocada, patética e ridicula.

Unirmos as nossas forças armadas, ás forças armadas do unico país da terra que odeia visceralmente a nossa existência, é para mim algo de absolutamente impensável.

Dito isto, também estou de acordo com a existência de acordos militares com outros países, embora a nossa inclusão em forças mediterrânicas seja um pouco discutível, porque Portugal não é nem nunca foi um país mediterrânico. Podemos fazer acordos militares com a Espanha, como podemos faze-los com a Argelia ou Marrocos. Mas juntar as nossas forças ?

So me lembro de um comentário: Puá

Cumprimentos

[Paisano]

Não se pode escrever uma barbaridade ridicula como a escrita pelo autor deste tema, sem consequências. Os Castelhanos ficam deliciados, sempre que aparece um tonto a dizer disparates destes. E normalmente, ainda por cima, inventam que este tipo descerebrado representa a maioría dos portugueses.

É preciso não conhecer Portugal e o sentido de nação-estado-pátria que nos garante a existência há quase mil anos para dizer um absurdo destes.

A ideia é absolutamente deslocada, patética e ridicula.

Unirmos as nossas forças armadas, ás forças armadas do unico país da terra que odeia visceralmente a nossa existência, é para mim algo de absolutamente impensável.

:shock:  :shock:  

[Luso]

Paisano, onde vivo há uma expressão aplicada a situações que começam a passar das marcas...

"Calma no Brasil que Portugal ainda é nosso!".

A unificação do comando das forças armadas significa a nossa morte como nação. E por isso quem a defende é estrangeiro ou traidor. Ou tolo.
Reacções "destemperadas" são aqui justificadas porque a proposta é mais "destemperada" ainda. O que parece é que o desejo de ver uma parada com muito soldadinhos e com material moderno e em quantidade supera todas as outras implicações. Se calhar é um fetiche. E que o seja, mas aqui não violão!
Isso é negar a existência deste fórum.
É uma questão de princípio.

[Dinivan]

Castela, o país que controla o Estado Espanhol, tem uma marca genética na sua formação. Eles acham, e continuam a achar que Portugal é um entrave ao seu domínio total sobre a península. A regra castelhana, é a de sempre. Atrair os portugueses, com ofertas que não possamos recusar. Até os poetas escrevem sobre esse assunto. Para eles, a Espanha, Una Grande Y Libre, é Castelhana, fala castelhano, é Torera, come paelha e canta aquelas musicas árabes da Andaluzia. Tudo o que não for como eles, é folclórico e anti-espanhol.

Cá por mim, diria onde acho que os castelhanos devem colocar a Paelha,

O objectivo de Castela, é um objectivo imperial. Outras nações ibéricas, mais ricas que Portugal, foram destruídas e descaracterizadas. A Portugal, não lhe restaria outro caminho.

Castilla dejó de existir hace muchos, muchos años señor papatango. Por tanto todo el resto de tonterías que dice solo se pueden achacar a su paranoia, que recomiendo vaya a un médico a que se la miren. A ver si lo entiende, a los españoles nos trae sin cuidado Portugal, no estamos obsesionados con vosotros, sois nuestros vecinos, nuestros aliados, y no tenemos intención alguna de anexionar Portugal, absolutamente ninguna. Como ya he dicho algunas veces, yo soy Español, residente en Cataluña, y por ende, también catalán, y le puedo asegurar que la cultura de aquí ni ha sido destruida por la malvada castilla (o más bien, el fantasma imaginario creado por papatango) ni es considerada anti-española. Por cierto, está usted un poco desactualizado, lo de "una grande y libre" no se dice desde que murió Franco... al que por cierto no le tengo ningún aprecio, ni yo ni la inmensa mayoría de los españoles.

[Miguel]

Se quem começou este disparatado tema, lesse um bocadinho de história militar, teria vergonha de o ter começado!

Cumprimentos

Caro amigo se você vive em permanencia com os demonios do passado, então nunca mais vamos evoluir.

Deve-se ver o Futuro e não o passado :!:
nem drogas etc... por isso  

No meu ponto de vista as nossas eventuais ameaças podem vir do Sul e não de Espanha, enfim, por aqui ainda há quem vive em Seculos passados...

cumptos

[ferrol]

Realmente, ningún país da chamada "eurozona" é independente. As nosas políticas económicas, monetarias ou sociais veñen prácticamente dirixidas desde Bruxelas, polo que "independentes" xa non somos desde o tratado de Maastrich...

Militarmente, tampouco somos independentes. Os F-16 portugueses, os F-18 españois dependen da autorización USA tanto en repostos como en restriccións de uso. Case nengún material militar é "made in Portugal", polo que a nosa dependencia do exterior de material FAs é moi grande...

Tamén en preparación. Unhas FAs modernas deben entrenar fóra, coñecer outros sistemas de face-las cousas, mellorar na modernización continua de estratexias e entrenos continuos con outros países... logo tampouco somos independentes nos nosos entrenamentos.

Entón, se nin somos independentes políticamente, nin económicamente, nin militarmente, calquera mención a ter unhas FAs illadas para ser un pais "independente" fai que a existencia das FAs sexa superflua, porque de feito NON somos independentes.

Logo o uso das FAs europeas non se xustifica na defensa dun país que xa NON é independente, senón na preparación para actuar contra ameazas globais ante as que un país individualmente non pode responder... por eso a unión das FAs, imprescindible no mundo que vivimos...

E se aínda por riba melloramos a nosa economía e aforramos diñeiro ó contribuínte, pois vamos, ¿onde hai que firmar?

Saúdos.

[Paisano]

Paisano, onde vivo há uma expressão aplicada a situações que começam a passar das marcas...

"Calma no Brasil que Portugal ainda é nosso!".

A unificação do comando das forças armadas significa a nossa morte como nação. E por isso quem a defende é estrangeiro ou traidor. Ou tolo.
Reacções "destemperadas" são aqui justificadas porque a proposta é mais "destemperada" ainda. O que parece é que o desejo de ver uma parada com muito soldadinhos e com material moderno e em quantidade supera todas as outras implicações. Se calhar é um fetiche. E que o seja, mas aqui não violão!
Isso é negar a existência deste fórum.
É uma questão de princípio.

Luso, aqui no Brasil nós temos um outro ditado que diz: "uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa"

Ou seja, uma coisa é você discordar da opinião de alguém, outra coisa é ser agressivo ao expressar essa discordância.

A sua primeira intervenção neste tópico, respondendo a uma mensagem postada por mim, beirou a grosseria.  :evil:

E caso não tenha entendido, esse é o motivo da minha reclamação junto a você.  

[Luso]

Luso, aqui no Brasil nós temos um outro ditado que diz: "uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa"

Ou seja, uma coisa é você discordar da opinião de alguém, outra coisa é ser agressivo ao expressar essa discordância.

A sua primeira intervenção neste tópico, respondendo a uma mensagem postada por mim, beirou a grosseria.  :evil:

E caso não tenha entendido, esse é o motivo da minha reclamação junto a você.  

Paisano, em questões de soberania como esta, a coisa é simples e não é passível de ser relativizada: no que diz respeito a Portugal, a minha opinião como Português é ÓBVIAMENTE mais qualificada que a sua (que não é português) por mais bem intencionada que possa ser.
Se entendeu que existiu alguma grosseria, lamento que tenha pensado assim porque nunca lhe faltei ao respeito. Agora quanto à sua posição sobre assuntos internos, de Portugal, apenas considero-os como uma... curiosidade.
No entanto, se para aqui vier residir, cumprir a lei, pagar impostos e sentir na pele a nossa realidade aí terá direito de voto.
Portanto, não queira equiparar a sua opinião à minha no que diz respeito ao MEU país.
Agradeço a sua preocupação e o carinho que tem pelo o meu País (assim como eu tenho pelo seu), mas saiba que existem fronteiras (ah aquele D. Pedro!) e que isso tem implicações.
E o Paisano tem que aprender a respeitar isso. E conhecer a nossa história, a nossa cultura e tradições.

[Paisano]

Luso, aqui no Brasil nós temos um outro ditado que diz: "uma coisa é uma coisa, outra coisa é outra coisa"

Ou seja, uma coisa é você discordar da opinião de alguém, outra coisa é ser agressivo ao expressar essa discordância.

A sua primeira intervenção neste tópico, respondendo a uma mensagem postada por mim, beirou a grosseria.  :evil:

E caso não tenha entendido, esse é o motivo da minha reclamação junto a você.  :?

A partir desse momento essa sua mensagem será o meu paradigma para qualquer futura resposta que eu porventura tenha que dar a você aqui no fórum.  

[Luso]

Óptimo.

[papatango]

Também quero frisar, Paisano, que não há qualquer animosidade de minha parte,  relativamente ao que você escreveu. A questão da razão de ser das forças armadas, é muito importante e de extrema relevância.

Não podemos aceitar de ânimo leve uma teoria de unificação das forças armadas, e ainda por cima com a Espanha, sem analisar as implicações que isso tem.

Acho que, a distância, desde o Brasil, faz com que algumas das características portuguesas sejam esquecidas. As questões entre Portugal e Espanha, são seculares e quase milenares. Não se pode passar uma esponja sobre a História, e por isso, não se pode aceitar uma ideia sem grande lógica, como a da união de forças armadas, das duas nações da Europa, (Portugal e Castela) que se degladiam à mais tempo.

Aliás, como você mesmo concordará, a junção das forças do Brasil e dos Estados Unidos da América, por muito razoável que possa parecer, também sería rejeitada no Brasil, e com toda a razão.

O Luso, tocou num ponto que me pareceu lógico, e que devemos considerar, porque não é a primeira vez que é referido, e que está expresso na seguinte frase:

O que parece é que o desejo de ver uma parada com muito soldadinhos e com material moderno e em quantidade supera todas as outras implicações.

Ou seja, é mais uma questão de achar que nas paradas, uns quantos tanques modernos e armas mais modernas, faziam melhor vista.

Acho que o Miguel fica impressionado com as paradas militares dos Espanhois.
Eu recomendaría ao Miguel para ler a Cronica de Froissart sobre Aljubarrota, para ele ver qual é a ideia que a Europa tinha dos castelhanos, já no século XIV.

Mesmo que o exército português estivesse apenas armado de G-3, mesmo assim, continuaria a ser uma força a considerar.

Não precisamos de ter tanques para as paradas militares.

Precisamos é de forças armadas com capacidade operacional, capazes de desferir com o menor numero de meios possivel, um golpe eficaz nas "partes baixas" do inimigo. Para isso, não precisamos de grandes unidades.

Caro amigo se vocé vive em permanencia com os demonios do passado, então nunca mais vamos evoluir.

Eu sou, por formação, a favor de toda a evolução. Sou a favor da discussão de tudo, e coloco tudo em causa. Sou uma mente aberta que aceita a discussão e o confronto de ideias. Mas mesmo eu, assumo que há limites que não devem nem podem ser pisados. Esses limites são a fronteira que nos define a todos como portugueses. É aquela fronteira onde deixa de haver sulistas, nortistas, madeirenses, benfiquistas, portistas ou sportinguistas, para passar a haver apenas portugueses

Você passou essa fronteira!
Nenhum português que se preze e se orgulhe do seu país a pode passar.

A unica coisa que posso dizer-lhe Miguel, é que de todas as evoluções que são possíveis, a que você propõe é a unica que eu estou absolutamente seguro que não é a certa.

Fico-me pelas palavras de Ary dos Santos:
Não sei por onde vou, mas sei que não vou por aí.



Cumprimentos

[Paisano]

Também quero frisar, Paisano, que não há qualquer animosidade de minha parte,  relativamente ao que você escreveu.

Não se preocupe PT, pois eu sei disso.  Você contestou a minha opinião apenas no campo das idéias e da argumentação, sem qualquer tipo de agressividade e sem querer me desqualificar de forma preconceituosa pelo fato de eu ser brasileiro e não portugues.

[JLRC]

Meus senhores

Um pouco de moderação na escrita só lhes ficará bem. Estão a escrever mais com o coração do que com a razão e como sempre que isto acontece, acabam por a perder e por se desviarem do que realmente interessa. Eu também não concordo com a união das FA dos dois países ibéricos, mas isso não me dá o direito de desqualificar e pôr o Paisano de parte, só porque é brasileiro, nem de chamar de tonto, traidor e outras coisas ao Miguel. Embora não concorde com a hipótese dele reconheço-lhe o mérito de ter lançado para a mesa de discussões, a questão das forças mistas quando falou, por exemplo, da brigada franco-alemã. Não sou apologista de FA totalmente unificadas e sob comando espanhol, porque isso iria, inevitavelmente, conduzir à perda da soberania que ainda nos resta e à integração de Portugal no estado espanhol. No entanto, vejo com bons olhos, a formação de unidades mistas, como o é o Battle Group luso-franco-hispano-greco-italiano, dos fuzileiros navais. Porque não a formação de um Battle Group luso-espanhol, de infantaria mecanizada, com comando misto e cmdte alternadamente português e espanhol? Mas simultaneamente, penso que deveriamos constituir algumas unidades mistas no âmbito da CPLP, para intervenção em missões humanitárias. Julgo que Angola está disponível e juntamente com Portugal e o Brasil, além dos outros países que quizessem aderir, poderiamos formar Grupos de Batalha não permanentes, que seriam levantados sempre que tal fosse necessário.
Cumprimentos para todos e calma no que escrevem.

[papatango]

JLRC, o tema que foi posto a discussão, não foi o da cooperação entre forças armadas, que todos já concluímos que faz algum sentido, e não só com os países mais próximos, Espanha e Marrocos, mas também com outros países.

O problema é que o tema posto a discussão foi:
"Portugal/Espanha: Unificação das F.A.?"

Em todas as discussões há limites. Eu acho que o limite é atingido, quando num fórum sobre a defesa nacional, se coloca a questão de: "Unificar as forças armadas" que não passa de um eufemismo para dar outra designação a "Fim da Independência Nacional"

A expressão utilizada pelo Miguel, não tem absolutamente mais nenhuma leitura que não essa. Eu reconheço que o autor pode ter utilizado mal as palavras, mas se utilizou, ainda não vi a correcção.
Ou vi?

Portanto, deveríamos estar a discutir, por exemplo, até onde pode ir a cooperação militar,  ou onde estão as fronteiras dessa cooperação. Mas quando, ao contrario, se rebentam com as fronteiras, então como é obvio, isso provoca as reações normais. O Paisano, tem todo o direito de dizer de sua justiça. No entanto, a visão desde a américa do sul, é inevitavelmente distorcida pela distância e por um certo desconhecimento da história.

Eu falo isto, porque no Brasil, mesmo entre as pessoas mais informadas, há um total desconhecimento sobre Portugal, as suas origens e as razões da sua existência. Antes de sermos um império nós já lutavamos contra os Castelhanos. Estas duas nações são irreconciliáveis. E uma vez que a Espanha, não é absolutamente nada mais que a imposição do SER castelhano a todas as outras nações, logo a nossa relação com a Espanha-castelhana, (a única que existe) sempre terá que ser tratada de forma diferente.

Acho que o Paisano, não entendeu isso. Não por ser Brasileiro, mas por não ter uma ideia concreta sobre a História de Portugal, e as razões daquilo a que Oliveira Martins chamou "A velha Reixa entre Portugal e Castela".

Acredito que as referências do Luso, têm a ver com isso.

Sem entender as origens dessa "reixa" que existe quer queiramos quer não (e embora os castelhanos tenham optado por omitir Portugal da sua História para evitarem reconhecer que o plano do império Castelhano falhou) não é possível analisar plenamente as consequências daquilo que o Miguel escreveu.

Ou seja, sem ter um conhecimento concreto da situação, o que o Miguel disse - para quem está de fora - como o Paisano,  até pode parecer cheio de boas intenções. E por isso, o Paisano disse que achava que estava certo.

Não há crise nenhuma, é apenas necessário entender as razões que estão na origem do que se escreve.

Cumprimentos