Enviado por: Instrutor em Abril 11, 2008, 10:43:23 am
1 Ponte sobre o Tejo ...... +/- 1200 milhoes de euros
TGV .............................. +/- 6000 milhoes de euros
Aeroporto ...................... +/- 3000 milhoes de euros
e se investissemos este dinheiro 10 000 milhoes de euros, na modernização das nossas Forças Armadas que bem precisam, o que poderiamos comprar???
Armada:
- NAVpol ....................... 250 milhoes de euros;
- 1 Submarino a juntar aos 2 ja comprados da mesma classe .... 450 milhoes de euros;
- 3 Fragatas tipo F-100 como escoltas do NAVpol 1500 milhoes de euros;
- 10 NPO ............. 100 milhoes de euros;
- 2 NPC ............... 10 milhoes de euros;
- 5 Helis Lynx ......... 100 milhoes de euros;
TOTAL: +/- 2400 milhoes de euros
Força Aérea:
- Substituição dos 6 C-130 por 6 A-400M ............. 250 milhoes de euros;
- Substituição dos 38 F-16 A/B e MLU por 40 TYPHOONS ............. 1000 milhoes de euros;
- Compra de 3 avioes de transporte tipo Airbus A-310 ......... 150 milhoes de euros;
- Compra de 2 avioes de reabastecimento aéreo ........... 100 milhoes de euros;
TOTAL: +/- 1500 milhoes de euros.
Exército:
- Substituição da G3 ............. 100 milhoes de euros;
- Substituição do equipamento da artilharia anti-aérea ......... 500 milhoes de euros;
- 100 CC Leopard II A6 .............. 500 milhoes de euros;
- UALE equipada com 10 NH-90 ......... 300 milhoes de euros;
- UALE equipada com 10 apaches ....... 500 milhoes de euros;
- 300 blindados Pandur II .................. 600 milhoes de euros;
TOTAL: 2500 milhoes de euros
TOTAL DAS FORÇAS ARMADAS: 6400 MILHOES DE EUROS.
TOTAL DOS INVESTIMENTOS EM PONTES, TGV, AEROPORTO: + DE 10 000 MILHOES DE EUROS.
AINDA TINHAMOS DINHEIRO PARA PAGAR UMA FERIAS A TODOS OS PORTUGUESES 4800 MILHOES DE EUROS
E DIZEM QUE NÃO HÁ DINHEIRO........
Enviado por: nelson38899 em Abril 11, 2008, 11:07:17 am
Quanto ás obras enormes que portugal vai realizar nos próximos anos acho que a nova ponte rodoviária sobre o tejo não faz sentido, pois ainda á pouco tempo se construiu uma. Quanto ao TGV acho que não faz sentido para um país da dimensão de Portugal, pessoalmente portugal devia apostar, era em modernizar toda a rede ferroviária do interior e não construir o TGV só para agradar aos de castela.
Enviado por: Instrutor em Abril 11, 2008, 11:23:25 am
Em primeiro lugar para se ter este equipamento que frizei é preciso primeiro de tudo ter massa humana capaz de garantir a sua operacionalidade, o que também não é difícil.
Vejamos os seguintes pontos para chamar militares para as Forças Armadas:
1º Acabar com o contrato rídiculo de 6 anos; É preciso abrir quadros premanentes para praças garantindo a sua continuidade;
2º Forças Armadas Profissionais e não de desenrasca, é imperativo os efectivos das Forças Armadas vejam o serviço militar como uma profissão altamente dedicada e profissional e não como uma passagem de trabalho temporário;
3º Aumentar os salários atractivos a todas as classes de militares dos 3 ramos;
4º Impedir a saída de PILav´s para o mercado civil, quem quer ser PILAV tem de servir a Força Aérea e não ganhar experiencia de pilotagem e depois abandonar o barco para as companhias civis;
Enviado por: papatango em Abril 11, 2008, 11:27:01 am
E como é que pagamos? é ao km, ao tiro ou ao mês ?
Enviado por: Instrutor em Abril 11, 2008, 11:30:49 am
Enviado por: papatango em Abril 11, 2008, 11:45:47 am
As pontes, o TGV, as auto-estradas, têm a sua construção promovida pelo Estado Português, mas quem as acaba por pagar é o Zé Povinho.
Não apenas através da parte que o Estado paga (que vem dos impostos) como da parte maior, que é paga através das portagens, pelas pessoas que utilizam essas vias e esses serviços.
Eu sempre que passo na ponte Vasco da Gama e na Auto-Estrada pago sempre.
A minha questão é:
Para fazer uma comparação entre TGV/pontes etc. por um lado e as compras militares por outro, você tem que arranjar uma forma de financiamento para as compras militares.
Eu calculei que você também fosse buscar dinheiro às portagens (não estou a ver outra forma de arranjar dinheiro).
O dinheiro não aparece do Ceu. Nos é que criámos em Portugal esta ideia de que «o dinheiro aparece sempre» sem entender que ele aparece porque mais tarde ou mais cedo nós pagamos.
Portanto, como é que você pretende arranjar os tais 6400 milhões para financiar as compras militares ?
Parto do principio de que sabe que esse dinheiro não existe nos cofres do Estado, e que vamos precisar pedir emprestado, para depois com o dinheiro das portagens pagar de volta aos bancos ...
Cumprimentos
Enviado por: routechecker em Abril 11, 2008, 11:52:05 am
Citação de: "Instrutor"
4º Impedir a saída de PILav´s para o mercado civil, quem quer ser PILAV tem de servir a Força Aérea e não ganhar experiencia de pilotagem e depois abandonar o barco para as companhias civis;
Seria extremamente interessante que o "instrutor" se informa-se antes de expectorar asneiradas. A historia de a saida de Pilavs ser a causa de todos os males da FAP ( e a partir deste post do "instrutor" de todos os males das forças armadas) já enjoa.
rgds
Enviado por: Instrutor em Abril 11, 2008, 12:00:33 pm
Relativamente á outra questão a Força Aérea um dos principais problemas que enfrenta é de facto a saída de PILAVs e técnicos especializados, que chulam a entidade atraves da sua formação e depois a abandonam a procura de melhores salários, e isto não é para enjoar mas sim para resolver, porque se a Força Aérea não começa a ter mão firme nestes senhores acabamos por ter os ceus patrulhados por andorinhas, pardais e afins. Tenham juízo e apresentem aqui soluçoes e não comentários futeis para resolver os problemas das nossas Forças Armadas. Ganhem juízo
Enviado por: papatango em Abril 11, 2008, 12:08:26 pm
Citação de: "instrutor"
As pontes o tgv e o aeroporto são obras desnessessárias para o país, e quem vai pagar é sempre o zé povinho, as despesas militares tb são o zé povinho quem as paga. Ja que o zé povinho paga, que pague ao menos coisas que fazem falta ao país, por exemplo a sua defesa.
Estamos plenamente de acordo neste ponto. É o Zé Povinho quem paga.
A minha questão é exactamente essa. Já sabemos como é que teremos que pagar as pontes as auto-estradas, pois já estamos habituados a pagar portagens.
Mas como é que você propõe que paguemos os tanques ?
É com portagens ?
Qual é a solução ?
Enviado por: nelson38899 em Abril 11, 2008, 12:13:33 pm
Cump.
Enviado por: PereiraMarques em Abril 11, 2008, 12:16:15 pm
A discussão está muito interessante mais o tópico vai ser transferido para a parte de "Geopolítica - Política de Defesa - Portugal".
Cumprimentos
B. Pereira Marques
========
Enviado por: ricardonunes em Abril 11, 2008, 12:34:27 pm
O senhor Instrutor, se um dia, se se puser a fazer a viagem de Alfandega da Fé a Lisboa, vem de :arrow:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg403.imageshack.us%2Fimg403%2F5497%2F1e195ea5854141f5863bcecwi4.jpg&hash=b0d988656fb2f7b71b9012e685ad1f4a)
:?: :?: :?:
Enviado por: Instrutor em Abril 11, 2008, 02:50:30 pm
Enviado por: papatango em Abril 11, 2008, 04:01:08 pm
As portagens não são meio de sustentar o país. São o meio de pagar as auto-estradas, e apenas isso.
Como sabe, enquanto que na região de Lisboa as pessoas pagam quando andam nas auto-estradas, em muitas regiões do país essas auto-estradas não são pagas por mais ninguém que não seja o contribuinte.
Veja, que eu não estou a protestar por ter que pagar para andar de autoestrada, quando as pessoas em outras regiões não pagam. Eu sou a favor de se apoiarem as regiões do interior, e também não acho bem que só agora se esteja a construir uma auto-estrada até Bragança.
Mas nada disto invalida uma coisa:
As auto-estradas, o TGV, ou os aeroportos têm meios e formas de financiamento que são conhecidos. Isto, iondependentemente de todos sabermos que continuaremos sempre a pagar do nosso bolso.
Mas quando você estabelece a comparação que estabelece, então tem que nos mostrar como é que pretende pagar todos esses equipamentos militares.
As auto-estradas, o TGV, os aeroportos, têm objectivos a atingir e destinam-se a desenvolver o país. A compra pura e simples de equipamentos militares é importante, mas não pode ser comparada a autoestradas ou aeroportos.
São coisas diferentes.
Você aqui desculpe-me a franqueza se posso parecer rude, mas fez-me lembrar a anedota do alentejano que vendeu a televisão para comprar o aparelho de video.
Para o país ter dinheiro para comprar os equipamentos que as Forças Armadas deveriam ter, primeiro tem que criar as infraestruturas para criar riqueza. Os impostos sobre essa riqueza, é que deverão possibilitar os gastos militares.
Ficaria eu muito contente, se as F.A. (nomeadamente o exército) não tivessem os problemas que hoje têm, com gastos enormes em despesas de pessoal, com um efectivo que no papel até é suficiente, mas que quando se vai olhar para a operacionalidade das forças nos deixa constrangidos.
Esse é o problema e não o TGV, as autoestradas ou os aeroportos.
Cumprimentos
Enviado por: ricardonunes em Abril 11, 2008, 04:07:54 pm
Citação de: "Instrutor"
Sim em principio vou de burro ja que o distrito de bragança é o único a nível do país que nem uma auto-estrada tem... andam os impostos dos transmontanos a pagar as auto-estradas dos lisboetas e afins... ou o senhor pensa que os imposto para se construirem infra estruturas como as autoestradas so se pagam de portagens............. coitado do governo se as portagens fossem o único meio de sustento do país...
Agora pegue nessa sua "revolta" e multiplique por "1000".
É mais ao menos isso que o comum do Português iria sentir se o Governo um dia chega-se e disse-se que se iam parar de construir infra-estruturas, para reequipar (da forma como queria) as Forças Armadas.
Se até a porra de dois submarinos já são um osso de roer....
Enviado por: ricardonunes em Abril 11, 2008, 04:09:56 pm
Citação de: "papatango"
Bom, a tirada do ricardo nunes foi infeliz, mas isso não impede que a questão continue a colocar-se.
Opiniões :wink:
Enviado por: routechecker em Abril 11, 2008, 04:10:16 pm
Citação de: "Instrutor"
Relativamente á outra questão a Força Aérea um dos principais problemas que enfrenta é de facto a saída de PILAVs e técnicos especializados, que chulam a entidade atraves da sua formação e depois a abandonam a procura de melhores salários, e isto não é para enjoar mas sim para resolver, porque se a Força Aérea não começa a ter mão firme nestes senhores acabamos por ter os ceus patrulhados por andorinhas, pardais e afins. Tenham juízo e apresentem aqui soluçoes e não comentários futeis para resolver os problemas das nossas Forças Armadas. Ganhem juízo :twisted: :twisted: ).
Tenho vergonha? Era o que faltava :lol: :lol: . Tenho ambição? Pode ter a certeza de que sim.
Tenho varios amigos/conhecidos que serviram nos 3 ramos.
Curiosamente o pessoal da Marinha percebe perfeitamente o conceito "Mudar de vida para melhor".
Jà no Exercito...se calhar é o passarem muitas horas a andar ao sol e à chuva. O ciclo seca/molha/seca o couro cabeludo deve provocar dilatações com efeitos funestos... :lol:
rgds
Enviado por: Iris-t em Abril 13, 2008, 06:50:50 pm
Citação de: "Instrutor"
Armada:
- NAVpol ....................... 250 milhoes de euros;
- 1 Submarino a juntar aos 2 ja comprados da mesma classe .... 450 milhoes de euros;
- 3 Fragatas tipo F-100 como escoltas do NAVpol 1500 milhoes de euros;
- 10 NPO ............. 100 milhoes de euros;
- 2 NPC ............... 10 milhoes de euros;
- 5 Helis Lynx ......... 100 milhoes de euros;
TOTAL: +/- 2400 milhoes de euros
Força Aérea:
- Substituição dos 6 C-130 por 6 A-400M ............. 250 milhoes de euros;
- Substituição dos 38 F-16 A/B e MLU por 40 TYPHOONS ............. 1000 milhoes de euros;
- Compra de 3 avioes de transporte tipo Airbus A-310 ......... 150 milhoes de euros;
- Compra de 2 avioes de reabastecimento aéreo ........... 100 milhoes de euros;
Desconozco si los otros valores asignados a cada item son correctos, pero en los 2 que están en negrita, creo que te has quedado pero muy corto, veamos:
40 typhoon T2, están valuados en unos 120 millones de dólares, en euros, creo que estaríamos hablando "fly away" alrededor de unos 60 millones, esto es sin armamentos y sistemas sensibles, en total creo que pueden rondar unos 100 millones de € la unidad 100*40= 4000 millones de €.
En cuanto a las F-100, pues depende las nuevas van a salir bastante más caras porque tienen más tonelaje, pero incluso construyendolas de las primeras versiones 500 millones de €, es lo que le cuestan a la Armada Española, a Portugal le saldrían más caras alrededor de 600.
Enviado por: pchunter em Abril 14, 2008, 02:56:38 am
Somos um pais pequeno com poucos recursos e por vezes acho mais razoável gastar bem o pouco que há do que pensar em megalomanias impossíveis.
Fica a opinião
Enviado por: tyr em Abril 14, 2008, 05:27:33 pm
Enviado por: papatango em Abril 14, 2008, 07:35:00 pm
Citação de: "tyr"
tenho sérias duvidas de qual é a vantajem (a nivel de desenvolvimento economico) de mais uma ponte a ligar a margem sul a Lisboa
Resposta:
Citar
o TGV tem claras vantagens em termos de transporte de mercadorias e a expanção ou criação de um novo aeroporto permite acolher um maior fluxo aereo
1 - O TGV precisa de uma ponte para passar...
2 - A ponte Vasco da Gama, como já se sabia de antemão, não respondia ao verdadeiro problema de descongestionamento da 25 de Abril.
Quando já estava decidido construir a Vasco da Gama, lembro-me perfeitamente de vários políticos afirmarem que a ligação que era mais necessária era a Chelas-Barreiro.
Quando se olha para o mapa, percebe-se o problema.
Na margem norte da península de Setúbal, há duas pontes, mas quem fica entre as duas pontes (quase meio milhão de pessoas) continua a não ter forma eficaz de chegar a Lisboa.
É por isso, que em toda a região de Lisboa, o município do Barreiro, que fica longe das duas pontes, foi o único que perdeu população, pela simples razão de que ninguém quer morar num lugar que fica longe de Lisboa, e onde a forma mais rápida de chegar é de barco.
O problema, é que o estuário do Tejo é muito largo. A capital do país foi ali colocada por causa da enorme vantagem que o estuário dava. Mas hoje, aquilo que há séculos era bom, hoje tornou-se num problema caro de resolver.
Cumprimentos
Enviado por: tyr em Abril 14, 2008, 08:47:15 pm
relativamente a uma ponte entre a 25 abril e vasco da gama, as ligações por vias rapidas entre as duas tornam a terceira redundante (apesar de ser muito mais confortavel para o pessoal que moram entre elas).
Enviado por: PereiraMarques em Abril 14, 2008, 10:39:42 pm
Citação de: "papatango"
É por isso, que em toda a região de Lisboa, o município do Barreiro, que fica longe das duas pontes, foi o único que perdeu população
Olhe que não doutor, olhe que não :wink:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg155.imageshack.us%2Fimg155%2F4476%2F01dn8.jpg&hash=c3c61cc82195372065c847070a1260dd)
Citação de: "papatango"
2 - A ponte Vasco da Gama, como já se sabia de antemão, não respondia ao verdadeiro problema de descongestionamento da 25 de Abril.
Quando já estava decidido construir a Vasco da Gama, lembro-me perfeitamente de vários políticos afirmarem que a ligação que era mais necessária era a Chelas-Barreiro.
Correcto, 20 valores, 20 valores :lol:
Exactamente...basta ver os seguintes mapas referente à densidade demográfica na Área Metropolitana de Lisboa na década de 90 (dados do Censo de 1991), para perceber que era precisamente na área já urbanizada/densificada (grosso modo corresponde ao Barreiro, Seixal, Moita) que era necessário construir a ponte (ainda que na altura pode-se ser apenas rodoviária), de modo a consolidar a malha urbana, e não abrir uma nova frente de urbanização a montante (grosso modo correspondente a Alcochete e parte do Montijo)...apenas para satisfazer a "especulação imobiliária"...parece que na altura "andavam por lá" um tal de "Sr. Silva" e um qualquer coisa "Amaral"...que será feito dessa "gente"
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg252.imageshack.us%2Fimg252%2F1707%2F02xk7.jpg&hash=ffab2b419f76df0ab5bfeb80819236c4)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg512.imageshack.us%2Fimg512%2F4537%2F03zd5.jpg&hash=11ed39bb220d59db09f1bbe9f2fc89d4)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg262.imageshack.us%2Fimg262%2F4687%2F04cr8.jpg&hash=75a279885c24e4a6fd2a06d78c6bd8e2)
Fonte: http://www.aml.pt/webstatic/actividades ... las_07.pdf (http://www.aml.pt/webstatic/actividades/smig/atlas/_docs/atlas_07.pdf)
Enviado por: lurker em Abril 14, 2008, 11:44:18 pm
http://ultimahora.publico.clix.pt/notic ... id=1324020 (http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1324020)
Enviado por: papatango em Abril 15, 2008, 02:17:08 am
Do tabuleiro sul da ponte 25 de Abril, ao tabuleiro sul da ponte Vasco da gama são 42km.
Quem estiver no Barreiro, só para dar um exemplo, tem que andar mais de 45km para chegar ao Marquês de Pombal, se for pela Vasco da Gama.
Se quiser utilizar a ponte 25 de Abril são 37km, mas tem que pagar não só a portagem da ponte como o troço de auto-estrada, se - claro - não quiser ficar entupido na Nacional-10 entre o Seixal e Almada, que hoje não é mais que uma avenida congestionada.
Alám disso, esquecemo-nos de uma coisa:
A linha de caminho de ferro de Lisboa para Faro, antes de haver a ligação pela 25 de Abril era feita pelos barcos da CP.
A ligação desde faro até Lisboa, está feita até ao Barreiro e não até Lisboa.
Além disso, há toda a população dos municipios que não ficam próximos de nenhuma das pontes, e como já disse são quase 500.000 pessoas.
Não me parece que seja redundante.
Além de que, não podemos esquecer, por serem obras muito caras, estas pontes têm portagens.
Isto quer dizer, que os utentes pagam os seus impostos, (que pagam as pontes de todo o país), e além disso ainda pagam a ponte que utilizam.
Se a ponte Vasco da Gama, já era demasiado afastada das pessoas, faria algum sentido construir uma mais afastada ainda ?
O problema, é que mais tarde ou mais cedo seria necessário construir esta. É inevitável. Por isso faz mais sentido construir uma ponte que possa servir de ligação ferroviária e rodoviária.
A ponte terá quatro vias férreas. Isto quer dizer que poderá ser construida uma ligação do tipo metro de superfície, que hoje não se consegue com o comboio na ponte 25 de Abril.
De qualquer forma, creio que concordamos todos, que sendo este tipo de investimento promovido pelo estado, mas pago pelas portagens e pelos bilhetes dos transportes, o dinheiro que as pessoas vão gastar, pouco ou nada influi nos gastos do estado.
Também é preocupante, o nível a que chegaram os preços dos equipamentos militares.
Pelas contas feitas no inicio do post, nem com aquele dinheiro conseguiriamos fazer a "festa", dados os custos astronómicos a que estão a chegar os equipamentos.
Um Leopard-II dos mais modernos a 6.5 milhões de Euros, é um preço absolutamente incrível.
Aeronaves a 100 milhões cada uma, é algo de impensável há uns anos atrás.
Os custos proíbitivos dos armamentos, é qualquer coisa que também nos deve deixar a pensar.
Por quanto tempo terá o país capacidade para suportar umas forças armadas que possam estar ao mesmo nível das de outros países europeus ?
Cumprimentos
Enviado por: typhonman em Abril 15, 2008, 08:43:50 pm
Enviado por: papatango em Abril 15, 2008, 10:53:07 pm
O problema é que a opinião pública grega, aceita muito mais facilmente os gastos militares que a opinião pública portuguesa.
Habituámos-nos a achar que o país não tem inimigos, e pior que isso, tendemos a transformar-nos num país de acha que a NATO serve para nos defender, sem que tenhamos que fazer ou gastar absolutamente nada.
Da mesma forma que há pessoas que fazem as contas um bocado esquisitas das pontes e dos gastos militares, também há aquelas que no extremo oposto, acham que não serve de nada sequer ter forças armadas, porque ninguém nos vai atacar por causa da NATO.
Continuamos com aquele discurso de que não temos que ter medo da Espanha, que são nossos aliados e por aí fora, sem entender que as declarações de amizade dos países são coisa para a TV e para as grandes ocasiões internacionais esquecendo que no mundo real, crava-se a faca nas costas do maior aliado, se isso for vantajoso.
Sempre foi assim ao longo de muitos anos. Nós não somos uma grande potência e haverá sempre quem ache que deve mandar naquilo que é nosso.
Não podemos mudar a natureza humana.
E a natureza humana ameaça tomar conta de nós.
Enviado por: Boina_Verde em Abril 28, 2008, 02:52:38 am
quando á proposta do colega instrutor, julgo ser perfeitamente desnecessária a substituição dos F-16 por Eurofighters enquanto q se pode modernizar estes para as versões Block que ficam com um desempenho a morder os calcanhares do eurofighter(já para nao falar do preço de aquisição e manutenção do eurofighter,tudo bem que eu gostava muito de ver o eurofighter na força aérea mas á que ser realistas).
já que o colega instrutor propõe a compra de 6 airbus A400M nao sei porque a aquisição do A-310...sendo assim adquiria-se 2 C-17 para transporte estratégico e seria bem melhor...porque para ter dois aviões para a mesma função gasta-se mais dinheiro desnecessáriamente com a logistica.
quanto aos helis tambem sou da sua opinião mas o numero de NH-90 poderia ser acrescido para 14/15...quanto aos apaches,só se fosse o longbow porque para comprar a versao A mais vale comprar tigers(não é que este seja mau,ate preferia este para o exército)(este foi só um pequeno á parte pouco necessário)
e quanto ao equipamento ligeiro-devia-se substituir todas as espingardas automaticas por G36(para nao haver 3 diferentes),devia-se adquirir MG4,MP7 e pistolas novas...como equipamento individual do militar (sem ser armas propriamente ditas) devia-se adquirir oculos de visao nocturna e capacetes além de outras coisas...
cumprimentos...e critiquem muito..
Enviado por: zocuni em Maio 06, 2008, 12:25:14 am
Aqui vai a opinião de um forista que vive fora e que quando vivia em Portugal vivia no Norte.Conheço a região de Lisboa relativamente bem mas confesso estar desatualizado,apenas me reporto ao que leio,vejo pela televisão.
Sem dúvida temos a curto prazo esse desafio (aeroporto x tgv x ponte).
Começando pelo aeroporto,reconheço que como somos um país em que o turismo tem uma importância vital e que a Portela pode estar saturada em 15/20 anos,e do qual a TAP precisa de um HUB para crescer,até compreendo,não vou entrar se será no local x ou y.Agora o tgv e a ponte que não deixa de ser consequência do primeiro,se tivessemos com os cofres cheios,ainda aceitaria.
Somos um país pequeno temos duas grandes cidades(Lisboa e Porto) o resto são cidades medianas do qual duvido a viabilidade económica do projecto,estes projectos demandam grandes massas humanas,sou muito céptico.
Porém no meio disto tudo,estamos em fase final dos fundos estruturantes da UE,e estes projectos têm financiamentos europeus,poderemos desperdiçá-los,não sei.
O problema do TGV é corremos o risco de perder a integração à rede ferroviária européia,ou seja,alguém saberá quantificar esse hipotético prejuízo,não sei.Na verdade ganharemos muito pouco ou quase nada,mas poderemos perder imenso,é cruel.Do ponto ponto de vista de eficiência logistica/operacional na minha opinião não nos acrescenta nada.
Por outro lado,estas grandes obras pelo menos momentâneamente absorvem muita mão-de-obra,ou seja poderá demandar um aquecimento da economia geral.Tudo isto é muito complexo.A ponte pelo que sei só terá sentido se tivermos o TGV,mas aqui posso estar a teorizar errado.
A questão das Forças Armadas,sempre lucrarão indiretamente,eu gostaria que tivessemos umas forças armadas não muito grandes,mas eficientes e muitissimo bem armadas,mas custa muito dinheiro e só com aumento de PIB é que aumentaremos seus gastos temos de ser realistas,embora eu ache em opinião meramente pessoal que deveríamos gastar por volta dos 2,3% do PIB(aliás alguém poderia-me informar onde é gasto o resto,é que para questões militares sempre colocam os 1,3% e no resto),mas isso são questões políticas e não sou eu que venho descobrir a pólvora longe de mim tal façanha,até porque o desenvolvimento português e sua economia demandam umas forças armadas de melhor qualidade em termos de material e recursos não humanos.
São questões complexas epenso que uma não elimina a outra,apenas se cmplementam e no fundo são o termómetro de nosso desenvolvimento.
Há muito por fazer e os recursos nunca serão suficientes,cabe a quem nos governa saber decidir e oxalá que estejam inspirados.
Até não desgosto do Sócrates,embora não seja PS mas que ele tem uns ministros pés-de-chumbo lá isso tem.Eu nunca vi um conselho de ministros tão amorfos e sem graça como estes,diria que eles são imcomparáveis.Desculpem a seca.
Abraços,
Enviado por: P44 em Maio 06, 2008, 08:49:54 am
Citação de: "Typhonman"
A Grécia lá se adapta.. Ainda agora vai comprar Rafale...
o nosso azar é não ter a Turquia ao lado
ps - quanto á ponte Vasco da Gama ter sido feita para o Montijo, como muito bem disse o terrivel republicano Pereira Marques, agradeçam ao sr. silva e ao sr. amaral, que antes de decidir a localização da ponte andou a comprar os terenos todos no montijo (vá lá saber-se porquê
)
Enviado por: papatango em Maio 06, 2008, 02:42:32 pm
Citação de: "P44"
o nosso azar é não ter a Turquia ao ladoNão temos a Turquia, mas temos a Espanha.
Mas quando alguém diz alguma coisa aparece sempre quem diga que se estão a levantar fantasmas que não existem, ou que são sombras do passado etc...
Enviado por: typhonman em Maio 06, 2008, 07:34:04 pm
Enviado por: PedroM em Maio 07, 2008, 12:06:17 am
Praticamente todos estes investimentos têm lógica e são importantes para o desenvolvimento do país.
A meu ver o único ponto polémico refere-se ao TGV. Se fosse possível passar sem ele passariamos muito bem.
Acontece que se trata de uma rede europeia e pelo menos a ligação a Madrid deverá ser feita, sob pena de ficarmos irremediavelmente para trás nesta matéria e perdermos os subsidios da UE que terminam em 2013, por isso é agora ou nunca. Tenho muitas dúvidas quanto à ligação Lisboa/Porto em TGV. Creio que a alta velocidade bastaria, não é necessário o TGV. Os 20m ou 25m que se vão ganhar ao optar pela solução TGV não justificam os milhões a mais que essa solução comporta, mas enfim...
A questão não pode ser armamento ou o desenvolvimento do país. Têm de ser as duas coisas. O país não vai parar para se rearmar a não ser que alguma ameça muito séria para a segurança nacional apareça no horizonte.
Há dois verbos de que sou adepto o verbo TER e o verbo FAZER.
Por isso do mesmo modo que penso que os investimentos acima referidos devem ser feitos, também sou de opinião que as nossas FA's necessitam de ser reequipadas com mais e modernos equipamentos.
Pelo que tenho lido creio que os equipamentos adquiridos recentemente e os previstos para aquisição no próximo futuro são modernos, creio é que em quantidades insuficientes, mas isso é matéria que deixo para os "peritos", cuja opinião gostava realmente de conhecer. Mas isto foi um parentesis...
O que pretendo dizer é que o reequipamento das nossas FA's será aquilo que for o futuro económico do país e está dele dependente e não o inverso.
Enviado por: Cabecinhas em Maio 09, 2008, 06:05:19 pm
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Mário Lino garante que medidas restritivas vão incluir pareceres dos municípios
O ministro das Obras Públicas, Mário Lino, assegurou hoje que o decreto-lei que cria medidas preventivas à construção, numa área de 25 quilómetros, na zona do Campo de Tiro de Alcochete, vai incluir as posições dos onze municípios abrangidos.
Cristina Barreto
O Conselho de Ministros aprovou ontem uma resolução que confirma a localização do novo aeroporto na zona do Campo de Tiro de Alcochete e um decreto-lei que cria um regime de medidas preventivas, numa área de 25 Km, abrangendo os concelhos de Salvaterra de Magos, Coruche, Benavente, Montijo, Alcochete, Montemor-o-Novo, Vendas Novas, Palmela, Setúbal, Moita e Vila Franca de Xira.
No entanto, o referido decreto-lei não inclui os pareceres das autarquias abrangidas pelas restrições à construção, que tinham um prazo até hoje para se pronunciar.
Questionado pelos jornalistas à margem da assinatura de um memorando de entendimento entre o Governo e a Cisco, Mário Lino, citado pela agência Lusa, afirmou que "na quinta-feira, o Governo aprovou as medidas preventivas, mas eu informei o conselho de ministros que o municípios tinham pedido para entregarem os pareceres até sexta-feira e pedi um mandato para introduzir nesse texto as contribuições dos municípios e é isso que vai suceder".
"Foi dado um prazo até quarta-feira para os municípios entregarem as observações que tinham relativamente ao diploma que aprova as medidas restritivas, mas houve alguns que não conseguiram entregar os pareceres atempadamente e pediram um alargamento do prazo e foi-lhes dito que podiam entregar até sexta-feira porque que as suas opiniões seriam consideradas", explicou o ministro.
"Não há nenhum drama. É uma aprovação que considera aquilo que eles [municípios] vão mandar até sexta-feira e que será incluído na versão final", adiantou Mário Lino.
Na minha modesta opinião é que no meio de tanta coisa, esta é uma boa medida, visto tentar-se evitar que suceda o que aconteceu ao aeroporto da Portela. Além de tentar minimizar os danos causados ao ambiente...
Enviado por: lurker em Maio 09, 2008, 11:57:55 pm
A questão será de se a lei e as medidas serão aplicadas de forma eficaz. Mas só nos resta esperar e velar para que sim porque senão não se faz nada neste país do que ao contrário de que um ministro disse ou talvez não, felizmente não tem desertos.
Enviado por: bokaido em Julho 28, 2008, 05:42:21 pm
Citação de: "Instrutor"
Armada:
- NAVpol ....................... 250 milhoes de euros;
- 1 Submarino a juntar aos 2 ja comprados da mesma classe .... 450 milhoes de euros;
- 3 Fragatas tipo F-100 como escoltas do NAVpol 1500 milhoes de euros;
- 10 NPO ............. 100 milhoes de euros;
- 2 NPC ............... 10 milhoes de euros;
- 5 Helis Lynx ......... 100 milhoes de euros;
TOTAL: +/- 2400 milhoes de euros
Força Aérea:
- Substituição dos 6 C-130 por 6 A-400M ............. 250 milhoes de euros;
- Substituição dos 38 F-16 A/B e MLU por 40 TYPHOONS ............. 1000 milhoes de euros;
- Compra de 3 avioes de transporte tipo Airbus A-310 ......... 150 milhoes de euros;
- Compra de 2 avioes de reabastecimento aéreo ........... 100 milhoes de euros;
TOTAL: +/- 1500 milhoes de euros.
Exército:
- Substituição da G3 ............. 100 milhoes de euros;
- Substituição do equipamento da artilharia anti-aérea ......... 500 milhoes de euros;
- 100 CC Leopard II A6 .............. 500 milhoes de euros;
- UALE equipada com 10 NH-90 ......... 300 milhoes de euros;
- UALE equipada com 10 apaches ....... 500 milhoes de euros;
- 300 blindados Pandur II .................. 600 milhoes de euros;
TOTAL: 2500 milhoes de euros
Peço desculpa ao sr.Instrutor mas estes valores são para rir.
Onde é que planeava comprar o material militar, na IKEA?
Este plano parece que veio mesmo de um gabinete ministerial. Depois, 10 ou 15 anos depois (qd se concluem os projectos), é só fazer a correção e o acerto por causa da inflação e tal, e o custo final fica 500% mais caro que o previsto..
Enviado por: superpinto em Julho 30, 2008, 12:31:44 pm
:idea: No entanto a ligação Faro-Lisboa talvez trouxe se grandes mais valias para o turismo.
:arrow: Com o dinheiro que se poupava podia se equipar as nossas forças armadas com bom material mas lembrando do problema da manuteção(lembrar EH101, que ficou sem manutenção).
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 30, 2008, 12:58:14 pm
Citação de: "superpinto"
Na minha opiniao muitos desses investimentos em infraestruturas são precisos para melhorar a economia. No entanto as forças armadas precisam de uns bons investimentos.
:idea: No entanto a ligação Faro-Lisboa talvez trouxe se grandes mais valias para o turismo.
:arrow: Com o dinheiro que se poupava podia se equipar as nossas forças armadas com bom material mas lembrando do problema da manuteção(lembrar EH101, que ficou sem manutenção).
O texto que eu tinha escrito desapareceu. Deve ser dos problemas que eu tenho tido aqui no fórum, quando submeto o texto por norma desaparece a imagem como se eu não tivesse net.
Continuando o que eu queria escrever: Os nossos EH-101 estão meio parados não é por falta de dinheiro, mas sim por falta de peças. Este problema afecta todos os países que têm este aparelho que não sejam os dois países construtores (RU e Itália). A razão por isso acontecer é que a guerra está a consumir mais peças do que seria de esperar em tempos de paz e a construtora não aumentou o número de peças a ser fabricadas para a manutenção do aparelho.
Enviado por: AC em Julho 30, 2008, 09:12:19 pm
Há que ver isto na perspectiva das vantagens para o passageiro.
Para quem já faria a viagem de comboio, poupa 1h19 minutos. Ou 2h38 se for uma viagem de ida e volta. Isto é muito tempo. Para dormir ou para rentabilizar. Pode perfeitamente ser a diferença entre ir e vir no mesmo dia e ter de pagar um quarto de hotel.
Para quem considera fazer a viagem de automóvel, torna o comboio claramente vantajoso em termos de tempo. Com algumas transgressões pelo meio, Lisboa/Porto faz-se em 3h de automóvel. Juntando a isso a necessidade de estarmos sujeitos a horários e nos deslocarmos de transportes públicos no destino, o automóvel consegue competir com os 2h34 minutos em termos de tempo. Com os tempos previstos para a ligação de Alta Velocidade, não há competição.
Ainda sobre a ligação Lisboa/Porto, há outro aspecto a ter em conta: as duas vias da Linha do Norte são insuficientes. Neste momento, já há mercado para ter mais comboios no eixo Lisboa/Porto. E há alguns projectos que irão abrir mercado para ainda mais comboios de mercadorias.
Contudo, não é tecnicamente possivel acomodar todos esses comboios em duas vias. São precisas mais. Uma vez que durante a sua longa existência foram crescendo imensas povoações e até cidades à sua volta, alargá-la seria um projecto tão polémico como dispendioso. Construir uma nova linha parece ser a alternativa mais razoável.
Há quem tenha dinheiro. Há quem faça um esforço. E há muita gente que não viaja por lazer mas sim por necessidade.
Uma viagem de TGV Lisboa/Madrid será, certamente, cara. Mas, para quem quer mesmo ou tem mesmo de ir, só há duas alternativas: ir de automóvel ou de avião. Porque Lisboa/Madrid de comboio só se for mesmo pelas 12h de experiência...
Ir de carro leva mais tempo, é cansativo, ligeiramente perigoso, caro (dependendo do preço do petróleo e do número de pessoas). Este acréscimo de tempo pode significar a diferença entre uma viagem de fim de semana valer a pena ou não, a diferença entre ter de pagar mais uma noite de alojamento ou não, etc.
O preço de uma viagem de avião é uma arte quase insondável. As companhias praticam estratégias de preços complexas em que chegam a fazer "dumping". A antecedência na compra, viagens com ligações, a altura do ano, a altura da semana, o número de dias entre a ida e volta fazem todos variar o preço.
Decerto, será possível adquirir viagens de avião Lisboa/Madrid mais rápidas e baratas que de TGV. Mas não se aplicará a toda a gente. Em média, os preços serão mais elevados. E claro, extremamente sensíveis ao preço do petróleo.
E uma vez mais: não se trata só de alta velocidade. As ferrovias que ligam Portugal a Espanha estão mais perdidas que D. Sebastião. A ligação Lisboa/Madrid será também uma importante, talvez a mais importante, linha de transporte ferroviário de mercadorias entre Portugal/Espanha e, eventualmente, Portugal/resto da Europa.
E lamento informá-lo mas nós precisamos muito mais desta ligação Lisboa/Madrid que os espanhóis. Admitindo que eles estão tão interessados em ter uma boa ligação ferroviária connosco como nós com eles, há uma diferença importante entre nós e eles: para eles, é principalmente uma ligação a Lisboa. Para nós, é largamente uma ligação a Madrid e ao resto da Europa.
Uma ligação Lisboa/Faro sem uma boa ligação Lisboa/resto da Europa só serve os turistas portugueses. Os estrangeiros continuam a ir de avião para Faro.
Évora não tem uma das maiores pistas do país. Beja tem.
Enviado por: Cabecinhas em Agosto 17, 2008, 11:11:27 am
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TGV: Técnico questiona linha Lisboa-Madrid para mercadorias
Um especialista do sector tem as maiores dúvidas sobre as linhas de TGV para tráfego misto - nas quais inclui a ligação Lisboa-Madrid - por ninguém saber como vai ser feita a sua exploração, refere este domingo o jornal Público citando Iñaki Barrón, director do Departamento de Alta Velocidade da UIC (União Internacional dos Caminhos-de-Ferro).
Na linha Lisboa-Madrid está prevista a coexistência de comboios de passageiros a 300 km/hora e composições de mercadorias a velocidades bem mais baixas e com maior agressividade sobre a infra-estrutura, o que faz aumentar os seus custos de manutenção.
Em declarações ao jornal, aquele responsável técnico disse que os custos de manutenção de uma linha de alta velocidade preparada para mercadorias oscila entre 70 mil a 80 mil euros por quilómetro e por ano, além de que o próprio custo de construção também é mais caro, porque as pendentes terão de ser mais suaves devido ao peso dos comboios de carga.
Estes valores, porém, não são excessivamente elevados em relação ao custo de uma linha exclusiva para passageiros. O maior problema, diz, é a perda de capacidade, pois a coexistência de comboios a 350 km/hora e outros a pouco mais de cem à hora reduz o número de composições que podem circular. E a alternativa de pôr as mercadorias só durante a noite limita o período de tempo disponível para a manutenção.
O mais grave, afirma Barrón, é «não se saber como se vai explorar essa linha». Faz-se a infra-estrutura mista entre Lisboa e Madrid, mas depois «o que se faz com as mercadorias quando elas chegam a Madrid?», questiona.
É que a bitola (distância entre carris) da linha do TGV «é europeia e em toda a península a carga circula nas linhas convencionais em bitola ibérica. Para onde iriam então os comboios com contentores? Quais os custos das novas linhas de bitola europeia em torno de Madrid e de Lisboa para escoar as mercadorias?», questiona.
Enviado por: Heraklion em Dezembro 12, 2008, 10:06:24 am
O ideal seria fazer ambas, desenvolver o pais, construir auto-estradas, barragens, aeroportos, enfim, tudo o que é necessário e ao mesmo tempo tornar Portugal na Prússia Ibérica, com equipamento para meter medo a qualquer um.
Mas....
Como todos sabemos isso é impossivel, e sempre é mais util ao pais as obras públicas que apostar em equipamento que em principio nunca será utilizado.
E mesmo se for, Espanha terá sempre mais equipamento, pois é um pais maior, mais rico e mais populado.
Não quero que me vejam como a "ovelha negra", o tipo que não quer um bom equipamento nas nossas FA, mas entre isso e o desenvolvimento economico do pais, e o nosso maior meio de combate á crise financeira mundial são estas obras, pelo que oxalá sejam todas feitas.
Quando Portugal chegar finalmente á grande prosperidade economica, que eu, enquanto optimista vejo no futuro, poderemos então dar bom material ás nossas FA, que libertarão o leão portugues pelo mundo, MWAHAHAHHAHAHAHAHA
Enviado por: Jorge Pereira em Janeiro 08, 2009, 03:48:09 pm
Citação de: "Cabecinhas"
CitarTGV: Técnico questiona linha Lisboa-Madrid para mercadorias
Um especialista do sector tem as maiores dúvidas sobre as linhas de TGV para tráfego misto - nas quais inclui a ligação Lisboa-Madrid - por ninguém saber como vai ser feita a sua exploração, refere este domingo o jornal Público citando Iñaki Barrón, director do Departamento de Alta Velocidade da UIC (União Internacional dos Caminhos-de-Ferro).
Na linha Lisboa-Madrid está prevista a coexistência de comboios de passageiros a 300 km/hora e composições de mercadorias a velocidades bem mais baixas e com maior agressividade sobre a infra-estrutura, o que faz aumentar os seus custos de manutenção.
Em declarações ao jornal, aquele responsável técnico disse que os custos de manutenção de uma linha de alta velocidade preparada para mercadorias oscila entre 70 mil a 80 mil euros por quilómetro e por ano, além de que o próprio custo de construção também é mais caro, porque as pendentes terão de ser mais suaves devido ao peso dos comboios de carga.
Estes valores, porém, não são excessivamente elevados em relação ao custo de uma linha exclusiva para passageiros. O maior problema, diz, é a perda de capacidade, pois a coexistência de comboios a 350 km/hora e outros a pouco mais de cem à hora reduz o número de composições que podem circular. E a alternativa de pôr as mercadorias só durante a noite limita o período de tempo disponível para a manutenção.
O mais grave, afirma Barrón, é «não se saber como se vai explorar essa linha». Faz-se a infra-estrutura mista entre Lisboa e Madrid, mas depois «o que se faz com as mercadorias quando elas chegam a Madrid?», questiona.
É que a bitola (distância entre carris) da linha do TGV «é europeia e em toda a península a carga circula nas linhas convencionais em bitola ibérica. Para onde iriam então os comboios com contentores? Quais os custos das novas linhas de bitola europeia em torno de Madrid e de Lisboa para escoar as mercadorias?», questiona.
Para quem ainda não percebeu, esta história do transporte de mercadorias através das linhas de TGV é um embuste, mais um para tentar justificar um projecto que será ruinoso para o país. Ruinoso na sua construção e principalmente na sua exploração. Não percebo é como ainda não surgiu um movimento cívico como aquele que travou o aeroporto na Ota para tentar parar este absurdo.
Enviado por: TOMSK em Janeiro 08, 2009, 04:31:49 pm
"Quem tem interesse que se façam estas obras é o Governo Português, são os partidos do poder, são os bancos, são os construtores, são os vendedores de maquinaria...Esses é que têm interesse, não é o Português!"
Enviado por: AC em Janeiro 08, 2009, 09:41:17 pm
Tem uma sugestão alternativa? Ou acha que estamos bem como estamos?
Comentando o texto:
1. O problema da mistura entre tráfego de alta velocidade e tráfego de mercadorias é uma questão que se coloca se houver procura de um ou doutro. Se não houver, não se coloca.
2. Também o acréscimo de custos de manutenção devido à circulação de comboios de mercadorias só vai existir se houver efectivamente comboios de mercadoria a circular lá.
3. Nenhuma linha de alta velocidade sofre manutenção diária. O problema da diminuição do tempo disponível para manuteção parece-me exagerado.
4. O custo de construção de uma linha que prevê a circulação de comboios de mercadorias é, de facto, maior devido à limitação dos declives. Mas o problema também depende dos declives que tem de atravessar. De Lisboa a Madrid não é muito mau.
5. É verdade que a maioria da rede ferroviária espanhola e portuguesa está em bitola ibérica o que dificulta imenso a imenso a interligação com as linhas em bitola europeia.Mas não torna a linha Lisboa - Madrid inútil
A àrea metropololitana de Lisboa compreende cerca de 2.6M de pessoas e a de Madrid 7M de pessoas. Mesmo que o transporte ferroviário de carga só se realizasse entre Lisboa e Madrid, já é muito interessante.
Mas o transporte de mercadorias em bitola europeia não acaba aí: vai-se continuar até França, via Barcelona, e daí para o resto da Europa.
E agora poderiam ainda dizer que existem imensos outros obstáculos à circulação de internacional de comboios de mercadorias. De facto, existem: diferentes redes eléctricas, diferentes sistemas de sinalização, diferentes regulamentações, diferentes linguas.
Mas são mais ou menos resolúveis: as locomotivas podem suportar diferentes sistemas eléctricos, as regulamentações podem ser harmonizadas, etc. E são problemas que afectam todos os países na Europa.
O problema da bitola é diferente: só afecta Portugal e Espanha e só tem 3 soluções, nenhuma das quais agradáveis:
a) construir linhas em bitola dupla ou europeia
b) utilizar comboios com capacidade de circular em duas bitola como os Talgo
c) fazer a transfega de carga entre comboios de bitola europeia e bitola ibérica
c) é o que se faz actualmente mas acarreta custos e principalmente, demoras.
b) nunca foi demonstrado para carruagens de mercadorias e mesmo que seja tecnicamente possível é uma limitação logística enorme.
Pelo que a Portugal e Espanha só resta, realisticamente, a) ou continuar a ser um cidadão de segunda no transporte ferroviário de mercadorias na Europa, que, com toda a probabilidade, virá a ter cada vez maior importância.
Enviado por: Jorge Pereira em Janeiro 08, 2009, 10:29:24 pm
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O movimento cívivo que "parou" o Aeroporto da Ota fê-lo com uma localização melhor.
É precisamente isso que eu quero. Um plano ferroviário melhor e não um absurdo sem futuro económico, como era o caso da localização da Ota.
Sugiro linhas "convencionais" onde façam falta e requalificação das existentes. Sugiro a utilização intensiva das auto-estradas do mar. O resto é um absurdo que vamos pagar muito caro. Sim nós, porque daqui a uns anos os irresponsáveis que nos querem meter nisto já devem estar longe…
Citação de: "Paulo Morais"
Em alta velocidade para o abismo
O TGV, que se anuncia, é talvez o investimento público mais estúpido de toda a história do nosso país. O enorme espírito de Natal dos portugueses, associado aos seus tradicionais brandos costumes, não chega para tolerar tão enorme disparate.
O TGV não cumpre qualquer regra mínima a que se deve submeter um investimento. Não é nem nunca será economicamente rentável. Não induz efeitos reprodutores positivos, não gera sinergias na actividade económica. E, por fim, não tem a mínima utilidade social.
Sem qualquer sustentabilidade económica, o projecto tem um custo previsto de cerca de 15 mil milhões de euros, valores da ordem de grandeza da colecta anual do IVA ou IRS (a que irão acrescer os crónicos desvios orçamentais das obras públicas). O investimento não é amortizável e, apesar da (pífia) comparticipação de fundos europeus, irá comprometer os impostos de três gerações. Além de que a exploração comercial deste comboio será deficitária, como já o é em todos os países e todas as linhas - com uma única excepção, no Japão.
O TGV também não aportará qualquer efeito positivo à economia nacional. Não serve para transporte de mercadorias, esta sim uma prioridade urgente e sempre adiada. Só de forma muito diminuta servirá o turismo. Nem a agricultura, as pescas ou as indústrias de qualquer tipo beneficiarão da sua existência. Este comboio será usado apenas pela oligarquia lisboeta, nas suas jornadas de vassalagem a Madrid e incursões colonialistas ao Porto.
Por último, o TGV não incorpora benefícios de ordem social. A maioria dos cidadãos nunca utilizará este transporte de ricos, que será pago pelos impostos dos pobres.
Então, para que serve? Para que Portugal não fique arredado das rotas do desenvolvimento, como nos querem fazer crer? Este é o mais falacioso dos argumentos. Se o TGV gera riqueza, então por que razão os países com os mais elevados índices de desenvolvimento humano - a Noruega, a Suécia, a Irlanda, ou até a Austrália e o Canadá - não têm alta velocidade ferroviária?
De facto, este megaprojecto interessa apenas aos construtores, a quem os políticos portugueses devem humilhante obediência. Aos fornecedores de tecnologia, que controlam a burocracia europeia. E aos bancos, que aqui garantem um negócio milionário, cujo risco está coberto por garantias estatais.
A grande velocidade, já hoje se encaminha o país para o abismo. Vem aí o TGV, o empurrão que faltava para o descalabro total.
Enviado por: Edu em Janeiro 08, 2009, 11:22:06 pm
A primeira prioriadade dos nossos governos deveria ser acima de tudo ligar o país, quando o país estivesse bem ligado entre si ai sim ligavamos-nos ao estrangeiro.
Em termos de comboios de mercadorias também há muito que se lhe diga, enquanto que no litoral ainda se veem comboios de mercadorias no interior daquilo que eu tenho noção eles são inexistentes, penso que simplesmente não se usam, camiões esses veem-se muitos, ora se o país estivesse bem ligado em comboios de mercadorias que oferececem rapidez em relação ao transporte rodoviario isso seria muito bom para o país noutra area que é a area energetica`. É que um camião inevitavelmente vai andar a petróleo, e o petróleo tem de ser importado, já o comboio anda a electricidade, a electricidade embora parte seja produzida com recurso a importação de combustiveis fosseis, há no entanto uma parte que é produzida sem ter que importar nada (eolicas, barragens, solar, bio-massa, etc.....), ou seja a utilização em larga estala do comboio de mercadorias mermitiria sem duvida a medio-longo prazo reduzir a nossa dependencia energetica, as nossas importações, e o nosso defice da balança comercial.
No entando em vez de se pensar nisto perfere-se pensar em nos ligar a espanha.... talvez nos queiram vender a espanha a médio-longo prazo...
Enviado por: AC em Janeiro 09, 2009, 12:57:53 am
Citação de: "Jorge Pereira"
Sugiro linhas "convencionais" onde façam falta e requalificação das existentes. Sugiro a utilização intensiva das auto-estradas do mar.
Em poucos trajectos faz mais falta que Lisboa - Madrid.
Dada a distância, faz todo o sentido que seja uma linha de alta velocidade.
Dada a nossa relação comercial com o resto da Europa, faz todo o sentido que seja em bitola europeia.
O conceito de linhas "convencionais" é demasiado vago: o custo de construir uma linha com determinadas características é demasiado dependente da geografia que se tem de atravessar.
O que num percurso pode ser demasiado caro para justificar, noutro pode ser um investimento claramente benéfico.
O conceito de recuperar linhas existentes é sedutor mas problemático. Antes de mais é caro e demorado como se viu com a modernização da linha do Norte.
Além do mais, as restantes linhas existentes têm percursos que honestamente têm pouco interesse para o país e para as populações que passam.
Por exemplo, imagine os problemas e custos em converter a linha da Beira Alta de via única para via dupla. E ainda por cima, todo esse esforço para modernizar uma linha que não passa a menos de 30m de carro de Viseu, a cidade mais populosa da região.
O transporte marítimo tem o seu valor indiscutível mas tem características completamente diferentes: é muito mais lento são poucos os locais fora do litoral que estão acessíveis de barco.
Para chegar a qualquer outro lugar, são necessários transportes rodoviários ou ferroviários.
Se não investirmos no transporte ferroviários vamos continuar totalmente dependentes do transporte rodoviários e do petróleo que o move.
E não esqueçamos que o contribuinte não só tem pago a construção da maioria das estradas como tem também pago a sua manutenção, o seu policiamento, o cuidado dos feridos e mortos dos acidentes que lá ocorrem.
Enviado por: AC em Janeiro 09, 2009, 01:29:17 am
o comboio tem muitas potencialidades mas também um grave problema: é inflexível.
Está longe de ser uma bala mágica para lidar com os problemas de àreas com pouca densidade populacional. Invariavelmente, as pessoas tendem a favorecer normalmente a flexibilidade do carro e o comboio tem pouco uso, independentemente da qualidade do serviço que presta.
Dito isto, Covilhã e Castelo Branco são, a meu ver, suficientemente grandes para beneficiar de uma ligação ferroviária melhor que a decadente linha da Beira Baixa.
A Beira Alta vai beneficiar da linha Aveira-Guarda-Salamanca mas a inexistência de um plano semelhante para a Covilhã e Guarda é, provavelmente, o maior buraco nos planos futuros para a ferrovia em Portugal.
Enviado por: Jorge Pereira em Janeiro 09, 2009, 11:48:53 pm
Quantas pessoas têm essa necessidade? E as mercadorias? É assim importante mandar mercadorias a 300 e tal km hora para Madrid? E não me venham dizer que é para ligar Portugal à Europa, porque quem quer ir para a Europa não vai de comboio até Madrid para depois ir até, por exemplo, Paris, quando pode apanhar um voo directo, mais barato e mais rápido para lá chegar! Não faz sentido.
Até lhe digo mais, há estudos não oficiais que apontam que transportar um metro cúbico de carga por TGV sai muito mais caro que o transporte rodoviário, para já não falar, como é óbvio, que será ainda muito maior a diferença se se comparar com o marítimo. Assim sendo, quem vai optar pelo transporte de carga através do TGV?
Enviado por: FoxTroop em Janeiro 10, 2009, 12:42:23 pm
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 10, 2009, 05:44:04 pm
Citação de: "FoxTroop"
Concordo que uma linha de TGV entre Lisboa e Madrid, agora Lisboa Porto?!!! Só vai servir para encher bolsos a uns quantos.
Portugal não necessita de tgv mas sim de uma linha de pendular que ligue todas as capitais de distrito a lisboa
Enviado por: HSMW em Janeiro 10, 2009, 06:19:33 pm
Citação de: "nelson38899"
Citação de: "FoxTroop"Concordo que uma linha de TGV entre Lisboa e Madrid, agora Lisboa Porto?!!! Só vai servir para encher bolsos a uns quantos.
Portugal não necessita de tgv mas sim de uma linha de pendular que ligue todas as capitais de distrito a lisboa
Mas afinal o que é que o TGV faz que o Alpha Pendular não faça?
É só pela velocidade?
Enviado por: Lightning em Janeiro 10, 2009, 06:28:51 pm
Citação de: "nelson38899"
Citação de: "FoxTroop"Concordo que uma linha de TGV entre Lisboa e Madrid, agora Lisboa Porto?!!! Só vai servir para encher bolsos a uns quantos.
Portugal não necessita de tgv mas sim de uma linha de pendular que ligue todas as capitais de distrito a lisboa
E as capitais de distrito entre si.
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 10, 2009, 06:33:20 pm
Citação de: "Lightning"
Citação de: "nelson38899"Citação de: "FoxTroop"Concordo que uma linha de TGV entre Lisboa e Madrid, agora Lisboa Porto?!!! Só vai servir para encher bolsos a uns quantos.
Portugal não necessita de tgv mas sim de uma linha de pendular que ligue todas as capitais de distrito a lisboa
E as capitais de distrito entre si.
concordo consigo. Pessoalmente prefiro o alfa a 240Km/h do que o TGV a 300Km/h
Enviado por: Cabecinhas em Janeiro 10, 2009, 07:03:13 pm
Enviado por: AC em Janeiro 10, 2009, 08:16:42 pm
as mercadorias não vão ser transportadas a 300km/h nem nada que se pareça. Vão ser transportadas a 100-140km/h como em qualquer linha normal. Aliás, um dos problemas que aquele texto anterior referia era a dificuldade de misturar comboios de mercadorias a 100-140km/h com comboios de alta velocidade a 350km/h.
O interesse de a linha de alta velocidade Lisboa-Madrid prende-se com duas coisas com capacidade para o transporte de mercadorias prende-se com duas coisas.
Primeiro, neste momento não temos uma ligação ferroviária decente para o transporte de mercadorias para Espanha.
As linhas da Beira Alta e da Beira Baixa são linhas de via única, em mau estado e com limitações sérias de velocidade (< 40km/h nalguns locais) e peso. Estes problemas são complicados (e caros) de resolver: a linha é única, pelo que obras de modernização implicam interromper o serviço durante anos, são antigas pelo que há imensas povoações ao lado da linha e não há espaço para duplicar a via e atravessam locais complicados.
E não ter uma boa ligação ferroviária a Espanha representa várias perdas para o país. Por um lado, como nosso principal parceiro comercia há imensa mercadoria que é transportada entre Espanha e Portugal via rodoviária. Por outro lado, há muitas cidades espanholas que estão mais perto de portos portugueses que espanhóis pelo que uma boa ligação ferroviária Espanha poderia
A outra razão é a questão da ligação à Europa. Não por causa do transporte de passageiros porque, como bem diz, ninguém vai fazer Lisboa - Paris de TGV quando pode apanhar um vôo directo.
Mas sim por causa do transporte de mercadorias: vai ser construída na mesma bitola que o resto da Europa usa e Lisboa - Madrid - Barcelona - Perpignan vai ser, para já, o único caminho possível para comboios de mercadorias entre Portugal e o resto da Europa.
O facto de ser em bitola europeia tem, de facto, uma desvantagem grande: a integração com o resto da rede Portuguesa e Espanha, em bitola ibérica, torna-se díficil, demorado e caro.
Mas Espanha tem o mesmo problema que nós relativamente ao resto da Europa e a tendência deles também é para expandir a rede em bitola europeia.
Quanto à quantidade de pessoas que precisam/querem viajar entre Lisboa e Madrid, os estudos da RAVE afirmam que 1,6M/ano de pessoas fazem viagens de longo curso nesse eixo em 2003. Com a opção do TGV, isto tenderá a aumentar.
A julgar pela experiência existente com outras linhas de alta velocidade, o serviço de passageiros Lisboa - Madrid irá cobrir facilmente os custos de operação e manutenção.
Já o retorno do investimento que o Estado vai fazer nisto, é sempre díficil dar uma resposta. Além do lucro que o serviço possa dar, há os benefícios que trás para a economia (por exemplo, o turismo). Mas também é dinheiro que poderia ter sido investido noutra coisa.
Enviado por: AC em Janeiro 10, 2009, 08:19:36 pm
Citação de: "HSMW"
Citação de: "nelson38899"Mas afinal o que é que o TGV faz que o Alpha Pendular não faça?Citação de: "FoxTroop"Concordo que uma linha de TGV entre Lisboa e Madrid, agora Lisboa Porto?!!! Só vai servir para encher bolsos a uns quantos.
Portugal não necessita de tgv mas sim de uma linha de pendular que ligue todas as capitais de distrito a lisboa
É só pela velocidade?
HSMW, a não ser andar mais depressa, nada.
Mas como já referi antes, a linha do Norte já não chega para as encomendas e não há modernização que resolva: é preciso aumentar o número de vias no eixo Lisboa - Porto.
E a forma mais fácil de o fazer é mesmo construir outra linha nova.
Enviado por: nelson38899 em Janeiro 10, 2009, 08:50:47 pm
Citação de: "AC"
Caro Jorge Pereira,
As linhas da Beira Alta e da Beira Baixa são linhas de via única, em mau estado e com limitações sérias de velocidade (< 40km/h nalguns locais) e peso. Estes problemas são complicados (e caros) de resolver: a linha é única, pelo que obras de modernização implicam interromper o serviço durante anos, são antigas pelo que há imensas povoações ao lado da linha e não há espaço para duplicar a via e atravessam locais complicados.
Não concordo consigo, por muitas dificuldades que a renovação dessa linha possa ter, a construção de uma linha para o pendular que ligue as capitais de distrito do interior ás do litoral não é necessariamente obrigatório interromper o serviço, basta construir uma linha ao lado da actual e quando a nova estiver pronta pode-se renovar a antiga fazendo o transporte pela nova.
Eu nunca percebi essa obsessão por Castela. Porque que raio é necessário essa urgência de ligações quando ainda temos capitais de distrito que ainda não são servidas por uma auto estrada. Se estamos numa era global e nós temos uma auto estrada tão importante que é o mar, para que é tanta gente quer dar tanta importância a Castela quando o nosso objectivo devia ser o mundo.
Enviado por: Lightning em Janeiro 10, 2009, 10:00:01 pm
Citação de: "nelson38899"
Eu nunca percebi essa obsessão por Castela.
Penso que a obsessão não é tanto por Castela, mas mais pela Europa, isto é, tornar Portugal o porto de desembarque de navios que vem para a Europa, e depois enviar isso por comboio Europa fora.
Enviado por: AC em Janeiro 11, 2009, 01:45:39 am
No caso da linha da Beira Alta, duplica a via é problemático porque passa por algums sitios bem manhosos.
Mas no que diz respeito à linha da Beira Alta, isto é uma discussão académica: vai haver uma nova linha Aveiro - Viseu - Guarda - Salamanca. A modo que a sua ideia de ter uma ligação decente entre todas as capitais de distrito vai ficar 2 distritos mais perto: Viseu (que não tem comboio) e a Guarda (porque o IC na linha da beira alta não é propriamente decente).
No que diz respeito à linha da Beira Baixa não lhe sei dizer se é fácil ou não a duplicação da via.
Não é bem uma obcessão por Castela ou pela Europa. É mais uma questão de realismo: Portugal importa e exporta imenso para Espanha e para a UE, é uma realidade pura e dura da economia nacional, e a maior parte disso vem via rodoviária, em estradas que foram e continuam a ser pagas principalmente pelo contribuinte (principalmente o antigo IP5 cuja conversão em A25 custou uns 700M EUR) e com custos económicos e ambientais mais elevados do que se viessem de comboio.
E à medida que o resto da Europa for resolvendo os problemas do transporte ferroviário de mercadorias, esse diferencial de custos vai prejudicar cada vez mais a economia Portuguesa.
Enviado por: FoxTroop em Janeiro 12, 2009, 04:35:29 pm
Lisboa- Madrid é necessário. Se integrada numa politica conjunta de transportes trará ao nosso País uma enorme capacidade de plataforma logística. Com um Porto de Lisboa a tarifas decentes e apostando na construção de bons terminais, grande parte do tráfego marítimo que agora vai para Valência e para a Holanda poderá ser escoado através do País.
Mais que transportar passageiros a 300km/h essa linha será um cordão logístico para o sul da Europa e Portugal poderá aproveitar a sua posição de excelência na rotação América do Sul- África- Europa.
Enviado por: André em Janeiro 12, 2009, 05:06:19 pm
Citação de: "FoxTroop"
Com um Porto de Lisboa a tarifas decentes e apostando na construção de bons terminais, grande parte do tráfego marítimo que agora vai para Valência e para a Holanda poderá ser escoado através do País.
Já temos o Porto de Sines que podera bem ser a "Roterdão Portuguesa" e que já tem importantes ligações com a Ásia e que permite a atracagem de navios porta-contentores ...
Enviado por: FoxTroop em Janeiro 12, 2009, 05:15:09 pm
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Já temos o Porto de Sines que podera bem ser a "Roterdão Portuguesa" e que já tem importantes ligações com a Ásia e que permite a atracagem de navios porta-contentores ...
Tem razão, mas grande parte dos navios "foge" quer para Valência quer para Roterdão por causa da pouca capacidade de escoamento, mas também porque as tarifas portuárias em Portugal são das mais elevadas da Europa.
Muitos armadores preferem ter os navios a navegar mais uns dias até outros portos a atraca-los nos nossos.
Enviado por: Jorge Pereira em Janeiro 14, 2009, 12:48:39 am
Citação de: "AC"
as mercadorias não vão ser transportadas a 300km/h nem nada que se pareça. Vão ser transportadas a 100-140km/h como em qualquer linha normal. Aliás, um dos problemas que aquele texto anterior referia era a dificuldade de misturar comboios de mercadorias a 100-140km/h com comboios de alta velocidade a 350km/h.
A outra razão é a questão da ligação à Europa. Não por causa do transporte de passageiros porque, como bem diz, ninguém vai fazer Lisboa - Paris de TGV quando pode apanhar um vôo directo.
Mas sim por causa do transporte de mercadorias: vai ser construída na mesma bitola que o resto da Europa usa e Lisboa - Madrid - Barcelona - Perpignan vai ser, para já, o único caminho possível para comboios de mercadorias entre Portugal e o resto da Europa.
Estimado AC, chegou onde eu queria chegar. Não é necessária uma linha de TGV para levar mercadorias a 140 km hora!
Citação de: "AC"
Quanto à quantidade de pessoas que precisam/querem viajar entre Lisboa e Madrid, os estudos da RAVE afirmam que 1,6M/ano de pessoas fazem viagens de longo curso nesse eixo em 2003. Com a opção do TGV, isto tenderá a aumentar.
Conheço relativamente bem o circuito comercial e empresarial entre Lisboa e Madrid e posso dizer que na minha opinião esse valor apontado é um absurdo. Para além de essa ligação vir a reforçar ainda mais a centralidade e importância de Madrid em relação à península e em detrimento de Lisboa.
Citação de: "AC"
Já o retorno do investimento que o Estado vai fazer nisto, é sempre díficil dar uma resposta. Além do lucro que o serviço possa dar, há os benefícios que trás para a economia (por exemplo, o turismo). Mas também é dinheiro que poderia ter sido investido noutra coisa.
Não tenho dúvidas que este será um investimento ruinoso para o país. Só irá beneficiar umas poucas empresas de construção civil, irá talvez diminuir umas décimas o desemprego de forma sazonal e pouco mais. A tecnologia é importada.
Estamos a falar de uma obra faraónica de muitos biliões de euros. 7, 8, enfim, há quem fale que os valores poderão chegar aos 15.000 milhões de euros :shock:
. Tendo em consideração como as obras em Portugal têm uma sacana de uma tendência para derraparem, não me admiraria nada.Agora volto a perguntar: Faz sentido? Quando temos as vias-férreas com as deficiências que temos, e quando temos uma REFER com dívidas (buraco negro!) superior a 4.700 milhões de euros?
Enviado por: AC em Janeiro 21, 2009, 12:06:51 am
A ligação Lisboa - Madrid vai ser especificada para velocidades até 350km/h e cargas até 25 toneladas/eixo. Os 203km do troço nacional estão orçamentados em 2400M EUR [1] (~11M EUR/km)
A ligação Porto - Vigo vai ser especificada para velocidades até 250km/h (não lhe sei dizer o limite de peso por eixo) e os 70km da primeira fase em território nacional estão orçamentados em 845M EUR (~12M EUR/km).
A ligação Lisboa - Porto vai ser especificada para velocidades até 300km/h e cargas até 17 toneladas/eixo e os seus 292km estão orçamentada em 4500M EUR [1] (~15M EUR/km).
[1] Custos da RAVE. Outras fontes recentes indicam 2200 e 5000M EUR respectivamente.
A ligação Aveiro - Salamanca vai ser especificada, em princípio, para velocidades até 250km/h e cargas até 25toneladas/eixo. Não encontrei orçamentos recentes para o custo desta linha mas os últimos que encontrei apontam para que os 170km do troço nacional custem 20% mais que os 203km da ligação Lisboa - Madrid: ~2900M EUR(~17M EUR/km).
Mas como não é uma linha de "alta velocidade" e liga cidades insuspeitas como Aveiro e Salamanca ninguém lhe presta atenção.
Isto tudo para reforçar o que já disse antes: não se foquem demasiado na velocidade.
Em particular, não caiam na ilusão de que linhas de "alta velocidade" são automaticamente caras e que linhas "convencionais" são automaticamente baratas. Isto depende muito muito do traçado.
Como você bem disse, a nossa ferrovia tem as deficiências que se lhe conhecem e necessita da construção ou modernização de grandes extensões linha o que implica automaticamente orçamentos "faraónicos".
Não precisamos de uma linha de "TGV" para transportar mercadorias para Espanha e a Europa. Mas precisamos de uma linha moderna e em bitola europeia até Madrid para isso.
E dadas a população, a distância e até a geografia favorável que separa Lisboa e Madrid, faz sentido que se invista um bocado mais e se construa uma linha que permita que essa linha seja competitiva com o avião no transporte de passageiros.
Enviado por: AC em Janeiro 21, 2009, 12:18:09 am
Enviado por: Falcão em Janeiro 22, 2009, 01:33:07 pm
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Em causa: debilidades estruturais na economia
Standard & Poor´s corta rating português
21.01.2009 - 18h13 Sérgio Aníbal
A agência de notação financeira Standard & Poor' s decidiu hoje baixar a classificação que atribui ao risco de crédito do Estado português, passando o rating de “AA-“ para “A+”. As debilidades estruturais da economia portuguesa e as reduzidas expectativas de crescimento do País nos próximos anos são a principal razão para esta decisão que pode ter como resultado um agravamento dos juros a que o Estado obtém financiamento nos mercados internacionais.
O rating de uma agência de notação financeira a um Estado mede o risco que existe de este poder vir a falhar um pagamento da sua dívida pública. Quanto mais baixo o rating, maior a ameaça considerada de se vir a registar no futuro uma falha no pagamento. Os ratings da Standard & Poor’s vão de “AAA” a “D”
A Standard & Poor´s tinha, durante a semana passada, lançado o alerta de que iria fazer uma análise mais aprofundada do rating português, com a possibilidade de realizar uma redução. Nas últimas semanas, esta mesma agência também decidiu baixar as classificações atribuídas à Grécia e Espanha.
A insanidade mental continua…
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Portugal e Espanha querem dar grande impulso a TGV
Portugal e Espanha concordaram em dar um grande impulso ao TGV, um projecto que envolve as linhas Lisboa-Madrid e Porto-Vigo. Este projecto confirma ainda a criação do Centro Ibérico de Energias Renováveis e de um operador de mercado ibérico energético.
Portugal e Espanha pretendem dar um grande impulso ao projecto do comboio de alta velocidade, mesmo sem ter sido assinado qualquer memorando ou acordo sobre a questão, anuncia o projecto de declaração da Cimeira Ibérica que termina esta quinta-feira em Zamora.
O comunicado explica que a questão foi analisado o grau de avanço das diversas ligações viárias e rodoviárias entre Portugal e Espanha na reunião entre os dois países, uma análise que foi feita relativamente aos troços Lisboa-Madrid e Porto-Vigo.
Estará praticamente tudo acertado relativamente à estação internacional Badajoz/Elvas de TGV, com o lado português a dever receber a parte das mercadorias, ao passo que Espanha ficará com a parte dos passageiros.
Enviado por: Silva Neto em Abril 16, 2009, 12:59:32 pm
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TGV: MEP lança petição contra terceira ponte sobre o Tejo
2009-03-31
Lisboa, 31 Mar (Lusa) - O Movimento Esperança Portugal lançou hoje uma petição intitulada "Contra a terceira ponte sobre o Tejo - chega de hipotecar o futuro!", que visa anular o concurso para construção daquela estrutura, lançado segunda-feira pelo Governo.
"Num quadro de agravamento das contas do Estado, de crescente endividamento externo e de uma crise sem fim à vista", esta decisão do Governo "não serve o interesse nacional, é insensata e desajustada", escreve o Movimento Esperança Portugal (MEP) em comunicado.
O MEP considera ainda que a decisão foi tomada "sem transparência relativamente aos impactos e alternativas e à revelia dos cidadãos e empresas", pelo que o concurso público deve ser anulado.
De acordo com o MEP, "a previsão de um custo mínimo de 1.929 milhões de euros, apenas para a componente ferroviária, não inclui nem as tradicionais derrapagens dos custos de obras públicas, nem o custo das acessibilidades nas duas margens, que nunca será inferior a 500 milhões de euros".
"É uma factura demasiado elevada para o futuro das novas gerações, que terão de pagar este erro", sublinha.
Ainda segundo o Movimento Esperança Portugal, "quando for construída a componente rodoviária, com concurso previsto dentro de um ano e meio, o acréscimo de entrada de viaturas, que poderá ascender a 30.000 por dia numa Lisboa já saturada de tráfego, é um erro, com consequências no estacionamento já precário, na deterioração da qualidade do ar e do ruído".
O recém-criado partido político assinala ainda o impacto "negativo" da nova ponte na actividade portuária, uma vez que vai "impedir a passagem de navios de grandes dimensões e de gruas flutuantes".
"A ligação de Lisboa ao novo aeroporto, em Alcochete, não exige esta nova travessia Chelas-Barreiro, nem no plano rodoviário, nem no plano ferroviário", assegura o comunicado do MEP, acrescentando que a ligação "poderá ser conseguida com uma ponte exclusivamente ferroviária, num outro corredor que faça mais sentido, e que sirva essencialmente para instalação de um modelo de 'shuttle' ferroviário entre o aeroporto e o centro de Lisboa".
Afirmando que a anulação do concurso para construção da terceira ponte significa o adiamento do TGV - "adiamento esse que o MEP considera um dever na actual conjuntura" - o novo partido reconhece, todavia, "que tal decisão tem consequências no concurso já lançado para o troço Poceirão-Caia", pelo que "deve ser procurada a articulação com o Estado espanhol".
A petição "Contra a terceira ponte sobre o Tejo - chega de hipotecar o futuro!" está disponível no endereço electrónico:
http://www.petitiononline.com/mep09tt/petition.html (http://www.petitiononline.com/mep09tt/petition.html).
HSF.
Lusa/fim
É um dever nacional assinar e parar esse disparate
Enviado por: Cabecinhas em Abril 16, 2009, 03:46:31 pm