Enviado por: balburdio em Abril 04, 2006, 04:22:27 pm
Não esquecer que os nossos F-16 começarão a ser retirados de serviço em 2020.
Dada a habitual morosidade com que estes processos se desenvolvem já não falta assim tanto tempo.
É pois urgente lançar o debate sobre esta matéria!
Antes de mais creio que abordar esta matéria como um "programa do avião de combate do futuro" é um erro! Temos que alargar o âmbito do projecto, considerando não apenas a mera substituição de uma das componentes da estrutura de combate (o avião de combate), mas todo o sistema (os vários aviões envolvidos, as armas, a orgânica e estruturas de apoio e de suporte, o comando e a operação, manutenção, etc.)
Assi mem vez de um "programa de avião de combate do futuro", teremos um "programa da estrutura de combate aéreo do futuro"
Em relação ao tema, e até colocando o início da implementação de um programa deste tipo (1ª fase), no curto prazo (2008), eu defenderia uma força menor baseada em interceptores tripulados (40 F-16AM/BM na 1ª fase) e uma forte componente não tripulada constituida por VANTs (Veículos Aéreos Não Tripulados) ou, como acho mais correcto, ACNT (Avião de Combate Não Tripulado) destinada à 1ª linha de ataque e apoio próximo.
Uma componente híbrida treino avançado/apoio seria igualmente planificada em torno de aeronaves ligeiras, dotadas de capacidade para utilizar armamento de apoio(ATGMs, bombas fragmentação e dispensação, bombas queda livre, foguetes, ...).
Estes teriam de ser desenhados de acordo com estritas especificações nacionais pelo que o seu desenvolvimento interno ou em parceria com um país "fora da área"(Israel, que tem muita experiência nestas tecnologias, por exemplo) seria fundamental.
Mais concretamente as especificações mais relevantes seriam:
-Autonomia:
-raio de penetração >1.000Km ; 1.500Km com depóstios
-autonomia combate: 1h a 500km da base; 1,5h c/ depósitos
-Velocidade operacional: cruzeiro e ataque supersónico elevado
-Armamento:
-Missões de ataque: 4 bombas de precisão + contra medidas (CM).
-Missões de reconhecimento: radar ar/solo + câmaras + 2 ATGMs + CM
-Missões de Interdição: 4 bombas/mísseis anti pista e/ou fragmentação
-Missões estratégicas: 4 bombas E ou sistemas EW ou 2 bombas fuel-ar.
-Missões TASMO: radar, 1 ou 2 mísseis ASW/AShW.
-Missões Apoio próximo: 4-8 ATGMs + foguetes + FLIR + CM
-Missões de supressão: Mísseis anti-radiação + sensores + CM
NOTA: de uma forma geral o armamento deverá ser compatível com o do Avião de Combate, numa 1ª fase com o do F-16
-Furtividade acrescida: furtividade radar nas 3 áreas: desenho furtivo, revestimento anti-reflexão, sistemas electrónicos; furtividade térmica em 3 áreas: camuflagem térmica, gases do motor, contramedidas electro-ópticas.
-Boa capacidade de sobrevivência: desenho de fuselagem autoportante + asas curtas, configuração canard triplano para distribuição da sustentação, construção modular distribuida, elevada redundância, simplificação de sistemas, 2 motores simples(tipo estato-reactor c/ modo pulso reactor subsónico).
-Elevada versatilidade e capacidade de carga: maximização da carga máxima mediante redução de peso na célula, alimentação eléctrica para sistemas poertados versátil e extensivel
-Modularidade e versatilidade operacional: dotado de interfaces permitindo utilizar uma grande variedade de sistemas de missão
-Sistemas de comunicação robustos: baseados em sistemas de comunicação em tempo real via satélite e/ou por retransmissores rápidos em rede distribuida.
-Capacidade de operar em total autonomia ou por controlo remoto se necessário.
-Elevada manobrabilidade: utilizando vectrorização da propulsão e superfícies de controlo avançadas.
-Baixo custo de aquisição, manutenção e operação: produção distribuida dos componentes nativos(célula, motores e electrónica proprietária), aquisição no mercado comercial de componentes(aviónicos, navegação-GPS, sistemas de comunicação, etc.) e montagem e integração final dos componentes pela própria Força Aérea. O custo final por aparelho deverá ser tendencionalmente inferior a 10% do custo de um Avião de Combate
Óbviamente que um sistema como este só é possível por desenvolvimento progressivo de um sistema inicial mais simples, razão que reforça o carácter de urgência deste programa.
Este programa deverá ter subdividir-se em projecto e implementação, compondo-se o programa de implementação em 3 fases:
NOTA: a retirada antecipada do F-16 é intencional, permite a sua venda a terceiros.
-1ªfase: até 2015 : ~40 F-16AM/BM operacionais(2 esquadras), manutenção dos Alfa-Jet(p/- 12 unidades=1 esquadra) mediante canibalização, aquisição de um 1º lote de 50 ACNT (aviões de combate não tripulados), para formação e treino de 1 esquadra precursora que formará instrutores.
-2ªfase: 2015-2020: Retirada progressiva dos F-16AM/BM, entrada em serviço de um 1º lote de 20 novos caças(1ª esquadra), retirada dos Alfa-Jet, aquisição inicial de 12 aeronaves ligeiras para treino/apoio(1 esquadra), constituição de 1 esquadra adicional de ACNTs a partir da esquadra percursora e mediante aquisição de um lote adicional de 50 unidades. total de ACNT eleva-se para 100.
-3ª fase: 2020-2025: Fim das operações com F-16AM/BM, entrada em serviço de um 2º lote de 20 novos caças(2ª esquadra), reforço da dotação de aeronaves ligeiras com um segundo lote de 12 unidades para a esquadra de treino avançado/apoio, constituição de 2 novas esquadras de ACNT elevando o total de aparelhos para 200.
Convém acrescentar que por volta de 2025 deveria arrancar um novo programa da estrutura de combate aéreo do futuro!
Definido que está o ACNT falta dizer algo acerca do Avião de Combate do Futuro(ACF) e da Aeronave Ligeira-AL (treino/apoio).
Antes demais deveremos considerar ambas não separadamente mas como componentes de um mesmo sistema, afinal a AL servirá de etapa de acesso dos pilotos ao ACF e complementará operacionalmente este nas missões de apoio próximo e ataque ligeiro.
Deverão assim ser plataformas compatíveis, com os mesmos padrões tecnológicos, capazes de interagirem, comunicarem uma com a outra e interoperarem sem restrições.
Critérios óptimos seriam o da comunalidade de sistemas, aviónicos básicos, sub-sistemas, elevada percentagem nas peças, mesma tecnologia de célula , etc.
Por razões óbvias deverá pensar-se a AL a partir do ACF em vez do contrário, assim partimos do ACF:
Antes de mais vamos analisar a possível evolução das aeronaves de combate:
Neste momento existem 5 programas principais em diferentes fases de concretização.
Eurofigher Typhoon, F-22, JSF(F-35), Gripen, Rafale
Além destes poderemos contar eventualmente com outros programas:
O F-10 Chinês, o SU-47 Russo(ou outro de 5ª geração russo), etc.
Ainda podemos considerar, como mera referência os programas:
F-2 japonês, o LCA indiano, o IDF da Formosa,...
Um dos favoritos sempre que se fala num possível substituto do F-16 é o JSF.
Convém estabelecer uma comparação com o F-16 e com outros aviões de combate modernos:
Começamos por confirmar a tendência de crescimento das novas plataformas, quer o JSF, quer o F-22 são maiores ou mais volumosos que os modelos que pretendem substituir (F-16/F-18 e F-15).
Em relação ao F-16 o JSF, mantendo basicamente as mesmas dimensões principais, aumenta substancialmente a volumetria e por conseguinte a capacidade em combustivel e, deduzimos, também a carga bélica.
A maior capacidade de carga é melhor avaliada pela área alar, 50% maior, juntamente com a superior potencia motriz, igualmente 50% maior.
Concluimos que o JSF constitui uma clara evolução em relação ao F-16 em termos de capacidades e evolução (maior volumetria interna).
Contudo se o JSF brilha face ao F-16, empalidece quando comparado com outros congéneres de 5ª geração e mesmo de 4,5ª.
Analisando o seguinte quadro:
TIPO razão potencia/peso carga alar(kg/m2) notas
Rafale F2 1,13 304 5.300 l combustível interno
Typhoon 1,18 300 4.700 l
F-2 0,89 430
Mig-29 SM 1,13 411
Su-30 1,10 414 Su-30MK com vectorização de propulsão
Gripen 0,94 341
F-22A 1,2 342 13.000l internos
F-35A 0,83 446
Concluimos que o JSF-F35 está relativamente submotorizado fruto de se tratar de um monoreactor de grandes dimensões.
Peca por tentar conciliar a economia do motor único com a grande capacidade. E paga por esse erro.
Continuando a análise, ponto por ponto, face às prerrogativas da 5ª geração:
Super-cruzeiro: o typhoon, o rafale, o Mig-29 SM, SU-30 e o F-22 estão claramente em vantagem, estabelecendo uma linha divisória que exclui o JSF.
Furtividade: Aqui o JSF volta à linha da frente, só o F-22 foi desenhado de raiz com esta preocupação, contudo espera-se uma resposta dentro do habitual pragmatismo russo, que poderá passar pela futividade activa mediante utilização de projectores de plasma em torno da aeronave.
Aviónicos: Os modelos ocidentais estão em clara vantagem, F-22 e F-35 possuem uma pequena vantagem computacional e no sistema radar. Contudo existem programas de desenvolvimento europeus para substituir o radar de varrimento mecânico do Eurofighter e o radar de varrimento electrónico passivo do Rafale por um radar de varrimento electrónico activo(AMSAR). Além disto os modelos russos podem sempre ser equipados com aviónicos ocidentais.
Relação de custo: Este factor penaliza seriamente os modelos mais evoluidos tecnológicamente principalmenrte o F-35 pelas suas mais modestas prestações.
Custos:
Rafale: 50 M€
Typhoon: 63 M€
F-2: 100 M US$
Mig-29 SM: ~30 M US$
SU-30: 50 M US$ na versão mais cara
Gripen: 25 M US$
F-22A: >150 M US$
F-35A: 45 M US$
Verifica-se que o JSF fica ameaçado por aparelhos como o Rafale, SU-30 e Gripen que em evoluções futuras podem incluir a furtividade, única desvantagem face ao JSF.
Considerando este o rumo natural da evolução destes aparelhos, teriamos de considerar a hiotese de discartar desde já o F-35.
Ficariamos então, hipoteticamente, com o Rafale, o SU-30(com aviónicos ocidentais) e o Gripen. possivelmente o Typhoon caso o preço baixe significativamente o que é sempre possível.
Entre estes a minha inclinação seria para o SU-30 já que de todos é o que permite maior evolução.
Um aparelho tipo SU-30 equipado com aviónicos ocidentais, um sistema de furtividade activa de plasma e compatível com os padrões OTAN seria assim a minha opção.
Talvez se deva esperar por novidades da Russia referentes ao seu aparelho de 5ª geração!
Quanto à aeronave ligeira, considerando que o ACF teria aviónicos e sistemas de última geração ocidentais, e o reduzido número de opções credíveis, temos:
T-50, YAK-130, M-346, o L-159 e uma versão armada do Javelin
A minha opção seria o T-50 visto ser o único supersónico, contudo não desdenharia nenhuma das outras opções dado que aqui teremos que entrar em linha de conta com o factor economia operacional.
Enviado por: PereiraMarques em Abril 04, 2006, 05:44:04 pm
Cumprimentos
B. Pereira Marques
Enviado por: Lightning em Abril 04, 2006, 06:27:02 pm
Mas admito que está aí um excelente programa, só tenho as minhas dúvidas é à vontade dos nossos lideres e à nossa capacidade financeira de possuir tal força.
Enviado por: balburdio em Abril 04, 2006, 09:25:34 pm
Citação de: "Hélder"
A mim parece-me mais um programa da USAF, sinceramente 200 aeronaves!!!! Não devemos estar a falar de Portugal, pois não....
Mas admito que está aí um excelente programa, só tenho as minhas dúvidas é à vontade dos nossos lideres e à nossa capacidade financeira de possuir tal força.
Mas não são bem 200 aeronaves.
na realidade a componente de forças não está muito longe da actual.
São só 40 aviões de combate, 24 aviões ligeiros e 200 aeronaves não tripuladas (UAVs, VANTs, ACNTs, ou como quisermos).
Pela definição do programa destes UCAVs o seu preço ficaria por 10% do de um avião de combate. Assim a sua aquisição equivaleria à de 20 aviões de combate suplementares.
Óbviamente que 200 UAVs deste tipo possuem muito mais capacidade, dentro das suas missões específicas, que 20 F-16.
Estes aparelhos seriam adquiridos e modernizados no decurso de cerca de uma década.
Por volta de 2025 a FAP alinharia na sua componente de combate
40 aviões de combate de 5ª geração (evolução do SU-37 ou outro)
24 aviões de treino/apoio (T-50 ou outro)
200 UAVs de combate
Completando isto com mísseis de cruzeiro para equipar navios e submarinos, um maior esforço no equipamento e armamento de interdição e aquisição de capacidade de defesa aérea em terra e no mar, teriamos, finalmente, uma força credível capaz de garantir a segurança do país no contexto regional.
Enviado por: Spectral em Abril 05, 2006, 04:25:54 pm
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Em relação ao tema, e até colocando o início da implementação de um programa deste tipo (1ª fase), no curto prazo (2008), eu defenderia uma força menor baseada em interceptores tripulados (40 F-16AM/BM na 1ª fase) e uma forte componente não tripulada constituida por VANTs (Veículos Aéreos Não Tripulados) ou, como acho mais correcto, ACNT (Avião de Combate Não Tripulado) destinada à 1ª linha de ataque e apoio próximo.
2008 ? Os UCAVs (X-45, nEURON, etc) que estão a surgir com essas missões ainda têm características muito limitadas, além que 2008 é ainda um prazo demasiado curto para estarem em serviço operacional.
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Uma componente híbrida treino avançado/apoio seria igualmente planificada em torno de aeronaves ligeiras, dotadas de capacidade para utilizar armamento de apoio(ATGMs, bombas fragmentação e dispensação, bombas queda livre, foguetes, ...).
Muito gosta o pessoal deste fórum de aviões ligeiros de ataque ao solo :roll:
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Além destes poderemos contar eventualmente com outros programas:
O F-10 Chinês, o SU-47 Russo(ou outro de 5ª geração russo), etc.
Ainda podemos considerar, como mera referência os programas:
F-2 japonês, o LCA indiano, o IDF da Formosa,...
Já não existe Su-47, o futuro aparelho russo será o PAK-FA ( em princípio da Sukhoi). O desenvolvimento do fracasso F-2 acabou há um par de anos, o do IDF acabou há uma boa dezena ou mais.
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só o F-22 foi desenhado de raiz com esta preocupação
Completamente errado, o F-35 também. Não sou grande fã do JSF, mas tenho que reconhecer que são as suas características de redução de RCS ( se bem que menores que as do F-22) põe-no um bom par de metros à frente da concorrência.
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Rafale: 50 M€
Typhoon: 63 M€
F-2: 100 M US$
Mig-29 SM: ~30 M US$
SU-30: 50 M US$ na versão mais cara
Gripen: 25 M US$
F-22A: >150 M US$
F-35A: 45 M US$
No caso do Rafale, EF e Gripen esses preços são demasiado baixos, porque apenas entram em conta com a aeronave e não com os agora habituais contractos de suporte. Assim, o Typhoon austríaco ficou por mais de 100m€, o negócio saudita por 95m, os Gripens para a Hungria e África do Sul por 74m e 63.5. Esse preço do Flanker ( proposta SU-30MKM para a Malásia) já inclui esses "extras habituais". E esse valor referido para o JSF era o valor do início apontado no início do programa, entretanto os custos e derrapagens já aumentaram ( como era de esperar...). Já agora, o Flanker com aviónicos ocidentais chama-se Su-30MKI e já voa há uns tempos...
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que em evoluções futuras podem incluir a furtividade
Como, pode-se saber?
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A minha opção seria o T-50 visto ser o único supersónico, contudo não desdenharia nenhuma das outras opções dado que aqui teremos que entrar em linha de conta com o factor economia operacional.
Com custos de aquisição e operação muito semelhantes a um F-16...
Enviado por: José Matos em Abril 05, 2006, 07:02:47 pm
Ainda é cedo para se definir que avião é que vai substituir o F-16.
As FAs vão ter outras prioridades nos próximos 10-15 anos.
O mais provável é chegarmos a 2020 só com uma esquadra de combate.
Dessa forma, só teremos que substituir 20 aparelhos.
Se a política de defesa não tiver sofrido grandes alterações, o mais provável é a opção por um aparelho em 2ª mão.
Se formos para um aparelho novo parece-me muito provável que seja o F-35.
Um abraço
Zé
Enviado por: Leonidas em Abril 17, 2006, 01:24:01 am
Ao contrário do nosso amigo José Matos, penso não ser assim tão descabida a (já) reflexão do futuro avião de combate para Portugal, porque a minha teoria assenta numa visão completamente diferente da habitual nestes casos, talvez mirabolante... :wink:
Penso que nestas coisas, tal como pode acontecer um pouco com o resto, talvez seja preferível acompanhar a evolução existente para não nos tornarmos muito vulneráveis, até porque a previsão do futuro é sempre a imprevisibilidade e porque temos já a operar muito perto de nós aviões com desempenhos superiores aos F-16. No fundo, porque o seguro morreu de velho.
Para este problema creio que haverá só uma solução. Esta será o adquirir aviões de última geração. Aí darei clara preferência ao Rafale, porque de todos os aviões mais recentes, é aquele que poderá ser o mais barato a operar mesmo sendo um bimotor.
Outros aviões como o Su-30MK(P) seria uma opção espetacular, mas não sei se teria os mesmos custos de operação do Rafale, no mínimo. Se se confirmasse isso então seria ouro sobre azul e seria a minha primeira escolha. No entanto, acho que a opção mais equilibrada seria o Rafale.
Para mim o F-35 será uma péssima escolha para Portugal, neste momento. As noticias (não sei se se poderão classificarem como rumores, neste assuntos) sobre a condução deste programa por parte dos EUA já há muito puseram em cheque a vantagem inicial da adesão dos vários países que aderiram a um programa como este que, por causa da tecnologia furtiva, outras tecnologias recentes e sensíveis e possivelmente outras desculpas, tornariam e/ou tornarão este avião numa grande farsa tecnológica, sem todas as características inicialmente divulgadas.
Neste momento vejo-o como uma grande e pura manobra de marketing. Se os States cumprirem com o que prometeram para os que aderiram ao programa, então poderá valer o seu preço.
Sem a furtividade o F-35 é apenas um avião convencional caríssimo de obter e também caríssimo de operar, a não ser que os camones retirem aquela tralha toda de dispositivos para a descolagem/aterragem vertical e outras coisas que façam descer o preço exorbitante que tem. Mas para isso então há o F-16 que poderá ser mais barato de operar.
A versão do Rafale seria a mais versátil, a naval (Rafale M), pelas mesmas razões já enunciadas anteriormente para o F-18.
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A minha visão mirabolante assenta na decisão de Portugal desenvolver um avião em conjunto. Como todos sabemos que, para isto, é necessário muito “ferro”, será então mais engraçado fazê-lo com vários países, também a necessitarem do mesmo que nós.
Exitem vários países com tecnologia suficientemente desenvolvida para responder a todas a adversidades sem serem os EUA ou a França, por exemplo. Penso que o desenvolvimento de determinado tipo de avião seria relativamente “fácil”. Penso que o sucesso estaria garantido, mesmo que se tratasse de um aparelho dentro da filosofia do F-16. Mas nem sequer vou tão longe. Para os entendidos cá vai uma pista: F-5.
Por isso mesmo, acho que se fossemos minimamente inteligentes daqui a 15 anos estaríamos mais que preparados para responder a um desafio que valeria o seu esforço, iniciando uma nova era em Portugal, no domínio das tecnologias aeroespaciais.
Mas enfim… Como sabemos o que a casa gasta, tudo isto não passa de uma perfeita idiotice e de mais oportunidades perdidas. Se num período de 15 anos a FAP conseguir operar os 40 F-16 e adquirir 2 EMB-145 AEW e um A310 MRTT poderemos dizer que já temos algo.
Cumprimentos
Enviado por: Johnnie em Abril 17, 2006, 02:45:27 am
No que toca a aviação de caça, e em concreto á substituição do Viper olhemos para a mais eficiente Força Aerea da actualidade, estou a falar da Força Aerea Israelita e vejamos como estes resolvem a questão...
Dai poderão surgir pistas valiosas...
Enviado por: SKY em Abril 17, 2006, 03:27:19 pm
Enviado por: balburdio em Maio 05, 2006, 12:16:08 am
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2008 ? Os UCAVs (X-45, nEURON, etc) que estão a surgir com essas missões ainda têm características muito limitadas, além que 2008 é ainda um prazo demasiado curto para estarem em serviço operacional.Esse seria o início, convém lembrar que para os programas que refere o inicio já foi há uns anos
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Muito gosta o pessoal deste fórum de aviões ligeiros de ataque ao solo :roll:
Os americanos não conseguem desenvolver uma nova pastilha elástica sem gastar pelo menos uma dezena de milhões de dólares.
Ainda assim tem mais de 2 dezenas de programas diferentes de UAVS
e na Europa tambem há um nº crescente de programas.
Ao contrário do que supõe temos já uma consideravel experiência neste tipo de programas. Um dos aspectos críticos deste tipo de programa é o software, no qual o nosso país tem fortes potencialidades.
Resta ainda dizer que existem muitos programas particulares, de baixo custo.
No fundo são sistemas mais simples que um automóvel moderno.
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Além destes poderemos contar eventualmente com outros programas:
O F-10 Chinês, o SU-47 Russo(ou outro de 5ª geração russo), etc.
Ainda podemos considerar, como mera referência os programas:
F-2 japonês, o LCA indiano, o IDF da Formosa,...
Já não existe Su-47, o futuro aparelho russo será o PAK-FA ( em princípio da Sukhoi). O desenvolvimento do fracasso F-2 acabou há um par de anos, o do IDF acabou há uma boa dezena ou mais.
Curioso, a força aérea da Formosa possui 128 IDFs, será que ninguém os avisou que o projecto acabou???
De facto eu referi F-10 e não F-2, a China possui pelo menos 50 F-10 ou J-10.
Quanto ao PAK-FA é apenas o nome dum programa, o Su-47 é um percursor desse programa.
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Completamente errado, o F-35 também. Não sou grande fã do JSF, mas tenho que reconhecer que são as suas características de redução de RCS ( se bem que menores que as do F-22) põe-no um bom par de metros à frente da concorrência.
É fácil de entender no texto que se estabelece uma comparação entre o JSF e os outros, e dos outros só o F-22 é furtivo de raiz!
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Já agora, o Flanker com aviónicos ocidentais chama-se Su-30MKI e já voa há uns tempos...E...
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Como, pode-se saber?sistemas de furtividade activa, como a projecção de um cone envolvente de plasma, 1000 x mais eficaz que as superfícies RAM
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Com custos de aquisição e operação muito semelhantes a um F-16...
Sim muito semelhantes, basta tirar um zero!
os custos operacionais são 10% do de um F-16 no ciclo de vida útil
Enviado por: Spectral em Maio 05, 2006, 08:58:48 pm
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TODOS os programas de aviões ligeiros modernos enfatizam esse papel, pelo que parece-me que ninguem partilha essa ideia.
Questão de marketing, nas feiras internacionais fica mais bonito o aparelho com aquela artilharia toda a bordo. :roll: ? Eles pura e simplesmente lutaram com o que tinham à mão, já que muito do equipamento sofisticado ficou inoperacional durante a confusão daqueles anos.
Mas este argumento é ridículo, que tão olhar para as Guerras do Golfo ou a intervenção no Kosovo ?
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Ao contrário do que supõe temos já uma consideravel experiência neste tipo de programas. Um dos aspectos críticos deste tipo de programa é o software, no qual o nosso país tem fortes potencialidades.
Resta ainda dizer que existem muitos programas particulares, de baixo custo.
No fundo são sistemas mais simples que um automóvel moderno.
Existem grandes diferenças entre um simples UAV ligeiro de observação, um aparelho MALE/HALE como o Global Hawk ou um UCAV. Só porque são todos UAVs não siginifica que tenham o mesmo grau de sofisticação.
Volto a dizer onde é que está a indústria portuguesa na aérea e as suas iniciativas. Projectos como o ANTEX-M são bons para desenvolver experiência e talvez possa sair dali algum uav operacional de baixa gama para observação civil ( e mesmo assim...), mas pensar que dali vai sai um UCAV...
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Curioso, a força aérea da Formosa possui 128 IDFs, será que ninguém os avisou que o projecto acabou???
Estava a referir-me ao desenvolvimento do IDF, tal como o do F-2. Taiwan deixou de se interessar por eles quando teve acesso aos F-16 e Mirage2k.
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sistemas de furtividade activa, como a projecção de um cone envolvente de plasma, 1000 x mais eficaz que as superfícies RAM
Ver para acreditar, aos anos que os russos andam a prometer isto. Nunca tinha visto era esse número mágico de 1000x mais eficaz que materiais RAM ( que aliás não são o principal factor na "stealthiness"
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Sim muito semelhantes, basta tirar um zero!
os custos operacionais são 10% do de um F-16 no ciclo de vida útil
De onde vem esse número ? Custa-me a acreditar, afinal o aparelho não é tão pequeno como isso comparado com o F-16, tem um motor à mesma e a sua electrónica embarcada não é nada de menosprezar...
Enviado por: balburdio em Maio 06, 2006, 02:58:43 pm
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Eles pura e simplesmente lutaram com o que tinham à mão, já que muito do equipamento sofisticado ficou inoperacional durante a confusão daqueles anos."I rest my case"
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Mas este argumento é ridículo, que tão olhar para as Guerras do Golfo ou a intervenção no Kosovo ?
Onde as respectivas forças aéreas adversárias só conseguiam operar com aeronaves ligeiras!
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Existem grandes diferenças entre um simples UAV ligeiro de observação, um aparelho MALE/HALE como o Global Hawk ou um UCAV. Só porque são todos UAVs não siginifica que tenham o mesmo grau de sofisticação.As diferenças incidem fundamentalmente no software, área onde estamos à vontade.
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Volto a dizer onde é que está a indústria portuguesa na aérea e as suas iniciativas. Projectos como o ANTEX-M são bons para desenvolver experiência e talvez possa sair dali algum uav operacional de baixa gama para observação civil ( e mesmo assim...), mas pensar que dali vai sai um UCAV...Precisamente, a ideia é criar esses programas, o problema é que por causa de mentalidades acomodadas como a sua esses programas não são potenciados. O problema não é de falta de capacidade, é de falta de visão.
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Ver para acreditar, aos anos que os russos andam a prometer isto. Nunca tinha visto era esse número mágico de 1000x mais eficaz que materiais RAM ( que aliás não são o principal factor na "stealthiness"
Por acaso, actualmente, até são, dado que a tecnologia de radares não ficou parada. Face aos modernos sistemas, aeronaves ditas furtivas tem vindo a apresentar uma eficiencia cada vez menor.
Enquanto o factor "forma" tem vindo a perder terreno, outros factores, como o das técnicas e materiais de absorção, são cada vez mais importantes. Aliás é por isso que um F-22 custa o que custa.
A eficacia reside no grau de absorção, os materiais mais modernos não absorvem a totalidade da energia, apenas uma parte o que reduz a reflexão. Uma das particularidades do plasma é a capacidade de absorver as ondas de rádio na sua quase totalidade, a reflexão é residual.
A diferença entre a eficacia de um sistema e outro é de 1000x
Uma aeronave com furtividade passiva tem de ter determinada forma, já com este tipo de furtividade activa a aeronave pode ter qualquer forma já orientada puramente para uma maior eficiencia aerodinâmica.
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De onde vem esse número ? Custa-me a acreditar, afinal o aparelho não é tão pequeno como isso comparado com o F-16, tem um motor à mesma e a sua electrónica embarcada não é nada de menosprezar...[/quote]
O F-16 é dos aviões de combate modernos mais económicos.
O factor não é de 10%, mas de +/- 25%
O F-16, que é um avião de combate relativamente pequeno e leve, tem um peso à descolagem 3 vezes maior que, por exemplo, um L159.
O motor PW F-100 de um F-16 tem um consumo específico de 78kg/kn.h
(quilos força por quilo-newton.hora). ou seja: em impulsão de cruzeiro, gerando 80 Kn de impulsão o consumo é de 6240 kg de fuel por hora.
O consumo específico de um motor F 124-GA-100 de um L159 é similar. mas para um impulso de cruzeiro de apenas 20kN, dando assim um consumo horario de 1560kg de fuel.
Quanto às outras despesas o mesmo factor se aplica (menos electronica e sistemas, e mais simples)
Enviado por: Spectral em Maio 06, 2006, 04:22:47 pm
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Citação:
Eles pura e simplesmente lutaram com o que tinham à mão, já que muito do equipamento sofisticado ficou inoperacional durante a confusão daqueles anos.
"I rest my case"
Citação:
Mas este argumento é ridículo, que tão olhar para as Guerras do Golfo ou a intervenção no Kosovo ?
Onde as respectivas forças aéreas adversárias só conseguiam operar com aeronaves ligeiras!
Está então a dizer que devemos preparar as nossas forças armadas para um conflito com uma potência com um poderio avassalador em relação ao nosso. Diga-me, vamos amanhã sair da NATO e juntar-nos à palhaçada castrista-chavista ( acho que referir Al-Quaeda seria exagerado) :?: Ou vamos planear as nossas F.A.s para cenários credíveis ?
Basta ver o uso que os A-Jet tiveram na 301 como esquadra de ataque, e o seu papel nas intervenções operacionais da FAP...
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As diferenças incidem fundamentalmente no software, área onde estamos à vontade.
Se as coisas em termo de software fossem assim tão fáceis, veja o número de porgramas militares por esse mundo fora nos últimos anos com atrasos devido ao software exigido, que é cada vez maior e complexo, e sinceramente não vejo a nossa expertise no campo assim tão grande ...
Mesmo ignorando esse ângulo, acho que é uma boa ideia olhar para umas fotos do Silver Fox que a FAP se prepara para adquirir, e depois para umas do X-45 ou do Global Hawk. Se continuar a achar que "As diferenças incidem fundamentalmente no software", acho que tá tudo dito...
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Precisamente, a ideia é criar esses programas, o problema é que por causa de mentalidades acomodadas como a sua esses programas não são potenciados. O problema não é de falta de capacidade, é de falta de visão.
Vamos lá a ver, a questão é sempre dinheiro. Se queremos estes programas, ou
a) o Estado financia-os totalmente, e as encomendas hipotéticas da FAP não chegariam nem de longe para cobrir . (não me parece muito viável ou atraente...)
b) conseguem-se vendas ao estrangeiro. Tal parece-me extremamente improvável. O mercado está saturado de modelos para todos os gostos e feitios, de muitos países. Porque esses países começaram um programa como descreve há 10 ou 15 anos atrás! Basicamente estamos atrasados, e já perdemos o comboio deste mercado. Mais vale dedicarmo-nos a outras áreas.
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Por acaso, actualmente, até são, dado que a tecnologia de radares não ficou parada. Face aos modernos sistemas, aeronaves ditas furtivas tem vindo a apresentar uma eficiencia cada vez menor.
Nem a tecnologia "stealth" ficou parada do F-117 para o F-22 por exemplo...
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Enquanto o factor "forma" tem vindo a perder terreno, outros factores, como o das técnicas e materiais de absorção, são cada vez mais importantes. Aliás é por isso que um F-22 custa o que custa.
O factor forma continua a ser decisivo no F-22, só porque não tem uma forma "esquisita" não quer dizer que não esteja presente. O que mudou foi a capacidade (nomeadamente computacional) de criar superfícies com uma tal forma que sejam reflectoras das ondas radar, em relação à 20 anos atrás.
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A eficacia reside no grau de absorção, os materiais mais modernos não absorvem a totalidade da energia, apenas uma parte o que reduz a reflexão. Uma das particularidades do plasma é a capacidade de absorver as ondas de rádio na sua quase totalidade, a reflexão é residual.
A diferença entre a eficacia de um sistema e outro é de 1000x
Uma aeronave com furtividade passiva tem de ter determinada forma, já com este tipo de furtividade activa a aeronave pode ter qualquer forma já orientada puramente para uma maior eficiencia aerodinâmica.
Que fontes sérias existem para a tecnologia de plasma ? E já agora para esse número mágico de 1000x ? Os russos andam a atirar esta ideia para o ar há anos, mas aplicação prática vista, zero. É como as centenas de projectos de mísseis russos na gaveta que os entusiastas de vez em quando mostram para mostrar como são superiores aos EUA.
E já agora à hipotética stealth por plasma também lhe são apontados alguns problemas : bloqueio das comunicações com a aeronave, e até dos seus sensores; geração de muita radiação térmica por fricção do plasma com a atmosfera, o que com os sensores IR existentes hoje em dia funcionaria como um farol...
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O F-16 é dos aviões de combate modernos mais económicos.
O factor não é de 10%, mas de +/- 25%
O F-16, que é um avião de combate relativamente pequeno e leve, tem um peso à descolagem 3 vezes maior que, por exemplo, um L159.
O motor PW F-100 de um F-16 tem um consumo específico de 78kg/kn.h
(quilos força por quilo-newton.hora). ou seja: em impulsão de cruzeiro, gerando 80 Kn de impulsão o consumo é de 6240 kg de fuel por hora.
O consumo específico de um motor F 124-GA-100 de um L159 é similar. mas para um impulso de cruzeiro de apenas 20kN, dando assim um consumo horario de 1560kg de fuel.
Quanto às outras despesas o mesmo factor se aplica (menos electronica e sistemas, e mais simples)
Whooo, estamos a falar de T-50 ou de L-159 ? :roll: :roll: Daí a sua perfomance supersónica.
O T-50 pode vir a ser um bom substituto do F-5 por esse mundo fora, se o preço baixar. Fora isso, acho mais interessante para aparelho de treino um M-346 ou um Javelin, não vejo necessidade de um aparelho tão sofisticado para treino. Isto é, claro, excepto se a nossa situação implicasse que precisávamos de um grande # de aparelhos armados ( para missões COIN ou algo parecido), mas não nos estou a ver nessa situação, pelo menos de há uns 30 anos para cá
Enviado por: balburdio em Maio 12, 2006, 12:17:59 am
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Está então a dizer que devemos preparar as nossas forças armadas para um conflito com uma potência com um poderio avassalador em relação ao nosso. Diga-me, vamos amanhã sair da NATO e juntar-nos à palhaçada castrista-chavista ( acho que referir Al-Quaeda seria exagerado) :?: Ou vamos planear as nossas F.A.s para cenários credíveis ?O que eu estou a dizer é que num conflito moderno a necessidade de apoio aéreo supera largamente a oferta possível, considerando apenas aviões de combate, demasiado dispendiosos.
Ou por acaso pensa, como os políticos que nos governam(mal), que devemos delinear a nossa defesa nacional pela bitola das participações em missões internacionais? Isso nem sequer merece o nome de defesa!
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Basta ver o uso que os A-Jet tiveram na 301 como esquadra de ataque,Sim, bastava! São mais de 30% de missões de treino de combate, apenas a falta de disponibilidade da frota impede que constituam uma força credível. E claro, o facto de,como aviões de apoio, serem algo datados.
e o seu papel nas intervenções operacionais da FAP...
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Se as coisas em termo de software fossem assim tão fáceis, veja o número de porgramas militares por esse mundo fora nos últimos anos com atrasos devido ao software exigido, que é cada vez maior e complexo, e sinceramente não vejo a nossa expertise no campo assim tão grande ...Muitos desse programas pecam por uma certa promiscuidade a nível dos objectivos, não se conseguindo bem distinguir os programas de pesquisa dos verdadeiros projectos de produção.
Há também muita dispersão de esforços e demasiada ambição numa altura em que ainda se está a dar os 1ºs pasos.
Mas o desenvolvimento será muito rápido daqui prá frente, e nós, a pensarmos assim, corremos o risco de, mais uma vez, perdermos o barco tecnológico.
O sistema, como eu defini, não requer qualquer tipo de tecnologia inacessível. Em todos os aspectos considerados nós possuimos já competências.
Aliás o meu estudo resulta da análise de vários projectos nacionais.
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Mesmo ignorando esse ângulo, acho que é uma boa ideia olhar para umas fotos do Silver Fox que a FAP se prepara para adquirir, e depois para umas do X-45 ou do Global Hawk. Se continuar a achar que "As diferenças incidem fundamentalmente no software", acho que tá tudo dito...
Trata-se de um UAV ligeiro despretencioso, uma opção que reflecte a sua mentalidade. Parte-se do princípio que não seriamos capazes de fazer melhor. Infelizmente não nos conseguimos livrar dessa atitude .
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Vamos lá a ver, a questão é sempre dinheiro. Se queremos estes programas, ouAbsurdo, o mercado não está nem de longe saturado, e aliás a pensar assim não faziamos nada. Temos de ser competitivos e não é com este tipo de mentalidade que consegimos.
a) o Estado financia-os totalmente, e as encomendas hipotéticas da FAP não chegariam nem de longe para cobrir . (não me parece muito viável ou atraente...)
b) conseguem-se vendas ao estrangeiro. Tal parece-me extremamente improvável. O mercado está saturado de modelos para todos os gostos e feitios, de muitos países. Porque esses países começaram um programa como descreve há 10 ou 15 anos atrás! Basicamente estamos atrasados, e já perdemos o comboio deste mercado. Mais vale dedicarmo-nos a outras áreas.
A questão não é se podemos ou se queremos fazer, a questão é TEMOS QUE O FAZER.
E isto deveria ser óbvio!
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O factor forma continua a ser decisivo no F-22, só porque não tem uma forma "esquisita" não quer dizer que não esteja presente. O que mudou foi a capacidade (nomeadamente computacional) de criar superfícies com uma tal forma que sejam reflectoras das ondas radar, em relação à 20 anos atrás.Isso foi há 10 anos atrás quando o conceberam, actualmente duvido muito que o tivessem desenhado da mesma maneira.
A ideia da forma é a de controlar a direcção da reflexão, está provado que basta utilizar vários radares de forma cordenada para anular toda a vantagem duma reflexão direcionada
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Que fontes sérias existem para a tecnologia de plasma ? E já agora para esse número mágico de 1000x ?A tecnologia existe e está mais que comprovada por experiencias científicas sobre as propriedades relevantes do plasma realizadas...há mais de 50 anos!!!
A dificuldade é integrar esta tecnologia num avião de forma prática.
è isso que os russos tem vindo a fazer.
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Os russos andam a atirar esta ideia para o ar há anos, mas aplicação prática vista, zero. É como as centenas de projectos de mísseis russos na gaveta que os entusiastas de vez em quando mostram para mostrar como são superiores aos EUA.Na gaveta?? Bom, só se considerarmos um contra-torpedeiro russo como sendo essa "gaveta". Não há nada no arsenal americano comparável a um Yakont.
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E já agora à hipotética stealth por plasma também lhe são apontados alguns problemas : bloqueio das comunicações com a aeronave, e até dos seus sensores; geração de muita radiação térmica por fricção do plasma com a atmosfera, o que com os sensores IR existentes hoje em dia funcionaria como um farol...
Bom, um radar moderno detecta um alvo a +150Km, um sensor IR detecta-o a 10, parece-me um bom negócio!!
Aliás resta dizer que a invisibilidade ao radar não existe, os aviões furtivos são perfeitamente detectáveis, apenas conseguem fazer encurtar o alcançe máximo de detecção, dando uma vantagem relativa ao aparelho furtivo.
Enviado por: Spectral em Maio 13, 2006, 09:53:03 pm
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O que eu estou a dizer é que num conflito moderno a necessidade de apoio aéreo supera largamente a oferta possível, considerando apenas aviões de combate, demasiado dispendiosos.
Num conflito moderno as ameaças ao meios aéreos envolvidos são muito elevadas. Caso estes não tenham uma elevada sobrevivência ( o usejam não tripulados) que é apenas alcancada com uma grande sofisticação (e despesa) os meios aéreos serão alvos fáceis quando em missões de ataque ao solo.
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Sim, bastava! São mais de 30% de missões de treino de combate, apenas a falta de disponibilidade da frota impede que constituam uma força credível. E claro, o facto de,como aviões de apoio, serem algo datados.
Não constituem uma força credível porque não é uma plataforma credível para missões de combate, assim como o próprio conceito por trás dela. Em quantas missões internacionais participou a 301 ? Consegue imaginar em '99 a FAP enviar um destacament da 301 em vez da 201 para o Kosovo ? :roll:
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TEMOS QUE O FAZER.
E isto deveria ser óbvio!
Porquê, é o balburdio que decide que o país vai investir fortemente numa indústria em que não temos tradições, em que as outras nações já têm indústria estabelecida há dezenas de anos, em que o mercado nacional é extremamente reduzido, e em que os clientes externos estão há mais de dez anos a adquirir esses produtos que *nós* pretendemos agora começar a produzir ? :wink:
Enviado por: radar2 em Maio 14, 2006, 08:14:30 pm
Link para o programa (http://http)
Enviado por: balburdio em Maio 22, 2006, 02:35:49 am
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Num conflito moderno as ameaças ao meios aéreos envolvidos são muito elevadas. Caso estes não tenham uma elevada sobrevivência ( ou sejam não tripulados) que é apenas alcancada com uma grande sofisticação (e despesa) os meios aéreos serão alvos fáceis quando em missões de ataque ao solo.Na realidade o factor mais preponderante continua a ser o modo de emprego dos meios aéreos e não o tipo ou nível de sofisticação desses meios.
É muito mais importante um sistema C3I global que qualquer sistema de defesa individual.
E por que razão seria um meio não tripulado um alvo mais fácil?
Na realidade são sempre alvos muito difíceis, voam muito baixo, apresentam um perfil radar reduzido e podemexecutar manobras impossíveis para um meio tripulado.
Uma empresa alemã demonstrou um conceito baseado exclusivamente em GPS, em que a plataforma realizava a intervalos regulares uma manobra, para a qual estava aerodinamicamente estudada, que visava a evasão contra eventuais mísseis perseguidores.
Não garantia a sobrevivencia do aparelho mas diminuia a probabilidade de ser abatido em mais de 50%.
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Não constituem uma força credível porque não é uma plataforma credível para missões de combate, assim como o próprio conceito por trás dela.Não pode refutar a credibilidade do conceito por causa da inadequação do meio utilizado. Isso é um erro de raciocínio que equivale a dizer que a intercepção aérea é um conceito ultrapassado porque há quem utilize Mirage III para esse efeito.
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Em quantas missões internacionais participou a 301 ? Consegue imaginar em '99 a FAP enviar um destacament da 301 em vez da 201 para o Kosovo ? :roll:E que nem sequer é um projecto nacional, porque quem manda é ignorante e confunde facilmente conceitos.
Mesmo os mais simples. Que os participantes deste fórum façam confusões como a de achar que podem utilizar como exemplo, numa discussão em que se fala de PROGRAMS de UCAVs, um aparelho como o indicado, enfim! Agora que o governo o faça, já é mais grave. Se bem que a mentalidade é a mesma!
Citar
Porquê, é o balburdio que decide que o país vai investir fortemente numa indústria em que não temos tradições, em que as outras nações já têm indústria estabelecida há dezenas de anos, em que o mercado nacional é extremamente reduzido, e em que os clientes externos estão há mais de dez anos a adquirir esses produtos que *nós* pretendemos agora começar a produzir ? :roll:
A pensar assim nunca se teria investido em nada senão em lagares de azeite, coutadas e vinhedos. Infelizmente há mais pessoas que pensam assim! Só me aborrece é que pelos vistos estão todas em Portugal, porque não vemos países como a Irlanda e a Grécia a terem essa mentalidade. Será que só nós é que temos a inteligência de compreender que não vale a pena investir no futuro, já que não temos tradições nessa área???CitarÉ óbvio que vários radares coordenados aumentam a probabilidade de detecção, agora daí até "anularem toda a vantagem". E como é óbvio esses radares podem ser atacados.Podem, e a ser eficaz e fácil a sua neutralização a furtividade passaria a ser completamente desnecessária. Infelizmente são provavelmente as missões mais arriscadas e difíceis da guerra aérea !CitarSe pensa que me está a dar alguma novidade...Por acaso penso, já que a maioria das pessoas ignora esse facto.CitarExacto é essa a dificuldade. Agora quero ver provas que eles têm vindo a fazê-lo...Provas de que tem vindo a faze-lo não são nem a dificuldade nem a questão preponderante, já que o mais importante é saber até que ponto é que a tecnologia amadureceu desde que começaram as investigações.
Mesmo os americanos fizeram várias experiencias nessa área, mas as promessas da tecnologia "stealth" reorientaram-nos noutro sentido, afinal possuiam superioridade na computação e esta era uma hipótese de a utilizar para ganhar uma vantagem concreta.
Quanto a mais dúvidas, basta dizer isto, qualquer engenho espacial é, durante alguns minutos, 100% furtivo, aquando da reentrada na atmosfera!CitarAlguém falou no Yakhont ? Veja por exemplo as inúmeras versões avançadas propostas do R-27, R-73 ou R-77.Todos esses mísseis já são sistemas avançados. É normal numa família de armas haver propostas que nunca se materializam. Se isso acontece no Ocidente com os Sidewinder, Sparrow, Matra, etc, porque não aconteceria na Russia?CitarÉ melhor actualizar-se, um sensor IR moderno como o Pirate detecta um alvo a cerca de 50nm ou mais... E já agora, eu tava a referir-me que essa tecnologia por plasma pode aumentar a assinatura IR significativamente...
50 milhas nauticas? É por isso que há quem diga que as brochuras destes equipamentos são feitas para consumo dos políticos. Qualquer pessoa sabe que os sinais IR são rapidamente absorvidos pela atmosfera na razão directa da humidade relativa. Que haja detecção ainda se aceita, mas localização, avaliação de distância e identificação isso é impossível.
Convém ainda dizer que a maioria destes sistemas estão sintonizados nos comprimentos de onda dos escapes dos motores e não nas emissões próprias do plasma.
Aliás a radiação electromagnetica típica do plasma situa-se mais na gama da luz visível do que nos IR.
E acresce a isto que a radiação do plasma não é corpórea ao objecto, mas ao ar em trono deste, pelo que um míssil perseguidor teria grande dificuldade em distinguir o alvo do seu rasto.
Enviado por: Spectral em Maio 25, 2006, 05:56:03 pm
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E por que razão seria um meio não tripulado um alvo mais fácil?
Falta aí um não antes de "sejam não tripulados",as minhas desculpas. um meio não tripulado(pelo menos actualmente) tem a vantagem de ser mais pequeno e menos detectável no visível/radar etc, além de não pôr em risco um piloto.
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Não pode refutar a credibilidade do conceito por causa da inadequação do meio utilizado. Isso é um erro de raciocínio que equivale a dizer que a intercepção aérea é um conceito ultrapassado porque há quem utilize Mirage III para esse efeito.
As características do meio ( aparelhos ligeiros de combate) implicam a desactualização num cenário moderno de combate. O seu exemplo é até engraçado, afinal quantos exemplos de novos projectos de interceptores dedicados existem hoje em dia ? A sua missão foi tomada por outras aeronaves capazes de várias missões. O próprio Mirage-III evoluiu para uma uma configuração muito mais multi-função.
Citar
Isso acontece porque a 301 não é uma esquadra devidamente capacitada, e isso acontece porque os decisores políticos seguem a sua filosofia de demonstrar o geral com o particular.
No fundo apenas lhe posso dizer que no particular tem toda a razão e no geral nem faz ideia do que está a falar.
:roll:
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E que nem sequer é um projecto nacional, porque quem manda é ignorante e confunde facilmente conceitos.
Mesmo os mais simples. Que os participantes deste fórum façam confusões como a de achar que podem utilizar como exemplo, numa discussão em que se fala de PROGRAMS de UCAVs, um aparelho como o indicado, enfim! Agora que o governo o faça, já é mais grave. Se bem que a mentalidade é a mesma!
Já que é conhecedor de tanto ( como do "facto" que nos EUA o grau de risco de uma missão de combate estar associado às forças G sofridas pelo piloto durante ela...), podia então explicar a este amador assumido e participante do fórum :
a) em que medida é que os projectos nEURON e Barracuda não podem ser considerados UCAVs
b) porque razão é que considera o UCAV no seu primeiro post como "ligeiro e desprentencioso", quando se comparado com os modelos estrangeiros é tudo menos isso ( e até aparenta ser mais capaz do que eles).
Se não estava a contestar estas minhas afirmações mas outras, então peço-lhe que seja menos enigmático nas suas mensagens.
Citar
É curioso verificar que nem acredita muito no que diz, caso contrário não procuraria a insistencia fácil no sarcasmo desse
está é boa...Citar
Podem, e a ser eficaz e fácil a sua neutralização a furtividade passaria a ser completamente desnecessária. Infelizmente são provavelmente as missões mais arriscadas e difíceis da guerra aérea !
E como é óbvio, além do que dizer ser óbvio (passe a repetição), isso não era o essencial do que eu estava a dizer. A furtividade não é algo mágico, mas também não é algo que se resolva com um par de radares...
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Por acaso penso, já que a maioria das pessoas ignora esse facto.
Então está muito enganado.
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Provas de que tem vindo a faze-lo não são nem a dificuldade nem a questão preponderante, já que o mais importante é saber até que ponto é que a tecnologia amadureceu desde que começaram as investigações.
Mesmo os americanos fizeram várias experiencias nessa área, mas as promessas da tecnologia "stealth" reorientaram-nos noutro sentido, afinal possuiam superioridade na computação e esta era uma hipótese de a utilizar para ganhar uma vantagem concreta.
Quanto a mais dúvidas, basta dizer isto, qualquer engenho espacial é, durante alguns minutos, 100% furtivo, aquando da reentrada na atmosfera!
Está a fugir à minha pergunta, quero ver dados concretos sobre a sua aplicação operacional, não sobre capacidades teóricas que isso já eu sei de há muito.
Citar
Todos esses mísseis já são sistemas avançados. É normal numa família de armas haver propostas que nunca se materializam. Se isso acontece no Ocidente com os Sidewinder, Sparrow, Matra, etc, porque não aconteceria na Russia?
Está a falhar completamente o meu ponto. Dê uma volta por sites ou fórums internacionais e veja a quantidade de equipamentos ou sistemas de armas propostos pelos russos nos últimos 15 anos que não se materializaram, por uma razão ou outra. O número é impressionante.
Citar
50 milhas nauticas? É por isso que há quem diga que as brochuras destes equipamentos são feitas para consumo dos políticos. Qualquer pessoa sabe que os sinais IR são rapidamente absorvidos pela atmosfera na razão directa da humidade relativa. Que haja detecção ainda se aceita, mas localização, avaliação de distância e identificação isso é impossível.
Convém ainda dizer que a maioria destes sistemas estão sintonizados nos comprimentos de onda dos escapes dos motores e não nas emissões próprias do plasma.
Aliás a radiação electromagnetica típica do plasma situa-se mais na gama da luz visível do que nos IR.
E acresce a isto que a radiação do plasma não é corpórea ao objecto, mas ao ar em trono deste, pelo que um míssil perseguidor teria grande dificuldade em distinguir o alvo do seu rasto.
0- O seu post original referia "detecção"...
1- De um sensor passivo não é possível obter alcance ( a não ser por comparação do tamanho da imagem), normalmente estes estão associdados a um laser, que terá menor alcance que o sensor, mas isso já era de esperar.
2- A tecnologia dos detectores ópticos ( já la vamos ) tem evoluído muito, não só a nível dos detectores em si mas também da capacidade de processamento de sinal.
3- Sim existe uma grande absorção pela atmosfera da radiação IR, mas tendo em conta o que referi no ponto anterior tais alcances (ou algo perto deles) não me parecem tão exagerados.
4-Os mais recentes sensores de IR (imaging infrared) além permitem formar uma imagem do objecto, não estão limitados a um cdo tão específico como antigamente. Por exemplo o de um míssil moderno permite-lhe formar uma imagem completa do avião, e não apenas guiar-se pelo energia emitida dos motores ( capacidades semelhantes são referidas para os novos sensores ópticos, por exemplo do EF). Aliás estes mísseis estão programados para se dirigirem ao centro de gravidade/cockpit do aparelho evitando a zona traseira dos motores, de modo a causar o máximo de danos possível.
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Acho que estamos a andar em círculos.
O balbúrdio acha que é possível/viável/exquível/etc o desenvolvimento e aquisição por Portugal (um país sem experiência na área) até 2015/2020 de um modelo único de UCAV com capacidades superiores aos que estão a ser projectados a médio prazo por empresas da área em projectos verdadeiramente multinacionais. Eu não.
O balbúrdio acha que aviões ligeiros de combate têm futuro na guerra aérea moderna e futura, e um lugar nas forças aéreas de países do primeiro mundo. Eu não.
Enviado por: Luso em Maio 25, 2006, 09:17:59 pm
Ou daquele que apresentar o melhor preço e melhores "contrapartidas" no respectivo concurso público?
Enviado por: Sintra em Maio 25, 2006, 10:55:15 pm
Primeiro post por estas bandas.
Antes de mais, parabéns pela discussão Balburdio, é óptimo quando alguém se dá ao trabalho de PENSAR e ANALISAR o futuro e mais importante, apresentar propostas.
Agora, vamos lá voltar à realidade.
Um UCAV LO supersónico sem pós combustão dos motores (supercruise), com um alcance entre os 1000 e os 1500 km´s (hi-lo-hi presumo) capaz de transportar misseis anti radiação, ou então quatro bombas de precisão (gps, laser, tv, IR, IIR, o quê e com que peso?), ou ainda 4 a 8 armas anti tanque mais foguetes e ainda falar num radar interno mais FLIR e chamar a isto DESPRETENCIOSO e que eventualmente custaria "10% de um f-16" é o mesmo que dizer que vou comprar um Ferrari do ano 2030 pelo preço de um 2cv à 20 anos atrás...
Para se ter uma pequena ideia, uma boa parte parte das especificações são directamente concorrenciais com um ... Eurofighter Typhoon e ainda se retira o piloto, resumir-se as dificuldades a meros problemas de "software" é cá de um optimismo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Outra comparação interessante é a seguinte, o estado Francês vai gastar até 2011, 400 milhões de euros com o NEURON, um prototipo de um ucav subsonico capaz de transportar duas bombitas de 250 kg cada guiadas por gps ou IR e com uma autonomia bem inferior à indicada, este brinquedo vai pesar seis toneladas, imaginem o peso e o tamanho do UCAV Luso... E já agora pensem no orçamento anual do ministério da defesa cá do burgo...
Se até 2025 pudermos contar com duas esquadras de f16 com mlu, 12 c295, uns poucos de hercules e orions a voar já vai ser cá uma sorte!
Boa discussão, continuem.
Enviado por: balburdio em Maio 30, 2006, 04:40:48 pm
Citar
As características do meio ( aparelhos ligeiros de combate) implicam a desactualização num cenário moderno de combate. O seu exemplo é até engraçado, afinal quantos exemplos de novos projectos de interceptores dedicados existem hoje em dia ? A sua missão foi tomada por outras aeronaves capazes de várias missões. O próprio Mirage-III evoluiu para uma uma configuração muito mais multi-função.
Essa implicação é puramente teorica já que na prática se verifica o contrário. Continuamos a seguir a dotrina americana? Os americanos podem-se dar ao luxo de estar errados, aliás a sua doutrina parte desse presuposto, daí a redundância de meios.
O que nós constatamos é que qualquer operaçãozeca militar digna desse nome dá azo a uma lista de requisições à aviação que ultrapassa imediatamente as suas capacidades. Basta dizer que nem os EUA conseguem corresponder plenamente ás solicitações das tropas no terreno. E eles possuem uma estrutura de coordenação com que nós nem podemos sonhar.
É normal que os EUA e os adeptos do modelo yankee defendam a obsolescencia dos meios ligeiros, o problema é quando os grupos de estudo do pentagono, ao elaborarem as suas listas de "lições aprendidas" (lesson's learned) desmentem os teóricos de modo bem claro.
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:roll:Demagogia?? Ninguém disse que eles são culpados da inadequação deste ou daquele meio. Eles são efectivamente culpados de não dotarem as FA com outros meios mais capazes!
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a) em que medida é que os projectos nEURON e Barracuda não podem ser considerados UCAVsporque não se definem, são programas de pesquisa e desenvolvimento ou são projectos concretos com a finalidade de produção? Ninguém sabe!
E isto porque não são projectos fechados como o que eu proponho.
O óptimo é inimigo do bom, como se costuma dizer, e por vezes verifica-se que o óptimo é pouco melhor(ou nem isso) que o bom, mas custa muito mais!
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b) porque razão é que considera o UCAV no seu primeiro post como "ligeiro e desprentencioso", quando se comparado com os modelos estrangeiros é tudo menos isso ( e até aparenta ser mais capaz do que eles).nenhuma das características é realmente pretensiosa, são requisitos que podem ser concretizados com tecnologia acessível, o problema é quando isso pareçe não ser suficiente, como é o caso desses programas que refere. No fundo o interesse de quem está envolvido é o de impingir aos decisores políticos de países ricos produtos caros e altamente lucrativos.
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E como é óbvio, além do que dizer ser óbvio (passe a repetição), isso não era o essencial do que eu estava a dizer. A furtividade não é algo mágico, mas também não é algo que se resolva com um par de radares...Aparentemente é, talvez não com um par mas com uma rede de radares cruzando dados entre sí. Aliás os americanos aprenderam isso da pior maneira.
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Está a fugir à minha pergunta, quero ver dados concretos sobre a sua aplicação operacional, não sobre capacidades teóricas que isso já eu sei de há muito.Acha realmente que dados sobre uma tecnologia crítica como essa seriam facilmente acessíveis?
O mundo só recentemente(+/-) tomou conhecimento do facto de que a russia tinha os seus submarinos armados com torpedos de super-cavitância. Como nos bons(?) velhos tempos da URSS, os programas militares russos estão envoltos em grande secretismo.
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Está a falhar completamente o meu ponto. Dê uma volta por sites ou fórums internacionais e veja a quantidade de equipamentos ou sistemas de armas propostos pelos russos nos últimos 15 anos que não se materializaram, por uma razão ou outra. O número é impressionante.Na sua maioria são programas precussores, isto é: são projectos que deram origem a outros, a mim a sua quantidade, longe de significar qualquer incapacidade da russia, significa precisamente o contrário! Aparentemente os centros de desenvolvimento russos desenvolvem um trabalho frenético. E mesmo que a maioria dos seus programas não se concretizem a nível de produção, a verdade é que em matéria de desenvolvimento o resultado é o oposto.
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0- O seu post original referia "detecção"...é um termo genérico, na realidade é necessário não só detectar o alvo, como identificá-lo e localizá-lo com precisão.
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1- De um sensor passivo não é possível obter alcance ( a não ser por comparação do tamanho da imagem), normalmente estes estão associdados a um laser, que terá menor alcance que o sensor, mas isso já era de esperar.são sensores de alerta, servem apenas para detecção, pelo menos a essas distancias.
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4-Os mais recentes sensores de IR (imaging infrared) além permitem formar uma imagem do objecto, não estão limitados a um cdo tão específico como antigamente. Por exemplo o de um míssil moderno permite-lhe formar uma imagem completa do avião, e não apenas guiar-se pelo energia emitida dos motores ( capacidades semelhantes são referidas para os novos sensores ópticos, por exemplo do EF). Aliás estes mísseis estão programados para se dirigirem ao centro de gravidade/cockpit do aparelho evitando a zona traseira dos motores, de modo a causar o máximo de danos possível.
Infelizmente um avião rodeado de ecrã de plasma seria ele mesmo invisível aos sensores que apenas poderiam ver o ar ionizado em volta do aparelho.
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O balbúrdio acha que é possível/viável/exquível/etc o desenvolvimento e aquisição por Portugal (um país sem experiência na área) até 2015/2020 de um modelo único de UCAV com capacidades superiores aos que estão a ser projectados a médio prazo por empresas da área em projectos verdadeiramente multinacionais. Eu não.
Eu não sei se é possível ou não, o que sei é que é absolutamente necessário!
Aliás também não temos experiência em resolver problemas financeiros a nível do estado, e contudo se não resolvermos o da sustentabilidade do nosso modelo social bem que podemos fechar o país por falência!
Não se trata de um problema de experiência, é um problema de sobrevivência.
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O balbúrdio acha que aviões ligeiros de combate têm futuro na guerra aérea moderna e futura, e um lugar nas forças aéreas de países do primeiro mundo. Eu não.
Também não sei se terão futuro ou não, mas que todos os casos em concreto parecem indicar isso...
Aliás os americanos andam a desenvolver UCAVS que tanto quanto sei, não são mais que aviões ligeiros sem piloto!
Enviado por: balburdio em Maio 30, 2006, 04:46:35 pm
Citação de: "Sintra"
Saudações a todos
Primeiro post por estas bandas.
Antes de mais, parabéns pela discussão Balburdio, é óptimo quando alguém se dá ao trabalho de PENSAR e ANALISAR o futuro e mais importante, apresentar propostas.
Agora, vamos lá voltar à realidade.
Um UCAV LO supersónico sem pós combustão dos motores (supercruise), com um alcance entre os 1000 e os 1500 km´s (hi-lo-hi presumo) capaz de transportar misseis anti radiação, ou então quatro bombas de precisão (gps, laser, tv, IR, IIR, o quê e com que peso?), ou ainda 4 a 8 armas anti tanque mais foguetes e ainda falar num radar interno mais FLIR e chamar a isto DESPRETENCIOSO e que eventualmente custaria "10% de um f-16" é o mesmo que dizer que vou comprar um Ferrari do ano 2030 pelo preço de um 2cv à 20 anos atrás...
Para se ter uma pequena ideia, uma boa parte parte das especificações são directamente concorrenciais com um ... Eurofighter Typhoon e ainda se retira o piloto, resumir-se as dificuldades a meros problemas de "software" é cá de um optimismo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Outra comparação interessante é a seguinte, o estado Francês vai gastar até 2011, 400 milhões de euros com o NEURON, um prototipo de um ucav subsonico capaz de transportar duas bombitas de 250 kg cada guiadas por gps ou IR e com uma autonomia bem inferior à indicada, este brinquedo vai pesar seis toneladas, imaginem o peso e o tamanho do UCAV Luso... E já agora pensem no orçamento anual do ministério da defesa cá do burgo...
Se até 2025 pudermos contar com duas esquadras de f16 com mlu, 12 c295, uns poucos de hercules e orions a voar já vai ser cá uma sorte!
Boa discussão, continuem.
E nós vamos gastar(?) 6.000 milhões de euros com um TGV que não nos adianta nada, e 3.000 milhões de euros com um aeroporto que nem sequer é uma prioridade.
Ao pé disso 400 milhões é uma bagatela!
Enviado por: Sintra em Maio 31, 2006, 08:46:14 pm
Citação de: "balburdio"
Citação de: "Sintra"Saudações a todos
Primeiro post por estas bandas.
Antes de mais, parabéns pela discussão Balburdio, é óptimo quando alguém se dá ao trabalho de PENSAR e ANALISAR o futuro e mais importante, apresentar propostas.
Agora, vamos lá voltar à realidade.
Um UCAV LO supersónico sem pós combustão dos motores (supercruise), com um alcance entre os 1000 e os 1500 km´s (hi-lo-hi presumo) capaz de transportar misseis anti radiação, ou então quatro bombas de precisão (gps, laser, tv, IR, IIR, o quê e com que peso?), ou ainda 4 a 8 armas anti tanque mais foguetes e ainda falar num radar interno mais FLIR e chamar a isto DESPRETENCIOSO e que eventualmente custaria "10% de um f-16" é o mesmo que dizer que vou comprar um Ferrari do ano 2030 pelo preço de um 2cv à 20 anos atrás...
Para se ter uma pequena ideia, uma boa parte parte das especificações são directamente concorrenciais com um ... Eurofighter Typhoon e ainda se retira o piloto, resumir-se as dificuldades a meros problemas de "software" é cá de um optimismo!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Outra comparação interessante é a seguinte, o estado Francês vai gastar até 2011, 400 milhões de euros com o NEURON, um prototipo de um ucav subsonico capaz de transportar duas bombitas de 250 kg cada guiadas por gps ou IR e com uma autonomia bem inferior à indicada, este brinquedo vai pesar seis toneladas, imaginem o peso e o tamanho do UCAV Luso... E já agora pensem no orçamento anual do ministério da defesa cá do burgo...
Se até 2025 pudermos contar com duas esquadras de f16 com mlu, 12 c295, uns poucos de hercules e orions a voar já vai ser cá uma sorte!
Boa discussão, continuem. :wink:
Agora para um projecto da magnitude discutida, provavelmente os 6000 milhões de euros arriscavam-se a não chegar e certamente seria impossivel entregar os UCAV nas datas mencionadas, se acha que eu não tenho razão, basta dar uma vista de olhos ao tempo e dinheiro que os Indianos enfiaram no LCA e quem fala neste projecto pode falar em dúzias de outros exemplos. Além de o país ter de desenvolver, de raiz, uma industria aeronautica comparavel com uma EADS ou Lockheed, mais o custo de adquirir 150 a 160 aparelhos de combate que pela descrição mais parecem o substituto natural em 2030 de todos os Tornados do Grupo 11 da RAF do que algo barato e despretencioso, pois, e aqui vou ficar muito espantado se discordar, o valor unitário de cada um destes "bichos" seria com certeza muitissimo superior a "dez por cento do preço de um f-16"! :?
Estamos a falar de um UCAV com caracteristicas superiores às de qualquer aparelho existente em qualquer ponto do planeta e quase de certeza poderemos dizer o mesmo daqui a quinze anos!
E isto sem existir uma credivel AMEAÇA militar à segurança nacional...
Balburdio, acha realmente exequivel a industria nacional avançar para um projecto que é, pelo menos tão ambicioso como um F22?- Se me responder que sim, vou ficar muito, mas mesmo muito surpreendido...
Enviado por: Spectral em Junho 03, 2006, 07:31:00 pm
Citar
Também não sei se terão futuro ou não, mas que todos os casos em concreto parecem indicar isso...
Aliás os americanos andam a desenvolver UCAVS que tanto quanto sei, não são mais que aviões ligeiros sem piloto!
Está tudo dito. É essa pequena grande diferença que os torna tão apetecíveis, pois permitem não pôr em risco a vida dos pilotos/ poupar milhões na sua formação / centralizar as decisões etc etc. Não é assim tão difícil de perceber...
Enviado por: pedro em Junho 05, 2006, 02:03:16 pm
Cumprimentos
Enviado por: Lightning em Junho 05, 2006, 06:49:14 pm
Citação de: "pedro"
Entao caros amigos afinal que aviao e que vamos o deveriamos comprar para subsistuir os F16?
Cumprimentos
Bem caso os F-16 fossem substituidos hoje o caça que me parece melhor para a FAP seria o Saab Gripen "musculado" oferecido pela Saab à Noruega e Dinamarca para substituir os F-16 desses dois paises, penso que quer o Eurofighter, o Rafale ou os novos caças furtivos norte-americanos possuem um preço proibitivo para Portugal. Mas como ainda estamos a efectuar o MLU aos nossos F-16 A/B só daqui a uns 10 ou mais anos é que o substituto dos nossos F-16 será uma questão credível.... :lol: se eu manda-se alguma coisa nem se fazia MLU nenhum :twisted: era 40 Gripens para Monte Real e em força
Enviado por: Get_It em Junho 05, 2006, 07:18:36 pm
:lol:
:twisted:[/quote]
Falando já no estilo "se eu mandasse...". Eu tratava de terminar o MLU de alguns F-16 (talvez umas 30 unidades) para operar na FAP durante algum tempo e depois tratava de os de vender quando chega-se o seu substituto.
E enquanto terminava a modernização encomendava uns tantos F-16 E/F para manter as duas esquadras (201 e 301), e assim não teria de se gastar dinheiro em formar totalmente todo o pessoal terrestre e pilotos actuais, tal como alterar a linha de manutenção.
Embora deva confessar que não tenho a certeza se tal mudança, do F-16 A/B MLU para F-16 E/F, fosse nos dar qualquer avanço que seja, ou se apenas seria trocar um mal por outro.
Quanto aos Saab Gripen "musculados", e embora face ao seu preço fosse [supostamente] quase dado, pergunto: seria esse salto suficiente para dar um avanço à FAP?
Cumprimentos,
Enviado por: Lightning em Junho 05, 2006, 08:00:37 pm
Enviado por: Lightning em Junho 05, 2006, 08:03:51 pm
Citação de: "Get_It"
Hum, esta discussão agora está quase par a par com a discussão do tópico 2ª Esquadra F-16 / Esq. 301 (http://http). :lol:CitarEsta medida do MDN de Portugal ficar com com apenas 28 F-16 MLU é apenas uma boa forma para o país se lançar na compra de um caça mais avançado. Pois como já disseram o MLU não nos vai dar nenhum avançado, e o que estamos mesmo a precisar é de dar um salto.
Pois concordo que a redução dos F-16 possibilitaria a introdução de um novo caça ao serviço da FAP mas o que eu penso que vai acontecer é que vai continuar praticamente tudo como está, isto é, a esquadra de 20 (actualmente 19) F-16 A/B é substituida por 2 esquadras de 14 F-16 AM/BM, quer dizer que trocamos 19 aviões por 28 melhorados (ficamos com mais 9) caso o actual plano seja concretizado, o plano anterior era 2 esquadras de 20 (40 caças) e isso agora é àguas de bacalhau. Visto que a NATO permite que haja esquadras de caças até um minimo de 12 aeronaves vamos lá ver se não acabamos a ter 2x12 F-16 que é praticamente a mesma coisa que ter 1 esquadra de 20 :lol: Quando?CitarEmbora deva confessar que não tenho a certeza se tal mudança, do F-16 A/B MLU para F-16 E/F, fosse nos dar qualquer avanço que seja, ou se apenas seria trocar um mal por outro.
Eu acho que seria sempre um avanço porque o F-16 E/F é uma aeronave nova e com tecnologia recente, enquanto que o F-16 AM/BM é uma aeronave melhorada com tecnologia recente logo aí há uma grande diferença, apesar de actualmente não fazer grande diferença a capacidade um do outro, o tempo de vida util do F-16 E/F é cerca de 20 anos visto ser novo como já disse, e puder num futuro a médio prazo ser melhorado o que aumenta o seu tempo de vida, o F-16 MLU terá no máximo uns 10 anos de vida util até ser obsoleto.CitarQuanto aos Saab Gripen "musculados", e embora face ao seu preço fosse [supostamente] quase dado, pergunto: seria esse salto suficiente para dar um avanço à FAP?
Cumprimentos,
Se não dá um salto com o Gripen também não é com o F-16 MLU de certeza...
... penso que com Gripens a FAP não dava um salto, era mais para o catapultada
Enviado por: Spectral em Junho 05, 2006, 08:24:26 pm
Suportados, é claro, por uma frota de UAVs e UCAVs
Claro que concordo com o que o Helder disse : esta questão é prematura e até à altura em que fará algum sentido, muita coisa pode ( e vai ) mudar.
Enviado por: Lightning em Junho 05, 2006, 08:35:49 pm
http://para-quedas.blogspot.com/2006/05 ... pagem.html (http://para-quedas.blogspot.com/2006/05/gripen-em-nova-roupagem.html)
Enviado por: Sintra em Junho 05, 2006, 09:15:17 pm
Dificil porque as finanças do estado andam como andam...
No imediato/curto prazo teriamos duas hipoteses, uma e a mais óbvia, acelerar a porra dos mlu para ambas as esquadras, isto é perfeitamente realizável até ao fim da década. A outra, mais maluca (e que não vai acontecer) era o Gripen, mas não qualquer versão XPTO oferecida à Noruega e à Dinamarca, pois se alguém acha que este aparelho é substancialmente mais barato que a concorrência, esqueça, os Austriacos pensavam o mesmo e vejam o que é que acabaram por comprar (a diferença entre os valores do Gripen C/D e o Typhoon para o mesmo número de aparelhos rondava os 8%). Estou a referir-me aos 70 Gripens que o ministerio da defesa Sueco acabou de declarar "surplus" e que trariam melhorias operacionais à nossa força aerea, mas que não seriam nenhuma revolução e que podem perfeitamente operar até, mais coisa menos coisa, 2030 (os Suecos andam a apontar para essa data).
No médio prazo, parece-me que temos apenas duas opções tripuladas, o F35 e o Typhoon, qualquer destas hipóteses pelos valores que atingem (dinheiro) quase de certeza terão de vir em segunda mão e ai entra uma enorme serie de factores, quanto tempo vão durar os F16 (sim, porque estes aparelhos só vão ser substituidos quando estiverem literalmente podres, nem vale a pena pensar se serão eficazes militarmente ou não), quando é que existirão Typhoons ou F35 no mercado de segunda (e tenho um palpite que os ingleses tiveram mais olhos que barriga, estão obrigados a adquirir 232 EF´s, caso não os queiram as penalidades são gravissimas, mas actualmente não sabem quantos esquadrões podem manter, se resposta for 5+OCU então em 2015 vão entrar dezenas e dezenas de Typhoons T1 modernizados para T2, no mercado de usados) e finalmente, será que o JSF vai ser um sucesso ou não?- Se o F35 for o que a Lock Mart apregoa é uma revolução, um caça stealth com um alcance enorme, com caracteristicas de voo equivalentes às de um Viper, com avionicos superiores aos das ultimas versões do Eagle (o Coreano, por exemplo) e isto a um preço inferior em 1/3 a um Super Hornet ou Typhoon... Sorry, eu cá não acredito, mas calculo que, a não ser que o proximo Presidente Americano (eventualmente a Srª Hillary C :D
Enviado por: Spectral em Junho 05, 2006, 09:36:29 pm
Citar
A outra, mais maluca (e que não vai acontecer) era o Gripen, mas não qualquer versão XPTO oferecida à Noruega e à Dinamarca, pois se alguém acha que este aparelho é substancialmente mais barato que a concorrência, esqueça, os Austriacos pensavam o mesmo e vejam o que é que acabaram por comprar (a diferença entre os valores do Gripen C/D e o Typhoon para o mesmo número de aparelhos rondava os 8%).
Os outros negócios, Rep. Checa, Hungria, África do Sul, indicam um preço substancialmente inferior ao do EF. Provavelmente os austríacos pediram muitos extras? E depois há sempre a questão que um Gripen será muito mais barato de operar.
Citar
e isto a um preço inferior em 1/3 a um Super Hornet ou Typhoon... Sorry, eu cá não acredito
Mas quem é que acredita nessa do preço, pelo menos na fase inicial ?
Rafale : de momento o radar é um PESA, com vantagens intrínsecas face ao CAPTOR mecânico do EF, embora tenha desvantagens em parâmetros ar-ar.
Quanto à probe do Rafale, não será retráctil como a do EF ? De qualquer maneira, se for feita de um material dieléctrico ( não-metálico, como por exemplo o cone de todos os aviões), não haverá grandes problemas de reflexão de ondas radar.
Enviado por: Lightning em Junho 05, 2006, 09:51:58 pm
encontrei esta tabela na net, não sei é qual a sua credibilidade ou se é actual ou não, mas vou supor que seja relativamente recente
O F-22 é um exagero, o EA-18 também é mesmo muito caro mas como é uma aeronave de guerra electrónica suponho que seja por causa disso, o F-35 até é supreeendente estar tão relativamente perto dos restantes caças mas suponho que não passe de uma suposição, o eurofighter é o 3º mais caro. O Gripen e o F-16 C/D são os que parecem ser mais em conta, excluindo claro aviões russos.
Ou talvez a lista esteja toda mal
Enviado por: Spectral em Junho 05, 2006, 10:02:41 pm
Enviado por: Lightning em Junho 05, 2006, 10:08:44 pm
Citação de: "Spectral"
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=3709&highlight=spectral+venik
:lol: ok já se tinha visto
Enviado por: Lightning em Junho 05, 2006, 10:23:58 pm
Esse caça para manter as suas capacidades furtivas não poderá ter nada "pendurado" nas asas, isto é, nada de armamento ou depósitos de combustivel externos, como é que ficará o F-35 só com o combustivel e armamento que pode levar no seu interior em comparação com um caça convencional com armamento e depositos externos?
Será que possui o mesmo alcance e capacidade de transporte de armamento?
Porque se for para equipar o F-35 externamente ele perde as qualidades furtivas logo aí não valia a pena possui-lo.
Em termos de VTOL acho que não temos ideias de o colocar no NAVPOL ou de fazer destacamentos nos pequenas aeroportos dos Açores de onde um caça convencional não pode operar
Enviado por: Sintra em Junho 05, 2006, 10:56:26 pm
Citação de: "Hélder"
http://www.aeronautics.ru/img/img007/fighter_prices.gif
encontrei esta tabela na net, não sei é qual a sua credibilidade ou se é actual ou não, mas vou supor que seja relativamente recente
O F-22 é um exagero, o EA-18 também é mesmo muito caro mas como é uma aeronave de guerra electrónica suponho que seja por causa disso, o F-35 até é supreeendente estar tão relativamente perto dos restantes caças mas suponho que não passe de uma suposição, o eurofighter é o 3º mais caro. O Gripen e o F-16 C/D são os que parecem ser mais em conta, excluindo claro aviões russos.
Ou talvez a lista esteja toda mal :evil:
Quanto aos preços colocados nessa tabela são um disparate pegado, não há um que esteja certo...
O preço de um aparelho de combate é algo bem dificil de calcular, depende de uma enorme quantidade de variaveis, é vulgar que um determinado contrato o valor seja um e que no contrato seguinte o valor seja completamente diferente, depende das especificações do aparelho, da electrónica que recebeu, dos sobresselentes, do contrato de manutenção, do treino dos pilotos, se será efectuado pelo vendedor, ou não, etc, etc, etc...
Alguns exemplos, à poucos meses atrás, Tom Burbage o CEO da Lock Mart indicou ao congresso Americano que a sua empresa está em condições de entregar um F22 chave na mão por cerca de 115/120 milhões de dolares (e este senhor tem um pouco mais de credibilidade que o Venik), entretanto se formos olhar para o relatório do GAO (a entidade que supervisiona as contas do estado Americano) aparece lá o valor de.. 353 milhões de dolares que foi obtido somando o valor de construir cada caça, mais o valor do desenvolvimento do Raptor caso só sejam adquiridos os 180 planeados actualmente...
Outro excelente exemplo, o Spectral, com toda a razão, indicou que os valores para as compras do Gripen pela Republica Checa, pela Hungria e pela Africa do Sul não batiam certo com os valores que eu indiquei para o negocio Austriaco, o que está certo!!!!!!!!! :shock: :twisted: ), assim ficamos com a Africa do Sul que foi o primeiro cliente estrangeiro do Gripen e que assim terá tido umas condições, digamos, "especiais" :D
O RBE2 tem algumas vantagens em relação ao Captor a nivel de mapeamento do solo, mas também tem um alcance inferior em 50% em relação a um mesmo alvo aereo, urgh...
E a porra da probe não é rectrátil, esta feature é comum a todos os aparelhos da Dassault!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!- E sim, é composta por elementos plásticos e por... metal...
Saludos
Enviado por: Sintra em Junho 06, 2006, 12:56:13 am
Citação de: "Spectral"
http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=3709&highlight=spectral+venik
:oops: Não me tinha apercebido que já tinham sovado o Venik anteriormente...
Tinha-me poupado vinte minutos de escrita...
Enviado por: Spectral em Junho 06, 2006, 03:38:37 pm
Enviado por: Leonidas em Junho 06, 2006, 07:14:27 pm
Bem-vindo Sintra.
Citação de: "Sintra"
Para o Spectral
O RBE2 tem algumas vantagens em relação ao Captor a nivel de mapeamento do solo, mas também tem um alcance inferior em 50% em relação a um mesmo alvo aereo, urgh...
Isso poder-se-á dever, muito provavelmente, ao facto do RBE operar sempre no modo passivo. Neste caso a sua descrição é maior em relação a um avião que opere com o radar no modo ativo. Mais tarde eles terão que mudar mais coisas no RBE por causa do míssil meteor que tem um alcance superior aos MICA-EM com que operam neste momento.
Vai ser interessante é assistir ao desempenho de radares diferentes (captor/RBE) com o mesmo míssil. Os franceses dizem que RBE+MICA-EM e coisa funciona muito bem e a probabilidade do míssil atingir o alvo é muito elevada. Segundo eles, mais elevada que os AMRAAM, mesmo tendo mais alcance efetivo, porque não falta energia (aos MICA-EM) e porque os interfaces estão muito bem protegidos contra as defesas eletrmagnéticas, vulgo contra-medidas electrónicas (e não só). Coisa que não vai faltar é a propagandice do costume. O meu é melhor que o teu.
Citação de: "Sintra"
Porque é que eu não falo noutros aparelhos?- Bom, não falo em nada Russo, porque acho desnecessário a FAP adquirir lixo voador, não falo nas ultimas versões do Viper porque pelo mesmo preço adquiro um Typhoon e se esperar até 2011 já vem com AESA, não falo no Super Hornet, porque se eu quisesse um caça com capacidades dinâmicas inferiores às do F16 que já temos, comprava um spitfire (e que mais ninguem quer) e não falo do Rafale porque não preciso de uma fotocopia Xerox do EF, só que submotorizado, com um radar, bom, digamos que "deficitário" e que para utilizar a capacidade de reabastecimento em voo precisa que se lhe cole, permanentemente, uma "antena" que atira com o RCS do avião para as nuvens (e que mais ninguem quer, apesar da Dassault prometer tudo e mais alguma coisa ao primeiro comprador estrangeiro do avião).
Xissa-penico. :shock: Épa há-de me mostrar o seu caixote do lixo. :mrgreen:
Lá que os russo tenham uma concepção e desenvolvimento diferente da maior parte dos países que constroem aviões, é verdade, mas isso não significa que os aviões não sejam válidos, antes o contrário. Será que os chineses e indianos estão assim tão errados nas opções que tomaram, mesmo tendo em conta a entrada do F-22 em cena?
Se não for a capacidade furtiva (se existir na prática) do F-22 duvido muito que as probabilidades dos aviões atuais em saírem vencedores contra qualquer um avião da família Su-27, seja tão certa. Todos os aviões do inventário americano já eram para o Rafale em combate próximo, quanto mais para um Su-27A/B/C/D/E/F/G/H/I/J/L/M/N/O/P/Q/R/S/T/U/V/X/Z (haverá alguma letra que me tenha escapado?), que desde o seu inicio foi conhecido pela sua elevada manobrabilidade sem precisar de TVC.
Aquilo que se sabe, muitas vezes é aquilo que se conta e aquilo que se pode contar. O resto é imaginação e fantasia. Pode-se avaliar um sistema de armas das mais diversas perspetivas, mas a prova real será sempre a realidade ou as várias realidades possíveis, o que já prosopõe conflitos, como há pouco se viu com os gregos e turcos, por muitos e bons exercício que se possam fazer. O que se sabe é que o F-16 já não é imbatível no combate próximo. Mirage 2000 no match for F-16, mas viu-se que, afinal chegou-lhe a roupa ao pêlo. São estas situações que devem ser bem analisadas e não entre capacidades desiguais.
Até o F-117, ícon da furtividade, foi derrubado. Ainda não era noite escura. :n.idea: Provavelmente foi lixo que caiu do ar. :mrgreen:
Eu tenho as minhas preferências, mas isso não as tornam inexpugnáveis contra tudo e todos. O que há é muita propaganda dos sistemas ocidentais e mais em concreto os americanos. Depois vêm os ingleses e mais propaganda e assim sucessivamente. Passam a ser regra.
Pergunto, porque razão, o F-22 sendo o melhor avião do mundo – como dizem - com características furtivas necessita de TVC? Serão os camones burros? Estarão a pensar ao contrário dos outros? Não quererá isto dizer que reconhecem implicitamente que, mesmo que não tenham um avião semelhante ao seu, mesmo assim, as armas dos seus eventuais e/ou prováveis adversários (os do eixo do mal, por ex., de tão imaculados que os americanos são) nunca são de menosprezar? Porque razão se dão ao luxo de desenvolver os F-18G? Se calhar não sabem o que hão-de fazer ao dinheiro!! Afinal tanto stealth...
Cumprimentos
Enviado por: Spectral em Junho 06, 2006, 10:19:15 pm
Citar
Su-27A/B/C/D/E/F/G/H/I/J/L/M/N/O/P/Q/R/S/T/U/V/X/Z
Atão não, além do número variar, também há combinações de duas letras como -IB, -UB ou -BM, ou até de 3 como MKI :mrgreen:
Quanto aos F-18G, bem eles são da USN e os F-22 da USAF
Também acho que existe um excesso de confiança da USAF nas medidas stealth, e a retirada dos EF-111 Raven que cumpriam essa missão de jamming parece-me mostrar isso...
Enviado por: luis simoes em Junho 06, 2006, 10:24:09 pm
Em relação á sua proposta decerto que seria engraçado adquirir-mos aeronaves que apesar de serem mais modernas pecam por serem mais caras e como já frizei é improvavel adquirir-mos outra aeronave com o mesmo sucesso que tem o nosso F-16 mas decerto eu apostaria no novissimo EF-18 superhornet para a sua substituição pois apesar de ser identico em muitas coisas ao nosso Falcão é superior.
Claro que haverá outras opiniões mas esta seria a mais acertada pois adquiria-mos a melhor aeronave que de momento honra a força naval dos EUA....
Enviado por: Lightning em Junho 06, 2006, 11:22:59 pm
Citação de: "luis simoes"
Parabens pelo tópico proposto muito bem elaborado e estudado de facto o investimento em aparelhos não tripulados acho eu um bom investimento mas acho despropositado dada a conjutura actual que o nosso país ultrapassa poucas verbas desponiveis e as novidades que fazem noticia não são muito animadoras pois o ministro da defesa vai elaborar grandes cortes na LPM como tal acho improvavel haver investimento nesse campo " UCAV".
Em relação á sua proposta decerto que seria engraçado adquirir-mos aeronaves que apesar de serem mais modernas pecam por serem mais caras e como já frizei é improvavel adquirir-mos outra aeronave com o mesmo sucesso que tem o nosso F-16 mas decerto eu apostaria no novissimo EF-18 superhornet para a sua substituição pois apesar de ser identico em muitas coisas ao nosso Falcão é superior.
Claro que haverá outras opiniões mas esta seria a mais acertada pois adquiria-mos a melhor aeronave que de momento honra a força naval dos EUA....
Que eu saiba não existe nenhum EF-18 Super Hornet
Que eu saiba os F-18 Hornet da Força Aérea Espanhola (não sei se são A/B ou C/D) é que tem a designação de EF-18 mas esses aviões não são a versão mais recente do Hornet, essa versão mais recente é o F/A-18E/F Super Hornet.
Penso que qualquer caça recente que não seja superior ao F-16 A/B (nosso) é um falhanço.
Enviado por: Sintra em Junho 07, 2006, 09:42:05 pm
Acho que me meti num grande vespeiro... :D
2º O RAFALE
Quanto à capacidade de os Franceses criarem soluções Caça/radar/mísseis de uma enorme eficácia, isso eu não ponho em questão. O meu problema com o RAFALE é que é um caça de um pais só, mais ninguém o compra, que entrou ao serviço em 2001, muito à frente do Typhoon, que só chegou às respectivas forças aéreas no ano passado, mas que no entanto tem sido entregue a conta gotas, de tal forma que já existem mais caças Eurocanards em serviço na Italia do que na França, nem vou falar no nº de aparelhos que já foram entregues à RAF porque ai é o massacre total. Por este ritmo o total de 272 RAFALES a serem recebidos pela Aeronavale e pela FAF vão ser entregues lá para... 2059. Isto para lá de ele ser submotorizado (como qualquer caça Francês desde o fim da 1ª grande guerra) e ter aquela magnifica probe desatarraxavel e que não obtendo encomendas não existe dinheiro para o desenvolver ao nível da concorrência...
Isto era uma outra discussão, mas se no inicio dos anos 90 os dirigentes da Europa tivessem tido um bocadinho de juízo teria sido evitável atirar o dinheiro dos contribuintes para o caixote do lixo desenvolvendo TRÊS cópias XEROX de um mesmo caça...
3º O FLANKER abcadefertbjkjnkl MKI xpto
Ora aqui está um aparelho giro e bonito...
E se calhar abusei em chamar ao equipamento Russo “lixo”, assim vou voltar ao politicamente correcto e vou chamar-lhe “equipamento claramente inferior aos seus equivalentes que saem dos estaleiros a Ocidente da Polónia”... :wink:
Bom, temos duas hipóteses, o mig 29 e uma qualquer variante do Su 27, creio que a ideia de substituir um Falcon por um mig 29 é suficientemente surrealista para nem sequer a termos de mencionar...
O Flanker já é outra história, tem um alcance enorme e quando os seus depósitos de combustível não estão cheios, quando atingem o ponto “bingo” tem uma capacidade de manobra incrível e prontos... Tem um RCS do tamanho de um cruzador da segunda guerra mundial, tem o tamanho e correspondentemente o sinal visual do tamanho de um campo de ténis (por curiosidade à um par de anos o comandante do esquadrão nº28 da força aerea indiana, os “first supersonics” que está equipado com mig29, farto de aturar os seus colegas equipados com SU 30MK, mandou a seguinte “bojarda”, que sim que era um bom avião, que tinha o tamanho de um Camberra, que era mais visivel que um Camberra e com os depósitos cheios era tão ágil como um Camberra :twisted:
Mas será que alguém a paciência necessária para ler isto tudo?!!!!
Enviado por: Sintra em Junho 07, 2006, 09:43:54 pm
Citação de: "Hélder"
Citação de: "luis simoes"Parabens pelo tópico proposto muito bem elaborado e estudado de facto o investimento em aparelhos não tripulados acho eu um bom investimento mas acho despropositado dada a conjutura actual que o nosso país ultrapassa poucas verbas desponiveis e as novidades que fazem noticia não são muito animadoras pois o ministro da defesa vai elaborar grandes cortes na LPM como tal acho improvavel haver investimento nesse campo " UCAV".
Em relação á sua proposta decerto que seria engraçado adquirir-mos aeronaves que apesar de serem mais modernas pecam por serem mais caras e como já frizei é improvavel adquirir-mos outra aeronave com o mesmo sucesso que tem o nosso F-16 mas decerto eu apostaria no novissimo EF-18 superhornet para a sua substituição pois apesar de ser identico em muitas coisas ao nosso Falcão é superior.
Claro que haverá outras opiniões mas esta seria a mais acertada pois adquiria-mos a melhor aeronave que de momento honra a força naval dos EUA....
Que eu saiba não existe nenhum EF-18 Super Hornet :twisted:
Enviado por: Lightning em Junho 07, 2006, 09:46:56 pm
Citação de: "Sintra"
Citação de: "Hélder"Citação de: "luis simoes"Parabens pelo tópico proposto muito bem elaborado e estudado de facto o investimento em aparelhos não tripulados acho eu um bom investimento mas acho despropositado dada a conjutura actual que o nosso país ultrapassa poucas verbas desponiveis e as novidades que fazem noticia não são muito animadoras pois o ministro da defesa vai elaborar grandes cortes na LPM como tal acho improvavel haver investimento nesse campo " UCAV".
Em relação á sua proposta decerto que seria engraçado adquirir-mos aeronaves que apesar de serem mais modernas pecam por serem mais caras e como já frizei é improvavel adquirir-mos outra aeronave com o mesmo sucesso que tem o nosso F-16 mas decerto eu apostaria no novissimo EF-18 superhornet para a sua substituição pois apesar de ser identico em muitas coisas ao nosso Falcão é superior.
Claro que haverá outras opiniões mas esta seria a mais acertada pois adquiria-mos a melhor aeronave que de momento honra a força naval dos EUA....
Que eu saiba não existe nenhum EF-18 Super Hornet :twisted:
pois é claro, e é made in Taiwan
Enviado por: Spectral em Junho 08, 2006, 09:37:11 pm
Também não sou fã do Flanker,e os flanker-wankers nesses fóruns por esse mundo fora são muito irritantes ( então agora os brasileiros...). Mas que o su-30mki é um bom aparelho lá isso é.
Acho que já vi esse nick em qualquer lado... Os indianos operam aparelhos ocidentais e russos e também notam algumas diferenças, mas pelo que vi no fórum da AFM a qualidade de construção dos Flankers chineses ainda era pior
Enviado por: Sintra em Junho 08, 2006, 10:43:37 pm
You got me here:oops: Nem vou tentar discutir esta, tens razão...
"Também não sou fã do Flanker,e os flanker-wankers nesses fóruns por esse mundo fora são muito irritantes ( então agora os brasileiros...). Mas que o su-30mki é um bom aparelho lá isso é. "
É um bom aparelho e se fosse Brasileiro era uma máquina a considerar seriamente, com o tamanho daquele pais... :D
"mas pelo que vi no fórum da AFM a qualidade de construção dos Flankers chineses ainda era pior "
Sim, vi a mesma coisa no mesmissimo sitio.
Outra coisa, creio que tu andavas num forum da ezboard chamado Fighter Planes, em tempos foi um excelente forum, ultimamente tinha decaido bastante, sabes se morreu de vez?
Enviado por: Leonidas em Junho 08, 2006, 10:56:46 pm
Caro Sintra, em relação ao RBE sei que é inferior em distância ao Captor e a outros americanos e/ou russos. Não sou especialista em radares e os meus conhecimentos técnicos na área são pouco mais que zero (aí 0,0000000000000001). A dedução que faço é a seguinte: o RBE está sempre a funcionar e no seu modo de funcionamento é a gestão da informação recebida dos radares inimigos através do RWR mas também pela informação que lhe é chegada através dos mais diversos sensores e miras que contem. Isto não significa que o ou os aviões não possam ser detectados a distâncias superiores a 200 Km, por ex.. Isto é muito diferente do que dizer que o RBE está só limitado ao valor que é apresentado. Daí o seu modo passivo/natureza passiva.
O que faz é, ao atacar, privilegia a qualidade do sinal (mais concentração/maior intensidade de ondas electromagnéticas e não só) aproximando-se do alvo e há distãncia que o RBE permite lançar os MICA-EM, dispara. Pode-se dar ao luxo de se aproximar mais do alvo porque já é concebido de raiz com características furtivas e sistemas com contra medidas electrónicas que lhe permitem suficientes probabilidades de segurança em situações difíceis.
Ainda não se instalou o modo ativo por mera falta de fundos para outras prioridades. Significa isto que os franciús quiseram ter um radar diferente e não inferior, porque o que estava/está em mente é o desenvolvimento do modo com capacidade suficientemente boa para competir com os melhores, no mínimo. Não esquecer que os Mirage 2000 atuam com modos ativos e passivos. Porque será que então não remediaram o caso com o RDY-II em vez de um radar “medíocre”? Assim tinham já um radar com modo ativo!! O desenvolvimento do RBE2 permitiu a reconfiguração e/ou atualização e melhoramentos substanciais nas frotas dos Mirage 2000.
Muita água há-de correr debaixo da ponte sobre estes assuntos, porque estamos num processo de substituição global em que nada está definitivamente instalado, mesmo nos F-22. Quanto á submotorização dos Rafale, já há muito está a ser resolvida. É só uma questão de tempo até terem um motor mais performante em termos de potência.
Citação de: "Spectral"
Bem o RBE2 também será no futuro substituído por um AESA, como o Captor do Typhoon, aliás até podem acabar com o mesmo radar ou pelo menos com muita tecnologia comum.
Por acaso não sabia que o RBE2 poderia ser substituído por um praticamente igual atuando nos EF-2000 por causa dos meteor. Julguei sempre que o meteor iria ser totalmente integrado no Rafale com o mesmo radar e já com o dito modo ativo. Ou então a noticia passou-me completamente despercebida.
Sei que os franceses queriam ter um míssil BVR, sobretudo, muito mais barato do que os MICA-EM. Estes custam uma fortuna em relação ao AIM-120 AMRRAM. Eles são ricos e poderosos, mas não são tanto quanto os camones. Por isso mesmo tiveram a inteligência e muito pragmatismo para superar o orgulho e alguma arrogãncia que se lhes conhece (mas também com direito a ela, bolas) tendo em conta aliarem-se e obterem mais com custo mais baixos. Daí o míssil METEOR.
Quanto aos aviões russos, é verdade que são considerados inferiores aos seus equivalentes ocidentais. é verdade que a electronica russa é considerada inferior. Isso na pr´atica é reconhecido pelos russos e deixam que clientes seus escolham aviões seus com sistemas ocidentais, mas...
Como eu já referi, os russos têm um conceito diferente de desenvolvimento, mas não um conceito/modos operandis ultrapassado. São considerados inferiores em equipamentos eletronicos, mas conseguem ter tão bons ou melhores (atrevo-me a dizer melhores) mísseis que os ocidentais (e estando-me a reportar somente á aviação).
São considerados inferiores em tecnologia de motores, mas conseguem ter motores potentíssimos e com uma boa relação potência/consumo tendo em conta as suas colossais dimensões. Só assim se explica os enormes raios de alcance sem precisarem de tanques alares, para um avião bimotor. Veja só os Su-32 que até WC tem!!
Os aviões russos são fabricados sem folclores e restringem-se somente aquilo que é importante e não no acessório. O importante é que todo funcione normalmente e é isso que acontece. Já viu ou já ouviu um avião russo a desintegrar-se em voo porque a porca não batia com a perdigota? Ou aquilo que já ouviu dizer é que conseguiam fazer coisas que impressionavam toda a gente e que puseram a miorama ocidental, e mais concreto os americanos, em sentido?
O sistema de produção está muito simplificado. Isso não significa que seja mau. É uma das várias razões que justificam em muito um preço inferior aos seus congéneres ocidentais (e só estamos a falar para aí entre 10 a 15 milões de U$D). Está provado que em guerra, quem complicar é meio caminho andado para a desgraça.
A família Su-27 remonta á década de 70. Nessa altura não se tinha em conta muita coisa que já na década seguinte já era planeada para a próxima geração de sistemas de armas um dos fatores era a economia. Problema esse que só tiveram que enfrentá-lo com o desmantelamento da URSS. Talvez seja por causa disso que manter uns passarões como aqueles não é brincadeira nenhuma. Só na proxima geração de caças é que se poderá refletir uma melhoria na otimização também da manutenção do avião. A introdução de eletronica mais avançada vem atenuar mais estas questões.
Li isto em algures, mas já não me lembro onde foi. O que mais me surpreende é que para o F-22 a redução de pessoal para manutenção é visível mas não é de maneira nenhuma impressionante tendo em conta o pessoal necessário para as outras frotas e o tipo de avião em causa. Espero não estar a fazer confusão com nada.
Para terminar. Os americanos, já há mais de 10 anos andam a anunciar a condenação ao fracasso da família do Su-27 e o desalento que representa ter um avião daquele género – rústico e da idade da pedra. Está-se para ver (na prática) onde é que o conseguirão ultrapassá-lo. Só quem o compra é que é de alguma forma aliado da rússia. Será? Então a Indonésia?
Sabe-se que os indonésios ficaram, mesmo de trombas com os camones e compraram á Rússia só para chatear!! Bem se o Su-27 (atenção Su-27) fosse assim tão low quality, porque razão não compravam uns Mirage 2000 em 2ª mão ou Rafale? Não têm dinheiro para comprar estes dois, mas têm dinheiro, por pouco que seja, para comprar “made in china” e ter um avião que não servirá para mais nada senão gastar uma fortuna em manutenção para os aviões num país tão carênciado como é!!
Citação de: "Spectral"
Quanto aos F-18G, bem eles são da USN e os F-22 da USAF Também acho que existe um excesso de confiança da USAF nas medidas stealth, e a retirada dos EF-111 Raven que cumpriam essa missão de jamming parece-me mostrar isso...
Até mesmo sendo um país rico tiveram que fazer opções e/ou concessões nesta área. O EF-111 Raven foi preterido a favor dos EA-6B Prowler porque estes estavam mais atualizados tecnológicamente e porque os Prowler são mais versáteis não precisando de uma base terrestre para operarem sem restrições.
Caro Sintra apreciei a sua ironia :D
Cumprimentos
Enviado por: Spectral em Junho 08, 2006, 11:43:27 pm
Enviado por: Leonidas em Junho 09, 2006, 12:34:25 am
Citação de: "Spectral"
Essa função passiva a que o Leonidas se refere é desempenhada pelo RWR, presente em todos os aviões.
Sim eu sei, mas para além do RWR existem outros sensores. Na minha intervenção anterior não me lembrei de referir melhor o que eram. Trata-se dos laser e electro-optico que existem (um de cada lado) mesmo antes das entradas de ar. Junatado Com isso tudo e dado avançado processamento de dados conjuntamente captados pelo radar, consegue detetar o inimigo. Para que fique claro o radar RBE não emite qualquer radiação no modo passivo. Fá-lo somente para o mapeamento e outras coisas importantes, mas não para a intercepção aérea ou combate aéreo.
Citar
submotorização dos rafale : se o negócio da Coreia tivesse ido para a frente o M-88 mk3 teria sido financiado e teria encurtado alguma da diferença. Assim, os frogs estão à espera que apareça alguém que os ajude a financiar estes desenvolvimentos.
Dexa-me acrescentar que os franceses já há anos tinham consciência disso, mesmo. Mas não foi por causa disso que perderam as encomendas. O RBE2 também estaria para ser melhorado caso Singapura optasse pelos Rafale. Não acredito que os franceses fiquem sentadinhos e sossegadinhos a passarem o tempo. Ainda vai levar o seu tempo, mas aposto que vão introduzir esse motor mais tarde ou mais cedo.
Citação de: "Spectral"
alcance dos flankers : pudera, eles são autênticos tanques de combustível voadores, por alguma razão eles nunca se deram ao trabalho de integrar tanques alares. Isto também se deve à menor capacidade da sua frota reabastecedora.
A sua intervenção a seguir pode muito bem explicar porque a família Su-27 é uma "besta". :mrgreen: De qualquer maneira foi giro ver alguns australianos a borrarem-se e a gritar pelo F-22[/size] [/quote]
Não desminto aquilo que referio. Até acho perfeitamente normal, embora não acredite muito, que os aviões possam estar de "castigo". No entanto não deixa de ser surpreendente a Indónesia querer mais do "pior" que existe ao cimo da terra.
Tem piada que os americanos foram os primeiros a levantar esse embargo. Porque terá sido? Não saberiam eles que os indónesios se preparavam para comprar noutras fontes?
Quantos aos australianos só digo que os Aboríngenes é que são dignos desse nome. O resto é digno de "sem comentários". Eles que comprem o F-22 e que vão á falência com a compra. Não passam de uns trolls com goelas fundas e bom corpo para uma boas merretadas também.
Cumprimentos
Enviado por: MERLIN em Junho 09, 2006, 01:02:34 pm
cumptos
Enviado por: Sintra em Junho 09, 2006, 08:33:18 pm
Bom, por onde é que eu começo?
Para o Leónidas
Rafale e RB2
Neste momento tanto os Franceses, como os paises do Eurofighter Group desenvolvem radares AESA para os seus respectivos aviões, qual vai ser o melhor?- Só Deus sabe...
Mas estou convencido que vai existir muito mais dinheiro para desenvolver o Typhoon, dai a minha preferência...
Quanto ao MICA ter um preço disparatado, a “Air et Cosmos” aponta um valor cinco vezes superior ao valor das ultimas versões do AIM120, OUCHHH
Misseis Ar/Ar Russos
“Como eu já referi, os russos têm um conceito diferente de desenvolvimento, mas não um conceito/modos operandis ultrapassado. São considerados inferiores em equipamentos eletronicos, mas conseguem ter tão bons ou melhores (atrevo-me a dizer melhores) mísseis que os ocidentais (e estando-me a reportar somente á aviação).”
Tenho grandes dúvidas, os ultimos dois misseis ar-ar Russos a entrar em serviço foram o R73 e o R77, este ultimo, o mais recente, em 1994, ambos tiveram em estudo versões avançadas, que nunca, mas nunca chegaram a ver a luz do dia, e isto explica-se facilmente pelo tamanho do orçamento militar Russo (mais pequeno do que o Britânico ou o Francês, por exemplo), por seu lado a enorme panóplia de armas Ocidentais, nunca pararam de ser melhoradas. Não tenho qualquer dúvida que o AIM 120 C7 do ano passado é uma arma vastamente mais perigosa que o R77 de 1994, quanto às comparações entre o R73 e os AIM132, IRIS T, AIM 9X ou Python V, aproximam-se do massacre. Quanto a coisas como o KS172, ou as versões Ramjet do R77, bom, nunca passaram do estágio de cartão, papelão e plástico numa qualquer feira internacional de armamentos, por seu lado o METEOR já levantou voo num Gripen... Não é que os técnicos Russos sejam piores, de forma alguma, falta é o Carcanhol...
Motores Russos
“São considerados inferiores em tecnologia de motores, mas conseguem ter motores potentíssimos e com uma boa relação potência/consumo tendo em conta as suas colossais dimensões. Só assim se explica os enormes raios de alcance sem precisarem de tanques alares, para um avião bimotor”
Sem dúvida, lá potência não lhes falta, o peso potência é equivalente aos seus concorrentes, o tempo de vida é que é varias vezes inferior aos seus equivalentes Ocidentais...
Preços Russos
“O sistema de produção está muito simplificado. Isso não significa que seja mau. É uma das várias razões que justificam em muito um preço inferior aos seus congéneres ocidentais (e só estamos a falar para aí entre 10 a 15 milões de U$D).”
A diferença até costuma ser maior, é claro que quando vamos contabilizar os gastos totais em aparelhos equivalentes ao longo de todo o seu tempo de vida, subitamente os aparelhos Ocidentais tornam-se muito mais baratos de operar. Se somarmos o valor de compra mais o de operação a 25 anos, um Eagle é mais econômico que um Flanker, nem vale a pena metermos ao barulho algo como um Rafale ou Typhoon
BINGO
“Talvez seja por causa disso que manter uns passarões como aqueles não é brincadeira nenhuma. Só na proxima geração de caças é que se poderá refletir uma melhoria na otimização também da manutenção do avião. A introdução de eletronica mais avançada vem atenuar mais estas questões.”
Não posso concordar mais, é mesmo falta de massa. Tenho grandes dúvidas que o próximo aparelho Russo entre a tempo de mexer o mercado, se o que quer que saia do PAK-FA entrar ao serviço dos esquadrões antes de 2020 eu vou ser um homem surpreendido.
Indonésia e outros operadores
“Só quem o compra é que é de alguma forma aliado da rússia. Será? Então a Indonésia?”
A Indonesia adquiriu 2 SU27 e 2 SU30, porque se chatearam com os Camones, quanto ao Rafale não existe massa para tal avião e sempre é melhor um SU27 novo que um M2000 em segunda mão com vinte anos de idade e utilização intensiva por parte do operador original.
Quanto aos Chineses não tinham outra escolha a não ser comprar Russo e os Indiano quando decidiram por um caça pesado em 1994 também não tinham outra hipótese, tenho cá um feeling que o vencedor do concurso MMRCA para a Força Aerea Indiana NÃO vai ser o Mig 29...
Ironia
“Caro Sintra apreciei a sua ironia”
Muitissimo obrigado, é um traço muito vincado da minha personalidade como a minha esposa me lembra muitas vezes e já me causou uns dissaborzecos... (não se goza com o director da empresa, não se goza com o director da empresa, não se goza com o director da empresa).
Caro Leonidas, nem imagina o gozo que uma discussão com malta informada como você, o Spectral e o resto da malta me dá e isto não é de forma alguma ironia... :shock:
Para o Merlin
“Ao contrario de alguns amigos do forum, acho que o Rafale é um excelente aparelho”
Ui, esta foi para mim :D , e dos muito persistentes, talvez seja bom lembrar que ainda antes de se chamar “Eurofighter” e muito, mas muito, mas mesmo muito antes de se chamar Typhoon (estamos a falar de 1989, ainda não tinha sido assinado o contrato final de construção do caça e andava toda a gente à bulha por causa disso) a RAF tornou muito claro que não podia descer o peso do base avião de 9,5 toneladas para 8,5 como queriam os Franceses, porque queriam substituir dois aviões com funções diametralmente opostas por um unico modelo e que para isso achavam que o EFA teria de ter uma massa “razoável”, esses aparelhos eram o F4M Phantom e o Jaguar, isto foi dito publicamente pelo comandante em chefe da RAF, está escrito numa “Air International de 1991 por um senhor chamado Bill Gunston. Desde o momento em que o contrato de desenvolvimento foi assinado em 1994, foram contractualizadas três “tranches” de Typhoon´s, a T1, a T2 e a T3, em que a segunda já teria capacidade de ataque ao solo com PGM e a T3 comportaria tudo quanto fosse armas de ataque ao solo que estivessem nos arsenais dos paises signatários, entretanto a RAF pediu a inclusão de mais uma quantidade enorme de armas na T2. Até ao final da entrega destes brinquedos em 2009, poderão disparar Storm Shadows, Taurus, Brimstones, varias versões de Paweway´s, JDAM´s, Alarm´s, etc, neste preciso momento o pod de designação laser LITENING II está a ser integrado. Por seu lado no RAFALE estão contratulizadas três versões a F1, a F2 e a F3, a primeira consegue utilizar misseis ar-ar MICA, MAGIC e bombas simples, a F2 consegue utilizar PGM´s, a F3 consegue utilizar todo o arsenal táctico Francês, ninguém nota semelhanças?- Mas o pior para a Dassault é que o seu RAFALE entrou ao serviço QUATRO anos antes do concorrente e foi completamente ultrapassado em nº de aviões nos esquadrões pela RAF, nem vamos falar dos outros 3 paises, à velocidade que a coisa vai a FAF ainda se arrisca a ser ultrapassada pela força Aerea Austriaca (ok, estou a exagerar). O mesmo se passa com a integração de armamentos e sistemas electrônicos, o RAFALE que tinha uma vantagem GIGANTESCA está a ser apanhado muito depressa, e com o dinheiro Saudita a fluir... :shock: - Na história da Dassault, graças em parte à intervenção do fundador da empresa, Marcel Bloch e em parte aos politicos Franceses, as especificações da Força Aérea Francesa ficaram sempre atrás das possibilidades de exportar o “bicho” (qualquer que ele fosse na altura). A FAF pediu caças pesados bimotores e acabou sempre com aviões mais pequenos, baratos e exportáveis do que pediu. Ficou com o Mirage III, quando pediu um caça parecido com o Mirage IV só que com radar de interceptação aérea (a Dassault vendeu mais de 800), ficou com o Mirage V quando queria ficar com o Balzac, ficou com o Mirage F1 (mais de 600 vendidos) quando queria o F2, ficou com o Mirage 2000 (mais de 500 vendidos) quando queria o Mirage 4000 (um dos meus favoritos de todos os tempos, lindo, lindo, lindo, um 2000 bimotor do tamanho e com as performances de um F15), já nem vamos falar da série G e do ACF. A principal razão porque a França saiu do consorcio Eurofighter é que a Dassault queria 50% do trabalho do avião e liderar a equipa de desenvolvimento, a história da versão de Porta Aviões é posterior a isto, a MN tinha já afirmado que o F18A Hornet era “um excelente avião”. Lá no fundo a Dassault não queria ter de abrir mão de um muito lucrativo mercado de exportação em que, na altura, os Espanhois, os Alemães e os Italianos não participavam e que os Ingleses eram residuais... Lixou-se :wink:
E obrigado a quem quer que tenha tido a paciência para ler isto tudo...
Saludos
Enviado por: Spectral em Junho 09, 2006, 10:57:20 pm
O Carlo Koop ( "Carlo Poop" c34x
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg379.imageshack.us%2Fimg379%2F9795%2Frafalern5ek.th.jpg&hash=6a1441f12dd71c632e4270e3cdeb6cc1) (http://http)
Como o sintra disse há uns posts atrás, foi realmente um erro tremendo de todas as partes envolvidas de nos anos 80 não terem desenvolvido todos os esforços para manter os programas EF/Rafale juntos. A partir da mesma célula base podia-se desenvolver uma versão naval mais ligeira (a história dos F-18 testados e aprovados em segredo pela MN e cancelados por pressão da Dessault). Quanto a serem os franceses a assumir a liderança : quem mais é que tinha construído caças modernos multifunções de altas perfomances nos últimos 30 anos na Europa...?
Mas acho que ( e aqui posso tar a dizer um grande disparate, só ultimamente tenho visto mais os modelos franceses antes do M2k) a AdlA também tem muito a agradecer ao facto da Dessault ter sempre disponível um modelo mais simples quando precisava de renovar a frota, os seus planos de aparelhos mais avançados eram sempre bastante irrealistas.
E siga a conversa!
Enviado por: Leonidas em Junho 10, 2006, 11:51:54 pm
Citação de: "Sintra"
Mas estou convencido que vai existir muito mais dinheiro para desenvolver o Typhoon, dai a minha preferência...
O desenvolvimento do EF-2000 – a existir mais daquilo que se conhece até aos dias de hoje e por aquilo eu foi acordado entre os 4 países construtores – deverá se muito difícil. As quantias que foram investidas até aqui já é suficientemente astronómicas para voltar a empreender-se uma aventura no mínimo muito custosa. Não digo que não, que o EF-2000 fique somente de acordo com o planeado entre os 4 países, mas se acontecer isso que referiu, será somente unilateralmente.
Citação de: "Sintra"
Tenho grandes dúvidas, os ultimos dois misseis ar-ar Russos a entrar em serviço foram o R73 e o R77, este ultimo, o mais recente, em 1994, ambos tiveram em estudo versões avançadas, que nunca, mas nunca chegaram a ver a luz do dia, e isto explica-se facilmente pelo tamanho do orçamento militar Russo (mais pequeno do que o Britânico ou o Francês, por exemplo), por seu lado a enorme panóplia de armas Ocidentais, nunca pararam de ser melhoradas.
Não tenho qualquer dúvida que o AIM 120 C7 do ano passado é uma arma vastamente mais perigosa que o R77 de 1994, quanto às comparações entre o R73 e os AIM132, IRIS T, AIM 9X ou Python V, aproximam-se do massacre. Quanto a coisas como o KS172, ou as versões Ramjet do R77, bom, nunca passaram do estágio de cartão, papelão e plástico numa qualquer feira internacional de armamentos, por seu lado o METEOR já levantou voo num Gripen... Não é que os técnicos Russos sejam piores, de forma alguma, falta é o Carcanhol...
Caro Sintra não sei se já deu conta que os americanos elogiam o material russo e têm em conta as suas qualidades tentando-os superar e você quer partir a loiça á força toda!!! :shock: :roll:
Não se esqueça que eles são uma potência espacial e que nesse campo as coisas também não são propriamente ao preço da chuva. Área em que só americanos e franceses se movem á vontade para não falar da China e Japão (e de certa maneira surpreendente até a Coreia do Norte que poderá estar bem mais á frente do Brasil por ex.) não tendo o que os americanos, mas também os russos têm: os seus respectivos GPS´s.
Dinheiro para financiar pelo menos os programas prioritários não deve faltar. Como se costuma dizer, há várias maneiras de se matarem pulgas. Se não se consegue sozinho, consegue-se associando-se. É o que está a acontecer com a China e outros programas com a Índia. (dando destaque a este último)
Os russos nada têm a temer sobre a sua eventual qualidade inferior. Tal como os franceses. Mas continuando a falar dos russos, o que têm chega para as encomendas. O que terão chagará ainda mais. Nisso tenho certeza absoluta. Aquilo que os americanos têm é a vantagem de terem testado o seu material em cenários reais, mas… Continuando mais abaixo.(*)
Esse seu excesso de confiança pode-lhe ser fatal, atenção. Nunca menospreze o inimigo e prepare-se para todas as eventualidades e mais algumas. Já ouviu falar do R-77M?
(*)Uma coisa é bater em mais fracos e/ou ignorantes, outra coisa é bater-se contra um do mesmo calibre. Mais uma vez relembro aquilo que aconteceu recentemente com os gregos os turcos. Ambos tinham material diferente (mérito para o grego que tinha material inferior), mas ambos têm uma base comum de conhecimentos e procedimentos para o combate, por pertencerem á NATO. O que foi diferente (e caso não me escape nenhuma informação foram os aviões e seu aparente grau tecnológico. Pelo menos os Mirage+Magic levaram a melhor sobre F-16+Sidwinder.
Citação de: "Sintra"
Citação de: "Leonidas"São considerados inferiores em tecnologia de motores, mas conseguem ter motores potentíssimos e com uma boa relação potência/consumo tendo em conta as suas colossais dimensões. Só assim se explica os enormes raios de alcance sem precisarem de tanques alares, para um avião bimotor
Sem dúvida, lá potência não lhes falta, o peso potência é equivalente aos seus concorrentes, o tempo de vida é que é varias vezes inferior aos seus equivalentes Ocidentais...
Os russos tal como um pouco por toda a parte na ex-URSS tinham a "mania" de exagerarem na utilisação dos motores em relação aos seus congéneres ocidentais. Isso tem uma explicação: economia planificada. Eles levavam os motores de aviões de transporte até aos limites de potência praticamente durante todo o voo. Faziam isso porque não precisavam de se preocuparem com a economia. Materiais não faltavam (metais e combustivel). Eles tiveram que ser reeducados por causa da economia de mercado.
Isso nunca significou que os motores eram de tecnologia má, mas que dado o uso abusivo dos mesmos, os TBO (Time Betwen Overhauls) eram extremamente reduzidos comparados com os ocidentais. È verdade que de uma maneira geral os TBO dos motores russos são relativamente inferiores em relação aos ocidentais e também é verdade que lá pelos soviéticos terem tido um uso abusivo, também nunca deixaram de fazer as respetivas atualizações para manterem as máquinas ao point.
(não tendo nada a ver, mas só a título informativo. Os russos sempre tiveram a melhor tecnologia para foguetões do mundo. O seu veículo espacial o Buran só conseguiu um voo espacial em1986, mas fê-lo totalmente automatizado e de controlo remoto. A Mir só esteve ao serviço dos russos - e não só - mais uns anos valentes depois do prazo de validade oficial. Afinal tanto atraso… É como os submarinos atuais dos portugueses, parece que têm baterias duracell.)
Para tornar o meu tempo mais rentável deixo aqui, algo que acho muito interessante e que vale por muitas minhas mil palavras:
Citar
....and engine design/longevity. The AL-31’s have a remarkably low TBO compared to the GE F110 series.
This persistent myth, which appears to be associated with a negative understanding of the Russian word "time between overhaul". The high TBO of the US engines is achieved by a different approach in monitoring, maintenance and overhaul compared to russian system. The TBO of US engines is not declared for the whole engine rather for parts/subassemblies which are replaced during regular checks/maintenance. So basicaly you are cheating by determining the real engine life time.
The russian maintenance/overhaul system is simply different. The engine lasts e.g. 600hours prior to overhaul without any part/subassembly change until it is damaged by an accident, a bird strike or whatever else. During the overhaul the engine is disassembled and exhausted parts/subassemblies are changed. The russian system save maintenance time in service, a feature appreciated by any user during a war.
Ever wondered why are they still producing the same AL-31F with TBO`s around 1000hours even if they use the same high-grade machining technologies like the west? If russian switch to your maintenance/overhaul system they would achieve a similar TBO, definitely.
Well, the main difference between russian and western MTBO sense is already told. I might as well show it on Germany Mig-29 example. For every 1 flight hour they require, say, 3 man-hour maintainance. F16 require, say, 1.5 hour. On the first sight F16 have advantage. But, if we look close, we find what Mig-29 require only 0.5 hour from high-qualification techican and rest 2.5 hour can be done by every conscript. On the over hand, F16 require all 1.5 hours to be done by high-educated (and expencive) techican. Some goes for required tools.
Now, if we look at peacetime operations in the centre of high-populated country the F16 still will be cheaper to operate. ESPEALLY, if Mig-29 maintainance is done by the very some high-educated technican all 3 hours. The things greatly change if you need to operate from temporary bad-prepared airfield...
The some question about MTBO: Say, F16 engine have 3000 hours MTBO. That basicaly means, different engine parts are replaced every 100, 200, 500, 1000 etc hours, but engine itself only after 3000 hours.
The soviet-style MTBO useally means what only basic maintance (oil change,etc) done. After 500 hours engine is simply sent to overhaul factory. Btw, you need only 2 hours to put engine off the Mig-29. The advantage is clear: you dont need expencive tools and high-educated personal in every airfield. And in case of war you can quickly change the engines and dont mess with repairing if engine is damaged. In Germany case, where they dont have a proper overhaul facility, this again cause a big mess for germanian side.
http://www.flightjournal.com/articles/su27/su27.asp
Como referi os motores têm forçosamente de serem económicos para não anularem a quantidade de combustível que transportam sem utilizar tanques auxiliares. Outra coisa não faria sentido. Acerca dos tanques auxiliares. Caro Spectral, todos os aviões da família Su-27 podem usa-los sem restrições desde que se justifique a sua utilização. Não me lembro de ver nenhum com eles. Vou investigar. Se encontrar ponho aqui a foto.
Citação de: "Leonidas"
A família Su-27 remonta á década de 70. Nessa altura não se tinha em conta muita coisa que já na década seguinte já era planeada para a próxima geração de sistemas de armas um dos fatores era a economia. Problema esse que só tiveram que enfrentá-lo com o desmantelamento da URSS. Talvez seja por causa disso que manter uns passarões como aqueles não é brincadeira nenhuma. Só na proxima geração de caças é que se poderá refletir uma melhoria na otimização também da manutenção do avião. A introdução de eletronica mais avançada vem atenuar mais estas questões.
Sobre isto esqueci-me de referir que os russos são conhecidos pela sua engenhosa utilização de materiais. Por mais ou menos electrónica que houvesse aí eram os materiais e sistemas mecânicos da mais elevada qualidade que entravam em jogo. Os russos também são conhecidos pelas excelentes soluções em engenharia mecânica.
(só os americanos para manterem a sua frota de C-5 Galaxy tiveram que gastar uma fortuna para revitalizar toda a frota devido a problemas estruturais. Os seus rivais, os An-124 Ruslan (adivinhem qual a sua origem) só são considerados uma maravilha da aeronáutica. Já se ouviu alguma coisa acerca da sua fiabilidade “made in China” sobre os motores e o resto?)
Citação de: "Sintra"
A Indonesia adquiriu 2 SU27 e 2 SU30, porque se chatearam com os Camones, quanto ao Rafale não existe massa para tal avião e sempre é melhor um SU27 novo que um M2000 em segunda mão com vinte anos de idade e utilização intensiva por parte do operador original.
Como é em relação a Brasil/Grécia/Emiratos? Para que servem as revitalizações das células?
Citação de: "Sintra"
Quanto aos Chineses não tinham outra escolha a não ser comprar Russo e os Indiano quando decidiram por um caça pesado em 1994 também não tinham outra hipótese, tenho cá um feeling que o vencedor do concurso MMRCA para a Força Aerea Indiana NÃO vai ser o Mig 29...
Se a memória não me atraiçoa, dê uma vista de olhos na sua frota de hélis chineses. Vão ser mais europeus no futuro. Caso não o sejam a base tecnológica será europeia para os futuros hélis nativos. (já nem vou falar na tecnologia roubada e aplicada também nos aviões chineses. Os indianos e chineses devem ser muito masoquistas, de certeza.
Que é certo que os indianos sempre tiveram enormes problemas de fiabilidade nas suas frotas, é verdade. Mas isso deveu-se pura e simplesmente á muito má preparação técnica do que a origem do material. Lembre-se que os F-104 Starfighter fizeram muitas viúvas. Veja o caso português com os A-7. É melhor esperar para ver qual o avião escolhido. Não há vencedores antecipados. Com um bocado de sorte ainda vai haver uma surpresa. Ganham os franceses com o Rafale. :mrgreen:
Citação de: "Merlin"
E verdade que não ganhou nenhum contrato à exportação, mas isto não é um critério fundamental... o F22 também ainda não encontrou comprador fora EUA.
Creio que não podemos fazer a analogia. No mínimo é difícil, porque o desenvolvimento do F-22 sempre implicou a sua venda interdita a países estrangeiros dificultando ao máximo os potências inimigos a não terem acesso á suas avanças tecnologias.
Duvido muito que também algum país o vá efetivamente comprar tal como é produzido para os EUA. A não ser que os americanos percam a cabeça. Como somos nós que temos mais a aprender com eles essa questão não se coloca. Já aprendi há muito a não dizer que “desta água não beberei” e portanto, até poderá não ser de todo impossível, os EUA venderem-no para o exterior.
Aquilo que se deve questionar é se o venderão tal e qual como têm ou uma versão B. Como a 1ª é altamente improvável e segunda hipótese se uma versão B é bem mais plausível. Aqui se o problema não é a sua interdição, poderá ser a sua compra. A não ser que os compradores não tenham o juízo em seu perfeito estado. (eu até poderei ser eu a esquecer-me de algum pormenor.
Para isso é preferível optarem, por aviões mais convencionais e com custo bem mais em conta. Mas também a sempre gente a quem roubar, optando pelo F-22.
Citação de: "Merlin"
Para mim, a grande vantagem do Rafale é que foi desenvovido desde de inicio como caça multifunções, o que não é o caso do EF2000, que esta a ser adaptado para esta tarefa.
De uma maneira geral todos os aviões têm á partida funções polivalentes, mas não quer dizer que as possam executar com a mesma eficácia que um avião especializado. Ex: os A-7P eram na sua essência, bombardeiros/aviões de ataque, mas tinham a possibilidade de auto defesa com mísseis guiados por infra-vermelhos.
Essa capacidade de utilizar mísseis para auto defesa não os transformaram de maneira nenhuma em interceptores. O contrário é exatamente a mesma coisa. Os F-16 que Portugal comprou e que chegaram em 1994, estão idealizados para a defesa aérea/intercepção. Porém têm a possibilidade de levar algum armamento (muito mais limitado que os MLU), mas que não tem nada a ver com as suas funções primárias que poderá funcionar com mais eficácia.
Por isso é que os MLU serão/seriam/está a ser… Enfim… já nem sei a quantas andamos. Uma verdadeira palhaçada… Por isso é que o MLU nos F-16 vem dar uma possibilidade sem comparação àquilo que tivemos até á chegada do 1º F-16 MLU á FAP. Essa capacidade é o potenciar ainda mais as excelentes características intrínsecas ao F-16 através de armamento extremamente sofisticado. Esta conjugação resulta num avião formidável que em nada ficam a dever, em menor respeito, aos F-18, por ex.
Os aviões como os Rafale/EF-2000, são uma classe á parte, porque para além de serem verdadeiros multifunções incorporam tecnologias ainda mais avançadas, não só na eletronica, mas também na conjugação e emprego de materiais que permitem estar uma geração á frente dos F-16/F-18/F-15C/F-15E e até mesmo os Su-27. Em relação á geração anterior só resta a atuaçização com a tecnologia que entrtanto está ou foi desenvolvida para os aviões posteriores, para se manterem ainda muito competitivos. É o caso por exemplo dos F-16E/F, F-15K/SG e também os Mirage 2000-5/Mirage 2000-9. Para os russos temos todos os aviões da família Su-27 e também os aviões da família Mig-29.
Citação de: "Sintra"
O mesmo se passa com a integração de armamentos e sistemas electrônicos, o RAFALE que tinha uma vantagem GIGANTESCA está a ser apanhado muito depressa…
Os Rafale estão desde o seu inicio preparados para incorporar integrar armamento que ainda está em desenvolvimento, ou seja que não existia desde a sua entrada na Marine National. Os atrasos ficaram a dever-se aos concursos em que estavam empenhados.
Citação de: "Sintra"
Como?!!!!!!!!!!!!!!!! - Na história da Dassault, graças em parte à intervenção do fundador da empresa, Marcel Bloch e em parte aos politicos Franceses, as especificações da Força Aérea Francesa ficaram sempre atrás das possibilidades de exportar o “bicho” (qualquer que ele fosse na altura). A FAF pediu caças pesados bimotores e acabou sempre com aviões mais pequenos, baratos e exportáveis do que pediu.
Bem eu não sei onde possa estar o mal nessa decisão. Acho até bastante inteligente. Os franceses ficaram mal equipados? Pode adiantar um pouco mais acerca disto se for possível?
Citação de: "Sintra"
Ficou com o Mirage III, quando pediu um caça parecido com o Mirage IV só que com radar de interceptação aérea (a Dassault vendeu mais de 800), ficou com o Mirage V quando queria ficar com o Balzac, ficou com o Mirage F1 (mais de 600 vendidos) quando queria o F2, ficou com o Mirage 2000 (mais de 500 vendidos) quando queria o Mirage 4000 (um dos meus favoritos de todos os tempos, lindo, lindo, lindo, um 2000 bimotor do tamanho e com as performances de um F15), já nem vamos falar da série G e do ACF.
Os franceses queriam um Mirage III bimotor? Mas qual é a relação entre os Mirage V e o Balzac? A mesma pergunta vai para a relação F.2/Mirage 2000. Já agora não entendo como os franceses queriam o Mirage 4000 quando ele foi criado e sustentado pela Dassault e não por uma exigência especifica do governo francês para as necessidades da França. Mas pode ser que me esteja a escapar algo.
Os americanos é que viram no Mirage 4000 uma ameaça séria ás exportações do F-15, porque o consideraram superior. Foi por isso que os americanos ofereceram o F-15 á França para não desenvolverem o Mirage 4000. Já vi uma foto com o F-15 exibindo as insígnias da França.
Citação de: "Sintra"
… já nem vamos falar da série G e do ACF …
Não tou a ver o que são.
Citação de: "Sintra"
A principal razão porque a França saiu do consorcio Eurofighter é que a Dassault queria 50% do trabalho do avião e liderar a equipa de desenvolvimento, a história da versão de Porta Aviões é posterior a isto, a MN tinha já afirmado que o F18A Hornet era “um excelente avião”. Lá no fundo a Dassault não queria ter de abrir mão de um muito lucrativo mercado de exportação em que, na altura, os Espanhois, os Alemães e os Italianos não participavam e que os Ingleses eram residuais... Lixou-se :shock: :mrgreen:
Cumprimentos
Enviado por: Leonidas em Junho 11, 2006, 02:11:16 am
O caso do F-18 "Marine National" e a sua não existência nos dias de hoje veio comprovar que a opção arriscada da França á quase 20 anos estava certa, porque o Rafale é superior ao F-18. Tal como aconteceu no passado o desenvolvimento industrial do pais supera em muito os interesses associativos quando se tem em vista chegar mais perto e se possivel ultrapassar os concorrentes.
Citação de: "Leonidas"
Os americanos é que viram no Mirage 4000 uma ameaça séria ás exportações do F-15, porque o consideraram superior. Foi por isso que os americanos ofereceram o F-15 á França para não desenvolverem o Mirage 4000. Já vi uma foto com o F-15 exibindo as insígnias da França.
Afinal era eu que tinha a tal foto... :roll: :bang:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg134.imageshack.us%2Fimg134%2F2972%2Ff15frana5we.th.jpg&hash=5fed9bc753cea27444f7477a7beb84b1) (http://http)
Cumprimentos
Enviado por: Spectral em Junho 11, 2006, 05:40:45 pm
Quanto aos F-18 para a MN, se tivessem sido adoptados no final dos anos 80, a MN escusava de andar mais quase 15 anos com F-8s, que mais tinham lugar num museu...
Enviado por: Sintra em Junho 12, 2006, 07:34:49 pm
Leonidas, eu não sou de forma alguma um Americanofilo :D Agora tente lá adivinhar qual dos dois os generais da Adla queriam :twisted:
A certa altura a Adla pediu um estudo à Dassault de um Mirage bimotor com asas em delta muito parecido ao III e ao IV mas que as entradas de ar pareciam as de um Mig 25, era para ser um caça capaz de mach3, depois dos estudos iniciais, alguém decidiu encomendar mais MIII, falta de francos...
Quem se lixou com a historia do NEFA foi a Dassault e não a França :twisted:
Enviado por: Leonidas em Junho 12, 2006, 11:26:24 pm
Citação de: "Sintra"
A informação que corre é que o desenvolvimento do R77M está completamente parado
O R-77M surgiu em produção em 1997, mas pouco tempo depois foi cancelada. Isto significa que ele existe. Não será como as versões que estão a desenvolverem-se em parceria, mas não tarda nada será uma realidade uma vesão ainda melhor.
O AIM-120 C7 é a resposta (possível) á desativação do AIM-54 Phoenix com o afastamento dos F-14 que, se não me falha a memória, eram os únicos a estarem preparados para disparar o míssil. No mínimo, o AIM-120 AMRAAM C/7 deverá ter um desempenho semelhante ao R-77M (alcance +- 170 Km).
Os mísseis “Fire and Forget” só aparecem com os AIM-120 AMRAAM & Com. Lda.. Até aí eram os semi-ativos, como os AIM-7 Sparrow ou Alarm por ex..
Citação de: "Sintra"
Quanto ao facto de Marcel Bloch/Dassault saber melhor as capacidades e as necessidades da Força Aerea Francesa do que muitos dos generais que a lideravam, isso parece-me óbvio e estou completamente de acordo consigo.
O 4000 e o 2000 têm uma história muito gira, surgiram aos mesmo tempo pela mão da Dassault depois de consultar a Adla. Marcel Dassault propôs os dois aviões para a Adla numa mistura Hi-Lo, numa reunião com o Presidente da Republica da época, Giscard Estaing, assim o estado Francês subsidiaria o desenvolvimento do 4000 e a Dassault trataria do 2000 sozinha. Ora o Presidente não era parvo nenhum olhou para o tamanho dos dois bichos e disse ao pobre do Marcel, olhe fazemos ao contrario, o estado financia o 2000 e a Dassault o 4000... Agora tente lá adivinhar qual dos dois os generais da Adla queriam
O Balzac era para ser o avião de apoio ao solo da Adla, quando alguém fez as contas de quanto custaria por comparação de uma versão “light” do mirage III foi ao ar
A certa altura a Adla pediu um estudo à Dassault de um Mirage bimotor com asas em delta muito parecido ao III e ao IV mas que as entradas de ar pareciam as de um Mig 25, era para ser um caça capaz de mach3, depois dos estudos iniciais, alguém decidiu encomendar mais MIII, falta de francos...
Quem se lixou com a historia do NEFA foi a Dassault e não a França
Neste exacto momento deve existir um quase desespero na sede da Dassault pela primeira venda ao estrangeiro...
Atenção que as coisas não são bem assim. Os franceses conseguiram criar protótipos avançadíssimos (todos eles monomotores excepto os Mirage G.8 mono e biplace) onde despertaram a curiosidade de todos, americanos incluídos. Fabricar um protótipo não significa que esse avião passe á produção. Significa mais um banco de ensaios onde se testam e desenvolvem tecnologias que serão ou não utilizadas pela próxima geração de aviões.
Chegou-se á conclusão que para alguns protótipos existentes, por mais avançadas tecnologicamente que fossem, na prática a relação custo/beneficio estaria comprometida. Houve também algum azar com alguns protótipos que se perderam matando os respetivos pilotos. Se daí resultasse algum interesse dos generais, na prática nunca se soube. Os protótipos foram sempre desenvolvidos e custeados pela Dassault e não pelo estado francês através do seu governo.
Em relação aos Mirage 2000/4000 a história também foi a mesma. Ambos foram desenvolvidos pela Dassault sem que o governo tivesse emitido diretrizes para um avião assim ou assado. O ti Marcelo é que passou pelo Eliseu, mas não conseguiu convencer o governo a optar pelo M4000 e dotá-lo com fundos públicos para o seu desenvolvimento. Não sei se houve algum desejo expressado publicamente por algum general em relação á preferência do M4000 pelo M2000.
É certo que talvez tenha sido o inicio da morte do M4000 como o provável melhor avião do mundo. Não esquecer que os americanos fizeram das tripas coração para que o M4000 resultasse numa pura miragem e conseguiram.
(Eles não optaram pelos bimotor por causa do choque petrolífero. Por isso é que os motores supercruiser são anti-choque petrolífero, conseguem velocidades Warp ao preço da chuva. Temos que kitar os nosso F-16, jáááááaááááá) :oops: (*)
(*)
Citar
F-16 abatidos por Mirage 2000
Crashed into the Aegean Sea nine miles off the island of Chios during a routine flight. It was part of a flight of four F-4's and two F-16's. Just prior to the mishap two Mirage 2000's intercepted them. One of two person crew was rescued but the other is missing. According to an official report, the TUAF formation had illegaly violated Hellenic airspace and so was intercepted by 2 HAF Mirage 2000EG (331sqn, 114FW, Tanagra AB). The 2 TUAF F-16s evidently denied to comply and started agressive maneuvers against the HAF Mirage 2000EG. During the engagment that followed, one of the HAF Mirage 2000EG (piloted by lt. Grivas) fired a Magic IR missile. As a result a TUAF F-16D (#91-0023) was shot down. Immediately the second TUAF F-16 paused the engagment and escaped to the east in order to return to international air space. It was later determined (and kept secret) that the downed pilot who survived from the crash was in fact an Israeli pilot (Osman Cıceklı) dispached from IDFAF. The second pilot (TUAF flight officer) failed to eject in time due to the missile hit and was killed. The downed pilot was rescued 30 min. after shot down by a HAF AB-205 SAR helo (from 358th search and rescue squadron). The pilot received immediate medical care and returned a few days later to Turkey with a HAF C-130 flight. At first the incident was kept secret for obvious purposes and both countries (Greece and Turkey) officialy adopted a mechanical failure as the main cause of the accident. In 2003 the Greek Minister of Defence, Mr. Giannos Papantoniou, stated in public that the incident of Oct. 8th, 1996, that led to the loss of the TUAF F-16D was a result of the immediate action that was taken by HAF fighters during an interception against TUAF fighters violating Greek airspace.
http://www.f-16.net/f-16_mishaps_airforce-TUAF.html
Já há imenso tempo que conheço o site e não me lembro de ter olhado para isto
As minhas desculpas pelo erro e por vos ter induzido em erro também.
Cumprimentos
Enviado por: Sintra em Junho 13, 2006, 01:38:30 am
Muito, mas mesmo muito bem, excelente mesmo, tiro-lhe o chapeu :twisted:
Deixando-me de graças, concordo completamente...
A Dassault
De cabeça, pois a air enthusiast com esta historia dos aviões da dassault está na garagem, o estado Francês entrou com bagulho para os prototipos que levaram ao MirageIII, para o Balzac, para o G8, para a serie F1/2/3, para o 2000 e finalmente para o RAFALE. Tem algum outro dado Leonidas?- Se tiver, força, é sempre bom aprender com quem sabe
(não tarda nada mais vale criar um topico só para isto)
Cumprimentos
Enviado por: NVF em Junho 13, 2006, 02:24:43 pm
Enviado por: Leonidas em Junho 18, 2006, 02:20:54 am
Acerca deste assunto quero deixar mais uns trocados para realçar o seguinte:
Os F/A-18E/F poderão ser a opção “ideal” porque estou de acordo que Portugal tenha no mínimo 60 aviões de combate (caças). Uma coisa que me escapou, em relação a Portugal passar a ter os F-18E/F, é que estes aviões só terão a linha de produção aberta até 2010 no máximo e se entretanto, não haver mais encomendas. No entanto, penso que também é possível adquirir este aparelho em 2ª mão lá para 2020.
Os aviões terão somente 10 anos e poderão ter um MLU só poucos anos mais tarde. Porém esta última situação vejo-a como sendo pouco provável, caso os EUA continuem a precisar dos aviões. A grande vantagem assim, é que já não teríamos que pagar uma fortuna como novos. Sendo assim, para Portugal desenhar-se-ia o seguinte hipotético cenário de 40 F-16 MLU e 20 F-18E/F como força principal até ao ano de 2030/35/40.
Como também referi, o F-18 seria somente o possível, mas não o desejável que, neste caso, é, na minha visão, ter um avião última geração, pelas razões, por mim, já apontadas. No entanto, a grande questão aqui é o enorme suporte financeiro necessário para obter os aviões última geração (Rafale/EF-2000), mesmo que tivesse-mos o dobro do orçamento para as FA. Fazendo contas simples e optando sempre pelo mais barato, segundo notícias vindas na imprensa, temos para uma força de 30 Rafales temos uma total de 1.650.000.000 (mil seiscentos e cinquenta milhões de euros). Muito ou pouco?
Face a uma realidade que não pode ser mudada e que (penso) não está de feição para Portugal tomar uma decisão á vontade para alguma vez ter um avião tão oneroso – pelo menos nos tempos mais próximos – julgo que a única situação aceitável para Portugal será criar uma outra alternativa há realidade existente. Pergunto, poderá Portugal optar por um programa sozinho? Pessoalmente, acho isso possível, no entanto, por muito bonito e romântico que seja, para já, não acho que seja uma solução razoável, mas já lá vamos. (*)
Se Portugal demonstrar, alguma vez, esse interesse de construir um avião, de acordo com a sua realidade, mas mesmo que só venha a cobrir parcialmente as suas necessidades neste campo, sozinho e assumindo todos os riscos de tal decisão, também sou muito gajo para apoiar tal decisão. Aí uma boa decisão será uma caça tipo F-5.
(A minha primeira intervenção neste tópico, deixei uma pista: F-5. Aquilo que queria dizer era um caça que, foi desenvolvido na década de oitenta pela Northrop e que não passou da fase de protótipo, o F-20 Tigershark (tubarão-tigre). Ouvi em algures, já não me lembro onde – infelizmente -, que seria superior, em determinados aspectos, em relação ao F-16 e que, caso fosse posto em produção, o destronaria do sucesso comercial que tem sido. Foi a versão mais recente e muito melhorada da família F-5 “Freedom Fighter”.
No entanto, eu defendo que esse avião teria que ser bimotor e ser possível transportar 3500L de combustível (no mínimo) e capaz de uma carga bélica efetiva de 2000 Kg (BVR, JDAM e outras cangalheiras do género, incluídas também), já com tanques auxiliares incluídos)
Com estas características aproximamo-nos de um avião que já existe e que foi desenvolvido também por um único país, a Suécia. Exceptuando a questão do motor e um ou outro pormenor, o Gripen é um monomotor.)
(*)Com este conjugação de dados vou onde quero chegar. Não sendo viável o desenvolvimento solitário de tal avião sofisticado, a alternativa de desenvolvimento em conjunto é bem mais plausível. Sendo assim a minha ideia seria aproveitar o Gripen e espetar-lhe com mais um motor, uma assinatura radar conveniente e … Tá andar de mota. Já não há moirama a temer. Pelo menos durante 1/3 de século!!
Falei na Suécia porque daqui a 15 anos terá necessidade de substituir os seus Gripen, mas poderia falar de qualquer outro país que gostasse de alinhar numa brincadeira deste género. Há o Japão que dentro de 10 anos terá a necessidade de ter um avião parar substituir os seus T-4. Há eventualmente o Brasil se estiver interessado desenvolver um caça, apesar de poder adquirir o tão esperado F-X. Há também a possibilidade de outros países que tem uma base tecnológica de respeito, mas que não se dedicam á construção de aviões pelas mesmas razões que nós, e que poderão ser também um ponto de partida. Quantidade mínima para Portugal: 100 unidades.
Não sei quanto será necessário para fazer tudo isto, mas vejo como uma possibilidade perfeitamente ao alcance de Portugal. Pode ser no futuro (terá é que ser relativamente próximo) os governos portugueses olhem mais para estes pormenores todos, mas como disse, tudo isto não passa de um sonho vazio e sem sentido nas mentes pobres de muitos políticos. O renderem-se a ofertas de construtores estrangeiros que por muito atractivas que possam ser, não desenvolvemos competências nas mais diversas áreas da ciência e ficamos ainda mais para trás. Nós não podemos ser um país como os G-8, mas temos que ter a noção que devemos ter o máximo de autonomia possível em todos os domínios.
Caro Sintra, é como diz. Atenção que eu sei uma coisas, mas não sei tudo!
NVF, obrigado por ter chamado atenção para o erro que escrevi. É isso mesmo, o Skyflash. Os Alarm ingleses, são utilizados com outra finalidade. Curiosamente este último teve um desempenho muito superior aos Harm americanos durante a guerra do Golfo parte I. Mas também têm um preço que não se compara aos Harm. Talvez seja por isso que são considerados os melhores do mundo dentro do género.
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(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg150.imageshack.us%2Fimg150%2F3595%2Ft4blueimpulse6dl.th.jpg&hash=caf49e29cb9b1f647fc5a27ca522273c) (http://http) ««==== T-4
Cumprimentos
Enviado por: Lightning em Junho 18, 2006, 12:15:27 pm
Portugal esteve para comprar F-5 na década de 80 (foi por isso que adquirimos promeiro os T-38 de instrução), mas devido às confusões do costume optou-se por fim pelos A-7.
Enviado por: Bravo Two Zero em Junho 18, 2006, 01:45:30 pm
Citação de: "Hélder"
Quantidade minima de 100 unidades? Mas está a referir-se a caças como o Gripen?
Portugal esteve para comprar F-5 na década de 80 (foi por isso que adquirimos promeiro os T-38 de instrução), mas devido às confusões do costume optou-se por fim pelos A-7.
Segundo reza as crónicas da altura Portugal escolheu ( perdão.....foi imposto) o A-7 CorsairII devido às directivas da NATO em que a defesa da Península Ibérica ficaria a cargo do "Ejército del Aire" Espanhol com os seus Mirage III e os futuros F-18 sendo os A-7P utilizados para missões de ataque e patrulha do Atlantico
Enviado por: sierra002 em Junho 19, 2006, 12:49:02 pm
A España le encantaría que Portugal tuviera un presupuesto militar mas alto y así contribuir mas eficazmente a la defensa del flanco sur de la OTAN.
Enviado por: Spectral em Junho 19, 2006, 04:58:47 pm
Houve há uns tempos (bastates aliás) uma discussão bastante interessante sobre o assunto no 9Gs, que eventualmente resultou num artigo do Zé Matos :
http://www.falcoes.net/f5a7.htm
a discussão está aqui :
http://www.falcoes.net/9gs/viewtopic.php?t=134&highlight=f5
Ah, e continuo a achar que as razões apresentadas (melhor dizendo, a linha de raciocínio aparentemente seguida pela FAP na altura que resultou na escolha do Corsair) não eram inteiramente válidas, mas isso é apenas IMHO
Enviado por: Bravo Two Zero em Junho 19, 2006, 05:18:08 pm
Citação de: "Spectral"
Sobre as razões da vnda dos Corsair e da não vinda dos Tiger :
Houve há uns tempos (bastates aliás) uma discussão bastante interessante sobre o assunto no 9Gs, que eventualmente resultou num artigo do Zé Matos :
http://www.falcoes.net/f5a7.htm
a discussão está aqui :
http://www.falcoes.net/9gs/viewtopic.php?t=134&highlight=f5
Ah, e continuo a achar que as razões apresentadas (melhor dizendo, a linha de raciocínio aparentemente seguida pela FAP na altura que resultou na escolha do Corsair) não eram inteiramente válidas, mas isso é apenas IMHO :lol:
Enviado por: Sintra em Junho 19, 2006, 09:22:36 pm
Leonidas, esperar que a FAP ainda voe com f16 em 2035/2040?!!!!! (ou fui eu que percebi mal :shock: É que me 2035 estamos a falar de dois chassos velhos, sendo um deles muito, mas muito velho...
Concordo com a historia do mercado de segunda mão, mas é altamente duvidoso que existam F18 SH em segunda mão nos proximos 15 anos, a US NAVY anda aos berros que o nº de caças disponiveis são muitissimo insuficientes e com a quantidade de compromissos que têm (leia-se Iraque, Afeganistão e quaisquer outros ãos que garantidamente existam no futuro) quaisquer aparelhos disponibilizados dos seus stock´s vão estar no "osso"...
Talvez não seja muito má ideia o nosso ministro apanhar um Falcon (os da Dassault :wink: , quanto a um avião mais simples que este chama-se T/F 50 e é Coreano. Quanto a Portugal desenvolver um caça era lindo, mas voltamos aos três problemas do costume, não temos mercado, não industria (porque a ideia de ver as OGMA a desenvolverem um caça é hilariante)e mais importante NO GUITO :D também me parecia bem, uma esquadra na Madeira não era mal pensado, mas não existe guito para tal...
Quanto à historia dos A7 e dos F5, sempre tinha tido a noção que entre existir dinheiro para aviões de ataque ao solo em 2ª mão e NADA, pois não existia carcanhol para os tiger, a FAP, e bem a meu ver, optou pelos Corsair :( e lá para 2020 vão discutir o seu eventual substituto. O aparelho que vier substituir o F16 será o F35 CASO a Lock Mart consiga cumprir tudo o que promete (o que muitissimo duvidoso, no minimo), senão será o que existir de mais barato no mercado.
Continuo a achar que de repente os Bifes vão descobrir que andarem no Iraque, no Afeganistão, dois Porta Aviões, 150 F35, etc, etc, etc não dá, e que subitamente os 7 esquadrões de Typhoons vão ser reduzidos a 5 e de repente vão existir 50 aviões a mais na RAF, lá para 2015/2020 ...
Enviado por: Leonidas em Junho 20, 2006, 12:09:00 am
Aquilo que escrevi parece-me correto, vejamos: Se os 40 F-16 MLU já só em sonhos, direi que os que restarem pouco mais se fará para se reconverterem os existentes para o mesmo padrão. Esqueçam 2010, pois não acredito que esse prazo seja rerspeitado, tal como muita coisa não o será já no futuro. Tenho muitas dúvidas já acerca de muita coisa. É mais que notório que não se faz pior porque não se pode, mas enfim. Viva a integração europeia. Só tenho pena é de ser eu a pagar-lhes o ordenado.
Continuando… Os F-16 A/B foram adquiridos em 1994. Daqui a nove anos duvido que já os tenhamos operacionais. Por isso iremos operar com os restantes aparelhos e mais alguns que entretanto se recuperem com algum bocado de sorte. Se a conversão F-16 MLU continuar além de 2010, é muito provável que possam durar ainda mais.
Mesmo que se respeite o prazo de 2010, reparem que só terão 25/30 anos em 2035/2040. Não terão nem mais nem menos que muito F-16, acabadinhos de sair de fábrica atualmente, mais coisa, menos coisa. Depois disso temos as fisgas e outros meios de comunicação existentes ou que possam vir a existir, para assim se protestar veemente contra a incursão das andorinhas fora da estação primaveril ou se os grifos do nilo se esqueceram do seu voo migratório para o Egipto, permanecendo hostilmente na fronteira de asas arregaladas e bico aberto ensanguentado depois de uma caçada com êxito.
Nós não temos dinheiro para comprar, seja EF-2000, seja Rafale. F-35 idem. E se o tivéssemos preferiria mil vezes gastar uma quantia superior (vamos imaginar o dobro) para dar prioridade ao avião com as características que referi com a participação ativa de Portugal. É um caça bimotor.
Quanto ao “no guito”, diga-me então como irá se feita a viabilização económica do TGV para que você pague só uma parte dos custos de tal projeto, no bilhete que poderá adquirir se alguma vez for utilizá-lo? Já ouviu falar em subsídios?
Este sim, é um dos métodos mais escandalosos. Não porque se subsidie – que já de si não é bom -, porque a CP é fortemente subsidiada, mas tem uma função que é o transporte coletivo e esse interesse (que o considero) nacional sobrepõe-se ao uso desgovernado do automóvel, quando não se justifica.
E também, porque se vão criar postos de trabalho artificiais e ainda por cima se está a dar cabo da concorrência com outro operadores de transportes quer não são subsidiados e o não irão ser, por causa das leis comunitárias. Há ou não há guito? Há ou não há guito para alimentar uma descomunal função pública? Bem me pereceu que ele existia. Mas não é no meu bolso…
Dizem que vão conseguir criar 100.000 postos de trabalho só com o TGV. Se na altura já não tiver a empresa não quero perder o boletim de inscrição para ver andar o TGV. Bem dita Europa que não olha com o Eurostat. Vamos ter sorte. Em pouco mais de uma hora estamos em França. Em pouco menos de uma hora estamos na fronteira entre Portugal e Espanha.
Porque razão os países se juntam, quando sozinhos não têm disponibilidade financeira para porem em marcha projetos custosos? Não estou a ver em que medida não se possa considerar um mercado quando existem vários países dispostos a comprar o mesmo. E se não existirem compradores extra projeto, paciência. Os Tornado tiveram só um comprador para além dos 3 países europeus e esse país compro-o, porque é muito rico, a Arábia Saudita.
Um caso que pode ser particular, mas que é a política deles, a Índia. Este país está a desenvolver o LCF Tejas e um héli, próprios e não está a contar em exportar nenhum. Faz somente para consumo próprio. Coisa que acontece com todos. As vendas extras a acontecem, será melhor ainda, mas nunca é, de certeza, a condição principal para que se construa.
Creio que se está a atingir o dilema, também já há muito sabido. Para que os aviões se vendam têm que ser acessíveis. Por isso é que não basta construí-los a qualquer preço. Acredito que a tecnologia vem dar uma grande ajuda na economia de escala, mas é só parte da solução. Pergunto mesmo se faria algum sentido Portugal participar ativamente num projeto como o EF-2000? Eu acho que não. Num mais barato sim, mas neste não.
Cumprimentos
Enviado por: Luso em Junho 30, 2006, 11:49:10 pm
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US seeks to lift export sales ban on F-22A
By Caitlin Harrington, JDW Staff Reporter, Washington, DC
The US Congress is poised to lift a ban of almost nine years on export sales of the F-22A Raptor aircraft following a vote to lift the ban in the US House of Representatives on 20 June.
US lawmakers approved an amendment to the 2007 defence appropriations bill that would allow F-22A manufacturer Lockheed Martin to sell the next-generation fighter jet to other countries seeking to upgrade their fighter fleets. Potential customers include Japan and South Korea.
The amendment to lift the ban on foreign sales was introduced by Republican representative Kay Granger, whose Texas district is home to the Fort Worth headquarters of Lockheed Martin Aeronautics.
Granger's amendment comes at a time when foreign sales of the F-22A could prove crucial to Lockheed Martin's business, while future sales to the US government are no longer guaranteed.
Enviado por: pedro em Julho 01, 2006, 11:27:30 am
Cumprimentos
Enviado por: Sintra em Julho 01, 2006, 11:28:14 am
Enviado por: Luso em Julho 01, 2006, 12:14:18 pm
Citação de: "Sintra"
Ó Luso, tu és um brincalhão :mrgreen:
Enviado por: balburdio em Julho 25, 2006, 04:54:31 pm
O tempo também voa (e muito mais rápido que qualquer caça no planeta), pelo que até nem vejo assim com tão maus olhos a decisão de vender os F-16, afinal já não vale a pena completar o programa quando é óbvio que só coexistiriam com os operacionais por poucos anos.
Eu continuo a manter a minha opinião, deveriamos, por um lado, iniciar um programa (a solo ou com colaboração de outros paises) para o desenvolvimento de aparelhos não tripulados que ficariam com as missões de ataque, e por outro lado aderir a um programa de desenvolvimento de aeronaves de combate tripuladas para as restantes missões, principalmente a defesa aérea.
E mantenho também a opinião relativa a uma ordem de batalha de 40 aeronaves de combate tripuladas e a 200 unidades não tripuladas em diferentes configurações de missão.
Quanto à aeronave ligeira, considerando os argumentos apresentados por diversos intervenientes, às realidades económicas e a alguma reflexão, considero que em vez de 24 poderiam ser somente 14 e não possuir capacidade secundária de combate, aviões de treino avançado puros!
A reflexão mencionada, a título de curiosidade, consiste simplesmente na constatação de que muitas missões de combate a desempenhar pelos aviões ligeiros poderiam ser efectuadas por alguns meios não tripulados configurados de forma a poderem ser controlados à distância.
Tal exigiria meios de comunicação fiáveis e o único que cumpre todos os requisitos é o satélite, pelo que preconizaria a aquisição de um satélite de comunicações geo-estacionário, preferencialmente com alguma capacidade GPS e de imagem sub-métrica (resolução abaixo de 1 metro) que permitisse acompanhar de certa forma, as evoluções de grandes unidades no solo e no mar, além de manter sob vigilância variaveis fundamentais como a meteorologia (nuvens) e o estado do mar (ondulação).
Teriamos então:
1 satélite POSAT II de 2ª geração, com p/- 50 canais bidirecionais de banda larga (dados+multimedia), emissor direccional GPS e sistema de recolha de imagem de alta resolução (abaixo de 1 metro).
40 aeronaves de combate polivalentes (evoluções de programas actuais, participação nacional no programa)
200 aeronaves não tripuladas, modulares, com diversas configurações possíveis, para missões de reconhecimento, interdição, ataque, tasmo, apoio, supressão e dissuasão(!) (com preço equivalente ao de 20 aeronaves tripuladas), programa nacional ou parceria com país "fora da área", ex: Israel
Enviado por: pedro em Julho 25, 2006, 07:52:44 pm
Talvez em Evora em parceria com a GECI se e que este Skylander tem sucesso?
Cumprimentos
Enviado por: migbar2 em Julho 26, 2006, 01:28:26 am
.De qualquer das formas gostava de parabenizar todos os intervenientes quanto á sua preocupação enquanto cidadãos, por uma das vertentes da nossa nacionalidade, a Defesa.
E gostava de me estrear com uma opinião; não será megalomano pensar-se no século XXI em projectos de meios aéreos de combate unilaterais ? Os próprios Suecos estão em vias de desistir da ideia de continuarem projectos unilaterais no que respeita á aviação de combate.
Enviado por: Spectral em Julho 26, 2006, 10:47:42 am
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Quanto à aeronave ligeira, considerando os argumentos apresentados por diversos intervenientes, às realidades económicas e a alguma reflexão, considero que em vez de 24 poderiam ser somente 14 e não possuir capacidade secundária de combate, aviões de treino avançado puros!
aleluia!
O futuro também pode passar pela rede Eurotrainer, na qual somos participantes...
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1 satélite POSAT II de 2ª geração, com p/- 50 canais bidirecionais de banda larga (dados+multimedia), emissor direccional GPS e sistema de recolha de imagem de alta resolução (abaixo de 1 metro).
Perdão ?
Um satélite de comunicações e recolha de imagens ? Mas tal coisa existe ??? E para que queremos o "emissor" de GPS ? O sistema GPS/Glonass/Galileo funciona com uma rede de satélites, um só não serve para absolutamente nada...
Enviado por: pedro em Julho 26, 2006, 11:31:24 am
Eu acho que se a GECI vai estar em Evora entao que aproveitem o espaco e o material para fazer alguma coisa util.
Cumprimentos
Enviado por: Marauder em Julho 26, 2006, 12:25:21 pm
Citação de: "Spectral"
Um satélite de comunicações e recolha de imagens ? Mas tal coisa existe ??? E para que queremos o "emissor" de GPS ? O sistema GPS/Glonass/Galileo funciona com uma rede de satélites, um só não serve para absolutamente nada...
Verdade, o sistema GPS usa em caso normal (campos abertos) 4 satélites para definição das coordenadas. Como curiosidade a determinação destas é feita usando relógios "atómicos". Basicamente é analisar as diferenças em termos de tempo entre os satélites.
A rede completa é 24 satélites + backups
Enviado por: typhonman em Julho 26, 2006, 02:03:40 pm
Enviado por: Marauder em Julho 26, 2006, 02:17:46 pm
Citação de: "migbar2"
E gostava de me estrear com uma opinião; não será megalomano pensar-se no século XXI em projectos de meios aéreos de combate unilaterais ? Os próprios Suecos estão em vias de desistir da ideia de continuarem projectos unilaterais no que respeita á aviação de combate.
Antes de mais, bem-vindo Migbar2, ao grupo dos fóristas "activos".
Queria acrescentar o meu X2 à sua opinião.
A ideia de os estados investirem a título individual em armamento hoje em dia está perdendo o sentido de ser.
A questão é: Vale a pena a um Estado investir rios de dinheiro num projecto com risco relevante, para no fim comprar material a preços exorbitantes (e, no caso português, como compraremos poucos aviões, só tornará o preço unitário mais elevado)?
Isto quando comparado com produtos testados, com preços relativamente baixos comparando com o investimento da opção 1.
Um estado para se lançar nesta aventura tem que ter no mínimo: "pujança" financeira, e algum mercado interno considerável (sim, os estranjas não vão comprar material militar de origem estranha que ainda está o papel, não o caso do A400..que é uma criação com uma forte marca/companhia por trás)..
Decerto que haverá outros requisitos mínimos, tal como uma industria de suporte a esta iníciativa, como por exemplo poderia ser o cluster automóvel, ou o futuro hipotético cluster aeronautíco.
Isto entre outros factores...
Não quer dizer que..."it cannot be done"...mas simplesmente...teremos que sangrar muito...tal como os franceses já fizeram, e tal como os indianos estão a fazer agora..
Mas a última vez que vi no mapa...os PNBs, recursos, etc destes dois países são um "poquito" diferentes do português.
Cumprimentos
(e criar uma teoria de investimento na indústria militar? eheh...vou pensar nisso..e começar a escrever livros
)
Enviado por: balburdio em Julho 26, 2006, 05:06:44 pm
Citação de: "migbar2"
Caros colegas de forum, já há muito tempo que sigo os vossos debates com atenção e embora registado nunca se me deparou util intervir...agora acho que ganhei um pouco mais de vontade...porquê? Talvez por me preocupar com formas de vida em vias de extinção...por exemplo: militares portugueses :twisted: :lol:
De qualquer das formas gostava de parabenizar todos os intervenientes quanto á sua preocupação enquanto cidadãos, por uma das vertentes da nossa nacionalidade, a Defesa.
E gostava de me estrear com uma opinião; não será megalomano pensar-se no século XXI em projectos de meios aéreos de combate unilaterais ? Os próprios Suecos estão em vias de desistir da ideia de continuarem projectos unilaterais no que respeita á aviação de combate.
Essa dos suecos não passa de um boato, algum analista da imprensa especializada avançou essa hipótese e de tão repetida muita gente já a confunde com a verdade.
É uma mera suposição, nada mais.
E para responder à questão: Megalómano é continuar a não fazer nada em prol de uma industria aeronautica no país!
Enviado por: balburdio em Julho 26, 2006, 05:17:36 pm
Citação de: "pedro"
Caro balburdio sera que ha capacidades para fazer isso em Portugal?
Talvez em Evora em parceria com a GECI se e que este Skylander tem sucesso?
Cumprimentos
Temos competência técnica e a capacidade industrial suficiente.
Quanto à GECI, não me parece a parceira mais apropriada já que não tem qualquer experiência em VANTs, aliás nem sequer na construção aeronautica, mas logo veremos
Enviado por: pedro em Julho 26, 2006, 05:43:37 pm
Cumprimentos
Enviado por: balburdio em Julho 26, 2006, 06:09:39 pm
Citar
Citar1 satélite POSAT II de 2ª geração, com p/- 50 canais bidirecionais de banda larga (dados+multimedia), emissor direccional GPS e sistema de recolha de imagem de alta resolução (abaixo de 1 metro).
Perdão ?
Um satélite de comunicações e recolha de imagens ? Mas tal coisa existe ??? E para que queremos o "emissor" de GPS ? O sistema GPS/Glonass/Galileo funciona com uma rede de satélites, um só não serve para absolutamente nada...
Como é óbvio, qualquer satélite possui capacidades de comunicação, que podem ser extendidas modularmente. No caso teriamos algo similar ao Posat I, mas com uma câmara muito melhorada e com maior largura de banda, com mais transpondedores. Na realidade seria mais um satélite de telecomunicações como os Astra, mas com uma câmara CCD de alta resolução, não é propriamente o suprasumo da tecnologia.
Qualquer dos sistemas GPS existentes actualmente está para lá do nosso controlo e apresenta insuficiencias de ordem diversa.
Só podemos salvaguardar este importante recurso se possuirmos meios próprios totalmente sob nosso controlo.
Para as necessidades de defesa do nosso território um só satélite seria mais que suficiente, não precisamos realmente de capacidade global, mas apenas de cobertura sobre a nossa região (Portugal, Ilhas, Espanha, Marrocos)
É verdade que a tecnologia mais utilizada baseia-se no cruzamento de dados telemetricos de pelo menos 4 satélites, mas existem outras opções.
E de facto é um sistema muito fácil de implementar à nossa escala de necessidades, basta incluir no satélite um emissor do tipo VOR transmitindo simultaneamente dados de telemetria e o ângulo de emissão
Enviado por: Sintra em Julho 27, 2006, 12:02:01 am
Ponto um
Quais são as empresas portuguesas capazes deprojectar e construir "200 aeronaves não tripuladas, modulares, com diversas configurações possíveis, para missões de reconhecimento, interdição, ataque, tasmo, apoio, supressão e dissuasão(!) (com preço equivalente ao de 20 aeronaves tripuladas), programa nacional ou parceria com país "fora da área", ex: Israel"?- As OGMA?!!!!!!!!!!!!!!! (ataque histérico de riso) :roll:
Enviado por: migbar2 em Julho 27, 2006, 12:11:33 am
, não me dá lá muita vontade sonhar com coisas impossiveis ! Portugal não tem mercado que justifique tal investimento; não tem nome que permita sonhar com grandes vendas no exterior que viabilizem o projecto; não tem o conhecimento técnico que permita algum tipo de redução nos custos de desenvolvimento desse bendito projecto.
Se me falarem de um projecto Tri ou Quadripartido ainda posso considerar possivel, o resto é sonhar alto.
E para ser mais realista ainda, vamos mas é lutar para que a nossa força aérea em 2020 não fique igual á dos nossos antípodas Nova Zelandia... têm muitas duvidas disto ? É por estas e por outras que eu falo em megalomania.
Enviado por: psychocandy em Julho 27, 2006, 01:11:46 am
Enviado por: migbar2 em Julho 27, 2006, 01:32:17 am
Citação de: "psychocandy"
Treinem o pessoal, ofereçam carreiras decentes, equipamento BASICO, condições BASICAS, motivação, cursos no estrangeiro com outras forças etc. e ai sim ja teremos as bases necessarias para outros voos, ate la' eh so para spoter ver.
E mai nada :D :Palmas:
Enviado por: pedro em Julho 27, 2006, 10:46:09 am
Cumprimentos
Enviado por: Spectral em Julho 27, 2006, 12:41:14 pm
Citar
Como é óbvio, qualquer satélite possui capacidades de comunicação, que podem ser extendidas modularmente. No caso teriamos algo similar ao Posat I, mas com uma câmara muito melhorada e com maior largura de banda, com mais transpondedores. Na realidade seria mais um satélite de telecomunicações como os Astra, mas com uma câmara CCD de alta resolução, não é propriamente o suprasumo da tecnologia.
Qualquer dos sistemas GPS existentes actualmente está para lá do nosso controlo e apresenta insuficiencias de ordem diversa.
Só podemos salvaguardar este importante recurso se possuirmos meios próprios totalmente sob nosso controlo.
Para as necessidades de defesa do nosso território um só satélite seria mais que suficiente, não precisamos realmente de capacidade global, mas apenas de cobertura sobre a nossa região (Portugal, Ilhas, Espanha, Marrocos)
É verdade que a tecnologia mais utilizada baseia-se no cruzamento de dados telemetricos de pelo menos 4 satélites, mas existem outras opções.
E de facto é um sistema muito fácil de implementar à nossa escala de necessidades, basta incluir no satélite um emissor do tipo VOR transmitindo simultaneamente dados de telemetria e o ângulo de emissão.
Cada vez mais duvido que faça a mínima ideia do que está a dizer...
Enviado por: Marauder em Agosto 01, 2006, 04:27:11 pm
Citar
Meanwhile, Sweden is about to downsize its Gripen force to 100 aircraft, flooding the market with second-hand models and choking new production opportunities. All this in a market where export orders overall have been below Saab's expectations. Can the Gripen production line survive?
Estão planeados 251 JAS-39 até 2007, ou seja...151 Gripen em 2ª mão (ou talvez nem usados) estarão no mercado...mais uma boa oportunidade para darmos o tão falado "salto"..
de:
http://www.defenseindustrydaily.com/200 ... x.php#more (http://www.defenseindustrydaily.com/2006/07/the-jas39-gripen-swedens-4th-generation-wild-card/index.php#more)
Enviado por: pedro em Agosto 01, 2006, 06:30:57 pm
Estaria o gripen o nivel das outros forcas aereais?
Cumprimentos
Enviado por: Marauder em Agosto 01, 2006, 06:37:46 pm
Citação de: "pedro"
Mas caro Marauder seria o gripen o aviao mas apropriado para a FAP?
Estaria o gripen o nivel das outros forcas aereais?
Cumprimentos
Lendo os meus comentários anteriores, e de outros participantes neste tópico, dá a entender essa ideia
Enviado por: pedro em Agosto 01, 2006, 06:47:34 pm
Sou uma pergunta ha upgrades para os gripen?
Cumprimentos
Enviado por: Marauder em Agosto 01, 2006, 06:54:54 pm
Citação de: "pedro"
Sim mas so num numero de 100 com ja se falou aqui.
Sou uma pergunta ha upgrades para os gripen?
Cumprimentos
100? Que numero é esse?
Os Gripen que a Africa do Sul está a receber penso que são da versão D. Futuros upgrades, podes consultar o tópico do JAS-Gripen, aonde numa notícia fala do investimento governamental da Suécia no Gripen, e noutro especula acerca de futuros upgrades
Enviado por: Sintra em Agosto 01, 2006, 11:24:59 pm
Citação de: "Marauder"
Citação de: "pedro"Mas caro Marauder seria o gripen o aviao mas apropriado para a FAP?
Estaria o gripen o nivel das outros forcas aereais?
Cumprimentos
Lendo os meus comentários anteriores, e de outros participantes neste tópico, dá a entender essa ideia :wink: Continuo muito, mas mesmo muito renitente à ideia de a FAP receber Gripens lá para 2020/25... Claro que aquelas contrapartidas loiras podiam fazer-me mudar de opinião :wink: não contam) ou já receberam ou estão a receber, Typhoon´s, F35, whatever...
Bom, esperemos sentados, pelo ritmo da carruagem, vão ser substituidos por DOIS Piper Cub, um dos quais vai ser vendido em 2035 porque não temos o piloto para ele...
Enviado por: Marauder em Agosto 01, 2006, 11:35:42 pm
Aparentemente um futuro desenvolvimento do Gripen passa pelo aumentar do tamanho, ganhando alcance e payload. Está no tópico JAS-39 que eu recentemente postei :lol: , e pronto, já temos dinheiro para pagar o sinal dos Gripen em 2ª mão
Enviado por: typhonman em Agosto 01, 2006, 11:44:12 pm
Segundo palavras do então CEMFA. Nestas alturas também se falou em substituir os AlphaJet por Helis de ataque.. mas até hoje..
Enviado por: Marauder em Agosto 01, 2006, 11:53:49 pm
Citação de: "Typhonman"
Os planos da FAP a 7 anos atrás davam conta e passo a citar" na integração de Portugal no programa do avião que irá substituir os F16 nas forças aéreas europeias.. o JSF"..
Pois se falaram, desde então nunca mais ouvi qualquer referencia a uma participação de Portugal no JSF. Já vamos tarde para algum tipo de contrapartidas, para que o tamanho da "nossa" futura encomenda também não ajuda.
Secalhar até é possivel conseguir melhor negócio com os suecos. Pelo menos no preço é garantido. [Mais umas fábricas da IKEA ou uma fábrica da Volvo
]
Enviado por: typhonman em Agosto 02, 2006, 12:17:55 am
O F35A JSF seria a solução ideal, mas dado ao seu custo acho que uns 20 aparelhos já era muita fruta.. Só se o acordo das Lajes se meter pelo meio...
Enviado por: Marauder em Agosto 02, 2006, 12:22:19 am
Citação de: "Typhonman"
A FAP não gosta de aviões com um alcance tão reduzido como o Grippen, e também não gosta de aviões com 2 motores..
O Gripen só tem um motor, e relativamente ao alcance, a wikipedia dá valores semelhantes ou superiores ao F-16.
Mas dê-me mais alguns dias e eu vou regressar à pátria mãe, aonde tenho um livro sobre esses aviões (na realidade poderia andar a visitar o site da Saab e etc, mas pronto..é a minha costela alentejana
)
Enviado por: pedro em Agosto 02, 2006, 09:50:54 am
Cumprimentos
Enviado por: Marauder em Agosto 02, 2006, 11:23:57 am
Citar
Sticker Shock: Estimating the Real Cost of Modern Fighter Aircraft
(Source: www.defense-aerospace.com; (http://www.defense-aerospace.com;) issued July 7, 2006)
PARIS --- The Saab JAS-39 Gripen and the Dassault Aviation Rafale, with a unit price tag of around $65 million each, are the least expensive Western fighter aircraft currently on the market, although they differ markedly in size, weight and number of engines.
Surprisingly, Rafale's cost to the French government is lower than the cost of Gripen to the Swedish government, the study shows, even though Rafale is substantially larger than Gripen and has two engines instead of one.
At $ 95 million, the Boeing F-18E Super Hornet, which is not a new aircraft but a redesigned F-18 Hornet, is substantially more expensive than Gripen and Rafale, both of which were designed and developed from scratch.
The Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter and the Eurofighter Typhoon, at over $ 100 million per copy, are markedly more expensive while the Boeing F-15E Strike Eagle, from which are derived the F-15K sold to South Korea and the F-15S sold to Singapore, costs about 10% more.
The Western world's most expensive fighter remains the Lockheed Martin F-22A Raptor, costing more than three times as much as JSF and Typhoon.
These are the main conclusions of a study "Sticker Shock: Estimating the Real Cost of Modern Fighter Aircraft" by Defense-Aerospace.com, and based on unclassified data published by government auditors and parliamentary sources.
The report is intended to provide an objective basis for estimating the true costs of combat aircraft at a time when manufacturers, locked in increasingly bitter competition on the export market, routinely inflate the cost of competitors' aircraft while making demonstrably misleading claims about their own.
In fact, the costs as calculated by this study differ substantially from the ones publicly quoted by the various manufacturers. In some cases, this is due to different definitions of what is included in a price, to different rates of value-added tax, or to how R&D costs are accounted for.
In many cases, however, the differences are due to "creative accounting" intended to distort true prices to gain competitive advantage, and the very complexity of the issue makes it unlikely that the media will devote sufficient time and energy to confirm or infirm prices quoted by manufacturers.
The study also compares aircraft prices using various benchmarks:
- exchange rates at Purchasing Power Parity;
- prices per kilo, compared to luxury goods;
- prices as a multiple of Gross Domestic Product per head.
It also publishes a one-page analysis of the costs of each fighter aircraft included in the study, explaining how the authors arrived at the prices quoted, with direct links to the documents and sources.
Click http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf here to access the report (13 pages in PDF format)
Recomendo leitura do pdf file.
Conclusões interessantes...deitam abaixo a ideia dos "aviões desenvolvidos por apenas 1 pais saiem mais caro que por muitos". Mas penso que também isto se deveu à falta de coordenação e às paragens e redesenho do Eurofighter. O mesmo para o JSF.
Tenho a certeza que se o Gripen fosse produzido na Suéçia, mas que teoricamente fosse um caça escandinavo (isto é, APENAS os custos seriam a dívidir por outros países), o custo final e preço resultante seria mais reduzido. O mal é que parcerias entre países quer dizer que a produção e etc tem que ser dividido por eles, e o desenvolvimento e design também. Depois existem conflictos, ou falta de recursos de este ou aquele país, e tudo isso encaresse o produto final.
--
PS: Déjà vu, ó Luso, em que tópico é que meteste a tabela que comparava os aviões com o preço do ouro?
Enviado por: Sintra em Agosto 02, 2006, 03:51:51 pm
Citação de: "Marauder"
Mais alguns preços acerca da matéria:CitarSticker Shock: Estimating the Real Cost of Modern Fighter Aircraft
(Source: www.defense-aerospace.com; (http://www.defense-aerospace.com;) issued July 7, 2006)
PARIS --- The Saab JAS-39 Gripen and the Dassault Aviation Rafale, with a unit price tag of around $65 million each, are the least expensive Western fighter aircraft currently on the market, although they differ markedly in size, weight and number of engines.
Surprisingly, Rafale's cost to the French government is lower than the cost of Gripen to the Swedish government, the study shows, even though Rafale is substantially larger than Gripen and has two engines instead of one.
At $ 95 million, the Boeing F-18E Super Hornet, which is not a new aircraft but a redesigned F-18 Hornet, is substantially more expensive than Gripen and Rafale, both of which were designed and developed from scratch.
The Lockheed Martin F-35 Joint Strike Fighter and the Eurofighter Typhoon, at over $ 100 million per copy, are markedly more expensive while the Boeing F-15E Strike Eagle, from which are derived the F-15K sold to South Korea and the F-15S sold to Singapore, costs about 10% more.
The Western world's most expensive fighter remains the Lockheed Martin F-22A Raptor, costing more than three times as much as JSF and Typhoon.
These are the main conclusions of a study "Sticker Shock: Estimating the Real Cost of Modern Fighter Aircraft" by Defense-Aerospace.com, and based on unclassified data published by government auditors and parliamentary sources.
The report is intended to provide an objective basis for estimating the true costs of combat aircraft at a time when manufacturers, locked in increasingly bitter competition on the export market, routinely inflate the cost of competitors' aircraft while making demonstrably misleading claims about their own.
In fact, the costs as calculated by this study differ substantially from the ones publicly quoted by the various manufacturers. In some cases, this is due to different definitions of what is included in a price, to different rates of value-added tax, or to how R&D costs are accounted for.
In many cases, however, the differences are due to "creative accounting" intended to distort true prices to gain competitive advantage, and the very complexity of the issue makes it unlikely that the media will devote sufficient time and energy to confirm or infirm prices quoted by manufacturers.
The study also compares aircraft prices using various benchmarks:
- exchange rates at Purchasing Power Parity;
- prices per kilo, compared to luxury goods;
- prices as a multiple of Gross Domestic Product per head.
It also publishes a one-page analysis of the costs of each fighter aircraft included in the study, explaining how the authors arrived at the prices quoted, with direct links to the documents and sources.
Click http://www.defense-aerospace.com/dae/articles/communiques/FighterCostFinalJuly06.pdf here to access the report (13 pages in PDF format)
Recomendo leitura do pdf file.
Conclusões interessantes...deitam abaixo a ideia dos "aviões desenvolvidos por apenas 1 pais saiem mais caro que por muitos". Mas penso que também isto se deveu à falta de coordenação e às paragens e redesenho do Eurofighter. O mesmo para o JSF.
Tenho a certeza que se o Gripen fosse produzido na Suéçia, mas que teoricamente fosse um caça escandinavo (isto é, APENAS os custos seriam a dívidir por outros países), o custo final e preço resultante seria mais reduzido. O mal é que parcerias entre países quer dizer que a produção e etc tem que ser dividido por eles, e o desenvolvimento e design também. Depois existem conflictos, ou falta de recursos de este ou aquele país, e tudo isso encaresse o produto final.
--
PS: Déjà vu, ó Luso, em que tópico é que meteste a tabela que comparava os aviões com o preço do ouro?
Tenham cuidado com este pdf (be scared, be very scared :shock: ), depois é que me apercebi que estas dúvidas eram generalizadas, esse pdf já foi discutido "ad nauseum" nos vários foruns (key, warships1, defence talk, etc, etc, etc) e alguns dos números são muitissimo contestados... O autor é Francês... :twisted:)
Ou seja, back to square one...
Enviado por: Marauder em Agosto 02, 2006, 06:33:30 pm
De certeza que fazendo uma busca na internet dá para perceber o que realmente é "unit procurement cost"
Enviado por: Sintra em Agosto 02, 2006, 11:18:27 pm
O "Unit procurement cost" do Rafale que aparece nesse pdf é posto em causa por uma série de gente e com razão a meu ver, como é que diabos os Franceses conseguem colocar o valor do aparelho da Dassault ao nivel do Gripen e mais barato que o do Dash9 (não aparece no PDF mas existem uma série de outras fontes que nos permitem uma estimativa educada) e muitissimo mais baixo que o do Typhoon e do Super Hornet, quando está a ser construido literalmente a conta gotas?
Quanto à história do Typhoon deixo-lhe aqui o principal artigo:
"DATE:17/07/06
SOURCE:Flight Daily News
Farnborough: Eurofighter casts doubt on quoted Typhoon price
By Jon Lake in Farnborough
Eurofighter GmbH has filed a freedom of information request to obtain ‘clarification’ of the Typhoon unit production cost published in the 2005 UK National Audit Office (NAO) Major Projects Report.
Programme director Brian Phillipson describes the £64.8 million ($120 million) price quoted by the NAO – and subsequently widely quoted in the press – as being “much higher” than unit cost that he would recognise.
“The numbers in the NAO reports changed between 2004 and 2005 from £49.1 million to £64.8 million. Eurofighter does not understand why. The increase in cost bears no relation to any change from us,” says Phillipson.
“We have sought an official explanation, but understand that other charges, over and above anything that we have been paid, have been included.
“This leads me to question whether the NAO price is really a Unit Production Cost.”
Typically in Germany, he says, recovery of production investment and two years of support and operating costs have been included in what effectively becomes a unit system cost. “My suspicion is that the UK MoD has moved towards a system cost while still calling it a Unit Production Cost,” he says.
“This £64.8 million figure is much higher than any unit cost, flyaway cost or purchase price that I would recognise. It’s something quite different.
“The brief note in the NAO report fell short of providing any real explanation of the increase, which is why we formally requested clarification of the changes made to create the new figure in the NAO report. We initially made an informal enquiry, but after discussion agreed that it would be best to file a formal enquiry under the Freedom of Information Act.”
An answer is expected in August. Meanwhile, Phillipson suggests is would be “extremely unfortunate” if changes in the reporting of accounting procedures were allowed to give the impression of cost growth.
“This is important not only for the export market, but also looking ahead to Tranche 3. I remain entirely confident that Eurofighter Typhoon represents excellent, unparalleled value for money for our nations’ air forces and taxpayers.”
“Whatever the perceived price - and there are so many variables that may or may not be included in any ‘headline figure’ - we believe Eurofighter Typhoon provides the best possible value, and the most cost-effective solution, when pitched against any competition in the export market. The aircraft’s availability is contractually guaranteed, as are the very low costs of ownership, and these make Typhoon unbeatable in cost terms.”
It is understood that the NAO figures include Nato Eurofighter Management Agency (NEFMA) running costs and Qinetiq charges – legitimate parts of a total programme cost, but not of a unit production cost.
The UK’s 55 Tranche 1 aircraft are known to have cost £2.5 billion, representing a unit production cost of £45.45 million, while the Tranche 2 global contract was £9.56 billion for all partners, which gave a unit production cost of about £40 million. It has been reported that Austria paid a unit flyaway price of €62 million ($78 million) for its 18 aircraft."
Entretanto o jornalista que escreveu o artigo acima (que não é particularmente imparcial, longe disso, mas escreve muito bem, aprecio o homem graças a esta qualidade e pelo facto de ter uns contactos fantásticos na indústria) já deixou cair umas poucas de vezes que a Eurofighter GMBH não gostou mesmo nada dos valores que o anterior chefe do MOD deu à imprensa e que não era este o dinheiro que eles estavam a receber dos cofres de Sua Majestade Britânica...
Existem n threads sobre este assunto numa série de foruns, mas deixo-lhe esta como exemplo:
http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/fo ... f=1&t=1360 (http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/forum/viewtopic.php?sid=&f=1&t=1360)
Quanto à minha opinião sobre o pdf é simples, é um bom documento, mas levanta uma série de questões interessantes e concerteza não está completamente correcto...
Enviado por: Marauder em Agosto 03, 2006, 09:07:45 am
Porque pela minha ideia, o R&D do Rafale custou muito mais que o do Gripen. No entanto, se não estou a confundir, o pdf diz que o Gripen teve um maior custo para a Suécia que o Rafale para a França. Ou será que quer dizer que o preço do Gripen somente incluí uma parte dos custos que o governo sueco teve de suportar, enquanto que o rafale já incluí todos ou quase todos [ isto explicaria a grande diferença entre unit procurement costs e unit program costs].
Sim, eu tinha lido essa notícia no outro dia. Sem querer ser mauzinho, a primeira coisa que me veio à cabeça foi umas "luvas" que se pagou, isto é, alguem que meteu dinheiro ao bolso.
Enviado por: Sintra em Agosto 06, 2006, 01:57:24 am
Enviado por: Marauder em Agosto 06, 2006, 11:37:05 pm
Combat Radius:
Rafale C :arrow: 800km
Typhoon F.2 :arrow: classificado, mas no mínimo 1.300km que era específicação ATF
F-35 (X-35C)
1.112kmCumprimentos
Enviado por: Sintra em Agosto 07, 2006, 03:45:34 pm
Citação de: "Marauder"
Caro Sintra, segundo "Fighters" de Jim Winchester:
Combat Radius:
Rafale C :arrow: 800km
Typhoon F.2 :arrow: classificado, mas no mínimo 1.300km que era específicação ATF
F-35 (X-35C) :shock:
CitarTyphoon F.2
Não percebi, o Typhoon leva 4500 kg de combustível interno, o Rafale 4000 kg e o Gripen 2268 kg, alguém me explica como é que o RAFALE subitamente tem o dobro do alcance do EF?!!!!! Ou como é que o caça Francês tem um alcance idêntico ao F35 que leva uns fantásticos 8165+ kg?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eu ... /tech.html (http://www.eurofighter-typhoon.co.uk/Eurofighter/tech.html)
Os nºs que já vi indicam um Typhoon com 4 GBU24, 3 BVRAAM, 2 SRAAM, 1 pod de designação laser e 3 depositos de combustivel externo a ter um combat Radius em Hi-LO-HI de 1390 km´s, mesmo os nºs em LO-LO-LO são superiores a 600 km´s... A proposta que foi apresentada à Austrália com dois SFT´s e três tanques externos atirava o alcance do Typhoon para uns incríveis 2800 km´s!!! - Eu nunca vi esses 556 km´s em lugar nenhum e se a RAF diz que o alcance do ef é "tornado comparable"...
O nº apresentado pelo Jim Winchester para o Typhoon está errado, quanto aos restantes, bom, neste preciso momento as informações mais recentes apontam um alcance do F35 idêntico ao do F22 ou mesmo ligeiramente superior...
Apenas com as informações descritas acima, ou o homem está a comparar alhos com bugalhos (missões diferentes, com perfis diferentes, com utilização de depositos externos nalguns casos e noutros não, etc, etc, etc), ou utiliza dados muito antigos (pré saida operacional do Typhoon e do F22) ou então meteu os pés pelas mãos...
Cumprimentos
Enviado por: Marauder em Agosto 07, 2006, 08:35:15 pm
Realmente os valores não fazem sentido, e desta forma meio mundo é enganado por esse livro, que para além de estar à venda em Portugal (inglês), também o estava na Alemanha (im Deutsch).
Mas como lhe disse, com uns reabastecedores para a FAP eu até fecharia os olhos ao alcance reduzido dos Gripen.
Enviado por: Sintra em Agosto 07, 2006, 11:34:36 pm
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mas olha que as construtoras também não ajudam. Não faz parte dos planos delas que haja comparações perfeitas de seus aviões, logo fornecem alguns dados. Uns referentes a determinada configuração, outros a outra, e depois é o que se sabe.
Exacto, completamente de acordo.
Citar
Mas como lhe disse, com uns reabastecedores para a FAP eu até fecharia os olhos ao alcance reduzido dos Gripen.
Se fosse necessário, por alguma razão urgente introduzir de um momento para o outro uns quantos esquadrões de caças na FAP, aqueles 70 Gripens "surplus" da Flygvapnet eram provavelmente a melhor aposta que se podia encontrar por ai (isso e tudo quanto fosse F16 mlu em segunda mão), mas não creio que seja particularmente necessário, nuestros Hermanos andam calmos à uma série de décadas (tirando o conjunto de malucos daquele fórum Cubano, que grupinho). Creio que podemos adiar essa decisão uma década, começar a pensar muito a sério lá para 2015, decidir em 2018 e receber os primeiros aparelhos (o que quer que seja) lá para 202022.
Cumprimentos
Enviado por: Leonidas em Setembro 09, 2006, 03:11:54 am
Em relação ás 100 unidades que preconizo como sendo o nº ideal para Portugal. Muito sinceramente não sei qual será o nº ideal para Portugal operar aviões de combate sem qualquer tipo de restrições. Mesmo assim, as 100 unidades não teriam que ser nada de mais, por várias razões. Primeiro, porque para um horizonte de 30 anos de operação, possivelmente, nunca mais teríamos que nos ralar com sobressalentes, segundo permitiria uma (ou várias) atualizações ou especializações de aeronaves sem ter, com isso, de mexer nas aeronaves em utilização operacional normal e para aquilo que considero importante para defesa primária de qualquer país, a intercepção.
Pode haver sempre a hipótese de surgirem clientes de pé para a mão, e assim poder-se dispensar algumas unidades, sem comprometer a defesa do território e outros eventuais compromissos internacionais. Ou seja, com uma quantidade destas dá para fazer praticamente muita coisa sem haver grandes restrições na gestão de quantidades dignas para uma país com as nossas características e sem queixumes de todo o tipo.
É evidente que estou só a contar com aviões tripulados e não me passa pela cabeça operar em simultâneo, para já, aviões não tripulados, se bem que isso, pelos vistos, passará a ser regra dentro de pouco tempo. Mesmo assim e para as capacidades de evasão dos UAV numa situação de ataque, muito provavelmente terão que ser (ainda) acompanhados por uma escolta – não sei se grande ou pequena, será com certeza, de acordo com o nº de aeronaves a serem utilizadas – contra aviões tripulados em intercepção, por muito boa tecnologia que os veículos não tripulados incorporem.
Se é certo que um UAV pode fazer aquilo que um avião tripulado não pode fazer – os pilotos são de carne e osso – acredito que, com os avanços tecnológicos, deixe mesmo de ser necessário tripulações em qualquer tipo de avião ou até mesmo em naves espaciais. No entanto, tendo como referência todos os construtores de aviões – militares inclusive -, o futuro que comporta todos os aviões que estão a entrar ao serviço agora e sendo eles todos tripulados, a utilização do homem num avião julgo ser ainda compatível, se alguma vez, um qualquer governo português (excepto este, tá mais que visto) venha a investir num projecto desta natureza dentro dos próximos 10/15 anos. Depois deste período, já não sei. Aí, é mesmo para ver quais são as “tendências da moda”.
Cumprimentos
Enviado por: balburdio em Outubro 26, 2006, 08:53:44 pm
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Ponto umSim, em parceria. o mesmo tipo de parceria que leva as OGMA a construir componentes para diversas aeronaves.
Quais são as empresas portuguesas capazes de projectar e construir "200 aeronaves não tripuladas...- As OGMA?!!!!!!!!!!!!!!! (ataque histérico de riso)
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Ponto doisNem nunca viria a existir se todos pensassem assim.
Como é vamos construir 200 plataformas UCAV capazes de fazer tudo aquilo que acabou de descrever pelo valor de 20 plataformas tripuladas?- NÃO EXISTE MAIS NENHUMA PLATAFORMA À FACE DO PLANETA CAPAZ DE FAZER O QUE O BALBURDIO DESCREVE
Há 500 anos atrás outros velhos do restelo também criticaram, com o mesmo tipo de argumentação, a então prespectivada espansão marítima. Felizmente ninguem lhes deu ouvidos.
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Ponto três Como é que subitamente vamos conseguir manter um satélite parado directamente sobre o nosso território nacional a 900 km´s de altitude durante todo o seu tempo de vida?- Porque se isso não acontecer explique-me lá que tipo de cobertura de GPS, comunicações, reconhecimento é possível fazer na área geográfica em que Portugal se insere se entre o Satélite e essa mesma área está TODO O PLANETA TERRA?Essa questão, aparentemente insolúvel, já foi pensada e resolvida e se ainda ninguém implementou a solução foi porque em regra utilizam-se diferentes tipos de satélite.
A solução passa pela escolha de uma órbita elíptica com um apogeu supersincrono e um perigeu subsincrono, sendo a média orbital geosincrona. No perigeu o satelite pode captar imagens de alta resolução (2 vezes por dia) mantendo a valência de comunicação permanentemente se bem que sejam necessa´rias antenas omni-direccionais.
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Ponto QuatroÉ apenas um POSAT com mais transponders e uma câmara CCD. O Posat custou cerca de 1 milhão de contos. Mesmo que este custe 20 vezes mais o que já é absurdo, ainda assim seria rentável.
...além do mais o tamanho que um bicho desses iria ter e o preço que atingiria era o suficiente para afundar completamente o nosso orçamento.
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Ponto cincoJá, apenas uma fracção do que vai custar o novo aeroporto de que não necessitamos e o TGV que é absurdo para um país tão pequeno como o nosso e com a fronteira com Espanha a 200 km da capital.
Já se deu ao trabalho de fazer uns cálculos por alto de quanto custariam 40 plataformas de nova geração e cruzou esta informação com o orçamento do Mindef cá da zona?...
?
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Ponto seis
Qual é a súbita urgência que nos leve a gastar metade do orçamento do estado em Defesa?- Porque sejamos e sinceros é mesmo disto que estamos a falar...
O facto de termos um vizinho que possui pelo menos uma centena de caças modernos operacionais. Porque será? Para combater a depauperada aviação Marroquina?? Ou para manter a supremacia ibérica?
Andamos a dormir!!
Enviado por: Spectral em Outubro 26, 2006, 09:37:31 pm
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Nem nunca viria a existir se todos pensassem assim.
Há 500 anos atrás outros velhos do restelo também criticaram, com o mesmo tipo de argumentação, a então prespectivada espansão marítima. Felizmente ninguem lhes deu ouvidos.
Que não aconteceu do nada, não lançamos imediatamente uma expedição à Índia pois não ?
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Essa questão, aparentemente insolúvel, já foi pensada e resolvida e se ainda ninguém implementou a solução foi porque em regra utilizam-se diferentes tipos de satélite.
E porque razão é que em 50 anos de era espacial NUNCA ninguém usou uma solução destas, preferindo sempre vários tipos de satélite. Porque será ? Vale a pena dar a resposta ?
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É apenas um POSAT com mais transponders e uma câmara CCD.
Yeah right....Que rico satélite...
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O facto de termos um vizinho que possui pelo menos uma centena de caças modernos operacionais. Porque será? Para combater a depauperada aviação Marroquina?? Ou para manter a supremacia ibérica?
Desde quando é que Portugal confiou apenas no poder militar para combater as eventuais tentações hemogénicas aqui ao lado? E desde quando é que as forças armadas espanholas foram construídas para "combater" Portugal ? A política internacional espanhola tem sido um pouco mais diversificada que isso... E por última, julga sinceramente que serão estes super UCAVs que impedirão Espanha de nos ocupar,no caso de conflicto ? ( pista, como já referiu, 200km...)
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Andamos a dormir!!
Eu ia para dizer "andamos é a sonhar!!", mas acho que "andamos é a delirar!!" é mais adequado....
Enviado por: balburdio em Outubro 26, 2006, 11:25:19 pm
Citação de: "Spectral"
citando um amigo meu "... e continua" :roll:É, quando os componentes que a OGMA fabrica pertencem aos aviões comerciais mais sofisticados do mundo, os Airbus.
Como se pode ver no novo site da empresa as OGMA possuem capacidade para fabricar qualquer componente da fuselagem de um avião, e possuem total competência na integraçã ode sistemas.
Na realidade o que realmente falta para que a empresa passe a fabricar UCAVs é a requisição do cliente estado. O resto é o mais fácil.
Se alguém tem alguma dúvida sobre a capacidade das OGMA, que saiba que é a ÚNICA companhia no mundo com capacidade para implementar simultaneamente os 3 programas de modernização principais para o F-16, a saber: F-16 MLU, Falcon UP e Falcon Star, que em conjunto elevam o nosso F-16 bloco 15 para o padrão Bloco 50 comum OTAN com incremento da vida útil e digitalização plena.
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CitarNem nunca viria a existir se todos pensassem assim.
Há 500 anos atrás outros velhos do restelo também criticaram, com o mesmo tipo de argumentação, a então prespectivada espansão marítima. Felizmente ninguem lhes deu ouvidos.
Que não aconteceu do nada, não lançamos imediatamente uma expedição à Índia pois não ?
É curioso que levante essa questão, de facto é absolutamente incompreensível como um país que numa era em que os transportes mais rápidos demoravam dias a percorrer uma centena de quilometros e em que não havia comunicação em tempo real, conseguiu no curto periodo de vida de um homem desenvolver uma competencia sem paralelo numa área altamente exigente à época, não consegue hoje em dia passar da cepa torta. Nunca foi por sermos pequenos, mas sempre por termos gente pequena a mandar.
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E porque razão é que em 50 anos de era espacial NUNCA ninguém usou uma solução destas, preferindo sempre vários tipos de satélite. Porque será ? Vale a pena dar a resposta ?Na realidade esta solução foi, é e será utilizada em alguns satelites russos e americanos no sentido de resolver ou mitigar o grande problema dos satelites de comunicação que é a dificuldade em cobrir as zonas polares, e dos satelites de reconhecimento que é o da curta permanencia sobre o local de observação. Ou seja A MESMA ÓRBITA RESOLVE OS DOIS PROBLEMAS!!!
As chamadas órbitas Molniya permitem apogeus mais prolongados sobre um determinado local, se bem que ainda fossem satélites não geosíncronos com 12 horas de periodo. Mais recentemente os russos tem utilizado as chamadas órbitas Tundra com periodos de um dia sideral (+/- 24 horas). nestas órbitas o satelite permanece a maior parte do tempo em dois pontos relativos no céu, um a leste outro mais a oeste do ponto médio (apogeu). A órbita proposta seria uma terceira variante elíptica com 2 apogeus e 2 perigeus por periodo que seria de 24 horas.
Pensa-se que futuros satelites de reconhecimento americanos utilizem este tipo de órbitas.
Citar
CitarO facto de termos um vizinho que possui pelo menos uma centena de caças modernos operacionais. Porque será? Para combater a depauperada aviação Marroquina?? Ou para manter a supremacia ibérica?
Desde quando é que Portugal confiou apenas no poder militar para combater as eventuais tentações hemogénicas aqui ao lado?
Desde SEMPRE, e já lá vão quase 900 anos!
NUNCA nenhuma nação nos socorreu quando fomos ameaçados por Castela.
NUNCA foi possível resolver os conflictos com Castela por outra via que não a da força militar.
Citar
E desde quando é que as forças armadas espanholas foram construídas para "combater" Portugal ?
Mais uma vez... desde sempre!
Após Aljubarrota Castela foi reformulando a sua dotrina militar introduzindo sucessivas alterações que iriam transformar o seu exército num dos mais modernos da europa.
A grande preocupação, durante os sec. 15 e 16, foi a de manter-se à altura do mais experiente exército Português composto principalmente por veteranos das guerras de África e, posteriormente, da Índia.
Castela só conseguiria os seus intentos após o desastre militar de Alcácer Quibir onde o exército Português deixou efectivamente de existir.
Convém pensarmos seriamente porque razão gasta Espanha com a sua defesa o mesmo que gasta a Grécia.
A Grécia tem um adversário de peso, nada menos que uma potência regional, a Turquia.
Espanha alega também ter um adversário, Marrocos. Um pobre adversário, diga-se! Mesmo se tudo o que está no papel fosse verdade o que não acontece, Marrocos nunca se poderia comparar sequer com Portugal quanto mais com a Espanha.
É um absurdo acreditar que a Espanha precisa de 90 Typhoons e de outros tantos F-18 para se proteger de uma nação cuja força aérea só existe em sentido figurado.
E mesmo nesse caso, para que quer a Espanha 300 carros de combate Leopard II (200 de última geração) e 250 M-60. Para atacar as caravanas de dromedários marroquinas?
Para que quer a Espanha 25 helicópteros de ataque Tiguer?
E que dizer do programa de submarinos Espanhol, desenhado para responder cabalmente ao programa Português?
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A política internacional espanhola tem sido um pouco mais diversificada que isso... E por última, julga sinceramente que serão estes super UCAVs que impedirão Espanha de nos ocupar,no caso de conflicto ? ( pista, como já referiu, 200km...)
Sim, chama-se efeito dissuasão, e a proximidade é válida nos dois sentidos, Madrid e boa parte das principais cidades Espanholas estão a escassos minutos de distância para aparelhos de alta velocidade.
Citar
Eu ia para dizer "andamos é a sonhar!!", mas acho que "andamos é a delirar!!" é mais adequado....
Opiniões, mas se pensa assim nem sei para que participa neste tipo de fórum. Se Portugal não pode ter as forças militares que precisa para se defender então mais vale não ter forças militares e este tipo de forum não faz sentido.
Enviado por: Get_It em Outubro 27, 2006, 12:04:36 am
Citação de: "balburdio"
As OGMA podem ser a única empresa no mundo com capacidade para implementar simultaneamente os três programas mas olhem que também fazem-no a passo de caracol. Também aposto que os israelitas se quiserem também conseguem fazer o mesmo, mas visto que já estão mais avançados com os seus F-16 simplesmente não precisam.Citação de: "Spectral"citando um amigo meu "... e continua" :roll:É, quando os componentes que a OGMA fabrica pertencem aos aviões comerciais mais sofisticados do mundo, os Airbus.
Como se pode ver no novo site da empresa as OGMA possuem capacidade para fabricar qualquer componente da fuselagem de um avião, e possuem total competência na integraçã ode sistemas.
Na realidade o que realmente falta para que a empresa passe a fabricar UCAVs é a requisição do cliente estado. O resto é o mais fácil.
Se alguém tem alguma dúvida sobre a capacidade das OGMA, que saiba que é a ÚNICA companhia no mundo com capacidade para implementar simultaneamente os 3 programas de modernização principais para o F-16, a saber: F-16 MLU, Falcon UP e Falcon Star, que em conjunto elevam o nosso F-16 bloco 15 para o padrão Bloco 50 comum OTAN com incremento da vida útil e digitalização plena.
Dúvida que as OGMA tenham capacidade para desenvolver independentemente um UAV, quanto mais um UCAV. Sim talvez tenham capacidade para fazer a fuselagem, mas alguns sensores e o software... isso já não.
Não vale a pena estarmos a falar de UCAVs para Portugal sem primeiro aparecer algum UCAV em condições no mercado ou sem Portugal desenvolver primeiro um simples UAV. Vejam a Cisnave e outras pequenas empresas a desenvolverem UAVs, e enquanto isso as OGMA não se interessam - pelo menos publicamente - pelo assunto.
Citação de: "balburdio"
Sim, em parceria. o mesmo tipo de parceria que leva as OGMA a construir componentes para diversas aeronaves.
Lá por as OGMA estarem a construir componentes para diversas aeronaves não quer dizerem que saibam construir o avião inteiro.
Vejam este exemplo: 1. Portugal participa no programa de desenvolvimento do NH-90 e as OGMA produzem componentes para os helicópteros; 2. As OGMA produzem componentes para os aviões C-295.
Em qual dos casos é que acham que as OGMA e Portugal têm mais acesso à tecnologia utilizada em toda a aeronave?
Cumprimentos,
Enviado por: p_shadow em Outubro 27, 2006, 03:24:13 am
Citação de: "balburdio"
Na realidade o que realmente falta para que a empresa passe a fabricar UCAVs é a requisição do cliente estado. O resto é o mais fácil.
:shock:
:mrgreen: :P
Por mais que nós gostássemos que o que o colega disse fosse verdade... mas não é!
Cumptos
Enviado por: Spectral em Outubro 27, 2006, 07:56:22 pm
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a realidade esta solução foi, é e será utilizada em alguns satelites russos e americanos no sentido de resolver ou mitigar o grande problema dos satelites de comunicação que é a dificuldade em cobrir as zonas polares, e dos satelites de reconhecimento que é o da curta permanencia sobre o local de observação. Ou seja A MESMA ÓRBITA RESOLVE OS DOIS PROBLEMAS!!!
As chamadas órbitas Molniya permitem apogeus mais prolongados sobre um determinado local, se bem que ainda fossem satélites não geosíncronos com 12 horas de periodo. Mais recentemente os russos tem utilizado as chamadas órbitas Tundra com periodos de um dia sideral (+/- 24 horas). nestas órbitas o satelite permanece a maior parte do tempo em dois pontos relativos no céu, um a leste outro mais a oeste do ponto médio (apogeu). A órbita proposta seria uma terceira variante elíptica com 2 apogeus e 2 perigeus por periodo que seria de 24 horas.
Pensa-se que futuros satelites de reconhecimento americanos utilizem este tipo de órbitas.
A) Nomes dos tais satélites com capacidade de uso duplo para reconhecimento e comunicações (ou melhor, que possam ser usados para um sistema GPS).
B)Provas ( números, estudos, etc) em como um satélite desse tipo é um "posat com ccd e mais transponders", e que não custa mais de "20 posats".
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Mais uma vez... desde sempre!
Pensei que não tivesse lido com atençao a minha afirmação, mas pelos disparates abaixo parece que é mesmo alucinação.
Alguma vez ouviu falar nas Guerras de Itália, ou dos Países Baixos, ou dos 30 anos ? Dos Tercios espanhóis ? Gran Capitán ? Carlos V ? Se não, vá ler um pouco. E depois explique-me que relação é que que isto tem a ver com Portugal. Exactamente NADA ( ou quase...). Num período de 150 anos os olhares de Espanha estavam na Europa Central, jogando o "grande jogo" com a França, as potências italianas, os estados protestantes. Apenas num nosso período de extrema debilidade se voltaram para nós e aproveitaram-se da situação...
E nos séculos XVIII, XIX, ou XX foi a nossa independência face a Espanha assegurada, exclusivamente ou não, pela força das armas ?
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Convém pensarmos seriamente porque razão gasta Espanha com a sua defesa o mesmo que gasta a Grécia.
Ai é ?
Grécia 3.1% do PIB, Espanha 1.2 %
http://www.nato.int/docu/pr/2005/p05-161.pdf
...
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É um absurdo acreditar que a Espanha precisa de 90 Typhoons e de outros tantos F-18 para se proteger de uma nação cuja força aérea só existe em sentido figurado.
E mesmo nesse caso, para que quer a Espanha 300 carros de combate Leopard II (200 de última geração) e 250 M-60. Para atacar as caravanas de dromedários marroquinas?
Para que quer a Espanha 25 helicópteros de ataque Tiguer?
Para que quer a Bélgica tanques, ou aviões, ou helis ? Para atacar a França? A Alemanha ? A Holanda? Ou será antes o Luxemburgo?
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E que dizer do programa de submarinos Espanhol, desenhado para responder cabalmente ao programa Português?
Os S-80 ? Por curiosidade, em que medidas ?
Citar
Sim, chama-se efeito dissuasão, e a proximidade é válida nos dois sentidos, Madrid e boa parte das principais cidades Espanholas estão a escassos minutos de distância para aparelhos de alta velocidade.
Para uma definição das forças nacionais exclusivamente contra Espanha existem muitos melhores sitíos onde gastar o dinheiro do que em UCAVs imaginários. Dê uma olhadela por este fórum que há por aí propostas bastante boas.
Citar
Eu ia para dizer "andamos é a sonhar!!", mas acho que "andamos é a delirar!!" é mais adequado....
Opiniões, mas se pensa assim nem sei para que participa neste tipo de fórum. Se Portugal não pode ter as forças militares que precisa para se defender então mais vale não ter forças militares e este tipo de forum não faz sentido.
*Andamos* mesmo a delirar...
Enviado por: Jose M. em Outubro 31, 2006, 05:49:20 am
http://www.elpais.es/suplementos/negocios/20011104/11f-35.html
http://www.airpower.maxwell.af.mil/apjinternational/apj-s/2006/1tri06/szafranski.html
Acho que o desenvolvimento de qualquer UAV só seria possivel a nivel europeio.
Cumprimentos.
Enviado por: Sintra em Outubro 31, 2006, 12:34:25 pm
Com que então as OGMA são "a ÚNICA companhia no mundo com capacidade para implementar simultaneamente os 3 programas de modernização principais para o F-16, a saber: F-16 MLU, Falcon UP e Falcon Star, que em conjunto elevam o nosso F-16 bloco 15 para o padrão Bloco 50 comum OTAN com incremento da vida útil e digitalização plena." ?!!!!!!!! (Balburdio Dixit, depois de ter estado a ler o que está escrito no site das OGMA e ter adulterado por completo o sentido da frase lá escrita)
Tirando o construtor, a Americana Lock Mart, a Fokker Holandesa, a TUSAS Turca, a Samsung Aircraft Coreana, eventualmente a IAI Israelita, você até é capaz de ter uma certa razão... Não, já me esquecia a Fokker, por exemplo, já não é capaz de o fazer porque, ao contrário da OGMA, já finalizou todo o upgrade dos Vipers da RNLAF à imenso tempo atrás...
Com que então as OGMA são capazes de desenhar e construir uma espécie de Eurofighter sem piloto, porque fazem manutenção em AIRBUS A320 e constroem portas, eu vou repetir, PORTAS, para esses mesmos aviões? :lol: :lol: :lol: :roll:
Balburdio, aconselho vivamente a ler o PDF que o Cabeça de Martelo colocou aqui no fórum acerca da capacidade actual do País em relação ao desenho de UAV´s...
Enviado por: emarques em Outubro 31, 2006, 04:32:45 pm
Citação de: "balburdio"
É, quando os componentes que a OGMA fabrica pertencem aos aviões comerciais mais sofisticados do mundo, os Airbus.
Como se pode ver no novo site da empresa as OGMA possuem capacidade para fabricar qualquer componente da fuselagem de um avião, e possuem total competência na integraçã ode sistemas.
O empreiteiro cá da terra também é capaz de construír qualquer moradia. Mas vejam lá, a Câmara Municipal continua a não reconhecer competência ao homem para assinar projectos de engenharia... Má vontade, de certeza.
Enviado por: Menacho em Outubro 31, 2006, 06:08:12 pm
Hay que reconocer que el amigo Balburdio e un bon humorista...... :roll:
Aqui les dejo una foto de lo que sera su futuro submarino, al menos de manera aproximada:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fzone.sousmarins.free.fr%2FS-U212_gr-V1.jpg&hash=5d5e40bce779a2769569d42a100397f1)
Perdon por el off-topic..........
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 31, 2006, 07:48:20 pm
Citação de: "Menacho"
:lol: :lol: :lol:
Se podrian decir muitas cosas, pero solo le dire una, el programa del submarino espanhol S-80 es muito anterior al programa de submarino futuro portugues, y la prueba es que el Scorpene, y el S-80 compitieron en dicho concurso que al final ganaron los alemanes.............
Aqui les dejo una foto de lo que sera su futuro submarino, al menos de manera aproximada:
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fzone.sousmarins.free.fr%2FS-U212_gr-V1.jpg&hash=5d5e40bce779a2769569d42a100397f1)
Perdon por el off-topic..........
Mas que grande mudança...acho que o pessoal dos submarinos quando meter as mãos nisto até têm uma coisinha má! O sub, até que mete respeito!
Enviado por: TaGOs em Outubro 31, 2006, 08:26:24 pm
O Português é o U-214
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg155.imageshack.us%2Fimg155%2F41%2Fpytheaspapanikolis19jn.jpg&hash=f2e40c7d8c66679e9d3b0c5ccdf2ef15)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg498.imageshack.us%2Fimg498%2F5083%2Fpapanikolistrials24ty.jpg&hash=9b61754d155239fbd68861f59588fb37)
Enviado por: garrulo em Outubro 31, 2006, 09:17:38 pm
Parece que el flamante U-214 griego, el S120 Papanikolis, en pruebas hace una año esta teniendo algunos problemas y podria ser devuelto a sus constructores!
1. Lack of stability while sailing in rough sea conditions ranging from 35-58 degrees
2. The AIP system is out of function after a few hours of sailing
3. The sub is not that "quite" as supposed to be so easier to be detected
4. Problems with the battle system "ISUS"
5. When the sub is sailing more than 3 knots the periscope is trembling so there are troubles in order to lock on targets.
6. Sea water is leaking in the hydraulic systems.
Sin duda un duro golpe para HDW y para el prestigio de la industria militar naval alemana en general!
Enviado por: Cabeça de Martelo em Outubro 31, 2006, 09:22:19 pm
Enviado por: Lancero em Outubro 31, 2006, 10:24:14 pm
http://www.airforce.forces.gc.ca/news/2004/02/05_e.asp (http://www.airforce.forces.gc.ca/news/2004/02/05_e.asp)
http://www.ctv.ca/servlet/ArticleNews/s ... hub=Canada (http://www.ctv.ca/servlet/ArticleNews/story/CTVNews/20060713/nova_scotia_crash_060713/20060713?hub=Canada)
Enviado por: p_shadow em Novembro 01, 2006, 02:03:34 am
Cumptos
Enviado por: Menacho em Novembro 01, 2006, 10:16:52 am
Enviado por: Menacho em Novembro 01, 2006, 10:17:39 am
Enviado por: Get_It em Novembro 02, 2006, 01:41:36 am
Cumprimentos,
Enviado por: Cabeça de Martelo em Novembro 02, 2006, 10:13:48 am
Citação de: "Get_It"
Alguém enganou-se. Pois no título do tópico é Avião de Combate do Futuro. :twisted:
Enviado por: Menacho em Novembro 02, 2006, 11:49:07 am
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg218.imageshack.us%2Fimg218%2F9301%2Fbarracudaah7.jpg&hash=bc7f85306e4ca5e9bdeffec735f53f90) (http://http)
Aunque tambien forma parte del consorcio europeo que desarrolla el Neuron.
http://axxon.com.ar/not/158/c-1580237.htm
http://www.eads.com/web/lang/en/800/content/OF00000000400004/1/67/41335671.html
Enviado por: Leonidas em Dezembro 11, 2006, 09:36:45 pm
A própósito do que se refer neste tópico: http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=4708 (http://www.forumdefesa.com/forum/viewtopic.php?t=4708)
Lamento discordar por completo, das opções que se levantaram. Sou completamente contra a compra de um avião, quando se pode e - acima de tudo - deve lutar-se para se desenvolverem todas e mais algumas competências nesta área em Portugal. Creio que foram colocadas neste tópico soluções que me parecem bastante razoáveis e que acima de tudo defendem melhor os interesses de Portugal nesta área, como a ideia de uma associação com outros países que partilhe interesses comuns nesta área para o desenvolvimento de um avião partindo do zero ou quase.
Mesmo que o preço de cada avião desenvolvido seja o dobro de um F-35, acho que esse deve ser o caminho a seguir. Creio ser ainda muito cedo para se pensar que o F-35 possa ser a resposta mais adquada para Portugal. Eu acho que não, mesmo que hipotéticamente o podessemos montar cá no burgo.
Há ainda mais interrogações do que certezas sobre o F-35 e comprar gato por lebre não vale o esforço.
Cumprimentos
Enviado por: Sintra em Dezembro 12, 2006, 12:35:13 pm
Citação de: "Leonidas"
Lamento discordar por completo, das opções que se levantaram. Sou completamente contra a compra de um avião, quando se pode e - acima de tudo - deve lutar-se para se desenvolverem todas e mais algumas competências nesta área em Portugal.
Mesmo que o preço de cada avião desenvolvido seja o dobro de um F-35, acho que esse deve ser o caminho a seguir.
Leonidas
O pequeno problema de desenvolver e construir um caça em Portugal (ou parte dele), é que nós não temos mercado para o fazer. NÃO SE DESENVOLVE UM CAÇA, para depois se adquirir 20 ou 30 unidades, é utópico pensar que Portugal pode criar muitas competências nesta área com o tipo de Orçamento que o nosso Mindef tem.
Não nos vamos enganar, o preço de uma máquina "desenhada e feita" em Portugal não seria o dobro de um F35, seria N vezes mais, com a variante N a ser qualquer coisa perfeitamente escabrosa (10, 20, 30?!!!), NÓS NÂO TEMOS A INDUSTRIA, O KNOW-HOW E O DINHEIRO para nos metermos numa brincadeira a este nivel.
Sobre o F35 propriamente dito, o comboio para fazer parte do consorcio já saiu da estação à uns tempos, ou seja, Lightning II para a FAP só comprados "tout court".
Sobre as capacidades do F35, se este aparelho estiver à altura dos gráficos apresentados pela Lock Mart e, principalmente, se o seu preço estiver minimamente ao nivel do prometido pela mesma empresa, teriamos de ser completamente parvos para NÃO o adquirirmos.
Cumprimentos
Enviado por: Leonidas em Dezembro 18, 2006, 12:11:37 am
Citação de: "Sintra"
O pequeno problema de desenvolver e construir um caça em Portugal (ou parte dele), é que nós não temos mercado para o fazer. NÃO SE DESENVOLVE UM CAÇA, para depois se adquirir 20 ou 30 unidades, é utópico pensar que Portugal pode criar muitas competências nesta área com o tipo de Orçamento que o nosso Mindef tem.
Não nos vamos enganar, o preço de uma máquina "desenhada e feita" em Portugal não seria o dobro de um F35, seria N vezes mais, com a variante N a ser qualquer coisa perfeitamente escabrosa (10, 20, 30?!!!), NÓS NÂO TEMOS A INDUSTRIA, O KNOW-HOW E O DINHEIRO para nos metermos numa brincadeira a este nivel.
Sobre o F35 propriamente dito, o comboio para fazer parte do consorcio já saiu da estação à uns tempos, ou seja, Lightning II para a FAP só comprados "tout court".
Sobre as capacidades do F35, se este aparelho estiver à altura dos gráficos apresentados pela Lock Mart e, principalmente, se o seu preço estiver minimamente ao nivel do prometido pela mesma empresa, teriamos de ser completamente parvos para NÃO o adquirirmos.
Caro Sintra, este tipo de decisões tomam-se de acordo com vários objectivos que se pretendem alcançar. Tirando a natureza do propósito (aquela que poderá ser mais dificil de ultrapassar), desconheço outra qualquer razão para que não se possa dar um passo em frente nestas matérias, que não uma vontade firme de alcançar outros patamares que nos tornem mais capazes de acompanhar o mundo.
É evidente que tudo isto está dependente de um governo, mesmo que tivesse nascido por iniciativa privada, mas acima de tudo de quem estiver á sua frente e a sensibilidade para com estas coisas ou, mesmo que não entendesse nada do assunto, estar de espírito aberto e boa fé para levar e tratar os assunto com a devida seriedade. Também entender ou querer entender o alcance destas coisas e não estar sempre a depender tudo da iniciativa estrangeira, seja em qualquer área e especialmente nas áreas de tecnologias de ponta.
Sendo assim qualquer projecto em que Portugal se comprometesse a sério, o raciocínio teria que mudar face a uma nova realidade a que muito me orgulharia de chamar progresso. Até lá teremos que nos contentar com aquilo que já se conhece. Só espero que determinadas iniciativas que se estão a dar em nome do dito plano tecnológico, não sejam mais uma pata na argola, quando se desenvolvem em conjunto com determinado país e que sirva ingenuamente para passar conhecimento a papo-seco com devastadoras consequências para a economia nacional.
Como está escrito, levantei várias hipóteses, entre elas a participação em conjunto com outros países, aliás, dentro da linha de pensamento da iniciativa de participação de Portugal no NH-90, só que agora numa escala bem maior e com maior responsabilidade.
Em relação ao conhecimento, é como tudo na vida, se não o temos, devemos por princípio procurá-lo. Como foi nos primeiros tempos? Santos Dumont, será que se queixou que não tinha conhecimento para fazer voar uma máquina com asas, ou tratou de alcançar em pleno os seus objectivos? Se estivesse dependente da demagogia política e farsas científicas não passaria de um Ícaro dos tempos modernos e nunca seria recordado como o primus inter pares dos pioneiros da aviação, mas sim, como mais uma falhado. Há que ter ambição e não medo. O sonho comanda.
F-35: Só digo que, sendo assim, preferiria n vezes adquirir 40 F-16 Block 60 ou outro qualquer upgrade que os camones tiverem disponíveis antes da fábrica encerrar definitivamente a produção de F-16. Confiar nos americanos sobre tecnologias tão avançadas como a furtividade de última geração para partilhá-la com outros países é pura e simplesmente um suicídio e está-se a ser demasiado ingénuo ao confiar em demasia nas garantias dadas.
Segundo aquilo que se conhece e se houver uma nova subida dos encargos com este avião, então acredito que a lista de compradores e participantes no programa, desça consideravelmente, para um avião que estava previsto custar pouco mais de metade de um Rafale. Até lá é esperar para ver no que vai dar. Por parte dos americanos não há crise, resta saber se os outros alinharão na continuidade do projecto com a devida $en$atez. Mas, como se costuma dizer, cada um sabe de si.
Cumprimentos
Enviado por: Sintra em Dezembro 18, 2006, 10:41:46 pm
Sobre envolvermos Portugal num qualquer consorcio com outros paises de forma a construir um caça de nova geração, esse comboio já passou. Tivemos duas hipóteses, o Tiffie e o F35, neste exacto momento não existe mais nenhum consorcio ou outra coisa qualquer no qual pudessemos entrar. Por muito que se dê a volta à coisa, o unico possivel futuro consorcio que se desenha será Europeu (talvez) e envolverá a construção de um UCAV à volta do trabalho da EADS (Barracuda), Dassault (Neuron) e BAE´s (Taranis)...
Pura e simplesmente não existe mais nenhum consorcio possivel, seja com quem for, a não ser que alguém tenha um ataque e proponha irmos conversar com os Russos acerca do PAK FA :wink:
Enviado por: Leonidas em Dezembro 20, 2006, 06:22:48 pm
Citação de: "Sintra"
Sobre envolvermos Portugal num qualquer consorcio com outros paises de forma a construir um caça de nova geração, esse comboio já passou. Tivemos duas hipóteses, o Tiffie e o F35, neste exacto momento não existe mais nenhum consorcio ou outra coisa qualquer no qual pudessemos entrar. Por muito que se dê a volta à coisa, o unico possivel futuro consorcio que se desenha será Europeu (talvez) e envolverá a construção de um UCAV à volta do trabalho da EADS (Barracuda), Dassault (Neuron) e BAE´s (Taranis)...
Aviões tripulados: É certo que todos os que enunciou estão encerrados. Não sei se para o F-35 ainda pode haver possibilidades. Ainda não cheguei a entender muito bem a situação, muito sinceramente. Não sei se ainda pode haver uma negociação para tal, mesmo se nunca viermos a adquirir o avião, mesmo só como investidores. Enfim, não sei. Mesmo assim penso que as portas nunca estão fechadas ou até podem estar mesmo entre abertas com países que poderão partilhar o mesmo tipo de objectivos e com poder económico suficiente para sustentar um programa desta natureza.
Aviões não tripulados: Sem dúvida que é um desafio que não digo que não, como não digo que não a todos eles. Seria bom se podermos estar em todos eles. Muito sinceramente se tiver que optar por um, caso não se possa optar por todos ou até por dois, a minha preferência iria para os aviões tripulados.
De uma maneira geral creio que, se se apostar a sério um UAV português poderemos não ficar a dever nada a ninguém, ou seja, pelo menos no plano teórico deverá ser mais fácil desenvolvermos nós o nosso com um grau de sofisticação razoável (?), do que enveredar por caminhos que, para mim, requerem uma ajuda de outra natureza e mais musculada, para o avião tripulado.
Citar
... o F16 ENGORDOU de uma forma fenomenal, dificilmente eu chamaria aos viper´s mais recentes "multirole" no sentido mais lato do termo, o peso do avião dividido pela area alar está algures entre o equivalente ao do F4E Phantom e o do F104G Starfighter, as performances dinâmicas puras, estão a ir pelo bueiro, ao "fuel fraction" está a acontecer a mesma coisa, o arrasto aerodinâmico do bicho está a sofrer tratos de polé com aquela quantidade enorme de "excrescências" externas, etc, etc, etc. O F16 transformou-se num bom "bomb truck" e num mediocre caça de superioridade aérea.
A solução a meu ver é muito simples e está nos motores das últimas versões, que são diferentes dos das primeiras versões. Portugal, embora tenha um MLU equivalente a um Block 50, estes saídos de fábrica já vêm com um diferente (F110-GE-129 com 29000 lb de potência em pós-combustão). Versão portuguesa: F100-PW-220E (cerca de 25000 lb de potência em pós combustão – estimativa, talvez não chegue a tanto).
Citar
Por incrivel que pareça, provavelmente o F35 vai ter melhores prestações aerodinâmicas que os Viper´s mais recentes, à primeira vista os nºs do "Thrusth/weight ratio" e "peso/area alar" parecem dar vantagem ao lightning, se a isto, somarmos um " fuel fraction" (quantidade de combustivel interno por peso total do avião) absolutamente fantástico (o melhor de toda a nova e anterior geração de caças) e um radar e restantes sistemas uma geração mais recentes, até podiamos esquecer as capacidades "stealth" do F35, pois os seus nºs parecem ser superiores em tudo face a um "Desert Falcon" ou "Soufa"...
Caro Sintra, os aviões não são iguais e foram concebidos de acordo com conceitos diferentes. Ainda por cima o F-35 é último avião a ser idealizado e que incorpora todas as outras características e as mais recentes em torno do conceito subjacente que é o da furtividade e para que tudo esteja de acordo com esse conceito através dastecnologias disponiveis, é necessário que o avião seja maior por causa do combustível e armamento e toda a tralha de sensores importantes, porque terá que transportar tudo internamente e, juntar a tudo isto, a potência do motor do F-35 não é mais elevada do que o dos F-16 block 50 de fábrica e será pouco mais do que as dos F-16 tuga.
Se os americanos tivessem projectado um F-35 bimotor (coisa que se lhes der na real gana as coisas ainda não ficam como estão embora não seja para já) então teria que adicionar uns 7/8 (?) milhões de euros a cada unidade, para já não falar de um preço ainda mais exorbitante das versões STOL e VSTOL e a versão VSTOL talvez nem veria a luz do dia.
Cumprimentos
Enviado por: Sintra em Dezembro 22, 2006, 01:13:57 am
Muito rapidamente que estou a utilizar a net dos sogros :wink:
Enviado por: balburdio em Janeiro 03, 2007, 06:08:46 pm
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As OGMA podem ser a única empresa no mundo com capacidade para implementar simultaneamente os três programas mas olhem que também fazem-no a passo de caracol.Fazem-no ao ritmo imposto pelo governo e seu orçamento absurdo.
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Também aposto que os israelitas se quiserem também conseguem fazer o mesmo, mas visto que já estão mais avançados com os seus F-16 simplesmente não precisam.não digo que não, mas não vejo qual a pertinencia...
não deixa de ser uma facanha assinalavel.
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Dúvida que as OGMA tenham capacidade para desenvolver independentemente um UAV, quanto mais um UCAV. Sim talvez tenham capacidade para fazer a fuselagem, mas alguns sensores e o software... isso já não.Os sensores podem ser adquiridos numa variedade de fornecedores, o software e a plataforma de controlo são tecnologias perfeitamente dominadas em portugal. Existe aliás um programa a nivel universitario financiado (mal) pelo estado, para o desenvolvimento de um UAV de combate a incendios, de notar que muitos dos requisitos são coincidentes com os militars tais como: sensores IR, imagem em tempo real, capacidade para voo não controlado e desempenho automatico de missões, etc... Isto está a ser feito, já existem diversos projectos em fase de teste de voo!
Ora se as universidades são capazes, não consigo saber porque motivo pretende que a principal industria aeronautica do pais não seja capaz!!??
Citar
Não vale a pena estarmos a falar de UCAVs para Portugal sem primeiro aparecer algum UCAV em condições no mercado ou sem Portugal desenvolver primeiro um simples UAV.Se alguma coisa aprendemos com os americanos é que essa afirmação é falsa, é necessario pensar em termos de futuro, é preciso projectar e definir estes programas desde a sua fase incipiente até ao objectivo ultimo, logo no inicio. sob o risco de nada ser feito por falta, precisamente, da visão do objectivo final.
Citar
Vejam a Cisnave e outras pequenas empresas a desenvolverem UAVs, e enquanto isso as OGMA não se interessam - pelo menos publicamente - pelo assunto.
como já disse, o que falta é o interesse por parte do cliente estado (defesa)
Lá por as OGMA estarem a construir componentes para diversas aeronaves não quer dizerem que saibam construir o avião inteiro.
Vejam este exemplo: 1. Portugal participa no programa de desenvolvimento do NH-90 e as OGMA produzem componentes para os helicópteros; 2. As OGMA produzem componentes para os aviões C-295.
Em qual dos casos é que acham que as OGMA e Portugal têm mais acesso à tecnologia utilizada em toda a aeronave?
As OGMA cobrem todo o tipo de tecnologias na área da aeronautica. No passado construiram aviões (e não foi num passado remoto), actualmente possuem capacidade para montar e modificar aviões de alta performance (F-16), mais uma vez não compreendo que dificuldade poderiam ter na construção de UCAVS??
Cumprimentos
Enviado por: balburdio em Janeiro 03, 2007, 06:37:18 pm
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A) Nomes dos tais satélites com capacidade de uso duplo para reconhecimento e comunicações (ou melhor, que possam ser usados para um sistema GPS).qualquer satelite de reconhecimento possui por necessidade capacidade de comunicação de alto débito a bordo. Por isso todos os satelites de reconhecimento são um exemplo.
Citar
B)Provas ( números, estudos, etc) em como um satélite desse tipo é um "posat com ccd e mais transponders", e que não custa mais de "20 posats".não queria mais nada!
o satelite em sí, como o posat custa sempre uma bagatela quando comparado com o custo do lançamento.
Mesmo que o peso fosse superior dificilmente seria 20x maior.
modernizado com novos sistemas de navegação GPS, um computador mais moderno, sistemas de comunicação de maior largura de banda e um CCD linear policromatico com incremento egomotivo de resolução
além de um transponder VOR ou algo similar, o preço do aparelho em sí poderia ser 100x maior mas como esse custo é uma fração do total...
Citar
Alguma vez ouviu falar nas Guerras de Itália, ou dos Países Baixos, ou dos 30 anos ? Dos Tercios espanhóis ? Gran Capitán ? Carlos V ? Se não, vá ler um pouco.
A re-organizaçao do exercito espanhol é ditada pelo desastre de Aljubarrota e Atoleiros. Os tais tercios não sao mais que o resultado da adopção tacita da formação tactica portuguesa, actualizada face á introdução das armas de fogo portateis.
espanha, que,até então combatia segundo as normas francesa e italiana, com a reforma ultrapassou claramente os seus modelos e pode impor-se na europa contra as potencias da epoca.
Citar
E depois explique-me que relação é que que isto tem a ver com Portugal. Exactamente NADA ( ou quase...). Num período de 150 anos os olhares de Espanha estavam na Europa Central, jogando o "grande jogo" com a França, as potências italianas, os estados protestantes. Apenas num nosso período de extrema debilidade se voltaram para nós e aproveitaram-se da situação...nos eramos o modelo que definiu a reforma do exercito espanhol. tinhamos um exercito veterano moldado em sucessivas campanhas em africa e na india e obviamente espanha adoptou-o como modelo.
Citar
E nos séculos XVIII, XIX, ou XX foi a nossa independência face a Espanha assegurada, exclusivamente ou não, pela força das armas ?Sim, nas diversas guerras de disputa colonial, nas invasões espanholas refreadas pelo conde de lippe entre outros, etc.
Ai é ?
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Grécia 3.1% do PIB, Espanha 1.2 %meu caro, deve ser uma novidade para sí, mas o PIB espanhol é bem mais de 3 vezes superior ao grego!
aí a matematica!!!
Citar
Para que quer a Bélgica tanques, ou aviões, ou helis ? Para atacar a França? A Alemanha ? A Holanda? Ou será antes o Luxemburgo?está a vender tanques aviões, mas a belgica tem um antecedente similar ao nosso. foi invadida duas vezes pela alemanha e não gostou da experiencia!
Citar
Os S-80 ? Por curiosidade, em que medidas ?na medida em que estiveram muito tempo na prateleira até que portugal resolveu avançar com os seus submarinos.
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Para uma definição das forças nacionais exclusivamente contra Espanha existem muitos melhores sitíos onde gastar o dinheiro do que em UCAVs imaginários. Dê uma olhadela por este fórum que há por aí propostas bastante boas.
existem? não me parece!
Enviado por: Spectral em Janeiro 03, 2007, 09:21:45 pm
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qualquer satelite de reconhecimento possui por necessidade capacidade de comunicação de alto débito a bordo. Por isso todos os satelites de reconhecimento são um exemplo.
capacidade de transmitir os seus dados para uma estação em terra é diferente de actuar como relay de comunicações ou satélite GPS. Pelo menos no mundo do real
Citar
não queria mais nada!
o satelite em sí, como o posat custa sempre uma bagatela quando comparado com o custo do lançamento.
Mesmo que o peso fosse superior dificilmente seria 20x maior.
modernizado com novos sistemas de navegação GPS, um computador mais moderno, sistemas de comunicação de maior largura de banda e um CCD linear policromatico com incremento egomotivo de resolução
além de um transponder VOR ou algo similar, o preço do aparelho em sí poderia ser 100x maior mas como esse custo é uma fração do total...
não sou eu que estou a fazer afirmações no ar, portanto gostava de ver algo mais que o blah blah habitual, mas parece que é incapaz disso
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A re-organizaçao do exercito espanhol é ditada pelo desastre de Aljubarrota e Atoleiros. Os tais tercios não sao mais que o resultado da adopção tacita da formação tactica portuguesa, actualizada face á introdução das armas de fogo portateis.
espanha, que,até então combatia segundo as normas francesa e italiana, com a reforma ultrapassou claramente os seus modelos e pode impor-se na europa contra as potencias da epoca.
tretas. Os tercios nascem da junção entre as tácticas de piques popularizadas pelos suíços e das armas de fogo portáteis. qualquer obra popularucha de história militar fazia-lhe bem, até uma ida à wikipedia...
uma pista : os tercios tinham piques e eram móveis, como as formações suíças, enquanto que os nossos quadrados eram imóveis com uma série de estacas à frente e uma primeira linha de homens de armas...
Citar
nos eramos o modelo que definiu a reforma do exercito espanhol. tinhamos um exercito veterano moldado em sucessivas campanhas em africa e na india e obviamente espanha adoptou-o como modelo.
....
Citar
Sim, nas diversas guerras de disputa colonial, nas invasões espanholas refreadas pelo conde de lippe entre outros, etc.
no tempo do conde de lippe nao chegou a haver embates militares em Portugal Continental...e sim já nesse tempo se planeava a deslocação da corte para o Brasil, e claramente a nossa política de alianças era importante. Leia por exemplo qualquer coisa sobre a Guerra de Olivença (que agora há muito material acessível) para se informar um pouco mais...
Citar
meu caro, deve ser uma novidade para sí, mas o PIB espanhol é bem mais de 3 vezes superior ao grego!
aí a matematica!!!
Curioso, sempre que vejo discussões sobre gastos militares vejo é referências números percentuais do PIB, que medem melhor a "dedicação" relativa de uma dada nação aos assuntos de defesa, do que números absolutos que só por si não permitem comparar entre várias... Mas como sempre o mundo do balburdio é um bocado diferente do dos outros.
Citar
na medida em que estiveram muito tempo na prateleira até que portugal resolveu avançar com os seus submarinos.
como sempre extremamete fundamentado no que diz...
Citar
existem? não me parece!
acho que é a mais a sua opinião, tal como já se viu ao longo desta thread que se tem arrastado ao longo de meses. A sua opinião parece ser um pouco única...
editado...
Enviado por: Sintra em Janeiro 04, 2007, 01:53:08 am
Balburdio
Se quer discutir com alguém como o Spectral que anda em fóruns de aviação internacionais à um porradal de anos (ainda me lembro de o ver em fóruns que já acabaram à bastante tempo) faça afirmações e junte algumas fontes minimamente crediveis (ou pelo menos leia melhor a página das OGMA) antes de mandar a próxima teoria para o ar...
Aconselho vivamente a inteirar-se dos valores que vários projectos internacionais minimamente semelhantes aos que apresenta como passiveis de construir com a prata da casa, custam, e já agora compare, com o orçamento, não o da defesa, mas o do Estado Português...
É educativo
Enviado por: balburdio em Janeiro 04, 2007, 11:32:49 pm
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capacidade de transmitir os seus dados para uma estação em terra é diferente de actuar como relay de comunicações ou satélite GPS. Pelo menos no mundo do real
Hoje em dia já não é assim tão diferente, dado serem meios muito dispendiosos e severamente condicionados pelo curto tempo de passagem as missões de cobertura são meticulosamente planeadas o que implica o upload de uma muito elevada quantidade de dados (software, definições pormenorizadas das missões, etc.).
Citar
não sou eu que estou a fazer afirmações no ar, portanto gostava de ver algo mais que o blah blah habitual, mas parece que é incapaz dissoqueria talvez que eu construisse o satelite e o metesse em órbita?
talvez se me sair a lotaria!!
Citar
tretas. Os tercios nascem da junção entre as tácticas de piques popularizadas pelos suíços e das armas de fogo portáteis. qualquer obra popularucha de história militar fazia-lhe bem, até uma ida à wikipedia...Em "A Arte da Guerra" de Maquiavel são mencionadas as semelhanças, mas também são indicadas as origens dessas tácticas, por sinal as mesmas utilizadas em Aljubarrota pelas hostes Portuguesas.
Eu não falava do tipo de armamento mas da organização dos tercios.
Na realidade os tercios nascem em italia em 1534, pela divisão das forças castelhanas em 3 unidades administrativas e tácticas (mais administrativas que tácticas), e por influencia das "artes da guerra" que os notorios condotieri italianos vinham praticando.
Estes seguiam basicamente a dotrina Romana (uns mais que outros), também seguida por Inglaterra e por Portugal. Quase todas as nações a adoptaram tendo visto as suas vantagens, muitas vezes da pior forma: os franceses na guerra dos 100 anos e os espanhois ... contra Portugal.
É de facto contra o nosso pais que a espanha irá aprender à sua custa que os tempos dos cavaleiros de armadura integral eram coisa do passado.
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uma pista : os tercios tinham piques e eram móveis, como as formações suíças, enquanto que os nossos quadrados eram imóveis com uma série de estacas à frente e uma primeira linha de homens de armas...
imóveis??? pelo contrário, aliás foi isso que apanhou os castelhanos de surpresa. atacaram e a nossa vanguarda deslocou-se para os flancos deixando os espanhois entrar no quadrado ficando cercados pelas nossas alas.
outra coisa, os piques não eram assim tão móveis quanto isso. foi o que perdeu os gregos ao enfrentarem os romanos com armamento muito mais ligeiro mas mais móveis que as falanges gregas.
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no tempo do conde de lippe nao chegou a haver embates militares em Portugal Continental...????? e a tomada de Castelo Rodrigo? e o cerco e tomada de Almeida? a ocupação de Castelo Branco? A defesa de Abrantes, etc.
O que queria dizer é que sabiamente o conde de lippe evitou um confronto total já que estava em inferioridade numerica, preferindo derrotar os espanhois com uma estrategia de manobra
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Curioso, sempre que vejo discussões sobre gastos militares vejo é referências números percentuais do PIB, que medem melhor a "dedicação" relativa de uma dada nação aos assuntos de defesa, do que números absolutos que só por si não permitem comparar entre várias... Mas como sempre o mundo do balburdio é um bocado diferente do dos outros.é a diferença entre uma dedicação relativa e uma dedicação real e concreta.
Não estando ameaçada a espanha gasta o mesmo que uma nação que está em pé de guerra. para quê?? ainda ninguem aqui respondeu a esta simples pergunta, apenas se refugiam em preciosismos contabilisticos!
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na medida em que estiveram muito tempo na prateleira até que portugal resolveu avançar com os seus submarinos.
como sempre extremamete fundamentado no que diz...
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existem? não me parece!
acho que é a mais a sua opinião, tal como já se viu ao longo desta thread que se tem arrastado ao longo de meses. A sua opinião parece ser um pouco única...
editado...[/quote]
Enviado por: papatango em Janeiro 05, 2007, 12:25:20 pm
NOTA
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Gostaria de lembrar o tópico que estamos a discutir:
Avião de combate do futuro
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Além disso, já chegámos à discussão sobre organização de exércitos e dos tércios espanhois.
Já estamos a falar de Aljubarrota (1385) quando os Tércios foram "inventados" por volta de 1534 com a reorganização do exército na decorrência das necessidades militares dos Habsburgos.
Podemos discutir esse e outros tipos de organização militar, nomeadamente os «Terços» em Portugal, mas sería interessante discutir o avião de combate do futuro e os «Terços» em tópicos diferentes.
Enviado por: Leonidas em Janeiro 06, 2007, 12:11:39 am
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O thrust/weight tem-se mantido, mais coisa menos coisa, idêntico ao longo da evolução do viper, o que tem sido conseguido com o aumento da potência do motor, mesmo assim um dos nossos MLU tem um T/W ligeiramente superior ao do "Desert Falcon", a relação peso/area alar degradou-se tremendamente de tal forma que as performances em determinadas condições de curva e subida/descida tornaram-se muito inferiores; ao nivel do arrasto aerodinâmico as coisas não melhoraram com a enorme quantidade de acrescentos externos que os "Soufa" e outros têm andado a receber. Em suma um Block 60 em termos dinâmicos fica a perder se comparado com um dos "nossos" MLU, e isto não é nada bom numa época em que os caças com um T/W=1.1 aparecem por todo o lado (F22, Tiffies, versões mais recentes do Flanker, etc).
Caro Sintra, as perdas que refere para o F-16, são reais, sem dúvida. Acho que, se não me falha a memória e se não estiver a fazer confusão com outra coisa, li, em algures e já há muito tempo (talvez num artigo relacionado com a encomenda dos F-16 para os Emiratos, não tenho a certeza), que o decréscimo (geral ou num item que me escapa agora- talvez numa das 3 relações que está a ter em conta?) do desempenho geral tinha um valor á volta de 12%, por comparação com os F-16 “normais”.
Mas o que importa também referir é que estamos sempre a falar de números desprezíveis face ao conjunto, porque de outra maneira todos os F-16I e E/F e todos aqueles que tiveram que sofrer alterações aos desenhos originais, para não perderem em equipamentos importantes e autonomia, tornar-se-iam inviáveis na sua utilização, o que não aconteceu.
Do mesmo problema, ou talvez pior ainda, padecem os F-15E e todas as outras versões baseadas no mesmo modelo, com isso a acontecer desde, pelo menos, meados dos anos 80. Não há remédio santo é a vida. Note-se ainda que as versões F-15A/B/C/D também estão sujeitas a perdas de performances porque também têm capacidade de utilizar os CFT se necessário, com isso a acontecer desde o início dos anos 70 com a introdução deste avião na USAF. Contudo em situações limite e de aperto as coisas podem ser atenuadas, claro. Em último recurso foge-se a sete pés ou então: BALE OUT !!!!!!
Montagem ou desmontagem
do CFT (Conformal Fuel Tanks)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg402.imageshack.us%2Fimg402%2F3469%2Ff15ecfteh1.th.jpg&hash=9740f05cf9b3be95b3b3bb9d0cd0ccf4) (http://http)
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg441.imageshack.us%2Fimg441%2F9105%2Ff15ccftrw0.th.jpg&hash=521858d1eb9646752fa28d89243118cd) (http://http)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg386.imageshack.us%2Fimg386%2F9651%2Ff15ccft2ng1.th.jpg&hash=4cf62beb16ae0f3d0a095ece3ba2212c) (http://http)(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg293.imageshack.us%2Fimg293%2F9358%2Ff15dcfthc2.jpg&hash=5eba99e4adb01ebdb40341c076eb7b76)
Só por curiosidade coloquei aqui umas imagens do F-15 nas várias versões com CFT. É rarrissimo ver um operacional com eles montados. Reparem que o F-15 bilugar (F-15D) é a tampa de uma caixa de maquete para montar da marca japonesa "Hasegawa". :wink:
Cumprimentos
Enviado por: Sintra em Janeiro 08, 2007, 05:28:35 pm
Quase totalmente de acordo consigo :wink:
Enviado por: Spectral em Janeiro 08, 2007, 09:36:04 pm
Quanto à questão que tinha aparecido, uma simples verificação das datas como eu já tinha referido e o papatango repetiu levanta "algumas" dúvidas sobre tão peregrins ideia do balburdio, que contraria tudo o que já se escreveu sobre os tercios.
Já agora, as minhas desculpas, efectivamente houve uma campanha militar no tempo do Conde de Lippe, precisamente aquando da sua chegada a Portugal e antes das suas reformas.
Enviado por: balburdio em Janeiro 10, 2007, 05:29:11 pm
Citação de: "Spectral"
O Papatango tem razão, mais uma vez estávamos a desviar-nos do tópico. Aliás sobre o tópico original do "avião de combate do futuro" penso não haver mesmo mais nada a dizer...
Quanto à questão que tinha aparecido, uma simples verificação das datas como eu já tinha referido e o papatango repetiu levanta "algumas" dúvidas sobre tão peregrins ideia do balburdio, que contraria tudo o que já se escreveu sobre os tercios.
Já agora, as minhas desculpas, efectivamente houve uma campanha militar no tempo do Conde de Lippe, precisamente aquando da sua chegada a Portugal e antes das suas reformas.
tudo o que os espanhois já escreveram sobre os tercios!!
Enviado por: Spectral em Janeiro 10, 2007, 05:43:02 pm
Estou à espera ( como das outras vezes...)
Enviado por: balburdio em Janeiro 10, 2007, 05:51:21 pm
AH, BOM... É ALEMÃO!!!
está tudo esplicado.
os boches encontraram uns papalvos para financiar a meias as suas experiencias militares.
espanha é pródiga em projectos que não foram a lado nenhum.
curiosamente muitos poderiam ter ido.
o paradigma é o fuzil CETME que espanha desenvolveu a partir de projectos originais alemães. espanha estava prestes a descartar a arma quando os alemães a descobrem e recuperam.
foi o interesse alemão que salvou a arma, tendo esta sido posteriormente adoptada em espanha.
portugal adoptaria uma versão melhorada, a G-3, se bem que a partir dos anos 80 as diferenças desapareceram, com a espanha a adoptar a G-3
Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 11, 2007, 10:53:41 am
Enviado por: Sintra em Janeiro 11, 2007, 11:21:44 am
Citação de: "Cabeça de Martelo"
Balburdio, as Forças Armadas Espanholas nunca tiveram a G-3.
Exactamente Cabeça
Tal como as OGMA não são a unica empresa no planeta a ser capaz de fazer upgrades ao Viper (os três upgrades que as OGMA estão a fazer na frota são exactamente iguais ao que a Fokker já fez na frota Holandesa, a SABCA na Belga,etc, etc, etc) , tal como os Tércios não surgiram depois da coça que os Espanhois levaram em Aljubarrota, tal como não estiveram à espera que Portugal se decidisse pelo U214 para adquirirem o S80 (quer dizer basta ver as datas em que os contratos foram assinados), etc, etc, etc...
Mas não vamos deixar que algo tão trivial como a REALIDADE se interponha neste tópico...
Eu, pessoalmente, estou a divertir-me imenso...
Cumprimentos
Enviado por: oultimoespiao em Maio 24, 2007, 12:00:19 am
Citação de: "balburdio"
Citação de: "Cabeça de Martelo"Balburdio, as Forças Armadas Espanholas nunca tiveram a G-3.
ah claro, em espanha chamam-lhe CETME, mil desculpas!!!
As diferencas sao minimas, uma tem a coronha em madeira a outra em plastico, algumas molas, alguns acabamentos basicamente so estetica! A CETME nao tem nada de espanhol, so tinha a licenca! E desenvolverao a producao! Os alemaes quando virao que era boa e comecarao a fabricar por razoes comerciais tiverao que dar um nome diferente!