Finalmente: Leopard II para Portugal

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1440 em: Fevereiro 03, 2023, 05:39:07 pm »
https://www.thedefensepost.com/2018/11/28/egypt-abrams-tank-rounds-cost-double/

Aqui está um exemplo dos valores que podem tomar, apesar de não terem valor específico individual para cada tipo de munição, sempre dá para fazer uma média.

Noutro sítio li que a munição DU para o Abrams custava 10 mil dólares cada uma.

Seja como for, as contas feitas nessa notícia são um pouco estranhas. 300 CC a dispararem cada um 40 munições por dia, durante um ano inteiro, implica o fornecimento de 4380000 (quatro milhões!!!) munições. Por dia seriam 12000 munições, número extremamente exagerado, que implicava que houvesse confronto entre veículos na ordem dos milhares, todos os dias.

Conclusão, é apenas uma desculpa. Mesmo a 10 mil por munição, não é do género que nós compramos milhares delas de cada vez. 2 milhões de euros compram 200 munições, algo que para o nosso padrão (de stocks de munições) já é um bom número.

Mas também é assim, se é assim tão caro esse tipo de munição, que proponham o fabrico delas cá. Aumentam o volume de produção e mão de obra mais barata que nas Alemanhas desta vida, ganhando o país uma maior importância do ponto de vista do fornecimento.
 
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1441 em: Fevereiro 03, 2023, 06:19:24 pm »
https://www.thedefensepost.com/2018/11/28/egypt-abrams-tank-rounds-cost-double/

Aqui está um exemplo dos valores que podem tomar, apesar de não terem valor específico individual para cada tipo de munição, sempre dá para fazer uma média.

Noutro sítio li que a munição DU para o Abrams custava 10 mil dólares cada uma.

Seja como for, as contas feitas nessa notícia são um pouco estranhas. 300 CC a dispararem cada um 40 munições por dia, durante um ano inteiro, implica o fornecimento de 4380000 (quatro milhões!!!) munições. Por dia seriam 12000 munições, número extremamente exagerado, que implicava que houvesse confronto entre veículos na ordem dos milhares, todos os dias.

Conclusão, é apenas uma desculpa. Mesmo a 10 mil por munição, não é do género que nós compramos milhares delas de cada vez. 2 milhões de euros compram 200 munições, algo que para o nosso padrão (de stocks de munições) já é um bom número.

Mas também é assim, se é assim tão caro esse tipo de munição, que proponham o fabrico delas cá. Aumentam o volume de produção e mão de obra mais barata que nas Alemanhas desta vida, ganhando o país uma maior importância do ponto de vista do fornecimento.

Dc, se um CC disparar 30 munições/ dia, ao fim de 70/80  vais ter se substituir o cano peça.
Conta com mais essa despesa.
Quanto ao numero de munições/CC, multiplica o número de CC pela dotação de munições/carro e obtens cerca de 1/3  do total minimo necessário de 4662 munições .

Abraços
« Última modificação: Fevereiro 05, 2023, 10:36:40 am por tenente »
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1442 em: Fevereiro 03, 2023, 06:25:46 pm »
Sinceramente como cidadão Português sinto vergonha

 
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1443 em: Fevereiro 03, 2023, 06:36:29 pm »
Pois, é mais essa. E tens que andar com a logística toda atrás, para manter os veículos a funcionar com tal cadência. E tripulações rotativas, porque cada um disparar tal quantidade, estamos a falar de confrontos constantes.

Eu quando falo em 200 munições, é mesmo um número "atirado ao ar" minimalista, mesmo como já estamos habituados, e que só em caso de conflito, este stock seria reforçado.
Na prática, tudo é melhor que as 0 actuais.  ::)

E eu lembro-me de há uns anos ter surgido essa questão, que ainda não se tinham comprado munições. Mas eu, e se calhar muitos outros, sempre deduzi que eventualmente se corrigiu essa lacuna... mas afinal não.
 

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dc

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1444 em: Fevereiro 03, 2023, 06:40:32 pm »
Sinceramente como cidadão Português sinto vergonha

Infelizmente já é o pão de cada dia. É o "normal". Quem devia ter vergonha não a tem, essa é que é essa!
 
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1445 em: Fevereiro 03, 2023, 07:14:11 pm »
Comprar os tanques e nem uma munição que seja é qualquer coisa....

Que indigência!!!
 
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1446 em: Fevereiro 03, 2023, 07:55:07 pm »
A ser verdade só existe uma palavra, e é traição

Ah mas os senhores excelentes generais não se devem queixar....................................................


Realmente eu não duraria 5 segundos lá, seria bem odiado.
 
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1447 em: Fevereiro 03, 2023, 08:27:09 pm »
Não sei ao certo o preço de uma munição APFSDS de 120mm mas se for 10000$ não me admirava nada.

No entanto, as munições mais usadas serão sempre as de alto-explosivo (HE), na Ucrânia, por exemplo, é raro existir combates entre tanques.  Normalmente, só 5-7% do complemento das munições são específicas anti-tanque (APDS ou APFSDS, etc).  Outra boa solução são munições de duplo emprego; como as HEAT-MP.  Nesse sentido, as munições mais usadas, as HE, são uma fracção do custo das APFSDS (mas vou tentar descobrir o preço).

Outro "pormenor"; se bem me lembro, a vida útil de um canhão de 120mm são 1000 disparos, mas a partir dos 400 já se nota decréscimo da precisão.
E esses 1000 disparos incluem uma determinada percentagem de munições APFSDS (que desgastam muito mais o cano).

Esta deve ser uma das fotos mais publicadas do Leopard 2.  È um dos primeiros veículos de pré-serie quando foi entregue á escola em Munster.

 
 

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1448 em: Fevereiro 04, 2023, 04:27:28 pm »
A simulação no modelo de avaliação português

Segundo a PTE 245-01 (EME, 2020b), o modelo de avaliação de guarnições é constituído por sete fases distintas, sendo que cada uma prevê a utilização de determinados meios para a execução das avaliações previstas.
Na primeira fase, cujo principal objetivo é dar ao instruendo os conhecimentos teóricos necessários para a operação do CC, é utilizada principalmente a sala de aula. No entanto, como complemento da instrução teórica são utilizados a torre de instrução, o buggy e o próprio CC. A avaliação, ao fim das duas semanas de duração desta fase, é feita através de um teste escrito.

Na fase nº2, o foco incide sobre a execução das tarefas da guarnição, mas a nível individual, isto é, de acordo com cada posto de combate da guarnição. Para tal são utilizados os mesmos meios da fase um, isto é, a sala de aulas, a torre de instrução, o buggy e o CC real. No entanto estes sistemas têm um papel diferente nesta fase, uma vez que vão contribuir diretamente para a consecução das avaliações previstas doutrinariamente. São estas um novo teste teórico, um circuito de avaliação prático e uma sessão avaliativa na torre de instrução. Esta fase tem uma duração de duas semanas e de forma ideal em Espanha, de modo a tirar partido da sua torre de instrução com sistema de simulação integrado. A torre de simulação portuguesa apenas permite o treino de procedimentos no compartimento de combate. O funcionamento e operação da torre espanhola será explicado com mais detalhe no capítulo V.

Na fase nº3, são avaliados os conhecimentos e procedimentos apreendidos anteriormente pela guarnição, mas nesta fase já como um organismo uno, isto é, como guarnição completa e operacional. Para tal, são utilizados o já referido VTE (aqui empregue para avaliar os postos de combate de chefe de carro e apontador) e a torre de instrução, tendo uma duração total de quatro semanas.

Na fase seguinte (fase quatro), são avaliados apenas os procedimentos de controlo de tiro ao nível do pelotão, recorrendo ao sistema VTE e a tabelas de instrução e avaliação que, relembre-se, ainda não existem para o sistema avaliativo português. Nesta fase não existe tiro propriamente dito, apenas são avaliados procedimentos, tendo a duração total de duas semanas.

Na fase nº5 do modelo de avaliação encontra-se contemplada a realização de um exercício de Situational Training Exercise (STX), através de um tema tático de pelotão. No referencial português encontra-se prevista a realização desta fase em Espanha, no campo Militar de San Gregorio, em Saragoça, de modo a utilizar os seus sistemas para o efeito, neste caso o Steel Beasts, com uma duração de duas semanas.

A fase nº6 consiste na conduta de tiro de nível pelotão, para a qual têm vindo a ser desenvolvidos treinos e avaliações em fases anteriores (na fase nº4 foram avaliados os procedimentos de controlo de tiro de nível pelotão), sendo que para tal será utilizado o VTE.

Numa fase posterior, e após uma sessão com recurso ao sistema anteriormente referido executa-se um LFX (Live Fire Exercise), segundo tabelas de avaliação próprias. A conduta de tiro real dura um total de duas semanas e é realizada na carreira de tiro A7 do Campo Militar de Santa Margarida, onde se encontra a BrigMec.

Na última fase (correspondente à fase nº7), é desenvolvido, durante uma semana, um tema tático de nível pelotão recorrendo ao simulador TacOps.

No quadro seguinte encontra-se exposto, de forma simplificada, os sistemas de simulação empregues em cada fase do processo de avaliação das guarnições de CC portuguesas.



- Pirâmide da Instrução Espanhola



A nível de consumo de munições, verificamos que para avaliar uma guarnição de CC portuguesa no nível básico são necessárias 4 munições de CC. Considerando que o custo de uma munição MZ-UB custa em torno de 1.540€ o custo de avaliação de um esquadrão de CC a 14 CC totaliza 64.690€. Sendo que o preço do simulador não deverá ultrapassar algumas centenas de milhares de euros, concluímos rapidamente que obteríamos retorno do investimento ao avaliar guarnições a médio prazo recorrendo à torre de simulação, exclusivamente. É evidente que esta aquisição não dispensa a realização de tiro real, porém aumenta a letalidade das guarnições e consequentemente o aproveitamento das mesmas na execução de tiro real, bastante mais dispendioso.
Ao custo avultado da execução de tiro real de modo a avaliar as guarnições, ainda que no nível básico, junta-se o custo das deslocações e da estadia em Espanha para a execução de uma sessão de avaliação com recurso a simulação, totalizando aproximadamente 3.000€ por pelotão, o que perfaz cerca de 9.000€ para uma deslocação a espanha de um esquadrão de CC como um todo, para fins de simulação. Isto evidencia ainda mais a necessidade da aquisição dos próprios meios de simulação por parte do EP.

https://comum.rcaap.pt/handle/10400.26/42202
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1449 em: Fevereiro 04, 2023, 05:03:41 pm »
Indigência, lapso, sabotagem, traição....

Já não encontro adjectivos suficientes, cada vez tenho mais raiva de ter nascido neste país

É que não se aproveita ninguém, absolutamente ninguém!!!! Parece que foram todos escolhidos a dedo, e no mau sentido...
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1450 em: Fevereiro 04, 2023, 06:28:14 pm »
O que pode concluir é que a aquisição dos Leo2 mais uma vez foi uma negociata. Porque não há outra forma de ver este assunto, mas quem é que no seu perfeito juízo adquire estes equipamentos a países ricos que por alguma razão se estão a desfazer deles?

Mais vale manter os M60 ativos e comprar a licença de produção de peças do que estar dependente de um país que nem capacidade de produção tem ou depende da sua vontade política.

A Rússia parece cada vez mais ensinar-nos lições: mais vale muitos e velhos do que poucos e bons pelos vistos. Já no caso da União de países essa nem vale a pena quando são muitos, andam sempre ao sabor do vento de alguns.
 

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1451 em: Fevereiro 04, 2023, 06:39:16 pm »
O que pode concluir é que a aquisição dos Leo2 mais uma vez foi uma negociata. Porque não há outra forma de ver este assunto, mas quem é que no seu perfeito juízo adquire estes equipamentos a países ricos que por alguma razão se estão a desfazer deles?

Mais vale manter os M60 ativos e comprar a licença de produção de peças do que estar dependente de um país que nem capacidade de produção tem ou depende da sua vontade política.

A Rússia parece cada vez mais ensinar-nos lições: mais vale muitos e velhos do que poucos e bons pelos vistos. Já no caso da União de países essa nem vale a pena quando são muitos, andam sempre ao sabor do vento de alguns.

Já eu tenho uma opinião completamente contrária, já que Portugal não é a Rússia e nós não podemos atirar "corpos" aos nossos problemas, nem temos forma de modernizar o que temos de uma forma autónoma. Os Leopard foram uma excelente aquisição e só pecam por serem poucos. Se leres o TIA acima, verás que há muito por fazer, a começar como formamos os nossos militares, já que estamos dependentes de Espanha para muita coisa.
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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1452 em: Fevereiro 04, 2023, 07:46:51 pm »


A Rússia parece cada vez mais ensinar-nos lições: mais vale muitos e velhos do que poucos e bons pelos vistos. Já no caso da União de países essa nem vale a pena quando são muitos, andam sempre ao sabor do vento de alguns.

A minha leitura é a oposta, com material e treino moderno a russia estaria numa posição muito mais vantajosa.
Ter material antigo não será solução para nós, porque continuará faltar dinheiro para adquirir munição e verbas para peças (não percebo de material militar, mas parece-me de bom senso que quanto mais antigo maior a probabilidade de algo ficar danificado e precisar de reparação).

O caminho deve ser equipamento moderno, mas tambem E sobretudo uma mudança de mentalidade, pelos vistos não só na aquisição dos meios base mas depois suporte para os mesmos cumprirem a sua missão.

Parece-me que em Portugal temos o 8 (mais o 8) e o 80. Vou usar carros como exemplo. Temos as fragatas que são um Mercedes 190D que se arrasta e é um mar de problemas. Mas que insistimos que continua a ser um bom carro e pode competir com os novos modelos.
Depois temos o caso dos Leopard, um Mercedes GLE Coupé. Topo de Gama. Um orgulho nacional. Só que depois não lhe pomos gasoleo e não sai da garagem. Serve para dizermos aos vizinhos e amigos ricos que temos e é muita giro mas depois.....
 

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1453 em: Fevereiro 04, 2023, 08:59:13 pm »
Meia dúzia de Leopard no contexto certo (e com as munições reais claro), davam conta dos 90 e tal M-60 que chegámos a ter, num confronto directo. O desfasamento tecnológico é demasiado grande para haver comparações.

Hoje em dia, e ainda por cima com a dificuldade em cativar e reter pessoal que temos, a opção correcta passa pela qualidade e não quantidade (salvo a excepção de que os Leopard deviam ser mais 18 do que os que são). O que não pode faltar é munições, manutenção em dia e uma unidade (BrigMec) que não acompanha o nível tecnológico dos Leopard.
 

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Re: Finalmente: Leopard II para Portugal
« Responder #1454 em: Fevereiro 05, 2023, 08:56:07 am »
Sempre achei que munições eram sobrevalorizadas

A sério esta tropa só me faz lembrar o Solnado na guerra de 1908  :mrgreen:

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