Presente e futuro da Marinha de Guerra Portuguesa

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typhonman

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« Responder #90 em: Abril 24, 2009, 01:36:03 am »
Sem esquecer que lá para 2025 temos de substituir os F-16MLU...
 

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Jorge Pereira

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« Responder #91 em: Abril 24, 2009, 03:41:44 am »
Citação de: "JMM"
Saudações,

O preço "chave na mão" de um fragata topo-de-gama, como uma FREMM ou uma F-125 ou uma MEKO anda pelos 500 a 700 milhões de euros, dependendo do equipamento (especialmente radares, sonares e mísseis)... os números para investimento são muito claros acho que a mensagem é muito clara, esqueçam qualquer investimento significativo na força de superfície nos próximos 15 a 20 anos. Lamento ser desmancha-prazeres... :?

É claro que fizémos bem em comprar as KD em vez das OHP, mas o preço foi que agora temos cinco fragatas multi-purpose que, se nada fôr feito, vão atingir a obsolescência em simultâneo lá para 2020-2025, o que vai causar um problemão financeiro...

Conhecendo este país como conheço, acho que a única hipótese é tentar desfazar a obsolescência aproveitando para isso o MLU das VdG, que, se tudo correr bem, deverá ser feito lá para 2015. Se houvesse "dois dedos de testa", aproveitava-se para as pôr ao nível das MEKO australianas com o CEA FAR e ESSM. Apesar do seu pouco peso, os primeiros testes na HMAS Perth parecem estar a correr sobre rodas com a RAN absolutamente encantada com o sistema. De facto, é um sistema que é 100% AESA (Active Ellectronically Scanned Array), ao contrário dos sistema SPY-1 que são PESA (passivos), e tem radares separados nas bandas S e X para, respectivamente, vigilância e iluminação, o que lhe permite possuir um nº absolutamente "fabuloso" de canais de tiro.

É claro que isto não tornaria as VdG fragatas AAW porque continuava a faltar a capacidade de defesa de área, p.ex., com SM-2, mas torna-las-ia capazes de fornecer protecção mais que adequada a uma força-tarefa que englobasse um NAVPOL e um reabastecedor de esquadra, i.e., dar-nos-ia capacidade autónoma de projecção de forças, pelo menos em cenários de baixa e média intensidade.

Eu não sei muito bem quanto custa o programa de modernização das ANZAC, mas lembro-me de ler em qq sítio (mas não onde) que andava pelos 50 a 100 milhões de dólares australianos, o que dá cerca de metade em euros, se não em engano, por cada navio. SE assim fosse, cada VdV podia ser perfeitamente modernizada por menos de 100 milhões de euros, já com tudo...

Quanto às KD podia-se fazer o update que a Marinha Holandesa está a fazer para operações no litoral e aumentar-lhes a capacidade de tiro colocando-lhes mais um ou dois canais de tiro STIR e ESSM (o Mk-48 pode levar 32 mísseis em vez dos 16 SeaSparrow actuais). Este upgrade ficaria relativamente barato, talvez uns 50 milhões de euros... digo eu, sei lá..

Isto fazia com que, por cerca de 300-350 milhões de euros, i.e., menos que uma fragata nova dessas com que o pessoal só pode sonhar, conseguíssemos vir a ter as 5 fragatas existentes minimamente competitivas até ao final da década de 2020 podendo começar no início da década a substitui-las, com calma, por talvez 4 de nova geração, começando pelas KD e terminando nas VdG...

Mesmo este cenário eu já acho optimista, por isso... batam à vontade!!

Cumprimentos

João



Muito boa análise, na qual concordo na generalidade. No entanto, não devemos esquecer que tudo dependerá (na Armada como na generalidade das Forças Armadas) da evolução da economia portuguesa nos próximos anos. Eu acredito que não temos um "destino manifesto" fatal. As coisas hão-de melhorar.
Um dos primeiros erros do mundo moderno é presumir, profunda e tacitamente, que as coisas passadas se tornaram impossíveis.

Gilbert Chesterton, in 'O Que Há de Errado com o Mundo'






Cumprimentos
 

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JMM

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« Responder #92 em: Abril 24, 2009, 09:58:51 am »
Citação de: "Jorge Pereira"
Citação de: "JMM"
Saudações,

O preço "chave na mão" de um fragata topo-de-gama, como uma FREMM ou uma F-125 ou uma MEKO anda pelos 500 a 700 milhões de euros, dependendo do equipamento (especialmente radares, sonares e mísseis)... os números para investimento são muito claros acho que a mensagem é muito clara, esqueçam qualquer investimento significativo na força de superfície nos próximos 15 a 20 anos. Lamento ser desmancha-prazeres... :?

É claro que fizémos bem em comprar as KD em vez das OHP, mas o preço foi que agora temos cinco fragatas multi-purpose que, se nada fôr feito, vão atingir a obsolescência em simultâneo lá para 2020-2025, o que vai causar um problemão financeiro...

Conhecendo este país como conheço, acho que a única hipótese é tentar desfazar a obsolescência aproveitando para isso o MLU das VdG, que, se tudo correr bem, deverá ser feito lá para 2015. Se houvesse "dois dedos de testa", aproveitava-se para as pôr ao nível das MEKO australianas com o CEA FAR e ESSM. Apesar do seu pouco peso, os primeiros testes na HMAS Perth parecem estar a correr sobre rodas com a RAN absolutamente encantada com o sistema. De facto, é um sistema que é 100% AESA (Active Ellectronically Scanned Array), ao contrário dos sistema SPY-1 que são PESA (passivos), e tem radares separados nas bandas S e X para, respectivamente, vigilância e iluminação, o que lhe permite possuir um nº absolutamente "fabuloso" de canais de tiro.

É claro que isto não tornaria as VdG fragatas AAW porque continuava a faltar a capacidade de defesa de área, p.ex., com SM-2, mas torna-las-ia capazes de fornecer protecção mais que adequada a uma força-tarefa que englobasse um NAVPOL e um reabastecedor de esquadra, i.e., dar-nos-ia capacidade autónoma de projecção de forças, pelo menos em cenários de baixa e média intensidade.

Eu não sei muito bem quanto custa o programa de modernização das ANZAC, mas lembro-me de ler em qq sítio (mas não onde) que andava pelos 50 a 100 milhões de dólares australianos, o que dá cerca de metade em euros, se não em engano, por cada navio. SE assim fosse, cada VdV podia ser perfeitamente modernizada por menos de 100 milhões de euros, já com tudo...

Quanto às KD podia-se fazer o update que a Marinha Holandesa está a fazer para operações no litoral e aumentar-lhes a capacidade de tiro colocando-lhes mais um ou dois canais de tiro STIR e ESSM (o Mk-48 pode levar 32 mísseis em vez dos 16 SeaSparrow actuais). Este upgrade ficaria relativamente barato, talvez uns 50 milhões de euros... digo eu, sei lá..

Isto fazia com que, por cerca de 300-350 milhões de euros, i.e., menos que uma fragata nova dessas com que o pessoal só pode sonhar, conseguíssemos vir a ter as 5 fragatas existentes minimamente competitivas até ao final da década de 2020 podendo começar no início da década a substitui-las, com calma, por talvez 4 de nova geração, começando pelas KD e terminando nas VdG...

Mesmo este cenário eu já acho optimista, por isso... batam à vontade!!

Cumprimentos

João


Muito boa análise, na qual concordo na generalidade. No entanto, não devemos esquecer que tudo dependerá (na Armada como na generalidade das Forças Armadas) da evolução da economia portuguesa nos próximos anos. Eu acredito que não temos um "destino manifesto" fatal. As coisas hão-de melhorar.


Meu caro,

Espero bem que tenha razão, mas não me parece que a classe política tenha a sensibilidade necessária para fazer investimentos de vulto nas FA. Estas continuam a ser o patinho feio... Dizer que se investe em Defesa não dá votos! Um dia acordamos todos a rezar virados para Meca e com as nossas mulheres e filhas de véu, mas isso são contas de outro rosário (desculpem o desabafo OT..)

Um abraço

João
 

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Charlie Jaguar

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« Responder #93 em: Abril 24, 2009, 06:26:50 pm »
Citação de: "JMM"
Conhecendo este país como conheço, acho que a única hipótese é tentar desfazar a obsolescência aproveitando para isso o MLU das VdG, que, se tudo correr bem, deverá ser feito lá para 2015.


Afinal em que irá consistir a modernização de meia-vida das "Vasco da Gama"? Ninguém sabe bem ao certo, pois não?  :?
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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JMM

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« Responder #94 em: Abril 24, 2009, 08:20:53 pm »
Citação de: "Charlie Jaguar"
Citação de: "JMM"
Conhecendo este país como conheço, acho que a única hipótese é tentar desfazar a obsolescência aproveitando para isso o MLU das VdG, que, se tudo correr bem, deverá ser feito lá para 2015.

Afinal em que irá consistir a modernização de meia-vida das "Vasco da Gama"? Ninguém sabe bem ao certo, pois não?  :roll:
 

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P44

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« Responder #95 em: Abril 24, 2009, 09:45:58 pm »
a mudança do Phalanx do Block 1 para o 1-B não é já "parte" do MLU  :?:
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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sivispacem

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« Responder #96 em: Abril 25, 2009, 08:07:15 am »
Citação de: "P44"
a mudança do Phalanx do Block 1 para o 1-B não é já "parte" do MLU  :?:


Bom... na minha modesta opinião é uma pequena parte...

Por MLU entende-se um significativo conjunto de melhorias feitas num dado momento (e que normalmente incluem uma passagem prolongada em doca seca). Incluem a modernização do sistema propulsor (se necessário), radares e equipamentos de detecção, sistemas de comunicação e gestão de informação (reformulaçao do CIC, por exemplo), armamento (pois está claro), sistemas de gestão de informação (imagino que as dezenas de PC's e etc estejam a ficar ultrapassados nalguns casos), etc.

No caso das Vdg, parece-me de considerar a introdução de ESSM, de novos radares, de Data Link 16, de novos meios de protecção assimétrica, a par, claro está, das necessárias obras de modernização/reparação do navio

Mas isto é só uma opinião, haverá quem seja muito mais sabedor do que eu...
 

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luis filipe silva

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« Responder #97 em: Abril 25, 2009, 10:36:01 am »
Sivispacem escreveu:
Citar
Bom... na minha modesta opinião é uma pequena parte...

Por MLU entende-se um significativo conjunto de melhorias feitas num dado momento (e que normalmente incluem uma passagem prolongada em doca seca). Incluem a modernização do sistema propulsor (se necessário), radares e equipamentos de detecção, sistemas de comunicação e gestão de informação (reformulaçao do CIC, por exemplo), armamento (pois está claro), sistemas de gestão de informação (imagino que as dezenas de PC's e etc estejam a ficar ultrapassados nalguns casos), etc.
É nisso precisamente que consiste um MLU.

Citar
No caso das Vdg, parece-me de considerar a introdução de ESSM, de novos radares, de Data Link 16, de novos meios de protecção assimétrica, a par, claro está, das necessárias obras de modernização/reparação do navio

Se a Marinha conseguisse desbloquear verbas para o que menciona, era o suficiente para uma efectiva modernização dos três navios.
-----------------------------
saudações:
Luis Filipe Silva
 

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Charlie Jaguar

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« Responder #98 em: Abril 25, 2009, 12:33:21 pm »
Citação de: "P44"
a mudança do Phalanx do Block 1 para o 1-B não é já "parte" do MLU  :?:


Pelo que me disseram esta manhã no Alfeite, não. Estava a ser rapidamente necessária a modernização da peça para, primeiro, evitar a sua obsolescência tecnológica e, segundo, poder responder melhor às ameaças assimétricas como, por exemplo, lanchas rápidas armadas ou mesmo pequenas embarcações hostis como as dos piratas somalis.
Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
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Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 

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« Responder #99 em: Abril 25, 2009, 01:48:09 pm »
Citação de: "Charlie Jaguar"
Citação de: "P44"
a mudança do Phalanx do Block 1 para o 1-B não é já "parte" do MLU  :?:

Pelo que me disseram esta manhã no Alfeite, não. Estava a ser rapidamente necessária a modernização da peça para, primeiro, evitar a sua obsolescência tecnológica e, segundo, poder responder melhor às ameaças assimétricas como, por exemplo, lanchas rápidas armadas ou mesmo pequenas embarcações hostis como as dos piratas somalis.


Sim, concordo...
mas daqui a meia dúzia de anos se calhar era mesmo o sistema Phalanx que devia ser susbtituído... e não seria pelo RAM, mas qualquer outra coisa mais moderna, na altura
 

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typhonman

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« Responder #100 em: Abril 25, 2009, 10:28:07 pm »
Citação de: "sivispacem"
Citação de: "Charlie Jaguar"
Citação de: "P44"
a mudança do Phalanx do Block 1 para o 1-B não é já "parte" do MLU  :?:

Pelo que me disseram esta manhã no Alfeite, não. Estava a ser rapidamente necessária a modernização da peça para, primeiro, evitar a sua obsolescência tecnológica e, segundo, poder responder melhor às ameaças assimétricas como, por exemplo, lanchas rápidas armadas ou mesmo pequenas embarcações hostis como as dos piratas somalis.

Sim, concordo...
mas daqui a meia dúzia de anos se calhar era mesmo o sistema Phalanx que devia ser susbtituído... e não seria pelo RAM, mas qualquer outra coisa mais moderna, na altura


Existe a possibilidade de adoptar o RAM em conjugação com o Phalanx Block B1-B.
 

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« Responder #101 em: Abril 25, 2009, 10:33:11 pm »
Citação de: "typhonman"
Citação de: "sivispacem"
Citação de: "Charlie Jaguar"
Citação de: "P44"
a mudança do Phalanx do Block 1 para o 1-B não é já "parte" do MLU  :arrow: http://www.raytheon.com/products/stelle ... 055726.pdf
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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Filipe de Chantal

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« Responder #102 em: Abril 27, 2009, 07:17:32 pm »
Achei graça ao forista JMM, pois também eu costumo desabafar mais ou menos nos mesmos termos:"...todos de cu para o ar, a gritar que Alá é grande!..."
Ora, agora a sério, até por respeito à nossa História gloriosa de Nação cristã, temos o verdadeiro dever de olhar para o nosso mundo e reconhecer que se agiganta um grande perigo para a nossa Civilização, que é o fundamentalismo islâmico, o qual toma dimensões assustadoras...
Informemo-nos sobre o que se está a passar no Paquistão! Não nos esqueçamos que é um País com poderio nuclear!
O dia de amanhã poderá ser autenticamente de pesadelo...
Por estas razões, não temos o direito de abdicarmos da nossa defesa!
E, como sempre aconteceu, será a Marinha de Guerra a nossa principal arma de projecção a média e longa distância. Assim, insisto na absoluta necessidade da sua renovação e potenciação: com força submarina, pois claro, mas também com capacidade de defesa aérea. Quanto a esta, está a faltar e não chegam MLU's a fragatas de meia-idade. Nunca me cansarei de defender a aquisição de duas Meko A-200 AAW!...
Perdoem-me "qualquer coisinha" os demais foristas!...
 

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« Responder #103 em: Abril 27, 2009, 09:45:15 pm »
Eu ja ficava contente se aumenta-sem o numero de misseis anti aereos Sea Sparrow de 8 para 16 unidades, e mais um Phalanx do Block 1B ficando cada fragata com 2 sistemas deste tipo.
"Aqui na Lusitanea existe um povo que não se governa nem se deixa governar" voz corrente entre os Romanos do Séc. I a.C
 

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Filipe de Chantal

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« Responder #104 em: Maio 01, 2009, 03:17:08 am »
Voltando ao princípio, as duas fragatas BD representam uma importante melhoria na nossa Armada. Mas são muito pouco... Nem sequer se perspectiva a sua modernização co radares Seapar! Não sei como se pode pensar então em mísseis ESSM...
Mas a questão fundamental que aqui se põe é outra: queremos continuar a ser uma Marinha do terceiro mundo ou queremos colocar Portugal ao nível do primeiro?
Com as Karel Doorman vamos equivaler-nos ao Chile, quando muito. E até, nem tanto! Eles compraram fragatas anti-aéreas, que é coisa que nós não temos, nem de perto nem de longe.
A alternativa correcta é pensarmos em termos de primeiro mundo e, nessa perspectiva, planearmos navios de defesa aérea de área para, então, podermos posicionar-nos entre os países da Europa que são potências navais.
Reafirmo que não me move a ambição de que sejamos uma grande potência, mas sim a de ver Portugal entre as Nações de primeira linha, nem que seja em pequena escala.
Ora, ninguém me poderá negar com certeza que, se dispuséssemos na nossa Marinha de Guerra de pelo menos duas fragatas de defesa aérea, assim isso não aconteceria! Estaríamos, então, na frente. Situarmo-nos- íamos entre as marinhas de guerra de primeiro plano!
Reconheço esclarecida e de enorme lucidez a posição do forista JMM, mas não me conformo com uma posição de tanta limitação.
Gostava de ver a nossa Marinha de Guerra figurar entre as mais avançadas, mesmo numa pequena dimensão!...
Talvez não fossem assim tão caras as Meko A-200 AAW. E permitiam-nos melhor acesso a uma futura substituição das nossas VdG por Meko-D...
Esqueçam! Isto é só sonhar...