Notícias da FAP

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dc

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Re: Notícias da FAP
« Responder #975 em: Setembro 08, 2022, 05:58:57 pm »
Acho que já se está a sibvalorizar o ST. A vantagem em armamento, velocidade e range não deve ser desvalorizada.

O ST tem obviamente as suas vantagens. Mas também depende com o que estejamos a comparar.
Tem mais armamento que um helicóptero de transporte armado, armamento equivalente a um helicóptero de ataque e UCAV, armamento muito inferior a um F-16.
É mais rápido que hélis e UCAVs, mas mais lento que os F-16.
O seu "range" é superior aos helicópteros, mas inferior ou equivalente aos caças e UAVs.

O ponto forte do ST, além de ter sido desenhado especificamente para COIN, é o seu custo de operação. Mas mesmo nisto, será que custa menos que um UCAV?

E se a outra vantagem do ST, é poder operar a partir de pistas semi-preparadas, será que esta vantagem se sobrepõe à dos helicópteros, que podem operar de qualquer lugar? E com a agravante que, poderá não ser possível ter uma base com uma pista tão perto da área de operações que permita o uso do ST, obrigando os ditos a percorrer uma distância maior que os helicópteros, negando a vantagem da velocidade?

Então pedimos a eles, à NATO, à UE, à ONU, para montarem a base.
Quando é que foi a ultima vez que montamos alguma base para operarmos sozinhos?

O que eu estava a dizer, é que nós não somos comparáveis com eles. Eles sozinhos fazem isso tudo, e podem dar-se ao luxo de ter meios especializados para tudo e mais alguma coisa. Nós, numa situação em que fosse para usar os STs na sua função, numa missão a solo, não tínhamos condições. Já os helicópteros, não precisam de grandes invenções, podem operar de um qualquer navio, de um pequeno descampado. etc.

Claro que tendo apoio de outros, seja de quem for, para a parte logística, o mesmo argumento também podia ser feito para quem usa as aeronaves COIN. Em África, há mais operadores de STs por exemplo.

Para mim mono-missão é o helicóptero de ataque, que mais é que ele faz sem ser, "ataque"?

Mas o héli de ataque faz "ataque" tanto em missões COIN, como em guerra convencional. E o ST? Não esquecer que o ST, teria um perfil de missão/voo semelhante ao A-10, com diferença de ser mais lento e muito menos protegido contra fogo ligeiro. Se o A-10 já é considerado algo desadequado para o conflito moderno, o que dizer de um ST, que é factualmente inferior?
Um héli pelo menos ainda pode participar numa missão CSAR a partir de um navio, com o objectivo de escoltar os restantes helicópteros. Também pode apoiar uma força de desembarque, mais uma vez a partir de um navio. Pode ainda ser usado num conflito convencional, desde que haja a mínima cobertura. O ST não pode fazer nada disto, logo, estaria em grande parte limitado a COIN e pouco mais.

Treino até um PC-21, que é considerado mais barato, pode fazer.

Mas eu nem falo especificamente para comprar hélis de ataque. Era bom, mas há sempre alternativas a considerar.
O que é certo, é que existe a real necessidade de hélis tácticos capazes de receber armamento decente (que incluem pods de foguetes, metralhadoras e mísseis anti-carro) e em quantidade suficiente, e ainda a necessidade de UAVs/UCAVs "a sério". Aqui não sei onde entra o ST, já que mesmo para treino, não é o melhor.
 

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Lightning

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Re: Notícias da FAP
« Responder #976 em: Setembro 08, 2022, 06:59:49 pm »
Tudo depende da missão, acho lógico que se uma certa missão não se adqua ao Super Tucano, então não se vai enviar o Super Tucano para lá, se for um conflito de grande intensidade talvez seja sim o F-16 a aeronave com melhores capacidades para lá operar.

Eu percebo que cada meio tem as suas tácticas de operações, de sobrevivência, etc, mas fico um bocado incrédulo quando me dizem que num certo cenário de alta intensidade um A-10 e um Super Tucano são desadequados, mas um helicóptero (aparelho mais lento), já é adquado? Claro que o terreno ajuda mais o helicóptero a esconder-se, se o terreno for propício.

Mas na Ucrânia os helicópteros tem tido muitos maus dias, há vários videos deles abatidos por manpads.

Do pouco que sei até diria, no cenário de alta intensidade da Ucrânia, apenas os jactos tem probabilidade de sobrevivência, tudo o resto é varrido dos céus. Talvez por isso é que nesta guerra até se vê pouca aviação, em detrimento da artilharia e da manobra terrestre.
« Última modificação: Setembro 08, 2022, 07:09:05 pm por Lightning »
 

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Re: Notícias da FAP
« Responder #977 em: Setembro 08, 2022, 10:06:58 pm »
Acho que já se está a sibvalorizar o ST. A vantagem em armamento, velocidade e range não deve ser desvalorizada.

O ST tem obviamente as suas vantagens. Mas também depende com o que estejamos a comparar.
Tem mais armamento que um helicóptero de transporte armado, armamento equivalente a um helicóptero de ataque e UCAV, armamento muito inferior a um F-16.
É mais rápido que hélis e UCAVs, mas mais lento que os F-16.
O seu "range" é superior aos helicópteros, mas inferior ou equivalente aos caças e UAVs.

O ponto forte do ST, além de ter sido desenhado especificamente para COIN, é o seu custo de operação. Mas mesmo nisto, será que custa menos que um UCAV?

E se a outra vantagem do ST, é poder operar a partir de pistas semi-preparadas, será que esta vantagem se sobrepõe à dos helicópteros, que podem operar de qualquer lugar? E com a agravante que, poderá não ser possível ter uma base com uma pista tão perto da área de operações que permita o uso do ST, obrigando os ditos a percorrer uma distância maior que os helicópteros, negando a vantagem da velocidade?


Desculpa mas um heli de ataque não carrega o mesmo armamento de um ST. Nem de perto, nem de longe. Podem carregar Sidewinder, Python e uma cambada de variantes da filia mk82 de 500 lbs. E este tem um tempo de voo de 6 h e meia o que é brutal para COIN e CAS. Os helis e os F16 nem de perto nem de longe se comparam. E o equipamento interior é muito bom e versátil. Num cenário africano é claramente a melhor opção. Para conseguires fazer o trabalho do ST precisas de UAVs e Helis ao mesmo tempo. Um para loitering e outro para ataque. Ou então vais ter de reabastecer os helis 10x.

A minha dúvida continua a mesma em relação ao ST. Pode-se fazer treino avançado de voo para um jato num turboprop que voa só a 500kms/h????

Agora se me dizem que a alternativa é o Pilates então é porque aceitam que esse treino pode ser feito num turboprop. Assim sendo acho que o ST é uma excelente e mais ou menos óbvia escolha.
 

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Red Baron

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Re: Notícias da FAP
« Responder #978 em: Setembro 08, 2022, 10:48:53 pm »
Acho que já se está a sibvalorizar o ST. A vantagem em armamento, velocidade e range não deve ser desvalorizada.

O ST tem obviamente as suas vantagens. Mas também depende com o que estejamos a comparar.
Tem mais armamento que um helicóptero de transporte armado, armamento equivalente a um helicóptero de ataque e UCAV, armamento muito inferior a um F-16.
É mais rápido que hélis e UCAVs, mas mais lento que os F-16.
O seu "range" é superior aos helicópteros, mas inferior ou equivalente aos caças e UAVs.

O ponto forte do ST, além de ter sido desenhado especificamente para COIN, é o seu custo de operação. Mas mesmo nisto, será que custa menos que um UCAV?

E se a outra vantagem do ST, é poder operar a partir de pistas semi-preparadas, será que esta vantagem se sobrepõe à dos helicópteros, que podem operar de qualquer lugar? E com a agravante que, poderá não ser possível ter uma base com uma pista tão perto da área de operações que permita o uso do ST, obrigando os ditos a percorrer uma distância maior que os helicópteros, negando a vantagem da velocidade?


Desculpa mas um heli de ataque não carrega o mesmo armamento de um ST. Nem de perto, nem de longe. Podem carregar Sidewinder, Python e uma cambada de variantes da filia mk82 de 500 lbs. E este tem um tempo de voo de 6 h e meia o que é brutal para COIN e CAS. Os helis e os F16 nem de perto nem de longe se comparam. E o equipamento interior é muito bom e versátil. Num cenário africano é claramente a melhor opção. Para conseguires fazer o trabalho do ST precisas de UAVs e Helis ao mesmo tempo. Um para loitering e outro para ataque. Ou então vais ter de reabastecer os helis 10x.

A minha dúvida continua a mesma em relação ao ST. Pode-se fazer treino avançado de voo para um jato num turboprop que voa só a 500kms/h????

Agora se me dizem que a alternativa é o Pilates então é porque aceitam que esse treino pode ser feito num turboprop. Assim sendo acho que o ST é uma excelente e mais ou menos óbvia escolha.

Claro que pode basta ver o caso da FAB.

Uma das propostas(Elbit) para montar a escola internacional de pilotos em Beja tinha por base o A-29 + o M-346.  A escola que foi montada pela Elbit na Grécia é PC-21+M-346
 

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Charlie Jaguar

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Re: Notícias da FAP
« Responder #979 em: Setembro 09, 2022, 10:48:35 am »
ST para COIN/apoio aéreo próximo só mesmo para, lá está, "ambientes permissivos ou semi-permissivos". No fundo, é o regresso ao Ultramar, quando o foco neste momento deveria ser o solo europeu. ::)

Entretanto, e nos países que levam a coisa a sério, adquirem-se helicópteros de combate.

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Poland buying 96 AH-64E Apaches, as modernization spending spree continues
By   BARTOSZ GŁOWACKI on September 08, 2022 at 1:15 PM

https://breakingdefense.com/2022/09/poland-buying-96-ah-64e-apaches-as-modernization-spending-spree-continues/

Saudações Aeronáuticas,
Charlie Jaguar

"(...) Que, havendo por verdade o que dizia,
DE NADA A FORTE GENTE SE TEMIA
"

Luís Vaz de Camões (Os Lusíadas, Canto I - Estrofe 97)
 
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Subsea7

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Re: Notícias da FAP
« Responder #980 em: Setembro 09, 2022, 12:03:52 pm »
96 é muita fruta...
Por cá, é regressar ao "nosso espaço de influência"... Ultramar...
 :G-beer2:
 
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Lightning

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Re: Notícias da FAP
« Responder #981 em: Setembro 09, 2022, 01:17:28 pm »
CJ não concordo totalmente que nos devemos focar apenas no teatro europeu, já há muitos países, maiores e mais ricos preocupados com isso. Claro que concordo que devemos fazer a nossa parte em apoiar os paises da Europa de leste que estão perto do conflito.

As guerras europeias sempre foram de muita intensidade e quando nos metemos no meio sofremos, basta pensar na participação do CEP na guerra de trincheiras da 1a guerra mundial, dá para perceber que o número de baixas na guerra da Ucrânia não tem a ver com as baixas da nossa guerra do Ultramar. Mas todos os outros problemas que existiam no mundo também não desapareceram com a invasão da Ucrânia.

Subsea7 não sei se "espaço de influência" é o termo correcto, mas África é importante, vêm de lá muitos recursos energéticos para Portugal, temos a emigração ilegal pelo Mediterrâneo, o perigo dos fundamentalistas islâmicos quererem derrubar governos, pirataria, etc.

Não mando nada, mas para mim nem só Europa, nem só África, talvez 50/50. ;D

Os britânicos também se estão a reorientar para o Indo-Pacifico...
« Última modificação: Setembro 09, 2022, 01:21:43 pm por Lightning »
 

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Re: Notícias da FAP
« Responder #982 em: Setembro 09, 2022, 02:04:15 pm »
ST para COIN/apoio aéreo próximo só mesmo para, lá está, "ambientes permissivos ou semi-permissivos". No fundo, é o regresso ao Ultramar, quando o foco neste momento deveria ser o solo europeu. ::)

Entretanto, e nos países que levam a coisa a sério, adquirem-se helicópteros de combate.

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Poland buying 96 AH-64E Apaches, as modernization spending spree continues
By   BARTOSZ GŁOWACKI on September 08, 2022 at 1:15 PM

https://breakingdefense.com/2022/09/poland-buying-96-ah-64e-apaches-as-modernization-spending-spree-continues/

Os apaches podem ser a escolha certa para a Polónia (florestas e blindados russos são a principal ameaça) e não ser para Portugal. As duas coisas podem ser verdade em simultâneo.

Para Portugal vejo interesse em ter Blackhawks (ou outros) armados, mas Apaches ou Cobras já me custa a ver a utilidade.
 
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dc

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Re: Notícias da FAP
« Responder #983 em: Setembro 09, 2022, 03:18:15 pm »
Tudo depende da missão, acho lógico que se uma certa missão não se adqua ao Super Tucano, então não se vai enviar o Super Tucano para lá, se for um conflito de grande intensidade talvez seja sim o F-16 a aeronave com melhores capacidades para lá operar.

Eu percebo que cada meio tem as suas tácticas de operações, de sobrevivência, etc, mas fico um bocado incrédulo quando me dizem que num certo cenário de alta intensidade um A-10 e um Super Tucano são desadequados, mas um helicóptero (aparelho mais lento), já é adquado? Claro que o terreno ajuda mais o helicóptero a esconder-se, se o terreno for propício.

Mas na Ucrânia os helicópteros tem tido muitos maus dias, há vários videos deles abatidos por manpads.

Do pouco que sei até diria, no cenário de alta intensidade da Ucrânia, apenas os jactos tem probabilidade de sobrevivência, tudo o resto é varrido dos céus. Talvez por isso é que nesta guerra até se vê pouca aviação, em detrimento da artilharia e da manobra terrestre.

A questão é, se for um conflito de alta intensidade, nós com tão poucas aeronaves e pilotos, não nos podemos dar ao luxo de ser picuinhas sobre o tipo de aeronave a enviar, sobretudo se for uma guerra sem apoio da NATO por qualquer que seja o motivo. Neste caso, até os Merlin SAR e SIFICAP e os Koala seriam usados porque não há mais nada. Com os ST não seria diferente.

O A-10 é considerado inadequado para os TOs modernos, sobretudo pelos altos decisores nos EUA. Entretanto, há vídeos de SU-25 (equivalente russo) a ser atingidos com MANPADS e sobreviverem. Pode-se dizer o mesmo do ST, que tem um perfil de voo semelhante a estes dois, sem a mesma resiliência a danos e sem sequer a vantagem dos hélis que podem voar muito baixo no meio de cobertura? Facilmente se chega à conclusão que o ST é o mais desadequado de todos eles no que diz respeito a conflito aberto. É é ideal para COIN, mas o que preferes, o meio ideal para COIN, mas desadequado para guerra convencional, ou um meio mais adequado para guerra convencional, que pode desenrascar em COIN?

Na Ucrânia até Su-34 e Su-35 têm sido abatidos. Isto é fruto da forte concentração de defesas anti-aéreas de ambas as partes, em que ou as aeronaves voam alto para fugir aos MANPADS, e são abatidas por S-300/S-400, ou voam baixinho para fugir a estes últimos, mas são abatidos pelos MANPADS e AAA. Juntemos a isto, o facto de a Ucrânia ser em grande parte plana, nem os helicópteros, que noutros TOs utilizariam florestas, dunas, montes e montanhas para ter cobertura, nem isso têm. É aí que entram os UAVs, ao menos são baratos e se um for abatido, não morre nenhum piloto.

A questão é que vamos andar a comprar um meio especializado para uma missão, que pode nem sequer ser uma missão recorrente no futuro. Isto num país cuja capacidade anti-navio dos F-16, se resume a bombas de queda livre, isto apesar de ser uma das missões primárias. Prioridades.

Desculpa mas um heli de ataque não carrega o mesmo armamento de um ST. Nem de perto, nem de longe. Podem carregar Sidewinder, Python e uma cambada de variantes da filia mk82 de 500 lbs. E este tem um tempo de voo de 6 h e meia o que é brutal para COIN e CAS. Os helis e os F16 nem de perto nem de longe se comparam. E o equipamento interior é muito bom e versátil. Num cenário africano é claramente a melhor opção. Para conseguires fazer o trabalho do ST precisas de UAVs e Helis ao mesmo tempo. Um para loitering e outro para ataque. Ou então vais ter de reabastecer os helis 10x.

A minha dúvida continua a mesma em relação ao ST. Pode-se fazer treino avançado de voo para um jato num turboprop que voa só a 500kms/h????

Agora se me dizem que a alternativa é o Pilates então é porque aceitam que esse treino pode ser feito num turboprop. Assim sendo acho que o ST é uma excelente e mais ou menos óbvia escolha.

Um Apache, tal como o AH-1Z pode levar até 16 Hellfire. Ambos podem levar Stinger e Sidewinder. Ambos têm um canhão de calibre superior às .50 do ST, que por sua vez é mais fácil de usar já que a aeronave não tem que apontar directamente para o alvo, ao contrário do ST. A única coisa que o ST realmente tem que os hélis não têm, são as bombas, ainda assim, um UCAV pode transportá-las, tal como um F-16 (este último pode levar 8 SDBs cada um). Essa conversa do armamento do ST ser superior, é tanga. É superior se for comparado com um UH-60 armado isso sim.

Lá está, essas 6h e meia de tempo brutal para COIN e CAS é muito bonito, se fossemos um país rico que se pode dar ao luxo de comprar meios especializados para cada função (daí até os hélis de ataque só fazerem sentido se forem a "preço de amigo"). Entretanto, como termo de comparação, um MQ-9 Reaper praticamente duplica esse tempo "on station", e ainda se poderia meter ao barulho o AC-295 (com vantagens na parte logística por já operarmos o C-295).

Citar
Num cenário africano é claramente a melhor opção.

Sim, isso já é sabido. Mas e no resto dos cenários, ficamos ali com um peso morto? Ou só mais uma aeronave para treino?

Citar
Para conseguires fazer o trabalho do ST precisas de UAVs e Helis ao mesmo tempo. Um para loitering e outro para ataque. Ou então vais ter de reabastecer os helis 10x.

Como se o ST cobrisse a necessidade de hélis. Que eu saiba o ST não te vai transportar tropas de forma rápida para onde sejam necessárias, nem vai fazer MEDEVAC. Na missão terias de ter na mesma o ST e os hélis. Já os UAVs, também precisas deles, se não for especificamente em missões em África, é no resto, desde patrulha marítima, vigilância florestal na época dos incêndios, ISR, caça ao homem no auxílio às autoridades, combate ao narcotráfico, seguimento de navios e/ou submarinos, e idealmente seria um UCAV, alargando ainda mais o leque de missões, que passavam a incluir o ataque. Aí, UCAVs em loitering, não seriam apenas para "ver".

O ST pode fazer treino avançado, mas o PC-21 é dado como superior nesse aspecto e é à partida mais barato.
 
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Re: Notícias da FAP
« Responder #984 em: Setembro 09, 2022, 03:48:22 pm »
Relembro que Portugal acaba por ter 3 "frentes", e não apenas duas. A europeia, a africana, e o Atlântico.

Comprar o ST e não fazer mais nada, é responder a uma frente e mandar à m*rda restantes duas. Mais uma vez, uma coisa é haver realmente investimento, que dê para os ST, os hélis, os UAV/UCAV, os F-16, os P-3, as fragatas, etc. Outra é gastar 200 e tal milhões em STs e mais nada, enquanto: Nós enviámos Fuzileiros para a "frente Leste", sem veículos. Temos uma fragata obsoleta no SNMG1. Temos NPOs desarmados a controlar o Atlântico e a combater a pirataria. F-16 com AIM-9L e a pedir modernização. Baterias AA obsoletas. Investir só nos ST, é focar no TO africano e ignorar o resto.
 
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Lightning

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Re: Notícias da FAP
« Responder #985 em: Setembro 09, 2022, 04:58:14 pm »
DC até concordo com grande parte do que escreveu, mas não acredito num conflito sem o apoio da NATO, não vamos invadir ninguém, o PS não quer nada disso :mrgreen:, e se alguém nos invadir está a invadir a NATO, só se equacionarmos o cenário de sairmos da NATO.

Em relação às "frentes", também concordo, e a do Atlântico até deveria ser a mais importante.
 

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Icterio

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Re: Notícias da FAP
« Responder #986 em: Setembro 09, 2022, 05:08:16 pm »
Relembro que Portugal acaba por ter 3 "frentes", e não apenas duas. A europeia, a africana, e o Atlântico.

Lutar em três frentes não traz boas recordações...  :o

Frente Europeia

Frente Africana

Frente Atlântica


 

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Re: Notícias da FAP
« Responder #987 em: Setembro 09, 2022, 05:10:09 pm »
No papel, sim, dificilmente estaríamos sozinhos. Mas na realidade, eu pergunto é se alguém na NATO vai andar a gastar milhares de milhões numa guerra "nossa" (exemplo, um ataque à Madeira), quando nós não contribuímos com nada, passamos o tempo a chorar por subsídios e até deixamos "fugir" dados confidenciais da NATO. Se não houver uma mudança sério por cá, faz sentido a NATO vir defender um peso-morto como nós?

Engraçado é que a frente do Atlântico, afecta directamente as duas outras.

Relembro que Portugal acaba por ter 3 "frentes", e não apenas duas. A europeia, a africana, e o Atlântico.

Lutar em três frentes não traz boas recordações...  :o

Frente Europeia

Frente Africana

Frente Atlântica

 :mrgreen:

Agora imagina lutar em 3 frentes, com forças totalmente desfalcadas!!!!
 

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Lightning

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Re: Notícias da FAP
« Responder #988 em: Setembro 09, 2022, 05:43:15 pm »
Lutar em três frentes não traz boas recordações...

Quando li isto pensei foi nas "nossas" três frentes na guerra de África  :mrgreen:.
 

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Lightning

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Re: Notícias da FAP
« Responder #989 em: Setembro 09, 2022, 05:50:25 pm »
No papel, sim, dificilmente estaríamos sozinhos. Mas na realidade, eu pergunto é se alguém na NATO vai andar a gastar milhares de milhões numa guerra "nossa" (exemplo, um ataque à Madeira), quando nós não contribuímos com nada, passamos o tempo a chorar por subsídios e até deixamos "fugir" dados confidenciais da NATO. Se não houver uma mudança sério por cá, faz sentido a NATO vir defender um peso-morto como nós?

Pois, acho que ninguém consegue responder a isso com certezas.

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Engraçado é que a frente do Atlântico, afecta directamente as duas outras.

Sim, sim, a nossa capacidade oceânica devia ser a mais importante.
« Última modificação: Setembro 09, 2022, 05:50:51 pm por Lightning »