Votação

Qual a melhor aeronave para este tipo para missão para Portugal?

Avião ligeiro de asa fixa (Super Tucano, AT6)
Helicóptero de ataque dedicado (Apache, Cobra, Tiger)...
Avião AC295
Black Hawk armado
outra opção

Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal

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LFSM

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #90 em: Outubro 04, 2022, 02:33:48 am »
Acabei de me registar, depois de ler regularmente alguns dos comentários interessantes deste fórum. Não sou militar, mas entendo que Portugal deve dar uma grande importância às Forças Armadas, tendo em conta particularmente o enorme mar territorial/económico do país. Estará aí, na minha opinião, um futuro mais próspero para os portugueses aos quais se deve dar primazia na exploração dos mesmos.
A propósito desta discussão crónica sobre as vantagens/desvantagens do ST/helicóptero, aproveito para colocar esta questão que ainda não vi respondida: o helicóptero, com menor velocidade e voando a mais baixa altitude, não é mais vulnerável a ataques de um inimigo localizado no terreno? Por outro lado, precisando o helicóptero de uma tripulação mínima de 4 militares (pilotos+2), não ficam expostos ao perigo mais pessoal, comparando com apenas 1/2 pilotos do ST?
 

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Pescador

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #91 em: Outubro 04, 2022, 07:43:52 am »
Acabei de me registar, depois de ler regularmente alguns dos comentários interessantes deste fórum. Não sou militar, mas entendo que Portugal deve dar uma grande importância às Forças Armadas, tendo em conta particularmente o enorme mar territorial/económico do país. Estará aí, na minha opinião, um futuro mais próspero para os portugueses aos quais se deve dar primazia na exploração dos mesmos.
A propósito desta discussão crónica sobre as vantagens/desvantagens do ST/helicóptero, aproveito para colocar esta questão que ainda não vi respondida: o helicóptero, com menor velocidade e voando a mais baixa altitude, não é mais vulnerável a ataques de um inimigo localizado no terreno? Por outro lado, precisando o helicóptero de uma tripulação mínima de 4 militares (pilotos+2), não ficam expostos ao perigo mais pessoal, comparando com apenas 1/2 pilotos do ST?

Assim de repente trocávamos fragatas de 170 almas por barcos rápidos lança misseis de 10. Mas não tem nada a ver o tipo de missão e de teatro de operação.

O que está em causa entre outros é o teatro restrito de operações do aviãozito, comparado com um meio que além de capacidade de evacuação ou colocação no terreno de uma força, ainda a apoio com fogo de armas, em teatros que não só o de ir fazer uma eventual missão da ONU num buraco do mundo e, com armas de ataque eficaz próximo, sem ser só munições mais ou menos inteligentes e caras lá do alto ou a maior velocidade. Até nisso há limites.
Voar baixo também tem vantagens, até porque porque há sempre vantagens e desvantagem em todos os meios.
Se houver feridos numa coluna, onde andam os helicópteros? Por essa ordem de ideias não eram evacuados de helicópteros para não os expor.

Para isso completava-se os helicópteros de evacuação e transporte táctico tão necessários com drones capazes desse apoio. Isso é que era material para meter nesses sítios ou qualquer outro teatro como se está a ver na Ucrânia.
Tendo os aviões acaba por faltar na mesmo os helicópteros. Isso é incontornável. Por isso não me faz sentido sequer uma escolha de opções.

Parece mais coisa de promover um conceito e de vender.

A opção de treino em falta que tenha as caraterísticas necessárias sem estar com isto de forçar helicóptero vs avião para  ir fazer uns biscates e fazer vontade a alguns bem colocados

Até acrescento, porque é que Portugal não tem ainda algum tipo de drone armado, para começar a planear e treinar operações com esse meio interligados com outros no terreno? estão a espera do século 22?
Como aconteceu nos primórdios da aviação, que eram só para observação e  reconhecimento até se lembrarem de largar a mão umas granadas.
Os Drones até tem maior disponibilidade e podem estar mais tempo em voo a aguardar.
Nada que alguém não saiba
« Última modificação: Outubro 04, 2022, 08:07:54 am por Pescador »
 
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tenente

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #92 em: Outubro 04, 2022, 08:08:21 am »
Acabei de me registar, depois de ler regularmente alguns dos comentários interessantes deste fórum. Não sou militar, mas entendo que Portugal deve dar uma grande importância às Forças Armadas, tendo em conta particularmente o enorme mar territorial/económico do país. Estará aí, na minha opinião, um futuro mais próspero para os portugueses aos quais se deve dar primazia na exploração dos mesmos.
A propósito desta discussão crónica sobre as vantagens/desvantagens do ST/helicóptero, aproveito para colocar esta questão que ainda não vi respondida: o helicóptero, com menor velocidade e voando a mais baixa altitude, não é mais vulnerável a ataques de um inimigo localizado no terreno? Por outro lado, precisando o helicóptero de uma tripulação mínima de 4 militares (pilotos+2), não ficam expostos ao perigo mais pessoal, comparando com apenas 1/2 pilotos do ST?

Assim de repente trocávamos fragatas de 170 almas por barcos rápidos lança misseis de 10. Mas não tem nada a ver o tipo de missão e de teatro de operação.

O que está em causa entre outros é o teatro restrito de operações do aviãozito, comparado com um meio que além de capacidade de evacuação ou colocação no terreno de uma força, ainda a apoio com fogo de armas, em teatros que não só o de ir fazer uma eventual missão da ONU num buraco do mundo e, com armas de ataque eficaz próximo, sem ser só munições mais ou menos inteligentes e caras lá do alto ou a maior velocidade. Até nisso há limites.
Voar baixo também tem vantagens, até porque porque há sempre vantagens e desvantagem em todos os meios.
Se houver feridos numa coluna, onde andam os helicópteros? Por essa ordem de ideias não eram evacuados de helicópteros para não os expor.

Para isso completava-se os helicópteros de evacuação e transporte táctico tão necessários com drones capazes desse apoio. Isso é que era material para meter nesses sítios ou qualquer outro teatro como se está a ver na Ucrânia.
Tendo os aviões acaba por faltar na mesmo os helicópteros. Isso é incontornável. Por isso não me faz sentido sequer uma escolha de opções.

Parece mais coisa de promover um conceito e de vender.

A opção de treino em falta que tenha as caraterísticas necessárias sem estar com isto de forçar helicóptero vs avião para  ir fazer uns biscates e fazer vontade a alguns bem colocados

Até acrescento, porque é que Portugal não tem ainda algum tipo de drone armado, para começar a planear e treinar operações com esse meio interligados com outros no terreno? estão a espera do século 22?
Como aconteceu nos primórdios da aviação, que eram só para observação e  reconhecimento até se lembrarem de largar a mão umas granadas.
Os Drones até tem maior disponibilidade e podem esta mais tempo em voo a aguardar

Bem escrito !!
Eu já comentei o que tinha a comentar neste tópico.

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Red Baron

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #93 em: Outubro 04, 2022, 08:50:15 am »
O problema dos drones é não termos uma rede própria de satellites, por isso estamos sempre dependentes de terceiros.
E geralmente não sai muito barato a operação.
 

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Visitante123

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #94 em: Outubro 04, 2022, 11:19:27 am »
É de mim ou alguém atualizou o primeiro resultado do Google sobre o Super Tucano e pôs a autonomia de vôo em 4820 kms desde ontem?

Estou a sentir-me observado.
 
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dc

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #95 em: Outubro 04, 2022, 01:10:22 pm »
Assim de repente trocávamos fragatas de 170 almas por barcos rápidos lança misseis de 10. Mas não tem nada a ver o tipo de missão e de teatro de operação.

O que está em causa entre outros é o teatro restrito de operações do aviãozito, comparado com um meio que além de capacidade de evacuação ou colocação no terreno de uma força, ainda a apoio com fogo de armas, em teatros que não só o de ir fazer uma eventual missão da ONU num buraco do mundo e, com armas de ataque eficaz próximo, sem ser só munições mais ou menos inteligentes e caras lá do alto ou a maior velocidade. Até nisso há limites.
Voar baixo também tem vantagens, até porque porque há sempre vantagens e desvantagem em todos os meios.
Se houver feridos numa coluna, onde andam os helicópteros? Por essa ordem de ideias não eram evacuados de helicópteros para não os expor.

Para isso completava-se os helicópteros de evacuação e transporte táctico tão necessários com drones capazes desse apoio. Isso é que era material para meter nesses sítios ou qualquer outro teatro como se está a ver na Ucrânia.
Tendo os aviões acaba por faltar na mesmo os helicópteros. Isso é incontornável. Por isso não me faz sentido sequer uma escolha de opções.

Parece mais coisa de promover um conceito e de vender.

A opção de treino em falta que tenha as caraterísticas necessárias sem estar com isto de forçar helicóptero vs avião para  ir fazer uns biscates e fazer vontade a alguns bem colocados

Até acrescento, porque é que Portugal não tem ainda algum tipo de drone armado, para começar a planear e treinar operações com esse meio interligados com outros no terreno? estão a espera do século 22?
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Está difícil os defensores do ST perceberem a diferença entre usar um meio mais versátil, que desempenhe COIN bem o suficiente, e que seja muito mais adequado para outras missões, em vez de usar um meio que é excelente para COIN, mas inútil para o resto.

Também está difícil perceberem que, para ter o ST em África, será necessário na mesma um helicóptero para as restantes missões, o que vai obrigar a ter 2 tipos de aeronave destacados, o que arruma logo as vantagens do custo h/voo do ST.

E também não entendem que, para ter mais uma aeronave de combate com o ST, tem que haver treino para os pilotos, que implica sempre muitas horas e dinheiro. Esta despesa, faz falta nas restantes esquadras, que têm sempre falta de verba, mas em vez de ser gasto nelas, será gasto a treinar pilotos para uma aeronave/missão única, e que não trará benefícios para mais nenhum TO. Ao menos, com os helicópteros, o treino em helicópteros armados, é útil não só para as missões em África, mas também para eventuais missões de defesa territorial, missões NATO, apoio a operações anfíbias, etc.

Mas pronto, um dia em que as missões em África acabem, ou os TO não permitam a utilização do ST, ficamos com uma aeronave inútil, e que nem a missão de treino faz como deve ser.
 

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mafets

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #96 em: Outubro 04, 2022, 02:16:23 pm »
Como não sou defensor do ST ou qualquer outro modelo de treino, digo o seguinte: O ST assim como outros modelos é treino avançado. E assim como outros modelos, desde que, se mantenha a capacidade de levar armas (porque uns carolas que por aí ainda, acham que o epsilon era tipo Chip, não tinha de levar armas), não precisa de ter uma versão COIN. Basta a versão básica e serve para uma boa parte dos cenários. O que é que implica a vinda de uma versão COIN? A mesma que os Merlin CSAR. Vai passar a maior parte do tempo em treino e nunca mete o traseiro em África ou noutro sítio qualquer, pois não existe pilin, nem para peças nem para logistica e pessoal.  Tenho dito.  :mrgreen:




Saudações

P.S. Voltando aos helis, faz me lembrar o Jet Ranger. Muitos usavam para treino e mandar uns tiritos. Nós nem o compramos. Portanto entre ter, usar e armar, a distância é grande. Ou seja feliz provável sina se os de treino e os helis vierem  :-P





   
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"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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dc

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #97 em: Outubro 04, 2022, 04:16:41 pm »
E é aqui que ninguém se entende. Uns dizem que o ST a vir para a FAP, terá como missão primária COIN, e treino é secundário, outros dizem que é exactamente o oposto. Afinal em que é que ficamos?  ::)

E que pancada é esta agora de tentar forçar o armamento de aeronaves de treino a hélice, para uma missão que nem sequer é prioritária, nem é uma capacidade útil fora das missões em África?

E que tal adquirir uma aeronave de treino para, pasmem-se, treino, que tenha custos minimamente reduzidos, logística simplificada e porque não, coincidente com os vizinhos, e que permita substituir não só o AJ, como o Epsilon, tendo depois apenas de substituir o Chipmunk por outra aeronave a hélice barata ou pelo próprio TB-30, reduzindo a frota de treino para apenas 2 modelos (a vinda do ST obriga a 3)? E então usar helicópteros armados (UH-60) para as tais missões em África, simplificando a logística?

Não entendo para que andamos a complicar. 
 
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mafets

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #98 em: Outubro 04, 2022, 04:42:47 pm »
E é aqui que ninguém se entende. Uns dizem que o ST a vir para a FAP, terá como missão primária COIN, e treino é secundário, outros dizem que é exactamente o oposto. Afinal em que é que ficamos?  ::)

Quem não tem aparelhos são os caracóis e a esquadra continua activa. Voltamos ao exemplo dos Merlin Csar, mesmo que venham 12, 6 dos quais mais virados para Coin, vão é fazer treino. Como os Merlin Csar fazem é sar.  :P

E que pancada é esta agora de tentar forçar o armamento de aeronaves de treino a hélice, para uma missão que nem sequer é prioritária, nem é uma capacidade útil fora das missões em África?
Nenhuma. Mesmo o PC21 leva 5 pontos para armas, como qualquer avião de treino, actual e do passado. Cá é que somos pacifistas e os Epsilon vieram limpinhos.  :mrgreen:

E que tal adquirir uma aeronave de treino para, pasmem-se, treino, que tenha custos minimamente reduzidos, logística simplificada e porque não, coincidente com os vizinhos, e que permita substituir não só o AJ, como o Epsilon, tendo depois apenas de substituir o Chipmunk por outra aeronave a hélice barata ou pelo próprio TB-30, reduzindo a frota de treino para apenas 2 modelos (a vinda do ST obriga a 3)? E então usar helicópteros armados (UH-60) para as tais missões em África, simplificando a logística?
Como o Koala. Era para treino, já faz SAR e até umas missões com uma fusca na porta.  :mrgreen: A questão não é o tipo de aeronaves e missões, mas sim a balda que isto é. Seja o PC21, Helis ou o Epsilon tudo é viável, se houvesse organização na FAP. Como não existe, até andamos aqui a falar em uma serie de aviões e helis, mas comprados são os Uh60A para fogos e o Kc390 que supostamente também apaga fogos.  :mrgreen:

Não entendo para que andamos a complicar.
Dc, não existe complicação. Apenas uma forma possível de organização de meios que se venham a adquirir, que é diferente das que outras pessoas defendem mas, para mim, não é descabida. Primeiro, porque não tens avião de treino nos caracóis, segundo porque mesmo que 6 ST venham a dar também para COIN, vão continuar a fazer treino.  É uma opção. Ponto. Existem melhores e piores (se vier a acontecer), como tudo na vida.

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« Última modificação: Outubro 04, 2022, 04:46:02 pm por mafets »
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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #99 em: Outubro 04, 2022, 05:36:37 pm »
Quem não tem aparelhos são os caracóis e a esquadra continua activa. Voltamos ao exemplo dos Merlin Csar, mesmo que venham 12, 6 dos quais mais virados para Coin, vão é fazer treino. Como os Merlin Csar fazem é sar.  :P

Os Merlin CSAR custam o mesmo para SAR que os normais. O ST militarizado custa mais para treino que uma aeronave de treino simples. Se a prioridade é treino (coisa que ainda há afirmações contraditórias), que se compre a aeronave de treino mais adequada, coisa que o ST não é.

Os Merlin não são usados para CSAR por culpa de uns quantos factores, desde a não assinatura dos contratos de manutenção, que obriga à canibalização de parte da frota, à inexistência do LPD para o qual foram adquiridos. Depois temos as questões adjacentes, como as limitações do aparelho, nomeadamente o seu armamento estar limitado a umas metralhadoras, e aí as doutrinas da maioria dos países diz para serem escoltados por outro aparelho.

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Nenhuma. Mesmo o PC21 leva 5 pontos para armas, como qualquer avião de treino, actual e do passado. Cá é que somos pacifistas e os Epsilon vieram limpinhos.  :mrgreen:

É cada vez menos usual ver aeronaves de treino a hélice armadas. Existem excepções sim, mas onde nos situamos, quase ninguém opta por isso. Simplesmente há outros meios onde é prioritário investir, e turboprops não são adequados para a guerra moderna, estando limitados a um nicho de missões como COIN e combate ao narcotráfico.

Citar
Como o Koala. Era para treino, já faz SAR e até umas missões com uma fusca na porta.  :mrgreen: A questão não é o tipo de aeronaves e missões, mas sim a balda que isto é. Seja o PC21, Helis ou o Epsilon tudo é viável, se houvesse organização na FAP. Como não existe, até andamos aqui a falar em uma serie de aviões e helis, mas comprados são os Uh60A para fogos e o Kc390 que supostamente também apaga fogos.  :mrgreen:

Que eu saiba, o Koala "armado", apenas se viu em... treino.

E para acabar com a balda que isto é, é que as aquisições devem ser feitas com base em critérios definidos, e acabar com estas aquisições para "tapar buracos", muitas vezes sem qualquer racional.
Aconteceu com o Koala, e aparentemente vai acontecer com o ST, e perante qualquer argumento racional contra tal opção, vêm dizer que "é melhor que nada". Acho que já chega de remendos, e devíamos começar a fazer aquisições de forma racional.
 

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LM

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #100 em: Outubro 04, 2022, 06:18:37 pm »
Vamos ter um sistema (o ST) que é caro para a missão treino e limitado... que retira recursos onde falta tanta coisa (materiais e humanos), incluindo uma esquadra de helicópteros médios capazes de transportar (e apoiar) uns 100 homens... para uns possíveis conflitos em África; que, se existirem (e houver possibilidade e utilidade em ter lá os ST), passa pelo nosso governo aceitar lá os colocar (se missão da UE) ou que a ONU aceite (e pagar) os lá ter; e que, depois, não corra mal (um abatido, destruir uma festa privada de um Senhor da Guerra com "inocentes", etc). Em uma época em que drones armados são cada vez mais usuais...

 ::)

     
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
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Pescador

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Re: Aeronaves de apoio aéreo próximo em Portugal
« Responder #101 em: Outubro 04, 2022, 08:50:31 pm »
Portugal
Portugal has shown interest in acquiring at least 10 aircraft.[142] In 2022 it was reported that the Portuguese Air Force was proposed to purchase 12 second-hand A-29 Super Tucanos aircraft from the reserves of the Brazilian Air Force.[143] In august 2022 the Chief of Staff of the Air Force admitted the air force's interest in acquiring propeller aircraft for combat missions.[144]

Suriname
Suriname is interested in purchasing between two and four Super Tucanos for light attack roles.[145]

Copiei da Wiki, só para dar graça à coisa e onde estamos.
Se forem ver a lista é um mimo. Entretanto de País Europeu, com responsabilidades acrescidas na Europa com um imenso Atlântico, vamos alinhar na equipa dos exóticos.

Só mesmo para comprar aos compinchas de alguns

Temos um Lulas, uns Hugos, uns Eduardos(foi-se) por cá
 
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