[NVF]

Já há muitos anos que se fala da CR estar nas lonas. Podiam despachá-la para a Grécia que, certamente, encontraria verba para um upgrade decente.

Quanto a navios de construção espanhola, acho que é de evitar. Não me parece que envelheçam bem.

Como ejemplo tenemos la Joao Roby y António Enes. Que mal envejecen, jajaja.

Isso eram outros tempos e o projecto era português. 

[NVF]

Notas: CODLAD (COmbined Diesel-eLectric And Diesel) é obviamente diferente de CODAD. As IH são CODAD, i.e., não têm turbinas, daí a maior autonomia.

[Kalil]

Mesmo que se optasse pelas EPC, serão construídas fora e nunca chegarão antes da data prevista para o abate das VdG.
Pelo que me contaram já se equaciona encostar uma VdG, parece que tem a ver com verbas disponíveis para o tal upgrade da treta.
Por este andar antes do fim da década as VdG deixarão de Navegar.

Abraços

Sim, EPC antes de 2030 nem vê-las, e segundo se diz, os estaleiros nacionais nem sequer teriam capacidade de as construir (se tivessem, se calhar recebíamos as nossas ao mesmo tempo que os outros).

É uma possibilidade muito realista, infelizmente, passarmos a ter apenas 2 fragatas. Se o desinteresse se mantiver, será este o rumo, e quando chamam as VdG de fragatas para "baixa intensidade", é um mau presságio. Como se um país com apenas 5 fragatas, tivesse razões para subdividir os ditos navios em alta e baixa intensidade.

Eu gostava era de ver um plano em concreto, um conceito delineado para a estratégia da Marinha (e se calhar acabar com o secretismo bacoco). Gostava de perceber se no futuro o "plano", a existir, passa por ter um número reduzido de navios mais poderosos (4/5 navios de 5000+ toneladas) ou por seguir o conceito de "distributed lethality" e ter mais navios mais pequenos, com deslocamento na ordem das nossas actuais fragatas, ou se passa por ter um misto de ambos, com 2/3 fragatas grandes e 3/4 fragatas leves. Agora, continuar com estes remendos e soluções de recurso é que não dá.

A estratégia até podia ser, ou podia ter sido, estruturar a armada em apenas 2 classes de navios de superfície.

Tendo em conta a dificuldade em formar tripulações, em manter navios de primeira linha, e maior importância dada aos navios patrulha:

- uma classe de combate, fragatas ou corvetas, da menor dimensão possível (que aguente o nosso mar e um lynx, claro) e com a menor tripulação possível. Bem armadas (sempre subjetivo)

- uma classe de navios patrulha pesados, completamente diferente dos NPO, capaz de albergar o EH101, com pequena tripulação mas muito espaço para homens e material. Um bom radar, peça de 76 mm, lanchas rápidas, e capacidade de integração futura de um sonar rebocavel e torpedos.

Não seria descabido.

Cumprimentos

[dc]

Essa estratégia depende e muito das quantidades em questão para essas duas classes. Se estivermos a falar de apenas 2 ou 3 fragatas, é muito pouco.

Também não sou muito adepto de ter 2 classes de OPVs, até porque se estaria a aplicar "redundância" onde não é necessário. OPVs com melhor radar era algo perfeitamente alcançável com os NPO, já a capacidade de receber os Merlin não deve ser impossível modificar o convés de voo para receber um e tudo isto seria certamente mais barato do que comprar OPVs XL. Depois, estamos em Portugal, o "fitted for but not with" geralmente dá asneira.

Outros países que usam conceitos semelhantes, de OPVs pesados, são países que têm uma vertente de combate muito forte, isto é, França com as Floreal/EPC como OPV "pesados" + 15 navios de combate, a Holanda com os Holland + 6 fragatas, Espanha terá EPC + 11/12 fragatas, Itália terá EPC/PPA + 12 navios de combate, Dinamarca com 4 "fragatas de patrulha" + 5 fragatas, depois claro os EUA com os seus cutters da USCG, mas esses são de outra galáxia.

Ou seja, seríamos de longe o país da NATO com pior rácio navio de combate/OPV, algo que aliás já seremos tendo os 10 NPO planeados.

Na minha opinião, o grande ênfase dado aos NPOs em detrimento dos navios de combate, é por uma razão apenas: aumentar o número de cascos. Infelizmente, os estrategas, que tanto defendem o "duplo uso", não percebem que uma fragata pode, se necessário, fazer as missões de um OPV, já um OPV não pode fazer as missões de uma fragata. E os NPOs, no estado actual, nem para combater pirataria servem.

[Kalil]

Concordo, para a coisa funcionar, teriam de ser no mínimo 4 navios de primeira linha. Quanto aos patrulhas poderiam ser 4 ou mais, dependendo do custo.
Eu disse 2 classes porque nesse modelo não faria sentido ter outros OPV. Seriam apenas as fragatas, os patrulhas, e depois lanchas costeiras.

A parte do "fit for" é apenas para inglês ver, na prática seriam patrulhas sem qualquer valor bélico em conflito convencional. Seriam úteis sim, em missões secundárias, e podendo estar devidamente integrados com os restantes meios, aéreos em particular, podiam ser realmente efectivos.

[zawevo]

A Revista de Marinha no seu número 1019 de Janeiro/Fevereiro de 2021 na página 26 traz um artigo de 4 páginas intitulado "A MODERNIZAÇÃO DAS FRAGATAS CLASSE VASCO DA GAMA" bastante completo para o que é costume.

O artigo é da autoria do  Vice-almirante António Coelho Cândido Superintendente do Material.

Deixo aqui as conclusões:

"A modernização de meia-vida das
FFGH VG servirá, simplesmente, como
paliativo para as reais necessidades da
Marinha e de Portugal no médio prazo.
Ao abordar este tema, não podemos deixar de referir a necessidade de edificar
a regeneração da Capacidade Oceânica
de Superfície, através de uma “Nova Geração de Fragatas”, garantindo que este
investimento é compreendido e abraçado
pela sociedade portuguesa num quadro
de grandes limitações financeiras. Num
contexto em que as Marinhas do Século XXI se deparam com um ambiente
multifacetado, altamente complexo e de
grande exigência, onde uma nova geografia marítima mundial surge, por via da
delimitação das plataformas continentais,
situação que terá implicações nas relações internacionais. O desafio torna-se
ainda maior, porquanto a tecnologia e as
soluções de baixo custo atualmente existentes podem vir a apontar caminhos que,
inevitavelmente, comprometerão a sustentabilidade operacional da Marinha. Por
conseguinte, para que Portugal continue
a salvaguardar a sua autonomia estratégica, as fragatas, a par de submarinos e
de navios-reabastecedores, constituem
a base da esquadra de qualquer nação
marítima e o meio fundamental para assegurar o controlo do mar nos espaços
marítimos.
Tal como no passado, pensar uma
marinha é um desafio de longo prazo e
o investimento em meios navais de elevado
do custo e grande complexidade deverá
ser pensado em função do ambiente estratégico presente e futuro, naturalmente
alinhado com as Missões e Tarefas decorrentes dos diplomas estruturantes da
defesa nacional e das Forças Armadas,
tornando-se assim necessário, considerando o fim do ciclo de vida das atuais
fragatas em 2035, começar desde já a
desenhar o futuro modelo, adaptado às
circunstâncias do país."

Fiquem bem.

[dc]

Felizmente as potenciais ameaças à nossa soberania, nunca aparecerão antes de 2035/40, para nos podermos dar ao luxo de continuar com uma Marinha cuja capacidade de combate de superfície é nula. Portanto, tudo está bem, e a decorrer de acordo com o plano, deixar andar, na ilusão que a actual frota chega bem para as exigências do século XXI, mais concretamente nas décadas de 20 e 30.

Nem na Marinha há o mínimo esforço de ver a realidade e tentar chamar a atenção para a situação grave a que se chegou, de ter 5 fragatas que já há 10 anos atrás seriam consideradas praticamente obsoletas.

[typhonman]

Se as querem em 2035, há que as encomendar em 2025, ou seja e das duas uma, ou vamos comprar 4/5 FFG modernas, como as Type 31 ou projeto Holandês ou mesmo USA, ou então não se espantem que em 2025, saia o anuncio de 4 EPC, para substituir toda a frota, 2 ASW e 2 AAW.


 

[dc]

Pois, é um grande risco que corremos, daí achar que deixar tudo para a década de 30 é um erro... nesta década ainda se consegue arranjar qualquer coisa que não leve o país à falência, por exemplo umas Iver por um valor "interessante". Daqui a 15 anos a construção naval estará mais cara, logo o mesmo tipo de navio poderá custar 20% mais.

PS: ter as EPC como navios AAW, é o mesmo que quando diziam que as BD eram as nossas fragatas dedicadas a defesa aérea porque tinham VLS (apesar de estarem equipadas exactamente com os mesmos mísseis das VdG).

[Pescador]

Pelo que consta a EPC dá uns estonteantes 24 knots. Talvez se ligarem a maquina de lavar roupa ao veio dê mais.

E será a EPC as ditas fragatas de componente atlântica que falam na revista?

[dc]

Com aquela frase no fim "começar desde já a desenhar o futuro modelo, adaptado às circunstâncias do país", não me parece que se tenha em mente um modelo ou conceito em concreto. Até receio que aquilo de adaptado às circunstâncias do país, seja uma forma de dizer um navio low-cost e mal equipado.

[NVF]

As FREMM franceses (tão adoradas aqui no FD) e as Nansen ficam-se pelas 27 nós; as Type 26, pelas 26 nós; as Álvaro de Bazán ficam-se pelas 28 nós. A tendência continua a ser velocidade máxima à volta das 30 nós, mas com maior ênfase dado à economia. Dito isto as EPC são um desenho flexível e, certamente, que existirão versões com velocidades superiores às 24 nós.

Sinceramente, não entendo a aversão às ditas EPC. Como é habitual no nosso país de tesos, o pessoal prefere sempre o melhor e mais caro mas, como é óbvio, nunca vai ter nada disso. Como já disse várias vezes parece-me um desenho de compromisso, na mesma classe das actuais fragatas portuguesas (em termos de deslocamento) mas com design, sensores, propulsão e armamento actualizados. Ah e se calhar subsidiadas.

Se nos anos 30 a nossa marinha tivesse como força de superfície com 04 EPC + 02 Constellation (ou M, ou F110), mais navios de apoio, não estávamos nada mal.

[Lightning]

Uma pequena parte do MLU das Fragatas, os Link.
https://dre.pt/web/guest/home/-/dre/123473384/details/1/maximized?dreId=123473379

[Pescador]

As FREMM franceses (tão adoradas aqui no FD) e as Nansen ficam-se pelas 27 nós; as Type 26, pelas 26 nós; as Álvaro de Bazán ficam-se pelas 28 nós. A tendência continua a ser velocidade máxima à volta das 30 nós, mas com maior ênfase dado à economia. Dito isto as EPC são um desenho flexível e, certamente, que existirão versões com velocidades superiores às 24 nós.

Sinceramente, não entendo a aversão às ditas EPC. Como é habitual no nosso país de tesos, o pessoal prefere sempre o melhor e mais caro mas, como é óbvio, nunca vai ter nada disso. Como já disse várias vezes parece-me um desenho de compromisso, na mesma classe das actuais fragatas portuguesas (em termos de deslocamento) mas com design, sensores, propulsão e armamento actualizados. Ah e se calhar subsidiadas.

Se nos anos 30 a nossa marinha tivesse como força de superfície com 04 EPC + 02 Constellation (ou M, ou F110), mais navios de apoio, não estávamos nada mal.

Com a velocidade dos submarinos a aumentar, diminuir a das fragatas parece estranho.
24 é quase coisa da navio patrulha. Mas as A 200 e as novas M não se acanham.

Noutro assunto de tendências. As tendências são como tudo, nas Malvinas se viu a tendência de fraqueza de proximidade e, hoje já não faltam opções de artilharia e misseis de curto alcance com resposta rápida e automática. As lições vão aparecendo

De qualquer modo não é dizer mal das EPC, é pensar que vindo essa não vem mais nada. Afinal é de esperar pela filosofia vigente, que sejam os NPO e mais alguma coisa para compromissos Nato.
Ou seja, a ter poucos que seja algo um bocadinho mais substancial.
Alguém acredita em 3 EPC e 3 com mais de 5000 ton?

[dc]

Eu acreditar, acredito só vendo já os navios em serviço, de resto é sempre esperar que haja bom-senso, e tentar colocar em cima da mesa ideias que possam ser mais ou menos viáveis para o futuro da Marinha.

As EPC são uma das principais opções, pela questão do financiamento, não tanto por uma questão "estratégica". E não havendo dinheiro (ainda para mais na época em que a FAP quer F-35), é preferível as EPC como complemento de 2 fragatas maiores, do que não ter nada (ou ter só as 2 fragatas, ou acabarmos com 3 fragatas ASW básicas).

Analisando todas as opções, deve haver à vontade 20 designs a ter em conta, uns de mais rápida execução por serem de projectos já desenvolvidos e em uso (off the shelf basicamente), outros mais demorados por estarem em desenvolvimento. Por isso, não é falta de opções ou configurações possíveis de armamento e sensores. E podíamos fazer como os americanos, escolher um projecto já existente e de rápida execução para substituir as VdG em 5/7 anos.