[NVF]

Quem primeiro trouxe ao mundo o conceito do NPO complexo, fê-lo no contexto de comparar o dito navio a uma fragata. Dadas as características da classe VdC — sem armamento significativo, com sensores medíocres e insuficientes, sem CMS, sem sistemas EW, sem helicóptero orgânico — só podemos especular o que ia na cabeça da senhora.

[LM]

Boa tarde.

Vamos imaginar que os novos NPO são aquilo que muitos aqui gostavam que fossem;
- sensores modernos
- armamento antiaéreo/antimíssil
- armamento anti-navio

Qual seria a missão atribuída a esses navios?

Cumprimentos

As mesmas, mas sem o ridículo de enviar um para Golfo da Guiné apenas com 12,7mm manuais e com miras "ferro". Atenção que, no meu caso, tenho noção de não ser um navio de combate - mas pode ser o nosso River II; não quero uma corveta, quero um OPV com radar militar de OPV, talvez um Simbad-RC, um sistema combate, etc.; estou muito confortável com Marlin-WS 30mm, por exemplo.

Em um país com pouca fragatas - se não implementarem a ideia peregrina de 3/5 destas são de "segurança marítima", ie OPV grandes e caros e operar, um NPO decente pode dar mt jeito.

[Pescador]

Boa tarde.

Vamos imaginar que os novos NPO são aquilo que muitos aqui gostavam que fossem;
- sensores modernos
- armamento antiaéreo/antimíssil
- armamento anti-navio

Qual seria a missão atribuída a esses navios?

Cumprimentos

 "armamento antiaéreo/antimíssil"
" armamento anti-navio"

Não vi isso escrito em lado algum.

Vi sobre arma principal, seja a 30mm, melhor 40mm e, alguns falaram em 76mm dando como exemplo tantos outros patrulhas.
Ou combinar a 30mm/40mm com algo na linha de um sistema como o Simbad que foi testado com êxito contra lanchas rápidas e pode actuar contra drones
E um radar militar de Patrulha Oceânico e não de iate
O tal EO que em 4 anos ainda não acharam que precise.

No geral tem sido isso falado


E isso é um Patrulha Oceânico com responsabilidades alargadas a zonas com algum tipo de ameaça de muito baixa intensidade e para uma vigilância mais eficaz que uns pares de binóculos e um radar de navegação que qualquer navio tem.
Mas se é para turismo e carga, serve como estão. (serve interesses mais reduzidos e até menos esclarecidos). Dai alguns fãs


Assim de repente, era um Navio Patrulha Oceânico mas eficaz, versátil, seguro e com uma imagem diferente da saloice habitual. Sem ser exagero nem tirar o lugar de outros navios combatentes.

Quanto a outras complexidades. Podem sempre ir colocando, ou serem de colocação por tipo de missão, a começar por usar um drone de jeito e outros sistemas que sejam mais valias já aqui falados

[P44]

Para os golfistas saberem o que se faz lá por fora

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/08/luerssen-cuts-the-first-steel-of-6th-arafura-class-opv/

[papatango]

Relativamente ao que o NPO deveria ter, muita coisa já foi escrita ...

Essencialmente precisamos de navios que possam efetuar missões de policiamento e navios que possam efectuar missões de patrulha durante todo o ano nas águas portuguesas.

É claro que isto é simples mas coloca problemas que à primeira vista não são claros.

Para missões de policiamento e combate à pirataria, a necessidade de um qualquer tipo de helicóptero é importante. Os piratas utilizam muitas vezes navios rápidos, que podem desenvolver 12 a 16 nós (há pirataria com embarcações muito mais velozes, mas estas precisam de um navio-mãe, porque a autonomia que possuem é minima).
É igualmente necessário um grupo de fuzileiros e pessoal para abordagem, que poderá andar antre 12 a 24.
Para possuir um helicoptero, caso haja necessidade de um hangar, o navio fica menos estável.

Isto não é um problema nos mares onde os navios desempenham estas funções, já que o golfo da Guiné ou o mar vermelho e índico ocidental são mares relativamente calmos.
O problema coloca-se no que respeita à utilização de navios que também vão servir no Atlantico norte, onde as condições são muito piores e onde tudo se deve fazer para garantir a estabilidade das plataformas.

Nesse caso, como já vimos (excluindo as exceções e há especialistas em exceções por aí) todas as marinhas europeias a norte, optaram por plataformas maiores, muito maiores, com mais de 2500t e até mesmo 4000t de deslocamento.
Fazem isto porque querem ter navios com capacidade para operar helicopteros, que possam ser enviados para missões anti-pirataria evitando a utilização de fragatas caríssimas e ao mesmo tempo que possam ser utilizadas no Atlântico.

Para fazermos a mesma coisa com os nossos NPO, precisávamos desenvolver um NPO-tropical, com capacidade para hangar e helicópteros, e um NPO-atlântico, mais estável, sem hangar e sem helicópteros orgânicos e com maior capacidade para se manter durante dias a fio no mar.

Se quisermos esquecer a questão do helicoptero, ainda assim um navio do tipo, para ter capacidade militar antisubmarina, precisa além dos sistemas de sonar, uma peça de até 40mm de tiro rápido, um sistema CIWS e dois a quatro anti-aéreos de curto alcance, que podem ser utilizados contra pequenos navios ou contra submarinos, além de torpedos claro.

Portanto...
Ter navios de defesa aérea ( com três ou quatro tipos diferentes de míssil )
Ter navios de luta anti-submarina para operar no Atlântico
Ter navios para luta contra a pirataria

É coisa para países que tenham capacidade para os comprar.
Como na questão do mapa cor-de-rosa queremos morder mais que o que podemos mastigar (já para não falar em digerir).

O custo de manutenção do primeiro tipo de navio pode atingir os 100 a 120 milhões por ano.
O custo do segundo, pode atingir os 15 milhões
O custo do terceiro pode ficar pelos 5 milhões (não contando com os custos de pessoal, que neste caso são proporcionalmente mais elevados)

Na realidade os NPO deixam-nos numa espécie de limbo...

Quanto mais depressa perdermos a ideia de que o país vai garantir cinco fragatas, melhor ... por muito trágico que isso seja...

[papatango]

A olhometro eu diria:

As linhas, se tiverem sido estudadas, podem deflectir ondas de radar muito melhor (atenção que há casos em que parece stealth porque está na moda)

De resto o navio parece demasiado elevado e com um centro de gravidade muito alto.
Os mares onde estes navios devem operar são relativamente pacíficos, por isso é menos um problema,  mas a colocação de uma peça de 40mm naquela posição não parece ser das coisas mais adequadas.
Em teoria, seria mais estável por ter um calado um pouco maior.
A rampa à popa aparenta ser uma vantagem muito considerável. Como eles dizem, os semi-rigidos são a principal arma do navio.
No Atlantico, nem pensar nisso. Ninguém em são juizo vai  lançar um insuflavel à água no inverno...

[LM]

Para os golfistas saberem o que se faz lá por fora

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/08/luerssen-cuts-the-first-steel-of-6th-arafura-class-opv/

Se forem á Wikipedia vêm isto em relação a esta Arafura-Class OPV:


Armament   

    1 x 40mm Oto Marlin 40 autocannon [9] (cancelled)
    1 × Rafael Typhoon stabilised gun mount fitted with a 25 mm M242 Bushmaster autocannon (interim)

Os Australianos cancelaram o 40mm e substituiram por um canhão mais pequenos que os nossos (dois) 30mm...

De resto este NPO é melhor que o nosso em quê?

Tem radar de vigilância militar (Terma SCANTER 6002) e o "Safran Vigy Engage".

[ICE 1A+]

Para os golfistas saberem o que se faz lá por fora

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/08/luerssen-cuts-the-first-steel-of-6th-arafura-class-opv/

Se forem á Wikipedia vêm isto em relação a esta Arafura-Class OPV:


Armament   

    1 x 40mm Oto Marlin 40 autocannon [9] (cancelled)
    1 × Rafael Typhoon stabilised gun mount fitted with a 25 mm M242 Bushmaster autocannon (interim)

Os Australianos cancelaram o 40mm e substituiram por um canhão mais pequenos que os nossos (dois) 30mm...

De resto este NPO é melhor que o nosso em quê?

Tem radar de vigilância militar (Terma SCANTER 6002) e o "Safran Vigy Engage".

Compras um  com o subsídios de férias ofereces à marinha e eles instalam num NPO!!
Pronto, problema resolvido!!
 


Estou farto de repetir a mesma coisa! : um navio é uma plataforma, instalas o que tiveres dinheiro para instalar,

O NPO  não é melhor, nem pior  navio    do que esse apresentado, por causa do radar que eles instalaram! 

O pessoal malha nos NPO’s porque não temos navios combatentes… então faz fantasias sobre o que eles podiam  ser e não são, sobre o que poderiam fazer e não  fazem……

Tivéssemos nós 6 fragatas e outras tantas corvetas, Um reabastecedor um e um LPD  e…… o NPO tal como está, passava  a ser uma maravilha….. andava a marcar presença no Mar  enquanto o material à seria ficava para quando fosse realmente necessário.

O mesmo se  vai passar com a PNM ( océanografico)!
Vai ser tudo a malhar no navio porque não temos  LPD e o pessoal vai querer a força toda que ele seja o que não é!!

Eu já nem participo nem digo nada ! Não vale a pena!!

[Kalil]

Já deve ser um clichê nos fóruns de defesa por esse mundo fora, os foristas queixarem-se dos seus opvs desarmados. Aqui é a peça de 30 que é pequena, em Espanha é a de 76, que é insuficiente.. está certo que o NPO tb peca por falta de sensores quando comparado com a maioria do que é o standard convencional, mas de resto, como navio, cumpre o que é preciso.

O nosso problema não são os NPO, são os navios básicos que não existem (AOR), ou os que existem e não conseguimos operar (Tejo), ou os que existem mas estão tão desactualizados que só contam no papel (lanchas costeiras, hidrográficos, possivelmente as VdG dentro de pouco tempo..).
O maior problema que se pode apontar nos NPO é o facto de, mesmo sendo construídos em Portugal, e de não envolverem valores astronómicos, foram apenas 4 em vinte anos.

Além disso, a capacidade em recursos humanos parece acompanhar o emagrecimento e obsolescência da frota, o que é um sintoma igualmente perigoso.

Cumprimentos

[dc]

possivelmente as VdG dentro de pouco tempo..

Já estão desactualizadas. Neste momento, as 2 VdG que restam, ou mesmo as 3 no pico da sua operacionalidade, teriam a sua utilidade em conflito (de média/alta intensidade) reduzida ao lançamento de Harpoons e como plataforma de operação de 2 Lynx. E mesmo nisto, são navios desactualizados, já que os Harpoon são sem upgrade, e os Lynx estão equipados mal e porcamente. De resto, a sua utilidade, resume-se à baixa e muito baixa intensidade, o que levanta outro problema: navios com 115 metros de comprimento, mais de 3000 toneladas, e, consoante a missão, com cerca de 180 a 200 pessoas a bordo, a fazer missões que podem ser desempenhadas por uma corveta ou OPV decentemente equipado, com 1/3 ou 1/4 da guarnição, e uma fracção dos custos.

E é aqui que entra o NPO, cujo seu principal problema, se ignorarmos a demora da sua construção, se trata da falta de equipamento essencial que permita desempenhar estas missões de baixa e muito baixa intensidade. E esse equipamento não são ICBMs, ou canhões do Yamato, ou um SMART-L, é sim equipamento que se adequa ao tipo de navio e missão, como um radar militar minimamente moderno, instalação das Marlin e do sensor E/O em todos os navios, RWS 12,7mm nos ângulos mortos do navio. Não há-de ser muito complicado, e ter sempre em mente que poderia ser instalado equipamento extra, havendo espaço para tal (SIMBAD-RC ou LMM por exemplo) caso a missão/ameaça assim o exija. Existe também equipamento contentorizado que pode ser colocado.

Ninguém quer NPOs super armados, até porque se isso acontecesse, um génio qualquer vinha dizer para se substituir as VdG com isso, e lá ficava a Marinha reduzida a 2 fragatas.

[P44]

 Tirando quando as VdG chegaram, a nossa representação na esquadra da NATO (primeiro Stanavforlant e depois SNMG1) SEMPRE foi meramente simbólica, basta comparar as Pereira da Silva e depois as João Belo com os seus contemporâneos da época. Era sempre o navio mais obsoleto.

[dc]

Boa tarde,

O que escreve é verdade.

Mas o seguinte é mais verdade:
Se uma Fragata portuguesa faz para de uma NATO Standing Maritime Group, então é porque essa Fragata cumpre os requisitos necessários para fazer parte de um NATO Standing Maritime Group.
E penso um NSMG é para alta intensidade, não baixa.

Isto é assim mesmo que a Marinha de Guerra Portuguesa mantenha essa Fragata mesmo, mesmo, mesmo nos limites dos limites dos limites das normas que definem as condições para fazer parte do NSMG.

Não, é porque "é o que temos", e ou vai uma VdG, ou não vai nada. E entre enviar a VdG ou nada, a NATO prefere mais um naviozito para fazer número. No entanto, em qualquer cenário de real conflito, a NATO nem conta com a nossa fragata, que está lá a fazer o pode, mas sem delírios, que será o primeiro navio a ser sacrificado se isso significar a sobrevivência de um navio chave para a força tarefa. Se alguma das BD já estivesse operacional, não há a mínima dúvida que estaria no lugar da Corte Real. Achar que a nossa fragata foi "escolhida" pela NATO, ou que "cumpre", é viver numa ilusão.

Sendo que um dos problemas da NATO, é vários dos países membros terem marinhas fracas. Há ainda muitos navios obsoletos que apenas servem para fazer número, e não somos só nós.

[Pescador]

Com esta corrida ao gasoduto, onde outros já estão também interessados em ser o anfitrião. Itália acha que podia ser a entrada do Norte de África. Espanha só porque sim.
Mas a verdade é depois onde está a segurança marítima com uma Marinha caduca pseudo complexa de saloios/as e uma Força Aérea de meios escassos? 

Os pategos devem pensar nisso e agora, porque não se fazem navios como se fazem Mercedes.

Os NPO como estão são de um ridículo atroz e só pategos podem achar que estão perto de estar bem. Fragatas também estamos na linha do terceiro mundo e alguns melhores que nós. Meios aéreos adequados que por agora são poucos, mais tarde serão menos e, também não veem de uma dia para o outro. Substituição dos P3. Versões marítimas mais completas e capazes do C295. O tal satélite que permitia operar drones como AR5 ou o maior que se espera para breve sair dos projectos da Tekever. Isto das actuais trotinetes aéreas que umas vezes voam outros não é só para ajudar amigos empresários e é coisa de brincar com coisas sérias.

Não pode ser só discurso de intenções e fantasias complexas, tem de ser a sério. Olhem para outros de Leste a sair do marasmo

[mafets]

possivelmente as VdG dentro de pouco tempo..

Já estão desactualizadas. Neste momento, as 2 VdG que restam, ou mesmo as 3 no pico da sua operacionalidade, teriam a sua utilidade em conflito (de média/alta intensidade) reduzida ao lançamento de Harpoons e como plataforma de operação de 2 Lynx. E mesmo nisto, são navios desactualizados, já que os Harpoon são sem upgrade, e os Lynx estão equipados mal e porcamente. De resto, a sua utilidade, resume-se à baixa e muito baixa intensidade, o que levanta outro problema: navios com 115 metros de comprimento, mais de 3000 toneladas, e, consoante a missão, com cerca de 180 a 200 pessoas a bordo, a fazer missões que podem ser desempenhadas por uma corveta ou OPV decentemente equipado, com 1/3 ou 1/4 da guarnição, e uma fracção dos custos.

E é aqui que entra o NPO, cujo seu principal problema, se ignorarmos a demora da sua construção, se trata da falta de equipamento essencial que permita desempenhar estas missões de baixa e muito baixa intensidade. E esse equipamento não são ICBMs, ou canhões do Yamato, ou um SMART-L, é sim equipamento que se adequa ao tipo de navio e missão, como um radar militar minimamente moderno, instalação das Marlin e do sensor E/O em todos os navios, RWS 12,7mm nos ângulos mortos do navio. Não há-de ser muito complicado, e ter sempre em mente que poderia ser instalado equipamento extra, havendo espaço para tal (SIMBAD-RC ou LMM por exemplo) caso a missão/ameaça assim o exija. Existe também equipamento contentorizado que pode ser colocado.

Ninguém quer NPOs super armados, até porque se isso acontecesse, um génio qualquer vinha dizer para se substituir as VdG com isso, e lá ficava a Marinha reduzida a 2 fragatas.

Boa tarde,

O que escreve é verdade.

Mas o seguinte é mais verdade:
Se uma Fragata portuguesa faz para de uma NATO Standing Maritime Group, então é porque essa Fragata cumpre os requisitos necessários para fazer parte de um NATO Standing Maritime Group.
E penso um NSMG é para alta intensidade, não baixa.

Isto é assim mesmo que a Marinha de Guerra Portuguesa mantenha essa Fragata mesmo, mesmo, mesmo nos limites dos limites dos limites das normas que definem as condições para fazer parte do NSMG.

Assim como as Magalhães Correia e as João Belo cumpriam os limites dos limites, até nos anos 70.  Basta comparar com as que os outros usavam para perceber que a nossa Marinha estáva no pico da acção em termos de alta intensidade.    Já parece por cá  um certo oficial que diz que como os fuzos estão a 40 km da fronteira russa estão paredes meias com a guerra... 





https://www.revistamilitar.pt/artigo/1445

Saudações

[ICE 1A+]

Boa tarde,

O que escreve é verdade.

Mas o seguinte é mais verdade:
Se uma Fragata portuguesa faz para de uma NATO Standing Maritime Group, então é porque essa Fragata cumpre os requisitos necessários para fazer parte de um NATO Standing Maritime Group.
E penso um NSMG é para alta intensidade, não baixa.

Isto é assim mesmo que a Marinha de Guerra Portuguesa mantenha essa Fragata mesmo, mesmo, mesmo nos limites dos limites dos limites das normas que definem as condições para fazer parte do NSMG.

Não, é porque "é o que temos", e ou vai uma VdG, ou não vai nada. E entre enviar a VdG ou nada, a NATO prefere mais um naviozito para fazer número. No entanto, em qualquer cenário de real conflito, a NATO nem conta com a nossa fragata, que está lá a fazer o pode, mas sem delírios, que será o primeiro navio a ser sacrificado se isso significar a sobrevivência de um navio chave para a força tarefa. Se alguma das BD já estivesse operacional, não há a mínima dúvida que estaria no lugar da Corte Real. Achar que a nossa fragata foi "escolhida" pela NATO, ou que "cumpre", é viver numa ilusão.

Sendo que um dos problemas da NATO, é vários dos países membros terem marinhas fracas. Há ainda muitos navios obsoletos que apenas servem para fazer número, e não somos só nós.

Está lá a fazer um grande papel!!!
 Do tipo interceptar mísseis 

Nos jornais e nas redes sociais sairia uma notícia assim:

Fragata  portuguesa salva porta aviões americano,

A fragata portuguesa ……………..

interceptou dois mísseis anti navio com o proa e outro com ponte de comando..devido à valentia  demostrada em combate vai ser rebocada para o estaleiro mais próximo…e os sobreviventes vão  receber  uma medalha e uma selfie com o presidente da república.
 Depois passarão todos à reserva….

E pronto!! estava criado o mito:  The  Ghost ship off Nato!!