Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa

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Rogério

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5490 em: Agosto 05, 2022, 03:51:36 pm »
Acham mesmo que vão comprar um design com mais de 20 anos ?


Eu, na realidade,  acho que não nos vão comprar coisa nenhuma.
Mas isso é porque nós não sabemos vender. Andamos distraídos.
Temos aquela noção TUGA pós-Abril de que vender é feio.
Não vá alguém ficar mais rico com o negócio...

Mas até acho que um navio com um a estrutura desenhada há 20 anos continua válido hoje.
É só dar-lhe um aspeto mais "Stealth" (fácil) e dotá-lo de equipamento moderno.
Fica lindo. E vende-se.

Se não acreditam, vão à Wikipedia ler acerca da class Iver Huitfeldt dos Dinamarqueses:

"The class is built on the experience gained from the Absalon-class frigates, and by reusing the basic hull design of the Absalon class the Royal Danish Navy have been able to construct the Iver Huitfeldt class considerably cheaper than comparable ships."

Espertos estes Dinamarqueses.
Esperteza que nos falta a nós - a não ser que o negócio interesse ao Mário Ferreira. assim já acreditava.
Se o Bloco de Esquerda o não meter na prisão primeiro e os Socialistas não nacionalizarem a West Sea. 
 
E será que os nossos irmãos não estão recetivos a um NPO "considerably cheaper than comparable ships".???
É o que deveria pensar um bom vendedor.

 Cumprimentos
Antes de saber vender se calhar é preciso saber o que se faz. 20 anos não é a idade do projeto, é quanto tempo demorou a construir 4 (quatro!) unidades de um projeto supostamente simples e barato. O projeto propriamente dito é dos anos 90 e tem raízes nos 70. Comparar isto com ter décadas de experiência em construir e operar navios de maior complexidade é, como dizem os Americanos, comparar maçãs com NFTs de embalagens de sumo de laranja. Dizer que o problema é um partido que nunca mandou nada em defesa ou construção naval, ou que o partido recordista das privatizações (infelizes) em Portugal quer nacionalizar seja o que for, então, é só desabafo. E recordemos mais uma vez que os West Sea não são donos do projecto dos NPO, já agora.


E podemos recordar que após este tempo todo a Marinha quer mais 6.
Nunca vi qualquer informação que me desse a entender que a Marinha não está satisfeita com os NPO.
Diz-se que os novos virão mais equipados...
Ou será que, quanto a isso, a Marinha também não sabe o que faz?   

Quanto a complexidade:
Tornar o navio complexo é fácil.
Escolhe-se o equipamento, os fornecedores instalam, o "integrador" integra, e no fim paga-se.
Fica complexo.
Os Sauditas têm muita experiência nesta área - mais que os Dinamarqueses.
« Última modificação: Agosto 05, 2022, 04:15:07 pm por Rogério »
 

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5491 em: Agosto 05, 2022, 05:37:27 pm »
Acham mesmo que vão comprar um design com mais de 20 anos ?


Eu, na realidade,  acho que não nos vão comprar coisa nenhuma.
Mas isso é porque nós não sabemos vender. Andamos distraídos.
Temos aquela noção TUGA pós-Abril de que vender é feio.
Não vá alguém ficar mais rico com o negócio...

Mas até acho que um navio com um a estrutura desenhada há 20 anos continua válido hoje.
É só dar-lhe um aspeto mais "Stealth" (fácil) e dotá-lo de equipamento moderno.
Fica lindo. E vende-se.

Se não acreditam, vão à Wikipedia ler acerca da class Iver Huitfeldt dos Dinamarqueses:

"The class is built on the experience gained from the Absalon-class frigates, and by reusing the basic hull design of the Absalon class the Royal Danish Navy have been able to construct the Iver Huitfeldt class considerably cheaper than comparable ships."

Espertos estes Dinamarqueses.
Esperteza que nos falta a nós - a não ser que o negócio interesse ao Mário Ferreira. assim já acreditava.
Se o Bloco de Esquerda o não meter na prisão primeiro e os Socialistas não nacionalizarem a West Sea. 
 
E será que os nossos irmãos não estão recetivos a um NPO "considerably cheaper than comparable ships".???
É o que deveria pensar um bom vendedor.

 Cumprimentos
Antes de saber vender se calhar é preciso saber o que se faz. 20 anos não é a idade do projeto, é quanto tempo demorou a construir 4 (quatro!) unidades de um projeto supostamente simples e barato. O projeto propriamente dito é dos anos 90 e tem raízes nos 70. Comparar isto com ter décadas de experiência em construir e operar navios de maior complexidade é, como dizem os Americanos, comparar maçãs com NFTs de embalagens de sumo de laranja. Dizer que o problema é um partido que nunca mandou nada em defesa ou construção naval, ou que o partido recordista das privatizações (infelizes) em Portugal quer nacionalizar seja o que for, então, é só desabafo. E recordemos mais uma vez que os West Sea não são donos do projecto dos NPO, já agora.


E podemos recordar que após este tempo todo a Marinha quer mais 6.
Nunca vi qualquer informação que me desse a entender que a Marinha não está satisfeita com os NPO.
Diz-se que os novos virão mais equipados...
Ou será que, quanto a isso, a Marinha também não sabe o que faz?   

Quanto a complexidade:
Tornar o navio complexo é fácil.
Escolhe-se o equipamento, os fornecedores instalam, o "integrador" integra, e no fim paga-se.
Fica complexo.
Os Sauditas têm muita experiência nesta área - mais que os Dinamarqueses.

Simples assim, até um petroleiro pode ficar um navio lança mísseis Harpoon...
 

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Rogério

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5492 em: Agosto 05, 2022, 06:38:25 pm »
Acham mesmo que vão comprar um design com mais de 20 anos ?


Eu, na realidade,  acho que não nos vão comprar coisa nenhuma.
Mas isso é porque nós não sabemos vender. Andamos distraídos.
Temos aquela noção TUGA pós-Abril de que vender é feio.
Não vá alguém ficar mais rico com o negócio...

Mas até acho que um navio com um a estrutura desenhada há 20 anos continua válido hoje.
É só dar-lhe um aspeto mais "Stealth" (fácil) e dotá-lo de equipamento moderno.
Fica lindo. E vende-se.

Se não acreditam, vão à Wikipedia ler acerca da class Iver Huitfeldt dos Dinamarqueses:

"The class is built on the experience gained from the Absalon-class frigates, and by reusing the basic hull design of the Absalon class the Royal Danish Navy have been able to construct the Iver Huitfeldt class considerably cheaper than comparable ships."

Espertos estes Dinamarqueses.
Esperteza que nos falta a nós - a não ser que o negócio interesse ao Mário Ferreira. assim já acreditava.
Se o Bloco de Esquerda o não meter na prisão primeiro e os Socialistas não nacionalizarem a West Sea. 
 
E será que os nossos irmãos não estão recetivos a um NPO "considerably cheaper than comparable ships".???
É o que deveria pensar um bom vendedor.

 Cumprimentos
Antes de saber vender se calhar é preciso saber o que se faz. 20 anos não é a idade do projeto, é quanto tempo demorou a construir 4 (quatro!) unidades de um projeto supostamente simples e barato. O projeto propriamente dito é dos anos 90 e tem raízes nos 70. Comparar isto com ter décadas de experiência em construir e operar navios de maior complexidade é, como dizem os Americanos, comparar maçãs com NFTs de embalagens de sumo de laranja. Dizer que o problema é um partido que nunca mandou nada em defesa ou construção naval, ou que o partido recordista das privatizações (infelizes) em Portugal quer nacionalizar seja o que for, então, é só desabafo. E recordemos mais uma vez que os West Sea não são donos do projecto dos NPO, já agora.


E podemos recordar que após este tempo todo a Marinha quer mais 6.
Nunca vi qualquer informação que me desse a entender que a Marinha não está satisfeita com os NPO.
Diz-se que os novos virão mais equipados...
Ou será que, quanto a isso, a Marinha também não sabe o que faz?   

Quanto a complexidade:
Tornar o navio complexo é fácil.
Escolhe-se o equipamento, os fornecedores instalam, o "integrador" integra, e no fim paga-se.
Fica complexo.
Os Sauditas têm muita experiência nesta área - mais que os Dinamarqueses.

Simples assim, até um petroleiro pode ficar um navio lança mísseis Harpoon...


Um petroleiro, um NPO, a ilha das serpentes, a Fonte da Telha, um Patrulha Classe Tejo, um F-16, um P-3
É só escolher.

« Última modificação: Agosto 05, 2022, 06:45:46 pm por Rogério »
 

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5493 em: Agosto 06, 2022, 07:52:45 pm »
E podemos recordar que após este tempo todo a Marinha quer mais 6.
Nunca vi qualquer informação que me desse a entender que a Marinha não está satisfeita com os NPO.
Diz-se que os novos virão mais equipados...
Ou será que, quanto a isso, a Marinha também não sabe o que faz?

Não é bem assim. A MGP está "satisfeita" com os NPO, porque não tem outro remédio e porque o padrão de exigência não é muito elevado. Basta olhar para alguns altos cargos, estão satisfeitos com o estado da marinha, com o envio de um NPO desarmado para combater pirataria, uma Marinha que considera as duas BD "fragatas de alta intensidade", que não se chateia por não ter AOR e por ter a VdG encostada...

Se a Marinha sabe o que faz? Ora bem, esta é a mesma Marinha que mandou fazer um campo de golfe, enquanto os marinheiros a bordo dos navios têm de comprar garrafas de água. Agora é tirar as ilações.

Quanto ao NPO, serve para a função, desde que não se tente inventar, não é é nem de perto nem de longe o topo de gama. Quanto às chances que tem em ser adquirido pela MB, são realisticamente poucas, já que outros estaleiros terão certamente propostas bastante apelativas.
 
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5494 em: Agosto 06, 2022, 08:18:16 pm »
E podemos recordar que após este tempo todo a Marinha quer mais 6.
Nunca vi qualquer informação que me desse a entender que a Marinha não está satisfeita com os NPO.
Diz-se que os novos virão mais equipados...
Ou será que, quanto a isso, a Marinha também não sabe o que faz?

Não é bem assim. A MGP está "satisfeita" com os NPO, porque não tem outro remédio e porque o padrão de exigência não é muito elevado. Basta olhar para alguns altos cargos, estão satisfeitos com o estado da marinha, com o envio de um NPO desarmado para combater pirataria, uma Marinha que considera as duas BD "fragatas de alta intensidade", que não se chateia por não ter AOR e por ter a VdG encostada...

Se a Marinha sabe o que faz? Ora bem, esta é a mesma Marinha que mandou fazer um campo de golfe, enquanto os marinheiros a bordo dos navios têm de comprar garrafas de água. Agora é tirar as ilações.

Quanto ao NPO, serve para a função, desde que não se tente inventar, não é é nem de perto nem de longe o topo de gama. Quanto às chances que tem em ser adquirido pela MB, são realisticamente poucas, já que outros estaleiros terão certamente propostas bastante apelativas.


Muito satisfeitos. É só ver os discursos patéticos de complexidade e de altos responsáveis e dos políticos sobre a mais valia que é aquilo.

Nada com elevar uma coisinha qualquer acima do que realmente é, para calar a malta e ficar o assunto arrumadinho.
Até há quem diga que está bem assim de armas e equipamentos, referindo-se à segunda série.

Bem visto que para turismo e carga tem servido bem. è a função da nova marinhazinha de empregados
« Última modificação: Agosto 07, 2022, 12:29:20 pm por Pescador »
 

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5495 em: Agosto 06, 2022, 08:41:06 pm »
Boa tarde.

Vamos imaginar que os novos NPO são aquilo que muitos aqui gostavam que fossem;
- sensores modernos
- armamento antiaéreo/antimíssil
- armamento anti-navio

Qual seria a missão atribuída a esses navios?

Cumprimentos
 

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5496 em: Agosto 06, 2022, 08:49:24 pm »
Só para esclarecer, ser complexo é ter armamento, é isso?
 
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5497 em: Agosto 07, 2022, 01:26:44 am »
Só para esclarecer, ser complexo é ter armamento, é isso?

Afirmativo.
Sendo tudo o resto exatamente igual, o navio com mais armamento é mais complexo.
Igualmente, sendo tudo o resto exatamente igual, o navio que tem mais casas de banho é mais complexo.
A mesma coisa com guindastes.
É isso.
 

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5498 em: Agosto 07, 2022, 11:51:18 am »
Quem primeiro trouxe ao mundo o conceito do NPO complexo, fê-lo no contexto de comparar o dito navio a uma fragata. Dadas as características da classe VdC — sem armamento significativo, com sensores medíocres e insuficientes, sem CMS, sem sistemas EW, sem helicóptero orgânico — só podemos especular o que ia na cabeça da senhora.
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5499 em: Agosto 07, 2022, 12:18:04 pm »
Boa tarde.

Vamos imaginar que os novos NPO são aquilo que muitos aqui gostavam que fossem;
- sensores modernos
- armamento antiaéreo/antimíssil
- armamento anti-navio

Qual seria a missão atribuída a esses navios?

Cumprimentos

As mesmas, mas sem o ridículo de enviar um para Golfo da Guiné apenas com 12,7mm manuais e com miras "ferro". Atenção que, no meu caso, tenho noção de não ser um navio de combate - mas pode ser o nosso River II; não quero uma corveta, quero um OPV com radar militar de OPV, talvez um Simbad-RC, um sistema combate, etc.; estou muito confortável com Marlin-WS 30mm, por exemplo.

Em um país com pouca fragatas - se não implementarem a ideia peregrina de 3/5 destas são de "segurança marítima", ie OPV grandes e caros e operar, um NPO decente pode dar mt jeito.
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5500 em: Agosto 07, 2022, 12:33:48 pm »
Boa tarde.

Vamos imaginar que os novos NPO são aquilo que muitos aqui gostavam que fossem;
- sensores modernos
- armamento antiaéreo/antimíssil
- armamento anti-navio

Qual seria a missão atribuída a esses navios?

Cumprimentos


 "armamento antiaéreo/antimíssil"
" armamento anti-navio"

Não vi isso escrito em lado algum.

Vi sobre arma principal, seja a 30mm, melhor 40mm e, alguns falaram em 76mm dando como exemplo tantos outros patrulhas.
Ou combinar a 30mm/40mm com algo na linha de um sistema como o Simbad que foi testado com êxito contra lanchas rápidas e pode actuar contra drones
E um radar militar de Patrulha Oceânico e não de iate
O tal EO que em 4 anos ainda não acharam que precise.

No geral tem sido isso falado


E isso é um Patrulha Oceânico com responsabilidades alargadas a zonas com algum tipo de ameaça de muito baixa intensidade e para uma vigilância mais eficaz que uns pares de binóculos e um radar de navegação que qualquer navio tem.
Mas se é para turismo e carga, serve como estão. (serve interesses mais reduzidos e até menos esclarecidos). Dai alguns fãs


Assim de repente, era um Navio Patrulha Oceânico mas eficaz, versátil, seguro e com uma imagem diferente da saloice habitual. Sem ser exagero nem tirar o lugar de outros navios combatentes.

Quanto a outras complexidades. Podem sempre ir colocando, ou serem de colocação por tipo de missão, a começar por usar um drone de jeito e outros sistemas que sejam mais valias já aqui falados
« Última modificação: Agosto 07, 2022, 12:54:57 pm por Pescador »
 
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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5501 em: Agosto 07, 2022, 05:21:48 pm »
Boa tarde.

Vamos imaginar que os novos NPO são aquilo que muitos aqui gostavam que fossem;
- sensores modernos
- armamento antiaéreo/antimíssil
- armamento anti-navio

Qual seria a missão atribuída a esses navios?

Cumprimentos


 "armamento antiaéreo/antimíssil"
" armamento anti-navio"

Não vi isso escrito em lado algum.

Vi sobre arma principal, seja a 30mm, melhor 40mm e, alguns falaram em 76mm dando como exemplo tantos outros patrulhas.
Ou combinar a 30mm/40mm com algo na linha de um sistema como o Simbad que foi testado com êxito contra lanchas rápidas e pode actuar contra drones
E um radar militar de Patrulha Oceânico e não de iate
O tal EO que em 4 anos ainda não acharam que precise.

No geral tem sido isso falado


E isso é um Patrulha Oceânico com responsabilidades alargadas a zonas com algum tipo de ameaça de muito baixa intensidade e para uma vigilância mais eficaz que uns pares de binóculos e um radar de navegação que qualquer navio tem.
Mas se é para turismo e carga, serve como estão. (serve interesses mais reduzidos e até menos esclarecidos). Dai alguns fãs


Assim de repente, era um Navio Patrulha Oceânico mas eficaz, versátil, seguro e com uma imagem diferente da saloice habitual. Sem ser exagero nem tirar o lugar de outros navios combatentes.

Quanto a outras complexidades. Podem sempre ir colocando, ou serem de colocação por tipo de missão, a começar por usar um drone de jeito e outros sistemas que sejam mais valias já aqui falados


È uma visão bem sensata.
Estou de acordo.
 

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5502 em: Agosto 08, 2022, 02:29:41 pm »
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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papatango

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5503 em: Agosto 08, 2022, 03:41:21 pm »


Relativamente ao que o NPO deveria ter, muita coisa já foi escrita ...

Essencialmente precisamos de navios que possam efetuar missões de policiamento e navios que possam efectuar missões de patrulha durante todo o ano nas águas portuguesas.

É claro que isto é simples mas coloca problemas que à primeira vista não são claros.

Para missões de policiamento e combate à pirataria, a necessidade de um qualquer tipo de helicóptero é importante. Os piratas utilizam muitas vezes navios rápidos, que podem desenvolver 12 a 16 nós (há pirataria com embarcações muito mais velozes, mas estas precisam de um navio-mãe, porque a autonomia que possuem é minima).
É igualmente necessário um grupo de fuzileiros e pessoal para abordagem, que poderá andar antre 12 a 24.
Para possuir um helicoptero, caso haja necessidade de um hangar, o navio fica menos estável.

Isto não é um problema nos mares onde os navios desempenham estas funções, já que o golfo da Guiné ou o mar vermelho e índico ocidental são mares relativamente calmos.
O problema coloca-se no que respeita à utilização de navios que também vão servir no Atlantico norte, onde as condições são muito piores e onde tudo se deve fazer para garantir a estabilidade das plataformas.

Nesse caso, como já vimos (excluindo as exceções e há especialistas em exceções por aí) todas as marinhas europeias a norte, optaram por plataformas maiores, muito maiores, com mais de 2500t e até mesmo 4000t de deslocamento.
Fazem isto porque querem ter navios com capacidade para operar helicopteros, que possam ser enviados para missões anti-pirataria evitando a utilização de fragatas caríssimas e ao mesmo tempo que possam ser utilizadas no Atlântico.

Para fazermos a mesma coisa com os nossos NPO, precisávamos desenvolver um NPO-tropical, com capacidade para hangar e helicópteros, e um NPO-atlântico, mais estável, sem hangar e sem helicópteros orgânicos e com maior capacidade para se manter durante dias a fio no mar.

Se quisermos esquecer a questão do helicoptero, ainda assim um navio do tipo, para ter capacidade militar antisubmarina, precisa além dos sistemas de sonar, uma peça de até 40mm de tiro rápido, um sistema CIWS e dois a quatro anti-aéreos de curto alcance, que podem ser utilizados contra pequenos navios ou contra submarinos, além de torpedos claro.

Portanto...
Ter navios de defesa aérea ( com três ou quatro tipos diferentes de míssil )
Ter navios de luta anti-submarina para operar no Atlântico
Ter navios para luta contra a pirataria

É coisa para países que tenham capacidade para os comprar.
Como na questão do mapa cor-de-rosa queremos morder mais que o que podemos mastigar (já para não falar em digerir).

O custo de manutenção do primeiro tipo de navio pode atingir os 100 a 120 milhões por ano.
O custo do segundo, pode atingir os 15 milhões
O custo do terceiro pode ficar pelos 5 milhões (não contando com os custos de pessoal, que neste caso são proporcionalmente mais elevados)

Na realidade os NPO deixam-nos numa espécie de limbo...

Quanto mais depressa perdermos a ideia de que o país vai garantir cinco fragatas, melhor ... por muito trágico que isso seja...
https://www.youtube.com/watch?v=mtEyXAFUbC4

É muito mais facil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Rogério

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Re: Projecto NPO 2000 da Marinha Portuguesa
« Responder #5504 em: Agosto 08, 2022, 04:02:01 pm »
Para os golfistas saberem o que se faz lá por fora

https://www.navalnews.com/naval-news/2022/08/luerssen-cuts-the-first-steel-of-6th-arafura-class-opv/

Se forem á Wikipedia vêm isto em relação a esta Arafura-Class OPV:


Armament   

    1 x 40mm Oto Marlin 40 autocannon [9] (cancelled)
    1 × Rafael Typhoon stabilised gun mount fitted with a 25 mm M242 Bushmaster autocannon (interim)

Os Australianos cancelaram o 40mm e substituiram por um canhão mais pequenos que os nossos (dois) 30mm...

De resto este NPO é melhor que o nosso em quê?

Cumprimentos







« Última modificação: Agosto 08, 2022, 04:04:09 pm por Rogério »