[Drecas]

Não é menosprezar a Rússia, é a verdade que não têm capacidade te igualar a capacidade tecnológica da NATO desde os anos 80.
Mostrem lá algo melhor ou perto? É muito pouco equipamento e é todo em pequenas quantidades, já para não falar da forte incompetência de quem manda nele......
China sim será o próximo e derradeiro adversário, embora ainda estejam 10 a 20 atrás mas vamos ver como as coisas correm.
Finlândia nunca desprezou a Rússia mas ok

Sim o F-35 é mais caro de manter, pudera tendo em conta que é mais moderno e melhor em tudo o resto....
Um avião de 5 geração stealth que tem as mesmas capacidades de um de 4 e cujas mesmas capacidades estão cada vez mais a serem melhoradas é melhor que um de 4.
Por algum motivo Israel os tem, tal como Noruega, e Finlândia já assinou contrato.
Por algum motivo vai-se tornar no principal avião dos americanos, está em serviço com os Holandeses, Britânicos e possivelmente com os alemães no futuro.

Tecnologia de ponta salva vidas, vidas que demoram a ser criadas e são caras para educar manter e treinar.
Da mesma forma é mais barato não ter F-35 a serem abatidos do que ter F-16 a serem abatidos

Nem percebo muito de aviação mas só vejo o F-35 a não conseguir fazer SEAD, que já está a ser tratado pelos israelitas e americanos, e trabalho anti navio talvez e mesmo isso eventualmente lá chegaremos muito possivelmente.

Portanto só vejo o F-16 melhor no preço e a fazer SEAD e trabalho anti navio temporariamente

[dc]

Acho que aqui ninguém questiona as qualidades do F-35, ou se é o caça melhor posicionado para substituir os F-16.
A questão é mesmo que, esta "oportunidade de ouro", vale pouco ou nada, num país cujo governo se recusa a gastar um tostão a mais que seja na Defesa, e é o próprio que o diz descaradamente à frente de todos os outros aliados.

Logo, achar que despachamos os F-16, e os F-35 ficam garantidos, é uma ilusão tremenda.

Mas mesmo que fingíssemos que era boa ideia, e que havia de facto um desconto, eu pergunto, qual a ordem de grandeza desse desconto?? Entre 2 e 5% do valor total? Com desconto a despesa seria na mesma superior a 2500 milhões ou mais, dependendo claro do número de aeronaves e do que viesse incluído no pacote. E o Governo não quer dar esse dinheiro. Por isso, esta oportunidade, é praticamente irrelevante, já que a poupança não será suficiente para fazer o Governo mudar de ideias.

Neste momento, o melhor que temos a fazer, é tirar partido da plataforma F-16, enquanto cá estão, com a inclusão de novos armamentos e diversos melhoramentos, incluindo radar AESA. Ter o F-35 em 2027, ou 2030, ou 2035, não faz grande diferença, já que os F-16 ainda aguentam até lá (principalmente com uma actualização em cima), tendo as FA outros programas prioritários.

Para a Ucrânia, o que não falta são F-16 às paletes, de versões inferiores, equivalentes ou superiores às nossas.

Já o risco dos caças caírem nas mãos dos russos, não se prende por eles fazerem cópias do caça capturado. Tem mais a ver com a possibilidade de fazerem testes aos ditos, sobretudo a determinados sensores. Conseguiriam descobrir as fraquezas dos radares, nomeadamente a sua performance e limitações, as suas debilidades face a contra-medidas electrónicas, etc. Não esquecer que mais países utilizam F-15 e F-16, e a própria USAF ainda utiliza bastantes, e num conflito de larga escala, continuarão a ser utilizados.

Agora, estes riscos podem ser mitigados, se os ucranianos não se meterem em aventuras com eles, e os voassem sobre as zonas que controlam, fazendo ataques "stand-off" contra os russos. Na função de CAS, metia era os A-10, a voarem baixinho, e que podem descolar praticamente de qualquer lado, e têm muito mais resiliência a danos. Mas eu sou maluco.

[Drecas]

Acho que aqui ninguém questiona as qualidades do F-35, ou se é o caça melhor posicionado para substituir os F-16.
A questão é mesmo que, esta "oportunidade de ouro", vale pouco ou nada, num país cujo governo se recusa a gastar um tostão a mais que seja na Defesa, e é o próprio que o diz descaradamente à frente de todos os outros aliados.

Logo, achar que despachamos os F-16, e os F-35 ficam garantidos, é uma ilusão tremenda.

Mas mesmo que fingíssemos que era boa ideia, e que havia de facto um desconto, eu pergunto, qual a ordem de grandeza desse desconto?? Entre 2 e 5% do valor total? Com desconto a despesa seria na mesma superior a 2500 milhões ou mais, dependendo claro do número de aeronaves e do que viesse incluído no pacote. E o Governo não quer dar esse dinheiro. Por isso, esta oportunidade, é praticamente irrelevante, já que a poupança não será suficiente para fazer o Governo mudar de ideias.

Neste momento, o melhor que temos a fazer, é tirar partido da plataforma F-16, enquanto cá estão, com a inclusão de novos armamentos e diversos melhoramentos, incluindo radar AESA. Ter o F-35 em 2027, ou 2030, ou 2035, não faz grande diferença, já que os F-16 ainda aguentam até lá (principalmente com uma actualização em cima), tendo as FA outros programas prioritários.

Para a Ucrânia, o que não falta são F-16 às paletes, de versões inferiores, equivalentes ou superiores às nossas.

Já o risco dos caças caírem nas mãos dos russos, não se prende por eles fazerem cópias do caça capturado. Tem mais a ver com a possibilidade de fazerem testes aos ditos, sobretudo a determinados sensores. Conseguiriam descobrir as fraquezas dos radares, nomeadamente a sua performance e limitações, as suas debilidades face a contra-medidas electrónicas, etc. Não esquecer que mais países utilizam F-15 e F-16, e a própria USAF ainda utiliza bastantes, e num conflito de larga escala, continuarão a ser utilizados.

Agora, estes riscos podem ser mitigados, se os ucranianos não se meterem em aventuras com eles, e os voassem sobre as zonas que controlam, fazendo ataques "stand-off" contra os russos. Na função de CAS, metia era os A-10, a voarem baixinho, e que podem descolar praticamente de qualquer lado, e têm muito mais resiliência a danos. Mas eu sou maluco.

Concordo 100% que com estes governos não se pode confiar para nada

Ironicamente o A-10 até teria funcionado no início com AA russa completamente a dormir, mas na verdade agora não o veria a ser muito bom, se seria melhor que os SU-25? Epa talvez
Mas mesmo assim o A-10 é basicamente obsoleto, a arma inútil, a não ser para moral basicamente, e um F-16 e 15 são superiores para CAS

Mas é um avião bem fixe haha, quero um mas acho que depois a PSP viria reclamar

[Red Baron]

Acho que aqui ninguém questiona as qualidades do F-35, ou se é o caça melhor posicionado para substituir os F-16.
A questão é mesmo que, esta "oportunidade de ouro", vale pouco ou nada, num país cujo governo se recusa a gastar um tostão a mais que seja na Defesa, e é o próprio que o diz descaradamente à frente de todos os outros aliados.

Logo, achar que despachamos os F-16, e os F-35 ficam garantidos, é uma ilusão tremenda.

Mas mesmo que fingíssemos que era boa ideia, e que havia de facto um desconto, eu pergunto, qual a ordem de grandeza desse desconto?? Entre 2 e 5% do valor total? Com desconto a despesa seria na mesma superior a 2500 milhões ou mais, dependendo claro do número de aeronaves e do que viesse incluído no pacote. E o Governo não quer dar esse dinheiro. Por isso, esta oportunidade, é praticamente irrelevante, já que a poupança não será suficiente para fazer o Governo mudar de ideias.

Neste momento, o melhor que temos a fazer, é tirar partido da plataforma F-16, enquanto cá estão, com a inclusão de novos armamentos e diversos melhoramentos, incluindo radar AESA. Ter o F-35 em 2027, ou 2030, ou 2035, não faz grande diferença, já que os F-16 ainda aguentam até lá (principalmente com uma actualização em cima), tendo as FA outros programas prioritários.

Para a Ucrânia, o que não falta são F-16 às paletes, de versões inferiores, equivalentes ou superiores às nossas.

Já o risco dos caças caírem nas mãos dos russos, não se prende por eles fazerem cópias do caça capturado. Tem mais a ver com a possibilidade de fazerem testes aos ditos, sobretudo a determinados sensores. Conseguiriam descobrir as fraquezas dos radares, nomeadamente a sua performance e limitações, as suas debilidades face a contra-medidas electrónicas, etc. Não esquecer que mais países utilizam F-15 e F-16, e a própria USAF ainda utiliza bastantes, e num conflito de larga escala, continuarão a ser utilizados.

Agora, estes riscos podem ser mitigados, se os ucranianos não se meterem em aventuras com eles, e os voassem sobre as zonas que controlam, fazendo ataques "stand-off" contra os russos. Na função de CAS, metia era os A-10, a voarem baixinho, e que podem descolar praticamente de qualquer lado, e têm muito mais resiliência a danos. Mas eu sou maluco.

Concordo 100% que com estes governos não se pode confiar para nada

Ironicamente o A-10 até teria funcionado no início com AA russa completamente a dormir, mas na verdade agora não o veria a ser muito bom, se seria melhor que os SU-25? Epa talvez
Mas mesmo assim o A-10 é basicamente obsoleto, a arma inútil, a não ser para moral basicamente, e um F-16 e 15 são superiores para CAS

Mas é um avião bem fixe haha, quero um mas acho que depois a PSP viria reclamar

What???

[Icterio]

Classicamente pensamos em CAS e lembramo-nos do conceito A-10 Thunderbolt na guerra do golfo em 91, o A-1 Skyraider no Vietnam ou o Sukhoi Su-25 Frogfoot.  Se recuarmos mais no tempo vamos buscar os Fw 190F Shlachtflieger e Hawker Typhoon.   Aviões "lentos" mais muito manobraveis e com boa autonomia, facilidade em adquirir alvos visualmente e atacá-los com armas de ataque directo; canhões, bombas cluster e foguetes.
Ao contrário de contemporâneos como o F-4 Phantom on MiG-21 Fishbed, claramente fora do seu meio quando chamados a funções CAS.

Mas, avançando no tempo, as coisas mudaram.  Muito.  Com o avanço das tecnologias de aquisição (targeting pods, sensores CCD) e proliferação de armas GPS, a função clássica de CAS foi preenchida por aviões impensáveis; no Afeganistão vimos o B-52 e o B-1B a orbitar a grande altitude e a largar JDAMs com uma precisão que soldados de guerras passadas nem sonhariam.

Para um soldado ou unidade no terreno que necessita  urgentemente de apoio próximo, é-lhe indiferente se o alvo é destruido numa passagem a baixa altitude com o canhão GAU-8 do A-10 ou se é destruido ainda mais prontamente por uma JDAM lançada de um B-52 a 40.000 pés.  Drones como o Reaper (ou maiores) carregados de armas como a GBU-49 ou a GBU-44 podem fazer um excelente trabalho, desde que o ambiente aéreo seja suficientemente "permissivo".   Neste contexto, sim, o F-35 pode cumprir bem a função CAS. 

Em conclusão, em vez de dispor de um avião especializado CAS (como o A-10), a tecnologia ofereceu mais armas e valências especializadas que tornam qualquer (passe o exagero) avião capaz de cumprir a tarefa. 

[Drecas]

Digam lá o que o A-10 fez em 91?
A arma é inútil e tem uma péssima pontaria, serve para apoio moral e pouco mais.
O A-10 funciona apenas porque enchem aquilo de Paveways e Mavericks.
De resto é um avião para uma única função que já devia ter sido encaminhado para a reforma.
F-18, F-15, F-16, Eurofighter, F-35, todos estes fazem CAS melhor.
É um avião fixe mas não muito mais do que isso.

[Icterio]

Digam lá o que o A-10 fez em 91?
A arma é inútil e tem uma péssima pontaria, serve para apoio moral e pouco mais.

 

Bem, quem avalia o A-10 através de dois videos no youtube.... está tudo dito.

[Drecas]

Classicamente pensamos em CAS e lembramo-nos do conceito A-10 Thunderbolt na guerra do golfo em 91, o A-1 Skyraider no Vietnam ou o Sukhoi Su-25 Frogfoot.  Se recuarmos mais no tempo vamos buscar os Fw 190F Shlachtflieger e Hawker Typhoon.   Aviões "lentos" mais muito manobraveis e com boa autonomia, facilidade em adquirir alvos visualmente e atacá-los com armas de ataque directo; canhões, bombas cluster e foguetes.
Ao contrário de contemporâneos como o F-4 Phantom on MiG-21 Fishbed, claramente fora do seu meio quando chamados a funções CAS.

Mas, avançando no tempo, as coisas mudaram.  Muito.  Com o avanço das tecnologias de aquisição (targeting pods, sensores CCD) e proliferação de armas GPS, a função clássica de CAS foi preenchida por aviões impensáveis; no Afeganistão vimos o B-52 e o B-1B a orbitar a grande altitude e a largar JDAMs com uma precisão que soldados de guerras passadas nem sonhariam.

Para um soldado ou unidade no terreno que necessita  urgentemente de apoio próximo, é-lhe indiferente se o alvo é destruido numa passagem a baixa altitude com o canhão GAU-8 do A-10 ou se é destruido ainda mais prontamente por uma JDAM lançada de um B-52 a 40.000 pés.  Drones como o Reaper (ou maiores) carregados de armas como a GBU-49 ou a GBU-44 podem fazer um excelente trabalho, desde que o ambiente aéreo seja suficientemente "permissivo".   Neste contexto, sim, o F-35 pode cumprir bem a função CAS. 

Em conclusão, em vez de dispor de um avião especializado CAS (como o A-10), a tecnologia ofereceu mais armas e valências especializadas que tornam qualquer (passe o exagero) avião capaz de cumprir a tarefa.

Ironicamente em 91 o A-10 não fez praticamente nada, os F-111, F-15, F-16 e companhia é que fizeram tudo

E quanto à GAU-8 tem uma péssima pontaria, ainda lá funciona para o vídeos do youtube no Iraque ou Afeganistão, e contra alvos muito ligeiros mas na verdade contra mais algo pesado ou não acerta ou não tem capacidade de destruir por exemplo um tanque, embora deva imobilizá-lo possivelmente.
Além de que o próprio A-10 precisa também de um ambiente aéreo algo permeável

[Drecas]

Digam lá o que o A-10 fez em 91?
A arma é inútil e tem uma péssima pontaria, serve para apoio moral e pouco mais.

 

Bem, quem avalia o A-10 através de dois videos no youtube.... está tudo dito.

Testes dos americanos mostraram que o A-10 falhou em atingir M-47( se não estou em erro) com condições perfeitas e com várias passagens.
De 10 M-47(penso) acertou em 1
Não me parece lá grande coisa.
Além de que paveways e mavericks seria o que se usaria contra um alvo a sério e nunca a arma

Epa é um gajo no Youtube que sabe mais do que fala do que muito oficial na TV e indico vários outros canais de quem posso dizer o mesmo

[Drecas]

Ah esqueci-me de uma coisa.
O A-10 é verdade seja dita fantástico para destruir veículos britânicos com a sua tripulação lá dentro....oops afinal não era este o objetivo pois não?

[Icterio]

[dc]

Classicamente pensamos em CAS e lembramo-nos do conceito A-10 Thunderbolt na guerra do golfo em 91, o A-1 Skyraider no Vietnam ou o Sukhoi Su-25 Frogfoot.  Se recuarmos mais no tempo vamos buscar os Fw 190F Shlachtflieger e Hawker Typhoon.   Aviões "lentos" mais muito manobraveis e com boa autonomia, facilidade em adquirir alvos visualmente e atacá-los com armas de ataque directo; canhões, bombas cluster e foguetes.
Ao contrário de contemporâneos como o F-4 Phantom on MiG-21 Fishbed, claramente fora do seu meio quando chamados a funções CAS.

Mas, avançando no tempo, as coisas mudaram.  Muito.  Com o avanço das tecnologias de aquisição (targeting pods, sensores CCD) e proliferação de armas GPS, a função clássica de CAS foi preenchida por aviões impensáveis; no Afeganistão vimos o B-52 e o B-1B a orbitar a grande altitude e a largar JDAMs com uma precisão que soldados de guerras passadas nem sonhariam.

Para um soldado ou unidade no terreno que necessita  urgentemente de apoio próximo, é-lhe indiferente se o alvo é destruido numa passagem a baixa altitude com o canhão GAU-8 do A-10 ou se é destruido ainda mais prontamente por uma JDAM lançada de um B-52 a 40.000 pés.  Drones como o Reaper (ou maiores) carregados de armas como a GBU-49 ou a GBU-44 podem fazer um excelente trabalho, desde que o ambiente aéreo seja suficientemente "permissivo".   Neste contexto, sim, o F-35 pode cumprir bem a função CAS. 

Em conclusão, em vez de dispor de um avião especializado CAS (como o A-10), a tecnologia ofereceu mais armas e valências especializadas que tornam qualquer (passe o exagero) avião capaz de cumprir a tarefa.

Sim, quase qualquer avião faz a missão se devidamente equipado. Mas na planície ucraniana, onde nenhum dos países tem superioridade aérea, e as baterias AA obrigam as aeronaves a voar baixo, a grande maioria das aeronaves deixam de ser viáveis para CAS, pois ou voam baixo para poder atacar alvos, ou têm que usar armas com capacidade "stand-off", o que dependerá inteiramente da capacidade de aquisição de alvos das forças ucranianas.

E é aqui que começam as dúvidas. A intenção qual é, ter aeronaves para ir fazer CAS com a situação actual do terreno? E aí o A-10 tem vantagens óbvias, pois é mais robusto, logo faz a função de voar baixinho muito melhor que os outros, e pode operar a partir de uma qualquer pista improvisada. Ou a intenção é algo mais complexo, e faseado, em que inicialmente querem é caças para contestar o espaço aéreo, e quiçá SEAD/DEAD, que posteriormente a garantir a superioridade aérea ucraniana, podem fazer CAS a seu bel prazer? E aí o binómio F-15/F-16 talvez seja o melhor, mas sabendo desde logo que, os ucranianos tendo estas aeronaves, terão obrigatoriamente de usar pistas de aeroportos e bases aéreas, que se tornarão alvos primários para os russos.

Se os ucranianos tiverem capacidade de proteger as suas bases aéreas, e também tiverem capacidade de explorar ao máximo armas modernas a bordo de um F-16 ou equivalente, aí a conversa claro que tende a favor destes caças. Se lhes forem dados HARM ou AARGM, e conseguirem usar com eficácia, aí podíamos estar a falar de uma mudança total no conflito.

[Icterio]

Sim, quase qualquer avião faz a missão se devidamente equipado. Mas na planície ucraniana, onde nenhum dos países tem superioridade aérea, e as baterias AA obrigam as aeronaves a voar baixo, a grande maioria das aeronaves deixam de ser viáveis para CAS, pois ou voam baixo para poder atacar alvos, ou têm que usar armas com capacidade "stand-off", o que dependerá inteiramente da capacidade de aquisição de alvos das forças ucranianas.

Esse é outro ponto bem lembrado e muito importante; capacidade de operar em pistas semi-preparadas ou FOBs, papel que o A-10 ou o Harrier (o Jaguar também tinha um excelente trem de aterragem) cumpriam com distinção.  Os russos também equipavam a maioria dos seus aviões tácticos com boa capacidade neste campo, basta olhar para o trem dos MiG-23/27.

Outro ponto que não toquei (imperdoável) é a blindagem, capacidade de absorver estragos e impactos, redundância e facilidade de reparação. 
E nesse cenário CAS a baixa altitude qualquer avião será exposto, no mínimo, a fogo de armas ligeiras.
Enquanto o A-10 consegue suportar impactos de 12,7mm (e em certos pontos, 23mm), imaginem o que aconteceria a um F-35 (ou F-16)...

Todos os aviões e conceitos tem os seus prós e contras, que variam em função das tácticas, doutrinas e cenários, não é uma questão de defender avião A ou denegrir avião B.

[Drecas]

Ok estava realmente errado no caso dos M-47 é o que dá  misturar uma série de coisas.

Curiosamente o relatório que tenho acerca das capacidades do A-10 contra um companhia de tanques soviéticos simulados com M-47 realizado a 7 de Novembro de 79 diz outra coisa.

Em 10 passagens com condições perfeitas e 10 alvos parados o piloto disparou 174 balas das quais 90 acertaram nos alvos (51%), dos quais 30 perfuraram o alvo (1/3). O relatório acesa danos catastróficos em 3 tanques, 1 imobilizado e silenciado e 3 apenas imobilizados.
Os resultados:
m-kill: mobility kill     f-kill: firepower kill
M-47 Tank number 7: 6 impactos insignificantes
M-47 Tank number 28: m-kill , 4 perfurações, uma destas no compartimento do motor e é a única que terá levado á m-kill, as outras três consideradas insignificantes, além disso mais 2 impactos significantes mas que não contribuiriam para a morte deste tanque, 6 impactos insignificantes
M-47 Tank number 49: 3 impactos insignificantes
M-47 Tank number 41: m-kill, com um impacto no compartimento do motor, f-kill, com 3 perfurações na torreta que teria provocado ferimentos ou a morte de TC, gunner e loader, mais duas outras perfurações mas consideradas insignificantes, além disso 5 impactos insignificantes
M-47 Tank number 47: danos catastróficos, 3 perfurações no mínimo, após a passagem o tanque entrou em combustão impedindo análises mais detalhadas.
M-47 Tank number 30: danos catastróficos, 6 perfurações no mínimo, o tanque explodiu após os impactos.
M-47 Tank number 48: m-kill e f-kill, 45 minutos depois dos impactos o tanque entrou em combustão e explodiu, perfurações na torreta levaram os americanos a presumir ferimentos na tripulação ou pior.
M-47 Tank number 33: m-kill, devido a uma perfuração do depósito de combustível, além disso outra perfuração mas não foi considerada importante, 6 impactos insignificantes.
M-47 Tank number 38: 6 impactos significantes, 5 deles fizeram danos menores á suspensão e lagarta, outro acertou no cano da arma, 10% f-kill, para além disto 6 impactos insignificantes
M-47 Tank number 39: danos catastróficos devidos a um impacto no depósito de combustível, resultando num incêndio que não poderia ser apagado devido a perfurações na torreta.

Dos imobilizados assumiu-se que 3 deles voltariam á ação em 1 dia após reparos.
Além disso as perfurações importantes são consideradas sortudas, e com os tanques em movimento seria outra questão, para além que tanques mais modernos teriam melhor proteção.
De igual forma o teste apresenta resultados fracos em condições mais que perfeitas, pois na vida real existe algo chamado Tunguskas, BUK, Shilkas, S-300 e etc.

Portanto sim o A-10 não é assim tão bom, funciona porque existem Mavericks e etc que acabam por ser a arma principal, já devia ter sido iniciado o processo da sua reforma mas infelizmente o Congresso continua demasiado influenciado pelas ideias de Pierre Spray e companhia, felizmente á uns meses deu-se uns passos para começar o processo de reforma do A-10

[Drecas]

Nem diria que estamos a ver um verdadeiro CAS na Ucrânia, os SU-25 estão basicamente a servir de MLRS voadores
A arma não é usada nem armas de precisão. embora nenhum lado tenha isso para os SU-25 sequer, e se têm não estamos a ver