Pergunta muito vaga.
Qual é a missão?
Qual é o objectivo?
Qual é o cenário?
Para CAS num conflito em grande escala os F-16 tratam da coisa, aqui o que falta é mais armamento para eles.
Depois para COIN em particular Blackhawk com pylons, e aparufusar Hellfire's, Hydra rocket pods, 30mm, Spike NLOS(?) etc etc, estilo 160th SOAR e tentar que os nossos pilotos fossem treinados por eles seria interessante, seria a melhor opção neste momento na minha opinião.
Ao mesmo tempo continuar a investir em drones como já foi referido e talvez passar drones como o MQ-9 e MQ-1 para o controlo do exército?
Por último helicópteros de ataque seriam uma excelente ideia e aqui Apache é a única solução, mas para este passo é preciso uma boa economia algo.....o que é impossível talvez? haha
Para CAS num conflito em grande escala os F-16 tratam da coisa, aqui o que falta é mais armamento para eles.
Depois para COIN em particular Blackhawk com pylons, e aparufusar Hellfire's, Hydra rocket pods, 30mm, Spike NLOS(?) etc etc, estilo 160th SOAR e tentar que os nossos pilotos fossem treinados por eles seria interessante, seria a melhor opção neste momento na minha opinião.
Ao mesmo tempo continuar a investir em drones como já foi referido e talvez passar drones como o MQ-9 e MQ-1 para o controlo do exército?
Por último helicópteros de ataque seriam uma excelente ideia e aqui Apache é a única solução, mas para este passo é preciso uma boa economia algo.....o que é impossível talvez? haha
Existe a solução AH-1Z, que esteve em cima da mesa, mas acabou por vencer o A-29.
Na minha opinião pessoal, MH-60m com Spike, Hydra, CRV-7, etc, apoiados por AH-Z e drones MQ-9 "Reaper", ficariamos com uma solução de CAS bastante competente.7
CPS
Para CAS num conflito em grande escala os F-16 tratam da coisa, aqui o que falta é mais armamento para eles.
Depois para COIN em particular Blackhawk com pylons, e aparufusar Hellfire's, Hydra rocket pods, 30mm, Spike NLOS(?) etc etc, estilo 160th SOAR e tentar que os nossos pilotos fossem treinados por eles seria interessante, seria a melhor opção neste momento na minha opinião.
Ao mesmo tempo continuar a investir em drones como já foi referido e talvez passar drones como o MQ-9 e MQ-1 para o controlo do exército?
Por último helicópteros de ataque seriam uma excelente ideia e aqui Apache é a única solução, mas para este passo é preciso uma boa economia algo.....o que é impossível talvez? haha
Existe a solução AH-1Z, que esteve em cima da mesa, mas acabou por vencer o A-29.
Na minha opinião pessoal, MH-60m com Spike, Hydra, CRV-7, etc, apoiados por AH-Z e drones MQ-9 "Reaper", ficariamos com uma solução de CAS bastante competente.7
CPS
Para CAS num conflito em grande escala os F-16 tratam da coisa, aqui o que falta é mais armamento para eles.
Depois para COIN em particular Blackhawk com pylons, e aparufusar Hellfire's, Hydra rocket pods, 30mm, Spike NLOS(?) etc etc, estilo 160th SOAR e tentar que os nossos pilotos fossem treinados por eles seria interessante, seria a melhor opção neste momento na minha opinião.
Ao mesmo tempo continuar a investir em drones como já foi referido e talvez passar drones como o MQ-9 e MQ-1 para o controlo do exército?
Por último helicópteros de ataque seriam uma excelente ideia e aqui Apache é a única solução, mas para este passo é preciso uma boa economia algo.....o que é impossível talvez? haha
Existe a solução AH-1Z, que esteve em cima da mesa, mas acabou por vencer o A-29.
Na minha opinião pessoal, MH-60m com Spike, Hydra, CRV-7, etc, apoiados por AH-Z e drones MQ-9 "Reaper", ficariamos com uma solução de CAS bastante competente.7
CPS
Não tinham sido também oferecidos os Apache a quando a visita de um membro do governo Americano a Lisboa?
Devia de haver uma opção:
* Helis de ataque é que não
A sério que não os punha no top 50 de sistemas de armas a adquirir. Se calhar nem no top 100. Só se fossem de borla ou em condições excepcionalmente favoráveis.
Devia de haver uma opção:
* Helis de ataque é que não
A sério que não os punha no top 50 de sistemas de armas a adquirir. Se calhar nem no top 100. Só se fossem de borla ou em condições excepcionalmente favoráveis.
Devia de haver uma opção:
* Helis de ataque é que não
A sério que não os punha no top 50 de sistemas de armas a adquirir. Se calhar nem no top 100. Só se fossem de borla ou em condições excepcionalmente favoráveis.
Devia de haver uma opção:
* Helis de ataque é que não
A sério que não os punha no top 50 de sistemas de armas a adquirir. Se calhar nem no top 100. Só se fossem de borla ou em condições excepcionalmente favoráveis.
Sem dúvida, helicópteros de ataque puros, preferencialmente com raízes navais (para operações embarcadas e melhor protecção contra corrosão) como o AH-1Z ou mesmo AH-1W recondicionados. Não era preciso um número muito grande, 6 a 8 por exemplo, para escolta dos Blackhawk CSAR e Merlin (em missão TAT), apoio de fogo, ataque a ameaças assimétricas (UAVs, pirataria, USVs, minas), etc.
E complementados por drones, mas drones a sério e não do Toys "R" Us.
Com o cancelamento do LPD e com cada vez mais vozes a pedir o fim do batalhão nº2 dos Fuzileiros. Não me parece que o AH-1Z seja a melhor opção.
Devia de haver uma opção:
* Helis de ataque é que não
A sério que não os punha no top 50 de sistemas de armas a adquirir. Se calhar nem no top 100. Só se fossem de borla ou em condições excepcionalmente favoráveis.
Pergunta muito vaga.
Qual é a missão?
Qual é o objectivo?
Qual é o cenário?
Com o cancelamento do LPD e com cada vez mais vozes a pedir o fim do batalhão nº2 dos Fuzileiros. Não me parece que o AH-1Z seja a melhor opção.
É a tua opinião, que respeito, tal como a que exprimi é a minha. ;)
De qualquer modo é neste momento um não assunto pois será o Super Tucano o eleito.
Escolher o avião/helicóptero é a parte mais complicada, porque é a parte onde tens de gastar dinheiro. O treino e ganho de experiência no tipo de operação, só será plenamente feito quando a aeronave estiver em serviço, caso contrário, é apenas treino teórico.
Eu até percebo um bocado essa mentalidade do «é isto ou nada» mas é uma mentalidade absurda que tem de mudar. Daqui a bocado vão dizer «ou é ST ou uma bala na cabeça; que preferem?».
Isto só mostra que ou se compra equipamento aos amigalhaços ou não há nada para ninguém. Continuem assim que vão longe.
Sempre era dinheiro que sobrava potencialmente para outro equipamento necessário e ao adquirem um "substituto" para os Alpha Jet sempre estão a fechar a porta a outras possíveis soluções - por exemplo, T-7.
Não venham com tretas sobre COIN ou sobre «é isto ou nada», é só mais areia para os olhos para justificar mais uma negociata a favor dos amigos.
Cumprimentos,
Não tinham sido também oferecidos os Apache a quando a visita de um membro do governo Americano a Lisboa?
Escolher o avião/helicóptero é a parte mais complicada, porque é a parte onde tens de gastar dinheiro. O treino e ganho de experiência no tipo de operação, só será plenamente feito quando a aeronave estiver em serviço, caso contrário, é apenas treino teórico.
Então compra-se o material e depois o resto vê-se... Ok.
Vivemos em realidades diferentes.
Justificação do meu post anterior.
Não sou contra Helis de ataque. Sou contra Helis de ataque para Portugal no seu contexto actual. Como seria contra os ST se não fizessem mais que uma função. Se considerarmos que:
* Toda a gente concorda que precisamos de Helis de transporte/evacuação.
Então temos de complementar esses meios. Se comprarmos Helis de ataque vamos ainda necessitar de preencher lacunas, se comprarmos ST as lacunas são menores. E se os Helis de transporte vierem armados preenchemos a maior parte das necessidades de treino, COIN, CAS, Overwatch em terra e mar (em conjunto com os ST). Se se optar por Hélis de ataque vamos necessitar sempre de três sistemas em vez de dois. Na minha cabeça não faz sentido.
Nota: deixo de parte desta análise os UAVs porque não sei se existe a capacidade de os adquirir e operar por questões de logística (produção é suficiente?), política (os EUA e a Turquia disponibilizam-nos techs de ponta ou vão privilegiar outras geografias) e outras (em que estádio está a produção nacional?).
A questão é que não existe necessidade de se adquirir um meio especializado para COIN, mesmo que essa aeronave desenrasque para treino, porque COIN estaria encarregue dos UH-60 (com reforço do seu número). Ou seja, nem ST, nem hélis de ataque, ficávamos era com uma força de uns 12 a 16 UH-60 militarizados. Não é a solução perfeita, mas é a mais realista e que consome menos recursos (que fazem falta noutros lados).
CitarA questão é que não existe necessidade de se adquirir um meio especializado para COIN, mesmo que essa aeronave desenrasque para treino, porque COIN estaria encarregue dos UH-60 (com reforço do seu número). Ou seja, nem ST, nem hélis de ataque, ficávamos era com uma força de uns 12 a 16 UH-60 militarizados. Não é a solução perfeita, mas é a mais realista e que consome menos recursos (que fazem falta noutros lados).
Consome menos recursos na aquisição. Mas a 10 anos provavelmente já não. Porque os custos de operação dos Hélis são muito, MUITO, superiores aos do ST e isso acumula rapidamente.
Como já disse aqui:
FAP:
6 UH-60A combate a fogos;
6 UH-60L/V CSAR
EXÉRCITO:
8 a 10 UH-60L
Marinha: No futuro, 8 a 10 SH-60F
Como já disse aqui:
FAP:
6 UH-60A combate a fogos;
6 UH-60L/V CSAR
EXÉRCITO:
8 a 10 UH-60L
Marinha: No futuro, 8 a 10 SH-60F
A se concretizar tal plano, deixa de haver qualquer necessidade de aeronaves COIN, ainda por cima quando até os SH/MH-60 teriam uma boa capacidade de ser armados. Aí, o ST passaria a ser redundante nessa função, ao mesmo tempo que menos adequado que outras aeronaves para treino.
CitarA questão é que não existe necessidade de se adquirir um meio especializado para COIN, mesmo que essa aeronave desenrasque para treino, porque COIN estaria encarregue dos UH-60 (com reforço do seu número). Ou seja, nem ST, nem hélis de ataque, ficávamos era com uma força de uns 12 a 16 UH-60 militarizados. Não é a solução perfeita, mas é a mais realista e que consome menos recursos (que fazem falta noutros lados).
Consome menos recursos na aquisição. Mas a 10 anos provavelmente já não. Porque os custos de operação dos Hélis são muito, MUITO, superiores aos do ST e isso acumula rapidamente.
O viajante está a avaliar só parte do problema e da solução.
Mesmo que a HV dos helis fosse o dobro dos 314, que não é, os helis executam pelo menos seis missões enquanto que os ST, são dedicados a apenas uma.
Uma frota de por exemplo 16 helis mdios tipo UH-60L/V conseguiria executar todas as missões desde CAS, CSAR, SAR, Transporte táctico, Medevac e instrução.
Numa frota de 16 ST, a aeronave ficaria reduzida à sua missão primária e quando muito a de instrução se fosse efectuado investimento, em quantas aeronaves ?
Seriam suficientes oito ?
O que deixaria outras tantas para o CAS.
Ora a frota de helis com o mesmo numero de unidades, consegue por exemplo, quando a missao CAS, não estiver em cima da mesa poder converter mais unidades para o SAR, ou auxiliar na instrução do pessoal da BRR, ou fazer transporte tactico ou evacuações inter ilhas sempre que os 101 estivessem empenhados, por exemplo, em missoes LSAR.
Se por exemplo a missão COIN necessitar em simultâneo unidades para assalto aereo como se resolve essa situação se se optasse pela aeronave de asa fixa para o COIN?
O heli medio, seja ele qual for, é e será sempre muito mais versátil e ÚTIL que o ST, e a Medio/longo prazo uma opção mais barata, pelos motivos referidos.
Termino adicionando o factor instrução no tipo de heli que mencionei, porque quando a Marinha adquirir novos helis, se tanto a FAP como provávelmente o EXÉRCITO tiverem esse modelo o indicado seria adquirir o seahawk e essa escolha resultaria numa enorne economia de custos na formação de PilAv, dos mecanicos e sobretudo de linha logística de sobressalentes.
Convira lembrar que os primeiros seis blackhawks vem para os FF, e adianto, que esta aquisição não foi por acaso.
Abraços
Como já disse aqui:
FAP:
6 UH-60A combate a fogos;
6 UH-60L/V CSAR
EXÉRCITO:
8 a 10 UH-60L
Marinha: No futuro, 8 a 10 SH-60F
A se concretizar tal plano, deixa de haver qualquer necessidade de aeronaves COIN, ainda por cima quando até os SH/MH-60 teriam uma boa capacidade de ser armados. Aí, o ST passaria a ser redundante nessa função, ao mesmo tempo que menos adequado que outras aeronaves para treino.
O ST é certo, o resto, pode mudar.
Cps,
Marinha: No futuro, 8 a 10 SH-60F
Os Helis e Aparelhos de asa fixa complementam-se na função Coin/Cas. Por alguma razão desde o Vietname, passando pelo Iraque ao Afeganistão, os aparelhos a hélice de asa fixa têm estado presentes. junto aos helicópteros, mesmo os de ataque. ;)
(https://i0.wp.com/www.defensemedianetwork.com/wp-content/uploads/2013/09/OV-1-Mohawk4.jpg?resize=550%2C374&ssl=1)
(https://d1a2ot8agkqe8w.cloudfront.net/web/2016/01/a-29_65505.jpg)
Saudações
Como já disse aqui:
FAP:
6 UH-60A combate a fogos;
6 UH-60L/V CSAR
EXÉRCITO:
8 a 10 UH-60L
Marinha: No futuro, 8 a 10 SH-60F
A se concretizar tal plano, deixa de haver qualquer necessidade de aeronaves COIN, ainda por cima quando até os SH/MH-60 teriam uma boa capacidade de ser armados. Aí, o ST passaria a ser redundante nessa função, ao mesmo tempo que menos adequado que outras aeronaves para treino.
O ST é certo, o resto, pode mudar.
Cps,
Tal como disse antes penso que a vinda de Helis de transporte é um dado certo, ou deveria ser. Isso não é relevante (excepto nas sinergias de manutenção) para a discussão. Se a FAP pretender fazer CAS, COIN, Overwatch, CSAR e Treino de PILAVs e adquirir um heli de ataque vai sempre precisar de adquirir mais DOIS sistemas de armas. Se adquirir ST e UH-60 preenche os requisitos todos só com dois SAs em vez de três. O que faltaria discutir é se os UH-60 deveriam vir armados ou não (acho que deveriam vir armados).
Quanto ao custo da HV não posso daer garantias até porque os preços do UH-60 que encontrei na net vão dos $1.600/h até $4.000/h. Teria que saber quanto a FA pensa que ficará cada HV em cada um dos sistemas.
Tenente, eu nunca compraria aeronaves apenas para uma ou duas funções. Apenas aceito o super tucano porque não tens uma aeronave de treino avançado e estamos a falar de um aparelho que não apenas o faz mas acrescenta mais várias funções à FAP. Percebo e aceito a questão dos Helis, mas também tenho que dizer que não apenas a FAP foi comprar os Koalas, ainda por cima em número insuficiente, como inclusive os Merlin (que para muitos paises é um heli médio, cá é que pelos vistos é pesado), que por exemplo os Dinamarqueses ou os Bifes também têm, só cá é que estão praticamente no Sar e Medevac. Além de ser o tipo que até os teco tecos dos Epsilons tinha lhes metido as armas, pois para ir para a RCA bastava e sobrava. Mas por cá os Merlin nem armados andam e 4 são para a função CSAR. Portanto a FAP e os governantes que se organizem... :P ;)
Para terminar, a única razão para o ST ter alguns apoiantes, é porque "é melhor que nada", e isto é muito perigoso, porque abre o precedente para que no futuro, substituas os F-16 pela treta do Gripen, em número reduzido, ao preço do F-35, e sem o salto tecnológico, e o argumento aí vai ser igual "melhor que não ter aviação de caça". Ou substituis as fragatas por EPC na versão de patrulha, sem metade do armamento, "é melhor que nada". É baixar o nível de exigência para o que se quer das FA e do país.
"treta do Gripen"....é pá vamos com calma. O Gripen é provavelmente o melhor caça de 4ª geração do mundo. Não faz sentido para Portugal. Mas não vamos espingardar e desatar a dizer coisas sem sentido. Os dados apontam o Gripen como fantástico em data links, sistemas de armas, radares, EW, custos de manutenção. Metes um Gripen E com radar AESA, Meteors e capacidade de lock através do capacete e partilha de alvos por data link e os nossos F16 faziam o quê contra essa ameaça?
É "uma treta"??? Vamos com calma. Objectivamente os ST e os Gripen não são bons, são muito bem na no seu segmento. Não interessa se são Embraer ou brasileiros ou o que seja. Os dados são os dados.
Então mas não temos já esses capacetes JHMCS há anos? Tudo bem que nunca se adquiriram os mísseis adequados. E o F-16 pode ser equipado com AESA, se não o fazem é por falta de vontade política. Já para não falar do Link 16. Ou seja, o F-16 tem (ou pode ter) praticamente tudo o que o Gripen tem. Depois do F-16, só a Fat Amy é que faz sentido.
O Gripen é conhecido como o caça do marketing. Isso já vem do tempo em que o Gripen NG não passava de um desenho de computador, com tecnologia por desenvolver, e andava a Saab a dizer que nos exercícios em computador (deles) dava 4-1 aos Sukhois. Agora junta o marketing da Saab, com a propaganda brasileira (como vemos no KC) na internet. É a incarnação de Deus num avião.
No mundo real, passou da melhor coisa de sempre, para um avião que não consegue ganhar concursos nenhuns, sendo tudo varrido pelo F-16, F-35 e Rafale nos últimos anos. No Brasil ganhou, pela transferência de tecnologia e nada mais.
Os dados, dados de quem? Dos fanáticos deles? Dos haters dos outros? Das empresas que os produzem? Quem quer que tenha dado esses "dados", como é que teve acesso aos dados dos outros caças, nomeadamente dos seus radares e afins? O radar do Gripen é melhor que do F-15EX? Haja fé.
Queres fazer uma comparação justa, não compares o Gripen de 80/90 milhões a unidade, com radar AESA e Meteor, mais apoio externo através da informação partilhada por data link (pressupondo que há mais uma aeronave metida ao barulho), com os nossos F-16 modernizados com APG-66(v)2 muito mais antigo, que nem AESA é, e com AIM-120C5 e sem apoio nenhum. Quanto muito comparas com o F-16V, com AIM-120D, em que, no papel, o Gripen tem vantagem devido ao Meteor. Faz a mesma comparação com o futuro AIM-260, e de repente já vêm dizer que é injusta a comparação.
E sim, o Gripen é uma treta para uma Força Aérea que, na década de 30, devia já estar na 5ª geração (tal como os nossos aliados já estão), e não a comprar um caça de 4 geração, que custaria o mesmo que o F-35, e que teria forçosamente que aguentar ao serviço por mais 30 ou 40 anos, ou seja ficando a FAP entalada na 4ª geração até 2070.
Para mim a Razão do ST é não existir avião de Treino entre o Epsilon e o F16. Podia vir outro, com certeza. Podia não ter algumas unidades Coin, podia. Aliás, para mim basta um aparelho de treino com capacidade para levar armas e blindagem , que chega para a RCA. Outro cenário e mandas o F16.
Precisas de Escolta dos Merlin, no dia dia que tiveres capacidade em termos de unidades, logística e pessoal, para os mandar para qualquer lado. Não tens não precisas. Falo da RCA porque é mais urgente o envio de helis. Mas mesmo no Afeganistão os Bifes e os Dinamarqueses nem sempre andavam com escolta.Mas sim, um heli de ataque ou um treinador armado resolviam a questão da escolta. O problema é que cá precisas mais do avião de treino e sai-te mais barato.
A questão é que, acreditar no marketing do Gripen, e desconfiar das capacidades do F-35, revela desde logo uma dualidade de critérios. A única vantagem que o Gripen tem face ao F-35, são os custos de operação e a capacidade em dogfight (vantagens partilhadas pelo F-16), em tudo o resto o F-35 é superior, inclusive em questões de interoperabilidade com os aliados.
O que é certo é que, a curto/médio prazo, F-16 modernizados servem as nossas necessidades, mas mais tarde ou mais cedo terá que ser comprado um novo caça, e não há muitas opções viáveis para isso. Não esquecer que o F-35A, já vai com um custo unitário abaixo dos 80 milhões, duvido que o futuro FCAS ou Tempest custem menos de 100/120 milhões cada um.
Idealmente, esperávamos era pelo F-35 já com o novo motor, mais eficiente, pode ser que na altura de haver vontade de substituir os F-16, já esteja em uso.
Dados:
Red Flag 2006:
Gripen C
1º dia --> 10 - 0 em Kills
1 PILAV abateu 5 F-16 block 50+
Sem AWACS ligaram-se por data link e cumpriram todas as missões.
Dia 2 -->
3 Gripens contra 5 F-16 Noruegueses em 3 rondas:
5-0 // 5-0 // 5-1
Exercício Loyal Arrow:
1 Gripen contra 3 F-15C
2 F-15"killed" e um conseguiu fugir
https://www.globaldefensecorp.com/2021/01/07/gripen/
Na Ásia os Gripen Tailandeses deram uma coça tão grande aos Flankers chineses (e acho que indianos também) que os chineses até mudaram a forma de treino dos pilotos. No primeiro dia as "rules of engagement" ataram as mãos dos Gripen e sofreram baixas a partir do 2º dia levantaram as restrições e parece que foi o descalabro total com os Gripen a dominar. Lembro-me de ler isso há uns meses atrás mas não encontro o link.
Não é "marketing". São dados e não são dos brasileiros nem dos suecos.
Quanto ao radar do F-15EX é óbvio que o radar será melhor porque nestas coisas o tamanho importa e o radar é muito maior. Mas atenção que os Gripen têm um RCS de 1,5m2 e os F15 +- 25 m2 o F-15EX deve ter um RCS ainda superior por carregar mais armas. Por isso não será de estranhar que o F-15 e o Gripen acabem por se "ver" mais ou menos ao mesmo tempo.CitarQueres fazer uma comparação justa, não compares o Gripen de 80/90 milhões a unidade, com radar AESA e Meteor, mais apoio externo através da informação partilhada por data link (pressupondo que há mais uma aeronave metida ao barulho), com os nossos F-16 modernizados com APG-66(v)2 muito mais antigo, que nem AESA é, e com AIM-120C5 e sem apoio nenhum. Quanto muito comparas com o F-16V, com AIM-120D, em que, no papel, o Gripen tem vantagem devido ao Meteor. Faz a mesma comparação com o futuro AIM-260, e de repente já vêm dizer que é injusta a comparação.
O Meteor e o IRIS-T são o gold standard de mísseis actuais. Quando os EUA fizerem misseis melhores ou semelhantes o Gripen certamente irá também conseguir dispará-los como faz com basicamente todos os outros do inventório americano.
DC não fui eu que trouxe F16 equipados com AIM-260 para a conversa.
Quanto ao link até podia ser da mãe do inventor do Gripen. Dados são dados. A resposta contra dados é: "esses dados são falsos", e não "ok, mas não gosto de quem me está a dizer os dados ".
O futuro são Helicopteros armados, não temos dinheiro para esbanjar em outros projectos
DC não fui eu que trouxe F16 equipados com AIM-260 para a conversa.
Quanto ao link até podia ser da mãe do inventor do Gripen. Dados são dados. A resposta contra dados é: "esses dados são falsos", e não "ok, mas não gosto de quem me está a dizer os dados ".
Para não sequestrar mais o tópico proponho que todos usem a internet para ver como os Gripen se têm saído nos exercícios na Ásia e nos EUA. E depois cada qual se decida se o Gripen é "uma treta" ou um avião altamente capaz e moderno.
Cumprimentos,
Out!!!
E acabo por não entender porque o Visitante ficou tão sensibilizado com o meu comentário sobre o dito avião. Talvez tenha sido para fugir ao total esmagamento dos argumentos a favor do ST que tanto apoia
A questão é que, acreditar no marketing do Gripen, e desconfiar das capacidades do F-35, revela desde logo uma dualidade de critérios. A única vantagem que o Gripen tem face ao F-35, são os custos de operação e a capacidade em dogfight (vantagens partilhadas pelo F-16), em tudo o resto o F-35 é superior, inclusive em questões de interoperabilidade com os aliados.
O que é certo é que, a curto/médio prazo, F-16 modernizados servem as nossas necessidades, mas mais tarde ou mais cedo terá que ser comprado um novo caça, e não há muitas opções viáveis para isso. Não esquecer que o F-35A, já vai com um custo unitário abaixo dos 80 milhões, duvido que o futuro FCAS ou Tempest custem menos de 100/120 milhões cada um.
Idealmente, esperávamos era pelo F-35 já com o novo motor, mais eficiente, pode ser que na altura de haver vontade de substituir os F-16, já esteja em uso.Para mim a Razão do ST é não existir avião de Treino entre o Epsilon e o F16. Podia vir outro, com certeza. Podia não ter algumas unidades Coin, podia. Aliás, para mim basta um aparelho de treino com capacidade para levar armas e blindagem , que chega para a RCA. Outro cenário e mandas o F16.
Precisas de Escolta dos Merlin, no dia dia que tiveres capacidade em termos de unidades, logística e pessoal, para os mandar para qualquer lado. Não tens não precisas. Falo da RCA porque é mais urgente o envio de helis. Mas mesmo no Afeganistão os Bifes e os Dinamarqueses nem sempre andavam com escolta.Mas sim, um heli de ataque ou um treinador armado resolviam a questão da escolta. O problema é que cá precisas mais do avião de treino e sai-te mais barato.
Avião de treino não existe porque não quiseram. E entre ter o ST para tapar um buraco, ou adquirir o mais adequado PC-21 para substituir também o TB-30, além do AJ, prefiro o PC-21.
A necessidade COIN não existe ao ponto de ser necessário uma aeronave dedicada, bastando portanto uns UH-60 armados para a RCA e outras missões similares. Nem mesmo outra aeronave a hélice armada faria sentido, porque bastava os hélis.
Precisas de um helicóptero de apoio em qualquer cenário que tires da cartola. Os Koala civis, Lynx sub-equipados e Merlin que apenas 4 são "semi-militarizados", não chegam para as missões. Um UH-60 tapa esses buracos todos, e no dia em que precisares de usar os Mk-516 para uma missão, eles já não vão sozinhos. Os dinamarqueses e ingleses usaram no Afeganistão, mas não estava sozinhos, havendo por lá de tudo o que era aeronave de combate, e quando necessário dar apoio a forças em terra, lá apareciam uns Apaches a dar apoio. Nós na RCA, podemos fazer isso usando os UH-60 armados, sem necessidade de um segundo modelo de aeronave.
O ST é um excelente avião, para quem vai desempenhar missões de COIN com frequência ao longo dos 30 ou 40 anos de serviço da aeronave. Nós podemos ter esta missão na RCA, e mais nenhuma nos próximos 20 anos que exija aeronaves COIN, logo não compensa comprar uma aeronave especializada, e mais vale ter algo mais versátil.
O Gripen faz o mesmo que o F16, pelo que sai mais barato artilhar os que existe que ir comprar aos suecos. Quanto ao F35 e tendo em conta que até lá resolvem os problemas e tornam o avião mais barato, o que me preocupa é o orçamento, pois será sempre um avião mais caro de manter que o F16 e manter este último já é o que é.
Para mim, qualquer bom avião de treino é válido, desde que se mantenha a capacidade de levar armas e pelo menos substituía o malogrado Alpha. Para mim não fez sentido foi os Epsilon não poderem sequer levar umas armas para tiro no CTE, porque duvido que face à desorganização conseguíssemos mandar sequer uns Epsilon para a RCA. Mesmo helis, é o que é, e não sei se mesmo com o Uh60 o problema não se manteria, ou seja a falta dinheiro, manutenção e pessoal. Mesmo tendo algo mais versátil e melhor.
Mas porque é que acham que os AJ alguma vez vão ser substituídos? Existindo apenas a necessidade de formar 3-4 pilotos por ano (pelo que é publico, posso estar enganado), é óbvio que vamos mandá-los para uma qualquer escola internacional e está feito… eu sou a favor do PC-21 porque poderia simplificar a cadeia logística de treino, possibilitando a existência de apenas um tipo de aeronave e ainda cobrindo pelo menos parte da instrução mais avançada.
Está em pleno curso a maior guerra na Europa desde 1945 e nós vamos comprar aparelhos para fazer COIN e CAS em África… contado ninguém acredita… seria hilariante, se não fosse trágico.
https://twitter.com/InstantReporter/status/1576530332253556737?t=-UKZo_YUjfbIDtaaXBr0Nw&s=09
Esta é uma das razões para a vinda do ST.
Porque a França sabe que nós somos dos poucos que aceitam auxiliar em África. Espero é que o governo consiga contrapartidas pelo auxílio.
https://twitter.com/InstantReporter/status/1576530332253556737?t=-UKZo_YUjfbIDtaaXBr0Nw&s=09
Esta é uma das razões para a vinda do ST.
Porque a França sabe que nós somos dos poucos que aceitam auxiliar em África. Espero é que o governo consiga contrapartidas pelo auxílio.
O Consulado, bases e pontos de eventual interesse estratégico não podiam ser defendidos com recurso a helicópteros armados porque..?
Qual é a lógica que está por detrás do emprego de aeronaves de asa fixa numa situação como esta, tendo em conta a versatilidade do helicóptero em vários parâmetros, como a necessidade de se ter de proceder a uma evacuação, por exemplo?
https://twitter.com/InstantReporter/status/1576530332253556737?t=-UKZo_YUjfbIDtaaXBr0Nw&s=09
Esta é uma das razões para a vinda do ST.
Porque a França sabe que nós somos dos poucos que aceitam auxiliar em África. Espero é que o governo consiga contrapartidas pelo auxílio.
O Consulado, bases e pontos de eventual interesse estratégico não podiam ser defendidos com recurso a helicópteros armados porque..?
Qual é a lógica que está por detrás do emprego de aeronaves de asa fixa numa situação como esta, tendo em conta a versatilidade do helicóptero em vários parâmetros, como a necessidade de se ter de proceder a uma evacuação, por exemplo?
Para não falar que um helicóptero pode ainda operar virtualmente de qualquer lado, inclusive navio, sem precisar de grandes infraestruturas, ao contrário de uma aeronave de asa fixa. Ao ter lá o ST, ainda seria necessário um helicóptero para as restantes funções, logo era necessário manter um destacamento de 2 modelos de aeronave.
Simplesmente não faz qualquer sentido para Portugal, quando há mil e um problemas para resolver, só nas FA.
De onde viriam os pilotos não sei, mas só eu é que acho um risco enorme poder vir a ter que canalizar pilotos de F-16 para os ST, o que obrigará a que estes tenham um mínimo relativamente elevado de h/voo na dita aeronave, e como não deve haver dinheiro, haja menos disponibilidade para as receberem no F-16?
Com tanta complicação, ainda alguém faz as contas e apercebe-se que enviar F-16 para operar de um aeroporto ou base aérea em condições, sai mais barato, e ainda serve de justificação para (finalmente) adquirir as SDB. E no fim, tudo contabiliza para as horas de voo dos pilotos (horas essas que terão que ser feitas na mesma), e ganham experiência em combate real. :mrgreen:
https://twitter.com/InstantReporter/status/1576530332253556737?t=-UKZo_YUjfbIDtaaXBr0Nw&s=09
Esta é uma das razões para a vinda do ST.
Porque a França sabe que nós somos dos poucos que aceitam auxiliar em África. Espero é que o governo consiga contrapartidas pelo auxílio.
O Consulado, bases e pontos de eventual interesse estratégico não podiam ser defendidos com recurso a helicópteros armados porque..?
Qual é a lógica que está por detrás do emprego de aeronaves de asa fixa numa situação como esta, tendo em conta a versatilidade do helicóptero em vários parâmetros, como a necessidade de se ter de proceder a uma evacuação, por exemplo?
Para não falar que um helicóptero pode ainda operar virtualmente de qualquer lado, inclusive navio, sem precisar de grandes infraestruturas, ao contrário de uma aeronave de asa fixa. Ao ter lá o ST, ainda seria necessário um helicóptero para as restantes funções, logo era necessário manter um destacamento de 2 modelos de aeronave.
Simplesmente não faz qualquer sentido para Portugal, quando há mil e um problemas para resolver, só nas FA.
Para não falar que um helicóptero pode ainda operar virtualmente de qualquer lado, inclusive navio, sem precisar de grandes infraestruturas, ao contrário de uma aeronave de asa fixa. Ao ter lá o ST, ainda seria necessário um helicóptero para as restantes funções, logo era necessário manter um destacamento de 2 modelos de aeronave.
Simplesmente não faz qualquer sentido para Portugal, quando há mil e um problemas para resolver, só nas FA.
Já estou um bocado como o Visitante123, já não há nada de novo a dizer.
Mas algumas coisas extra que me lembrei, é verdade que o helicóptero pode operar de qualquer lado inclusive navios, mas nós também não temos navios desses, podemos eventualmente operar de navios aliados...
Vantagens para o ST numa eventual missão em África, continuo a achar, o envio dos meios, o ST tem uma grande autonomia pode ir e regressar a voar, os helis tem que ser parcialmente desmontados e transportados em aviões. O custo de hora de voo, normalmente um avião costuma ser mais batato que um helicóptero. As desvantagens já foram bem exprimidas, necessita de pista, é mais um modelo de aparelho na missão, etc.
Também me lembrei de outra possibilidade, é que pilotos de avião ainda há uma grande quantidade, entre Epsilon, Super Tucano, e até pilotos de F-16, todos com mais ou menos treino se podem tornar pilotos de ST e ir para estas missões, se for helicópteros é um número muito mais restrito, e não estou a ver tirar pilotos aos EH101 (missão SAR) e Black Hawk (fogos) para reforçar estes helis.
Pensando bem, isto pode muito bem ser um lobby dos pilav de aviões de asa fixa para poder participar nestas missões em África :mrgreen:.
Claro que tem em voo ferry são cerca de 2800 kms VS 2200Kms do UH-60L/V, uma diferença de 600 kms, mas temos uma " pequena " variavel que temos de adicionar nesta equação da autonomia/alcance para esse voo do ST, é a necessidade de operar numa pista que tenha 1000 metros.
CitarClaro que tem em voo ferry são cerca de 2800 kms VS 2200Kms do UH-60L/V, uma diferença de 600 kms, mas temos uma " pequena " variavel que temos de adicionar nesta equação da autonomia/alcance para esse voo do ST, é a necessidade de operar numa pista que tenha 1000 metros.
Os sites americanos põem o ferry range do ST em perto de 4000 KMS ou acima desse valor com tanques externos. Há claramente dados contraditórios na NET. Não sei qual valor está certo.
ST ou heli? O que levar mais munições de precisão e que possa disparar de mais longe do solo.
Isso não se poem. Vamos ter os dois.
Isso não se poem. Vamos ter os dois.
O resto é pessoas a serem contra o ST por razões..... :-X
ST ou heli? O que levar mais munições de precisão e que possa disparar de mais longe do solo.
Acabei de me registar, depois de ler regularmente alguns dos comentários interessantes deste fórum. Não sou militar, mas entendo que Portugal deve dar uma grande importância às Forças Armadas, tendo em conta particularmente o enorme mar territorial/económico do país. Estará aí, na minha opinião, um futuro mais próspero para os portugueses aos quais se deve dar primazia na exploração dos mesmos.
A propósito desta discussão crónica sobre as vantagens/desvantagens do ST/helicóptero, aproveito para colocar esta questão que ainda não vi respondida: o helicóptero, com menor velocidade e voando a mais baixa altitude, não é mais vulnerável a ataques de um inimigo localizado no terreno? Por outro lado, precisando o helicóptero de uma tripulação mínima de 4 militares (pilotos+2), não ficam expostos ao perigo mais pessoal, comparando com apenas 1/2 pilotos do ST?
Acabei de me registar, depois de ler regularmente alguns dos comentários interessantes deste fórum. Não sou militar, mas entendo que Portugal deve dar uma grande importância às Forças Armadas, tendo em conta particularmente o enorme mar territorial/económico do país. Estará aí, na minha opinião, um futuro mais próspero para os portugueses aos quais se deve dar primazia na exploração dos mesmos.
A propósito desta discussão crónica sobre as vantagens/desvantagens do ST/helicóptero, aproveito para colocar esta questão que ainda não vi respondida: o helicóptero, com menor velocidade e voando a mais baixa altitude, não é mais vulnerável a ataques de um inimigo localizado no terreno? Por outro lado, precisando o helicóptero de uma tripulação mínima de 4 militares (pilotos+2), não ficam expostos ao perigo mais pessoal, comparando com apenas 1/2 pilotos do ST?
Assim de repente trocávamos fragatas de 170 almas por barcos rápidos lança misseis de 10. Mas não tem nada a ver o tipo de missão e de teatro de operação.
O que está em causa entre outros é o teatro restrito de operações do aviãozito, comparado com um meio que além de capacidade de evacuação ou colocação no terreno de uma força, ainda a apoio com fogo de armas, em teatros que não só o de ir fazer uma eventual missão da ONU num buraco do mundo e, com armas de ataque eficaz próximo, sem ser só munições mais ou menos inteligentes e caras lá do alto ou a maior velocidade. Até nisso há limites.
Voar baixo também tem vantagens, até porque porque há sempre vantagens e desvantagem em todos os meios.
Se houver feridos numa coluna, onde andam os helicópteros? Por essa ordem de ideias não eram evacuados de helicópteros para não os expor.
Para isso completava-se os helicópteros de evacuação e transporte táctico tão necessários com drones capazes desse apoio. Isso é que era material para meter nesses sítios ou qualquer outro teatro como se está a ver na Ucrânia.
Tendo os aviões acaba por faltar na mesmo os helicópteros. Isso é incontornável. Por isso não me faz sentido sequer uma escolha de opções.
Parece mais coisa de promover um conceito e de vender.
A opção de treino em falta que tenha as caraterísticas necessárias sem estar com isto de forçar helicóptero vs avião para ir fazer uns biscates e fazer vontade a alguns bem colocados
Até acrescento, porque é que Portugal não tem ainda algum tipo de drone armado, para começar a planear e treinar operações com esse meio interligados com outros no terreno? estão a espera do século 22?
Como aconteceu nos primórdios da aviação, que eram só para observação e reconhecimento até se lembrarem de largar a mão umas granadas.
Os Drones até tem maior disponibilidade e podem esta mais tempo em voo a aguardar
Assim de repente trocávamos fragatas de 170 almas por barcos rápidos lança misseis de 10. Mas não tem nada a ver o tipo de missão e de teatro de operação.
O que está em causa entre outros é o teatro restrito de operações do aviãozito, comparado com um meio que além de capacidade de evacuação ou colocação no terreno de uma força, ainda a apoio com fogo de armas, em teatros que não só o de ir fazer uma eventual missão da ONU num buraco do mundo e, com armas de ataque eficaz próximo, sem ser só munições mais ou menos inteligentes e caras lá do alto ou a maior velocidade. Até nisso há limites.
Voar baixo também tem vantagens, até porque porque há sempre vantagens e desvantagem em todos os meios.
Se houver feridos numa coluna, onde andam os helicópteros? Por essa ordem de ideias não eram evacuados de helicópteros para não os expor.
Para isso completava-se os helicópteros de evacuação e transporte táctico tão necessários com drones capazes desse apoio. Isso é que era material para meter nesses sítios ou qualquer outro teatro como se está a ver na Ucrânia.
Tendo os aviões acaba por faltar na mesmo os helicópteros. Isso é incontornável. Por isso não me faz sentido sequer uma escolha de opções.
Parece mais coisa de promover um conceito e de vender.
A opção de treino em falta que tenha as caraterísticas necessárias sem estar com isto de forçar helicóptero vs avião para ir fazer uns biscates e fazer vontade a alguns bem colocados
Até acrescento, porque é que Portugal não tem ainda algum tipo de drone armado, para começar a planear e treinar operações com esse meio interligados com outros no terreno? estão a espera do século 22?
Como aconteceu nos primórdios da aviação, que eram só para observação e reconhecimento até se lembrarem de largar a mão umas granadas.
Os Drones até tem maior disponibilidade e podem estar mais tempo em voo a aguardar.
Nada que alguém não saiba
E é aqui que ninguém se entende. Uns dizem que o ST a vir para a FAP, terá como missão primária COIN, e treino é secundário, outros dizem que é exactamente o oposto. Afinal em que é que ficamos? ::)
E que pancada é esta agora de tentar forçar o armamento de aeronaves de treino a hélice, para uma missão que nem sequer é prioritária, nem é uma capacidade útil fora das missões em África?Nenhuma. Mesmo o PC21 leva 5 pontos para armas, como qualquer avião de treino, actual e do passado. Cá é que somos pacifistas e os Epsilon vieram limpinhos. :mrgreen:
E que tal adquirir uma aeronave de treino para, pasmem-se, treino, que tenha custos minimamente reduzidos, logística simplificada e porque não, coincidente com os vizinhos, e que permita substituir não só o AJ, como o Epsilon, tendo depois apenas de substituir o Chipmunk por outra aeronave a hélice barata ou pelo próprio TB-30, reduzindo a frota de treino para apenas 2 modelos (a vinda do ST obriga a 3)? E então usar helicópteros armados (UH-60) para as tais missões em África, simplificando a logística?Como o Koala. Era para treino, já faz SAR e até umas missões com uma fusca na porta. :mrgreen: A questão não é o tipo de aeronaves e missões, mas sim a balda que isto é. Seja o PC21, Helis ou o Epsilon tudo é viável, se houvesse organização na FAP. Como não existe, até andamos aqui a falar em uma serie de aviões e helis, mas comprados são os Uh60A para fogos e o Kc390 que supostamente também apaga fogos. :mrgreen:
Não entendo para que andamos a complicar.Dc, não existe complicação. Apenas uma forma possível de organização de meios que se venham a adquirir, que é diferente das que outras pessoas defendem mas, para mim, não é descabida. Primeiro, porque não tens avião de treino nos caracóis, segundo porque mesmo que 6 ST venham a dar também para COIN, vão continuar a fazer treino. É uma opção. Ponto. Existem melhores e piores (se vier a acontecer), como tudo na vida.
Quem não tem aparelhos são os caracóis e a esquadra continua activa. Voltamos ao exemplo dos Merlin Csar, mesmo que venham 12, 6 dos quais mais virados para Coin, vão é fazer treino. Como os Merlin Csar fazem é sar. :P
Nenhuma. Mesmo o PC21 leva 5 pontos para armas, como qualquer avião de treino, actual e do passado. Cá é que somos pacifistas e os Epsilon vieram limpinhos. :mrgreen:
Como o Koala. Era para treino, já faz SAR e até umas missões com uma fusca na porta. :mrgreen: A questão não é o tipo de aeronaves e missões, mas sim a balda que isto é. Seja o PC21, Helis ou o Epsilon tudo é viável, se houvesse organização na FAP. Como não existe, até andamos aqui a falar em uma serie de aviões e helis, mas comprados são os Uh60A para fogos e o Kc390 que supostamente também apaga fogos. :mrgreen:
Os Merlin CSAR custam o mesmo para SAR que os normais. O ST militarizado custa mais para treino que uma aeronave de treino simples. Se a prioridade é treino (coisa que ainda há afirmações contraditórias), que se compre a aeronave de treino mais adequada, coisa que o ST não é.
Os Merlin não são usados para CSAR por culpa de uns quantos factores, desde a não assinatura dos contratos de manutenção, que obriga à canibalização de parte da frota, à inexistência do LPD para o qual foram adquiridos. Depois temos as questões adjacentes, como as limitações do aparelho, nomeadamente o seu armamento estar limitado a umas metralhadoras, e aí as doutrinas da maioria dos países diz para serem escoltados por outro aparelho.Isso é uma parte do problema. Falta a outra, nomeadamente a falta de pessoal. Quanto as limitações do aparelho temos nações a usar helis bem maiores como o Chinoock. O problema é que até os escoltavam com Kiowa Warrior. Nós nem a borla como os gregos fomos buscar uns. Talvez porque falta pessoal, e mal ou menos os caracóis continuam activos.
É cada vez menos usual ver aeronaves de treino a hélice armadas. Existem excepções sim, mas onde nos situamos, quase ninguém opta por isso. Simplesmente há outros meios onde é prioritário investir, e turboprops não são adequados para a guerra moderna, estando limitados a um nicho de missões como COIN e combate ao narcotráfico.Tão pouco usual que os Mexicanos optaram por armar os seus T6C. Já agora, os Ucranianos demonstram interesse nos ST desde 2020. Exemplos é o que não faltam. Até o AN2 já anda pela guerra da Ucrânia.
Que eu saiba, o Koala "armado", apenas se viu em... treino.
E para acabar com a balda que isto é, é que as aquisições devem ser feitas com base em critérios definidos, e acabar com estas aquisições para "tapar buracos", muitas vezes sem qualquer racional.
Aconteceu com o Koala, e aparentemente vai acontecer com o ST, e perante qualquer argumento racional contra tal opção, vêm dizer que "é melhor que nada". Acho que já chega de remendos, e devíamos começar a fazer aquisições de forma racional.
Os Merlin CSAR custam o mesmo para SAR que os normais. O ST militarizado custa mais para treino que uma aeronave de treino simples. Se a prioridade é treino (coisa que ainda há afirmações contraditórias), que se compre a aeronave de treino mais adequada, coisa que o ST não é.
Os Merlin CSAR não são iguais aos Merlin SAR o que implica um custo de aquisição diferente e obviamente também de manutenção. Basta olhares para a frente do Bicho, entre outros sistemas. Mesmo não instalados o facto de terem sido feitos a pensar nisso, obviamente trás diferenças. Caso da possibilidade de levarem blindagem, entre outros obviamente. Uma versão só para SAR tem sempre valores mais baixos, pois tem menos sistemas.
(https://www.emfa.pt/paginas/fap/ficheiros/noticias/2018/08/1331692911912011809135828677195381738899119o.jpg)
Os Merlin CSAR não são iguais aos Merlin SAR o que implica um custo de aquisição diferente e obviamente também de manutenção. Basta olhares para a frente do Bicho, entre outros sistemas. Mesmo não instalados o facto de terem sido feitos a pensar nisso, obviamente trás diferenças. Caso da possibilidade de levarem blindagem, entre outros obviamente. Uma versão só para SAR tem sempre valores mais baixos, pois tem menos sistemas.
Isso é uma parte do problema. Falta a outra, nomeadamente a falta de pessoal. Quanto as limitações do aparelho temos nações a usar helis bem maiores como o Chinoock. O problema é que até os escoltavam com Kiowa Warrior. Nós nem a borla como os gregos fomos buscar uns. Talvez porque falta pessoal, e mal ou menos os caracóis continuam activos.
Para mim a prioridade é treino. Aliás, varias vezes tenho dito que por mim a opção AMX T2 era melhor e até dava para ir dar uns tiros para qualquer lado, mas isso sou eu.
Tão pouco usual que os Mexicanos optaram por armar os seus T6C. Já agora, os Ucranianos demonstram interesse nos ST desde 2020. Exemplos é o que não faltam. Até o AN2 já anda pela guerra da Ucrânia.
Dá-lhe tempo que vais ver em muitas mais coisas. Tempo e mais duas unidades.
Sem qualquer lógica racional é um Porta-Drones ou andar a acenar que tudo que se compra com asas ou hélices é para combater fogos. Se tens uma esquadra de formação activa e sem meios, das duas uma. Ou acabas com elas ou adquires meios. Se é A ou B, se um é melhor que outro é normal que se debata e que existam divergência de opiniões. O que não é normal é ter uma esquadra activa sem meios.
Com o koala assim como o ST são meios que vêm por uma razão, pelo menos para mim, treino. Algo que não existia e não existe no caso dos caracóis. Se vem o meio A e B com a capacidade C ou D, já é outro debate, com a sua lógica face ao que cada um pensa das F.A. e dos meios que deve ter. Agora para mim, o que é totalmente irracional é o que se passa com a marinha, em que existe carência de tudo e inventam-se navios para missões da treta, que nem tão pouco estão deficitárias.
Eu sei as diferenças, mas não são suficientemente relevantes para tornar os custos de manutenção exponencialmente mais caros. A maior diferença física será a cauda dobrável (e pás também, assim de memória). Se um AH-1Z e UH-1Y partilham uns 80% dos componentes, então os Merlin 514/515/516 vão partilhar à vontade 95%.
E a falta de pessoal, apenas será mais grave com a vinda do ST, que vai obrigar a que seja formado pessoal de terra extra para permitir destacar lá fora (e garantir ao mesmo tempo a manutenção da restante frota cá), e ainda obriga a manter duas outras aeronaves de treino a hélice, exigindo cada uma delas pilotos e pessoal de terra próprios.Duvido no actual quadro que o destacar lá fora, saia do papel. No que diz respeito à questão dos meios a FAP preferia um jacto o que iria sempre obrigar a manter o Epsilon, Chip ou que viesse a seguir.
E de que adianta falar em Chinook e Kiowa Warrior, quando nós temos é Merlin e, espera-se, UH-60? O UH-60 armado até é melhor opção para escoltar que o Kiowa, e ainda demais missões que pode executar. No fim chegamos à conclusão que, qualquer helicóptero de transporte levemente armado, precisa sempre de outro de apoio.Resta saber se vai ser armado. O Merlin até hoje não foi. Portanto...
A partir do momento em que a própria FAB já procura outra aeronave de treino avançado, o AMX é para esquecer, que não terá continuidade. Seria, tal como o ST, apenas um remendo, quando há soluções mais lógicas. Mais uma vez, se a prioridade é treino, compra-se 16 a 20 PC-21, para o lugar dos AJ e TB-30, os TB-30 no lugar dos Chipmunk, e reduzíamos a despesa no número de frotas de treino, que passavam de 3 para 2.
Mas, nós temos cartéis da droga em tudo o que é canto do país, ao ponto de necessitar de aeronaves para esse fim? Porque é que estamos a ser comparados com países cujas FA têm como uma das principais missões o combate ao narcotráfico? Os ucranianos demonstraram tanto interesse, que depois de lhes serem "oferecidos" os 12 ST em segunda-mão, não os quiseram. E se exemplos não faltam, dá aí um exemplo de um país de primeiro mundo que tem aeronaves a hélice armadas para combater em guerra convencional. Vê lá bem se não arranjas muitos mais exemplos de países que simplesmente usam helicópteros armados e/ou de ataque tanto para conflito convencional como não-convencional? A Suécia até prometeu comprar o ST aos brasileiros, se o Gripen ganhasse o concurso, e que modelo escolheram afinal?
Em África por exemplo, ou na frente Leste? Duvido. Mas a acontecer, é porque se revelou que, afinal, em vez de se ter investido no ST, devia-se ter investido em helicópteros, para evitar a utilização dos Koala civis em missões mais exigentes do que conseguem cumprir.Esse investimento começa nas 120 milenas dos Nh90 que acabaram em zero unidades. Fora outros negócios ruinosos para as F.A.
O Porta-Drones não tem nada a ver com os Caracóis, nem o orçamento vem do mesmo sítio (PRR vs LPM). A não ser que conseguisses financiamento do PRR para comprar aeronaves de treino, o que a conseguir, não seria o ST, made in BR a vir, mas sim um modelo europeu. Mas repara que a LPM não contemplava verba para adquirir aeronaves de treino, e na FAP não havia queixas, estava tudo bem. Surgiu a possibilidade de comprar o ST, e de repente surge verba e a FAP fica toda contente com a aquisição. Entretanto, outras opções já existiam, e se aparecesse cá a Pilatus a testar um dos seus aviões, o governo dizia logo que não íamos comprar porque "não está inscrito na LPM". Resumindo, a "esquadra sem aviões" nunca foi prioridade para ninguém, excepto quando surgiu a opção ST.
No fim, vamos ficar com uma aeronave de treino mais cara e inferior para a função, que o concorrente directo, com o falso pretexto das missões em África, que podiam e deviam estar a ser cumpridas (apenas) por helicópteros.
O Koala veio para treino, com o pretexto de ser low cost (daí não se ter comprado um modelo bimotor militar), e que hoje obriga a que seja necessário adquirir mais um modelo de helicóptero militar intermédio entre o Merlin e o Koala. O mesmo acontece com o ST, vai-se comprar porque, hipoteticamente, virão uns 12 em segunda-mão baratos (que ninguém quis comprar diga-se), vai remendar a lacuna do AJ, mas por não ser adequado a todas as etapas de treino, terá que se manter 3 modelos a hélice (custos acrescidos) e no futuro terá obrigatoriamente de ser substituído/complementado por uma aeronave de treino avançado (mais despesa). Com o acréscimo de vir a ser usado para COIN, vai-se ter igualmente despesa em armas (que fará falta noutros lados), despesa em treinar pilotos para o uso das armas e ainda duplicar pessoal de terra de forma a que um destacamento em África não afecte a operacionalidade dos restantes cá. Enquanto isto, nas missões em África, além do ST, será necessário também lá ter helicópteros, para fazer todas as missões que o ST não faz, logo, mais despesa.
O PNM, é financiado, para ser um navio hidrográfico/cientifico, que, à partida, substituirá os 4 hidrográficos ao serviço (já deve permitir poupar a médio/longo prazo, em custos de manutenção e no pessoal necessário). Certo que dentro da Marinha se inventou muito sobre o navio, pra tornar o navio (financiado) algo mais do que apenas um hidrográfico, e a ver vamos se não dá origem a derrapes financeiros, esses sim já fora do "financiamento". Não é claro que, ao não construir o PNM, os 100 milhões ou lá o que é, iriam para outro tipo de navio para a Marinha (provavelmente não). Mas se fosse, esses 100 milhões davam para 1/3 de um LPD, 1/2 AOR, 1/7 de uma fragata ou 1 NPO e meio. Ou seja, não mudava praticamente nada na Marinha, e continuávamos a ter 4 hidrográficos por substituir mais tarde ou mais cedo.
Este mito que o PNM foi roubar dinheiro de outros programas, tem de acabar, porque não é real. O que é real, é que a compra dos ST (que não tem qualquer verba prevista), essa sim vai roubar verba a algum buraco da LPM, não se sabe bem onde, nem quanto, mas virá de algum lado. Agora sim, podemos comparar com a Marinha, que aquando do abate do Bérrio, não se comprou nenhum AOR porque "a verba não está prevista até 2027". Para uns casos a LPM é inalterável, para outros não é.
Quero ver como se mete um navio de 100 metros onde se metia uma Lancha Hidrográfica.
Duvido no actual quadro que o destacar lá fora, saia do papel. No que diz respeito à questão dos meios a FAP preferia um jacto o que iria sempre obrigar a manter o Epsilon, Chip ou que viesse a seguir.
Resta saber se vai ser armado. O Merlin até hoje não foi. Portanto...
A Opção T2 nunca saiu do papel. A própria FAB só vai modernizar parte dos AMX biplace pelo que fica a restante frota encaixotada à espera de Upgrade ou comprador. E para mim a opção do PC21 é viável como sempre foi. Desde que venham com os 5 pontos de armamento que mesmo para mandar uns balázios no CTA tem de se usar os F16.
Mas são os EUA que produzem os Super Tucano em Sierra Nevada e os vendem para um conjunto de países, além de o "avaliarem". Salvo erro, do mesmo tipo os américas só produzem o AT6.
Esse investimento começa nas 120 milenas dos Nh90 que acabaram em zero unidades. Fora outros negócios ruinosos para as F.A.
Os Epsilon e os Falcon tiveram parte da verba da Modernização a vir da UE. Tens os CL515 que parte da verba mais uma vez vem da UE e obviamente não vão apenas apagar fogos. Já para não falar da mega lancha da GNR. Além disso as LPM nunca neste pais quiseram saber de grande coisa nem foram cumpridas na integra. Prioridade para mim sempre foram os Caracóis e a substituição dos Alpha. Falo disso em muitos posts. O resto já não é comigo.
Volto a dizer que a questão treino e as missões do Al III teriam sempre que ser contabilizadas. Portanto um terceiro heli teria sempre que ser contemplado. Os Koala pecam pelo baixo número de unidades, pois nem para treino, SAR e os tais apaga fogos dão. Quanto ao ST em Africa só se os Francius pagarem, de resto não estou a ver. Então se formos ao exemplo da RCA só levamos os meios terrestres e andamos a usar os Mi disponíveis pela ONU.
Quero ver como se mete um navio de 100 metros onde se metia uma Lancha Hidrográfica. 100 milhões da para um AOR e parte dos AOR nem armas levam . Enfim, cenas estranhas...
Dc, mesmo que tu tenhas um financiamento de 100%, tens a logística, manutenção e emprego operacional. E esse dinheiro como é obvio vem na maior parte da marinha. A questão do AOR e do LPD para mim sempre foi falta de vontade. Até porque um dos LPD italianos é da proteção civil. Mas por cá além das capelinhas tens as prioridades para ir pedir a Bruxelas. E nesse campo a FAP só teve direito a verba para modernização. Portanto, para mim é político. Mas isto é a minha humilde opinião.
Duvido no actual quadro que o destacar lá fora, saia do papel. No que diz respeito à questão dos meios a FAP preferia um jacto o que iria sempre obrigar a manter o Epsilon, Chip ou que viesse a seguir.
Eu não duvido, já que vamos servir de montra do ST na Europa, logo não é apenas com a missão de treino que o vai fazer, já que é inferior ao concorrente directo neste aspecto, restando-lhe tentar impressionar no COIN em África. Mais depressa não enviam é os helicópteros de "evacuação", e vão usar a desculpa que "esses meios podem ser fornecidos por outros países", argumento esse que, por coincidência, não toca no ST, apesar de haver vários utilizadores em África.CitarResta saber se vai ser armado. O Merlin até hoje não foi. Portanto...
Com a vinda do ST, o mais certo é os "estrategas" virem dizer que afinal não é preciso armar os helicópteros para África, logo já será uma sorte se receberem metralhadoras nas portas laterais. Lá está, o efeito dominó da vinda de uma aeronave a hélice armada, que vai "bloquear" a vinda de armamento para as demais esquadras.CitarA Opção T2 nunca saiu do papel. A própria FAB só vai modernizar parte dos AMX biplace pelo que fica a restante frota encaixotada à espera de Upgrade ou comprador. E para mim a opção do PC21 é viável como sempre foi. Desde que venham com os 5 pontos de armamento que mesmo para mandar uns balázios no CTA tem de se usar os F16.
O ponto fulcral é que nem para a FAB, o ST serve para treino avançado. O que nos vai obrigar mais tarde ou mais cedo a comprar outra aeronave, ou a andar a pagar horas noutro lado. E agora só por curiosidade, hoje em dia ainda é essencial aeronaves de treino serem capazes de lançar armamento (pelo menos no caso das aeronaves a hélice que vão formar pilotos de caças)? Compensa sequer os custos, dadas as diferenças de performance e capacidades entre as aeronaves? Um bom assunto a debater creio, principalmente quando me parece que os franceses por exemplo, não o fazem com os seus PC-21 (creio eu, que nunca vi um PC-21 armado).CitarMas são os EUA que produzem os Super Tucano em Sierra Nevada e os vendem para um conjunto de países, além de o "avaliarem". Salvo erro, do mesmo tipo os américas só produzem o AT6.
E pretendem usar no US SOCOM, ou seja, para missões de nicho, e eles têm dinheiro para essas andanças. Nós precisamos é de meios que sejam o mais versáteis possível, ou meios que, no caso de serem "mono-missão", sejam baratos e simples. O ST não é nenhum dos dois.CitarEsse investimento começa nas 120 milenas dos Nh90 que acabaram em zero unidades. Fora outros negócios ruinosos para as F.A.
E isso não tem muito a ver com a vinda do ST. Quanto muito, servirá de alerta para estes negócios da treta para ajudar os amigos, sem quaisquer critérios técnicos em consideração.CitarOs Epsilon e os Falcon tiveram parte da verba da Modernização a vir da UE. Tens os CL515 que parte da verba mais uma vez vem da UE e obviamente não vão apenas apagar fogos. Já para não falar da mega lancha da GNR. Além disso as LPM nunca neste pais quiseram saber de grande coisa nem foram cumpridas na integra. Prioridade para mim sempre foram os Caracóis e a substituição dos Alpha. Falo disso em muitos posts. O resto já não é comigo.
Essencialmente tudo o que é meio civil. Mas agora imagina precisarmos de ajuda para modernizar os Epsilon, que são tostões comparados com os restantes programas. O CL515 é para apagar fogos, não é uma fragata. O patrulha da GNR foi com financiamento que a Marinha não conseguiria de qualquer maneira. Pena é não se ter utilizado esse financiamento, para adquirir mais e substituir os Cacine de vez, nem que a GNR ficasse com essa parte da responsabilidade, e a Marinha com a vertente Oceânica.
As LPM nunca se cumprem na íntegra, mas também nunca acontece o Governo aceitar alterar a dita Lei, para adquirir mais meios militares. No caso do AOR, não se pode mexer, mas para os amigos do ST, já pode, e é esta a maior indignação de todas.
Quanto ao que é ou não prioridade, é simples, importa é que o treino seja ministrado, seja comprando horas, seja com aeronaves próprias, seja numa escola conjunta. Por outro lado, para os meios de combate, já não há estas soluções.CitarVolto a dizer que a questão treino e as missões do Al III teriam sempre que ser contabilizadas. Portanto um terceiro heli teria sempre que ser contemplado. Os Koala pecam pelo baixo número de unidades, pois nem para treino, SAR e os tais apaga fogos dão. Quanto ao ST em Africa só se os Francius pagarem, de resto não estou a ver. Então se formos ao exemplo da RCA só levamos os meios terrestres e andamos a usar os Mi disponíveis pela ONU.
E um helicóptero ligeiro bimotor militar fazia isso, sobretudo se comprado em número suficiente. Não te ficava é pelos tais 20 milhões. A diferença é que, com a vinda do koala e agora do héli de evacualão, não terás 3 modelos de héli nas FA, terás 4 (Lynx, Koala, Merlin e o que se espera UH-60). Isto sem contar com os de combate aos fogos. Resta a esperança que, para voltar a reduzir esse nº para 3 modelos, venha mesmo o UH-60 para a FAP e no futuro SH/MH-60 para a Marinha.
Então e se o uso do ST em África estiver limitado pelo financiamento dos franceses, isso não revela ainda mais a não necessidade da aquisição deste modelo de aeronave? Vamos acabar a ter um avião de treino a hélice, que é mais caro e pior para treino, que o PC-21. ::)CitarQuero ver como se mete um navio de 100 metros onde se metia uma Lancha Hidrográfica. 100 milhões da para um AOR e parte dos AOR nem armas levam . Enfim, cenas estranhas...
O hidrográfico será operado no Oceano, que é a maior área aquática que temos. Para rios, podes usar perfeitamente uma lancha da dimensão das Argos/Centauro (que até estão a precisar de substituição, por isso fica a ideia) e recorrer a tecnologia de UUVs. Isto de ter hidrográficos de rio, só fazia sentido se tivéssemos o Amazonas.
100 milhões dá para um AOR made in China. Se o Maud, made in Coreia do Sul, custou 150 milhões, então um feito na Europa, custará tanto ou mais. Com 100 milhões, compras um AOR rudimentar. Não esquecer que os NPOs custam entre 50 a 60 milhões cada um, sem armamento nem sensores militares.CitarDc, mesmo que tu tenhas um financiamento de 100%, tens a logística, manutenção e emprego operacional. E esse dinheiro como é obvio vem na maior parte da marinha. A questão do AOR e do LPD para mim sempre foi falta de vontade. Até porque um dos LPD italianos é da proteção civil. Mas por cá além das capelinhas tens as prioridades para ir pedir a Bruxelas. E nesse campo a FAP só teve direito a verba para modernização. Portanto, para mim é político. Mas isto é a minha humilde opinião.
Isso seria um argumento válido, se o navio não viesse substituir nada. Mas como vem substituir 2 a 4 hidrográficos, acabas por ficar a ganhar. Pode-se sim, é questionar os custos da complicação que será a operação como "porta-drones", já que isso implicará, desde logo, a compra dos drones e treino envolvendo este tipo de meio numa doutrina completamente nova.
O AOR foi sem dúvida falta de vontade, até porque há anos que falamos de um em segunda-mão, e diziam sempre que "na LPM não se mexe", logo não arranjavam verba, já para o ST, esta regra não se vai aplicar. O LPD é mais complicado, já que exige guarnição grande, maiores custos tanto de aquisição como de operação, numa Marinha que tem poucas fragatas, ainda por cima coxas. Se o PNM é despesa para a Marinha, então a besta do LPD é um buraco negro para os recursos.