[dc]

Desculpa DC mas segundo o que está escrito na revista da Armada a partir de janeiro de 202, no artigo balanço de actividades 2019 ,

- O projecto de construção de fragatas de nova geração, com expressão na LPM a partir de 2028, de modo a substituir as actuais fragatas.
Ora se as BD estão a sofre os ditos MLU's para durarem até 2035, não serão estas a serem substituidas pelas fragatas de nova geração por o artigo continua num novo paragrafo.
- A modernização de meia vida das fragatas da classe BD, que está a decorrer na Holanda e que permitirá estender o seu ciclo de vida até 2035 com capacidade de empenhamento num espectro largo de operaçõesde maior exigência bem como um investimento na modernização das fragatas da classe VdG.

Se só a partir de 2028 vamos avançar com o projecto das fragatas de nova geração nunca antes de sete a oito anos teremos a primeira fragata para substituir uma das VdG.

O que eu prevejo é que só teremos as DZP se:
- O projecto das fragatas de nova geração borregar ou;
- Acontecer algo as BD e que tenham de ser substituídas entre 2025/2030, porque de outro modo nunca veremos as DZP com o pavilhão Luso.

https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/2020/547/

Ver Pág 04

Abraços

Pode ser uma questão de interpretação. Eu não interpreto como certo o que está escrito porque não especifica se 2028 é o verdadeiro inicio do projecto (procura e selecção das novas fragatas através de concurso de entre vários candidatos), se se refere ao início da construção dos navios (onde aí sim teria influência directa no orçamento da LPM), ou se será um caso "KC", em que aparece na LPM e ainda pagas antes de receber o primeiro navio. Só o tempo dirá, mas 2028 coincide de certa forma com a retirada de serviço das primeiras DZP, mais ano menos ano, por isso não vejo como impossível esta possibilidade. Mas também temos de ver que na Revista não específica se a construção de novos navios será para a totalidade das fragatas nacionais, se será só para as VdG ou só para as BD.

O que é de louvar é, se há uma "ideia" de que se pretende adquirir navios novos, não vejo o porquê de não se pensar na hipótese das AH140 antes de 2028. Estes poderão ser os únicos navios com esta dimensão e potencial construídos nos próximos anos a um preço possivelmente decente. Talvez houvesse vantagens a nível de custos de produção se fossem encomendados na sequência da construção dos navios britânicos. Os nossos seriam iguais, excepto a nível de armamentos e alguns sensores.

Nessa revista da Armada tem a solução para a falta de helicópteros na Marinha, fiquei surpreendido.

Salienta-se o projeto de operacionalização do embarque de um destacamento de helicópteros de outra marinha a bordo de navios da nossa Marinha

A partir das nossas fragatas teria de ser uma marinha com Lynx ou helicópteros de dimensões semelhantes. Talvez franceses com os Panther?

Mas quais as vantagens de ter helicópteros estrangeiros nos nossos navios? Não seria mais adequado, se a ideia for simplesmente reforçar o número de helicópteros na MP, aproveitar que a BD ainda está em modernização, e a FdA irá receber a mesma, e então reforçar o convés e modificar o hangar para receber Rescue Hawk caso fossem os escolhidos da tal "oferta" americana? Ficando os Lynx especialmente alocados às VdG e os Rescue Hawk como meio orgânico das BD?

[Lightning]

A partir das nossas fragatas teria de ser uma marinha com Lynx ou helicópteros de dimensões semelhantes. Talvez franceses com os Panther?

Possivelmente.

Mas quais as vantagens de ter helicópteros estrangeiros nos nossos navios? Não seria mais adequado, se a ideia for simplesmente reforçar o número de helicópteros na MP, aproveitar que a BD ainda está em modernização, e a FdA irá receber a mesma, e então reforçar o convés e modificar o hangar para receber Rescue Hawk caso fossem os escolhidos da tal "oferta" americana? Ficando os Lynx especialmente alocados às VdG e os Rescue Hawk como meio orgânico das BD?

Esta situação deverá ser por pouco tempo, até os Lynx modernizados existirem em numero suficiente, não é algo para se prolongar muitos anos.

A vantagem é um navio em missão (possivelmente NATO) possuir meio aéreo orgânico sem o navio ter que sofrer qualquer modificação.

Para mim a sua sugestão não é adequada, demora mais tempo a estar funcional, é mais cara, e parece-me, menos capaz.

Modificar o navio, demora tempo e custa dinheiro.
Os helicópteros de evacuação ainda vão demorar também tempo a estar operacionais.
Menos capaz pois os Rescue Hawk não tem capacidade ASW.
Necessidade de comprar mais helicópteros de evacuação, pois os 5 planeados não devem estar a contar com mais essa função, se alguns desses aparelhos passassem a ser helis orgânicos das Fragatas, iam faltar helis para a missão de apoio âs FND, ia ser necessário gastar mais dinheiro a comprar mais alguns.

Quando isso tudo estiver resolvido já os 5 Lynx devem ter regressado da modernização.

[dc]

Um detalhe importante, quando falo nos hélis de evacuação, e quando me refiro ao Rescue Hawk, era se se aceitasse a proposta americana, para a qual seriam mais que 5 helicópteros (bem negociado podiam ser o dobro mais 2 para peças). Caso, por exemplo, o negócio nos trouxesse 10 Rescue Hawk ou semelhante, dava perfeitamente para ter 2 em fragatas e ainda sobravam mais do que o originalmente previsto no programa dos hélis de evac.

Se a ideia é ter capacidade ASW, sempre se poderia equacionar ter 7 Rescue Hawk e 3 Seahawk. Mesmos motores, partilham a maioria dos sistemas à excepção dos sistemas específicos da missão. E todos seriam navalizados.

Mas eu também percebi mal a ideia, pensei que fosse uma solução permanente para a falta de hélis na Marinha, algo que é bem real desde a vinda das BD. Sendo apenas uma solução temporária até recebermos os Lynx, então deixa de ter efeito a minha hipótese.

[Lightning]

DC isso são possibilidades bem interessantes, só que barra contra a realidade da Marinha não estar interessada em modernizar os convés nem em adquirir mais helicópteros.

As actuais 5 fragatas vão ter 5 helis lynx modernizados, é isso que vamos ter e mais nada.
Qualquer outro cenário será numa classe de fragatas futura, com novo heli, etc.

[Red Baron]

Um detalhe importante, quando falo nos hélis de evacuação, e quando me refiro ao Rescue Hawk, era se se aceitasse a proposta americana, para a qual seriam mais que 5 helicópteros (bem negociado podiam ser o dobro mais 2 para peças). Caso, por exemplo, o negócio nos trouxesse 10 Rescue Hawk ou semelhante, dava perfeitamente para ter 2 em fragatas e ainda sobravam mais do que o originalmente previsto no programa dos hélis de evac.

Se a ideia é ter capacidade ASW, sempre se poderia equacionar ter 7 Rescue Hawk e 3 Seahawk. Mesmos motores, partilham a maioria dos sistemas à excepção dos sistemas específicos da missão. E todos seriam navalizados.

Mas eu também percebi mal a ideia, pensei que fosse uma solução permanente para a falta de hélis na Marinha, algo que é bem real desde a vinda das BD. Sendo apenas uma solução temporária até recebermos os Lynx, então deixa de ter efeito a minha hipótese.

E a Marinha tinha orçamento para esses pilotos todos?

[dc]

A desculpa da falta de pilotos é demasiado esfarrapada. Uma tripulação por fragata activa já safava muita coisa, isto é, muito raramente terás todos os helicópteros e todas as fragatas em simultâneo, permitindo assim, com 4 ou 5 tripulações, rodar entre os diversos helicópteros, não sobrecarregando as actuais 5 células (Lynx) constantemente, como aconteceu nos últimos 25 anos. Qualquer que seja a opção de ter mais hélis na Marinha, fossem mais 2 ou 3 Lynx, ou 2 ou 3 Seahawk como parte dos "oferecidos" pelos EUA, ia dar ao mesmo.

A realidade é, para quem defende uma unidade de hélis no Exército e não puxa para o assunto a falta de pilotos, mas quando estes hélis são para algum dos outros ramos já puxa, é um bocadinho estranho, especialmente quando os pilotos dos hélis de evacuação seriam os mesmos. Agora, na minha opinião, se viessem Hawks navalizados, pilotados por pilotos da FAP ou do comando conjunto ou o que fosse, não magoava ninguém terem certificação para operar a partir de navios. Aliás, os Merlin CSAR quando fossem operados a partir dum hipotético LPD, os respectivos pilotos serão na mesma da FAP, com a certificação para operar a partir do navio e não pilotos próprios da Marinha calculo eu.

[Red Baron]

A desculpa da falta de pilotos é demasiado esfarrapada. Uma tripulação por fragata activa já safava muita coisa, isto é, muito raramente terás todos os helicópteros e todas as fragatas em simultâneo, permitindo assim, com 4 ou 5 tripulações, rodar entre os diversos helicópteros, não sobrecarregando as actuais 5 células (Lynx) constantemente, como aconteceu nos últimos 25 anos. Qualquer que seja a opção de ter mais hélis na Marinha, fossem mais 2 ou 3 Lynx, ou 2 ou 3 Seahawk como parte dos "oferecidos" pelos EUA, ia dar ao mesmo.

A realidade é, para quem defende uma unidade de hélis no Exército e não puxa para o assunto a falta de pilotos, mas quando estes hélis são para algum dos outros ramos já puxa, é um bocadinho estranho, especialmente quando os pilotos dos hélis de evacuação seriam os mesmos. Agora, na minha opinião, se viessem Hawks navalizados, pilotados por pilotos da FAP ou do comando conjunto ou o que fosse, não magoava ninguém terem certificação para operar a partir de navios. Aliás, os Merlin CSAR quando fossem operados a partir dum hipotético LPD, os respectivos pilotos serão na mesma da FAP, com a certificação para operar a partir do navio e não pilotos próprios da Marinha calculo eu.

Vamos ver se os 516 não vão para nas mãos da Marinha quando o NRP Don Sebastião sair do nevoeiro.

Para mim não faz sentido a FAP andar a pagar a formação de pilotos e depois pagar os seu ordenados para eles estarem permanentemente sobre o comando de outros ramos.
Por isso acho que cada ramo deve ter os seus meios para missões que são vitais para o seu desempenho.

[dc]

Certamente não irão para a Marinha e serão helicópteros usados por ambos os ramos. E o que me estás a dizer é que o LPD só iria ser usado pela Marinha, ou seja, se o Exército quisesse andar no menino, tinha de pagar? Então a Marinha não paga aos seus marinheiros para andar a carregar pessoal e veículos do Exército, certo?

E se a preocupação nos 3 ramos é quem paga aos pilotos de determinada aeronave para operar com um determinado ramo ou em determinado ramo dentro deste meio, então estamos mesmo muito mal.

Estou mesmo a ver a FAP recusar-se a fazer CAS a forças do Exército numa operação qualquer por não querer estar a pagar aos pilotos e a gastar as suas bombas, mísseis e munições do canhão enquanto é o Exército a usufruir desta despesa. Oxalá não chegue a este ponto.

Mas se o problema é a FAP pagar a formação e ordenados dos pilotos, então que se opte por um comando conjunto e acaba-se logo com os dramas das quinta. Felizmente este problema só é levantado com os hélis (para já), um dia a Marinha ainda vai querer os seus próprios P-3 e o Exército uns A-10 e AC-130.

[Red Baron]

Certamente não irão para a Marinha e serão helicópteros usados por ambos os ramos. E o que me estás a dizer é que o LPD só iria ser usado pela Marinha, ou seja, se o Exército quisesse andar no menino, tinha de pagar? Então a Marinha não paga aos seus marinheiros para andar a carregar pessoal e veículos do Exército, certo?

E se a preocupação nos 3 ramos é quem paga aos pilotos de determinada aeronave para operar com um determinado ramo ou em determinado ramo dentro deste meio, então estamos mesmo muito mal.

Estou mesmo a ver a FAP recusar-se a fazer CAS a forças do Exército numa operação qualquer por não querer estar a pagar aos pilotos e a gastar as suas bombas, mísseis e munições do canhão enquanto é o Exército a usufruir desta despesa. Oxalá não chegue a este ponto.

Mas se o problema é a FAP pagar a formação e ordenados dos pilotos, então que se opte por um comando conjunto e acaba-se logo com os dramas das quinta. Felizmente este problema só é levantado com os hélis (para já), um dia a Marinha ainda vai querer os seus próprios P-3 e o Exército uns A-10 e AC-130.

Enquanto não perceberes que a guerra dos helicópteros entre o Exercito e a FAP é político, fica difícil.
A FAP não tinha problema com o Exercito ter helicópteros ate 2006, depois os paras fora parar ao Exercito.
E agora temos a guerra se a FAP não pode ter forças terrestres o Exercito não pode ter meios aéreos.

[Lightning]

Vamos ver se os 516 não vão para nas mãos da Marinha quando o NRP Don Sebastião sair do nevoeiro.

Não porque esses helis não são meios orgânicos do navio, não podemos ver da mesma maneira que os americanos têm com os us marines. Temos que ver, por exemplo da maneira dos franceses. Os helicópteros são colocados no navio se forem precisos para cumprir uma certa missão, até podem estar no navio apenas para serem transportados para um local onde vão ficar e o navio regressa, por exemplo RCA, o navio ia até um país costeiro perto e os helis descolavam e iam para a FND. Se o navio for transportar uma força de Pandur para a Lituânia precisa de levar os helis? E esses blindados têm que ser da Marinha/Fuzileiros?

Para mim não faz sentido a FAP andar a pagar a formação de pilotos e depois pagar os seu ordenados para eles estarem permanentemente sobre o comando de outros ramos.
Por isso acho que cada ramo deve ter os seus meios para missões que são vitais para o seu desempenho.

Não andam sob o comando de outros ramos, primeiro porque as missões internacionais estão fora do controlo dos ramos mas sim do EMGFA, é este que gere as missões internacionais, os helicópteros não são apenas para missões com o exército, também podem um dia fazer missões com os fuzileiros, com o NOTP da FAP, ou teoricamente até sozinhos apoiando forças aliadas. Os TACP da FAP têm feito missões com o exército e já fizeram exercícios com os fuzileiros.

[Lightning]

Em relação a ordenados, e quem paga o quê nem entendo bem o que se está a discutir. Nem tem razão de ser, os militares podem ser de 3 ramos militares, ou são do exército, ou da Marinha, ou da Força Aérea, e é esta entidade que lhes paga o ordenado. No caso de quem está colocado no EMGFA não sei bem se continua a ser o ramo a pagar o ordenado ou se passa a ser o EMGFA, mas a única situação deve ser ai, ou é o ramo do militar, ou  é o EMGFA nessas situações.

Os helicópteros EH101 de alerta SAR na verdade estão a trabalhar para a Marinha, pois sempre que vão socorrer algum navio no mar, essa informação primeiro chega ao MRCC da Marinha e é aí que se decide que meio é o melhor para fazer o salvamento, pode ser o ISN, pode ser um NPO, pode ser um EH101.

[Lightning]

Enquanto não perceberes que a guerra dos helicópteros entre o Exercito e a FAP é político, fica difícil.
A FAP não tinha problema com o Exercito ter helicópteros ate 2006, depois os paras fora parar ao Exercito.
E agora temos a guerra se a FAP não pode ter forças terrestres o Exercito não pode ter meios aéreos.

Tenho que ver se encontro datas sobre o Gale mas penso que a transferência dos Paras para o Exercito foi primeiro que isso.

É verdade que a FAP não tinha problemas com o Exercito ter helicópteros, lembro-me do CEMFA dizer que a FAP não tinha capacidade de operar mais uma esquadra de voo, pois para as que tinha na altura já faltava pessoal.

O que me parece é que como baixou a ambição da força, de um aeródromo remodelado com um grupo a 2 esquadrões (heli ligeiro e heli médio) com uns 10 helis cada, total 20 helis mais todo o pessoal de apoio necessário, passou para uma força de 5 helis, devem ter proposto à FAP operar mais 5 helis em apoio táctico das FND, basta integrar estes helis na 552, a base de Beja tem mais que espaço e toda a estrutura de apoio já existe, a base já está funcional.

Se calhar a parte política está no dinheiro, o governo deve ter perguntado ao Exercito e à FAP quanto é que custava a cada um operar estes 5 helis, se calhar era mais barato na FAP, o Exercito precisa de gastar dinheiro a levantar e manter uma base aérea.

[LM]

Com o devido respeito parecemos 2 carecas a lutar por um pente... ou a discutir quem vai no lugar do pendura de um carro imaginário. Se (se) houver meia dúzia de helicópteros médios, de uma forma algo instintiva e sem preocupações doutrina, julgo que devem ficar no ramo que tem já capacidade / histórico para os operar - até porque são os únicos que vamos ter... se estivéssemos a discutir um numero suficiente para Força Aérea MAIS os necessários para transportar 1 companhia (no mínimo) MAIS helicópteros de ataque... aí podíamos falar em um GALE (e mesmo assim fortemente apoiado pelas estruturas já existentes da FAP).           

[P44]

Como dizem os brasileiros, muito gostam vocês de "navegar na maionese" 

[Charlie Jaguar]

Nessa revista da Armada tem a solução para a falta de helicópteros na Marinha, fiquei surpreendido.

Salienta-se o projeto de operacionalização do embarque de um destacamento de helicópteros de outra marinha a bordo de navios da nossa Marinha

Ficaste tu e fiquei eu... que parvoíce é essa agora? Como estão 4 helis a modernizar em simultâneo e sendo assim a frota não estará toda operacional tão cedo, vamos pedir aparelhos aos aliados como meio orgânico de uma fragata nacional? Está-se mesmo a ver que para rectificar o atraso na modernização se mandou o planeamento racional da coisa passear, e daí só estar um único helicóptero disponível. Enfim...

Além disso, a quem vamos pedir se os Lynx/Super Lynx estão quase todos em fim de vida nas nações aliadas, se já não foram abatidos? Em França são desactivados este ano, por isso só se forem os alemães ou então Wildcat da Royal Navy. Todos os restantes aliados da NATO operam outro tipo de aeronaves (Seahawks, NH90, etc), por isso para serem compatíveis com as nossas fragatas só estou mesmo a ver algo vindo da Alemanha ou Reino Unido.

A não ser que por "outra marinha" se entenda algo como os Super Lynx brasileiros...



P.S. Já sei: os Alouette III da Marinha Belga