[Carlos Rendel]

Caros foristas,


se me permitem vou dar a minha opinião sobre os sucessos acontecidos em 1940 que levaram

à hipótese de invasão de Portugal.Nesse ano Hitler invadiu a França e derrotou-a em menos de

três semanas graças a uma nova forma de fazer a guerra,-a Blitzkrieg-e ao adestramento do

seu pessoal.Refira-se ainda que a Dinamarca foi submetida em três horas.

Mussolini e Franco ficaram estupefactos,e entraram numa de "se é tão fácil eu também quero,

antes que o bigodes apanhe tudo" prevendo que mais tarde ou mais cedo figurariam como

alvo dos nazis.Daí Mussolini invadiu a Albânia e Grécia,e Franco deitou um olhar guloso

a Portugal.O Estado Maior espanhol fez o planeamento,mas Franco,cauto e cerebral hesitava...

É que do outro lado estava uma raposa velha chamada Salazar,dispondo de um trunfo chamado

"Aliança  luso-britânica" e dando a entender que quem tocasse em território português

rompia o equilíbrio estratégico na peninsula,pelo que o desembarque britânico em Portugal

era certo...Franco hesitava,até que a moda do expansionismo acabou com  Stalinegrado.

Bom fim de semana,      C.R.

[papatango]

Pois não referiram que a caravela foi desenvolvida por Espanha e a nau foi de facto desenvolvida por Espanha. Mas devido à construção da frase (não vou extrapolar se foi propositado ou acidental), o comum telespectador teria pensado que ambos os projectos seriam de proveniência espanhola. Este facto seria bastante simples de corrigir, bastava dizer "a caravela, de origem portuguesa e a nau, de origem espanhola".

Desculpe-me a interferência, mas para colocar em causa as afirmações do Canal História, de pouco servirá não suportar as afirmações.

Não é possível dizer que a Caravela foi inventada por quem quer que seja.

Castela tinha Caravelas e Portugal tinha caravelas, os dois tipos de navios chamavam-se caravelas mas tinham características distintas.
Nenhum país pode reclamar a invenção da Nau, como nenhum pode reclamar a invenção da caravela, já que o conceito da caravela tem origem no mundo árabe e nos navios que já eram utilizados no Índico ainda a Cleopatra andava metida com o Marco António.

Da mesma maneira que os dois países possuíam distintos tipos de galeras, ainda que se construíssem galeras de vários tipos tanto em Portugal como em Castela como em Granada como em Aragão.

Talvez fosse melhor protestar pelo facto de nos fazerem comer a publicidade nos intervalos dos programas, que é em castelhano...

Digo eu...
(e não sei se este tema não estará fora do tópico)



= = =

Carlos Rendel ->

O seu raciocinio cai por terra por várias razões: O Franco já tinha planos para invadir Portugal antes de Hitler invadir a França
O jornal oficial dos nazistas da Falange, «Arriba» chegou a publicar as teses que defendiam e justificavam a invasão de Portugal ainda em 1936 antes do inicio da guerra civil de Espanha.

A invasão de Portugal pelos nazistas, não era uma emulação da invasão da França pela Alemanha, mas sim a emulação do Anschluss da Áustria. Uma unificação ibérica, que como a da Áustria permitisse ao franquito ser recebido pelos nazistas portugueses em Lisboa em apoteose.

Ou seja, o grande Reich Hispano (que os criminosos falangistas aplaudiram nas ruas de Madrid quando a República caiu, pedindo a anexação de Portugal) seria uma copia do grande Reich Alemão, com as mesmas características, e com um «Fuhrer», que em espanhol se diz Caudilho.
A Alemanha Nazi foi sempre o modelo em que Franco se inspirou e a invasão de Portugal, tinha como objectivo seguir esse modelo.

Mas o Salazar, logo em 1932 (no mesmo ano em que Hitler chegou ao poder na Alemanha), começou a arrebanhar tudo quanto era fascista e nazista, enviando esse animalário para o xilindró, onde foram fazer companhia aos comunistas.
Como os camaradas do Franco estavam todos na pildra, ou com medo de para lá voltar, não havia uma quinta coluna em Portugal para aclamar o Franquito e evidentemente que o exército da Espanha não estava em condições de entrar em mais uma guerra, pois mesmo que a ganhasse, estaria a desestabilizar a península e a entrar em conflito com os ingleses.

Franco nunca teve nada de racional. Nunca passou de um pobre coitado com a mania das grandezas. O resto é conversa.

[GI Jorge]

Pois não referiram que a caravela foi desenvolvida por Espanha e a nau foi de facto desenvolvida por Espanha. Mas devido à construção da frase (não vou extrapolar se foi propositado ou acidental), o comum telespectador teria pensado que ambos os projectos seriam de proveniência espanhola. Este facto seria bastante simples de corrigir, bastava dizer "a caravela, de origem portuguesa e a nau, de origem espanhola".

Desculpe-me a interferência, mas para colocar em causa as afirmações do Canal História, de pouco servirá não suportar as afirmações.

Não é possível dizer que a Caravela foi inventada por quem quer que seja.

Castela tinha Caravelas e Portugal tinha caravelas, os dois tipos de navios chamavam-se caravelas mas tinham características distintas.
Nenhum país pode reclamar a invenção da Nau, como nenhum pode reclamar a invenção da caravela, já que o conceito da caravela tem origem no mundo árabe e nos navios que já eram utilizados no Índico ainda a Cleopatra andava metida com o Marco António.

Da mesma maneira que os dois países possuíam distintos tipos de galeras, ainda que se construíssem galeras de vários tipos tanto em Portugal como em Castela como em Granada como em Aragão.

Talvez fosse melhor protestar pelo facto de nos fazerem comer a publicidade nos intervalos dos programas, que é em castelhano...

Digo eu...
(e não sei se este tema não estará fora do tópico)

Sim, tanto quanto sei as caravelas foram desenvolvidas tendo em conta a vela latina arabe (usadaa, por exemplo nos dhow), mas foi portugal o primeiro a usa-las, e foram desenvolvidas por portugueses em conjunto com cientistas árabes. Agora, não tenho a certeza, isto é uma ideia que tenho. Aliás, vi isto num qualquer programa de historia (e foi o que o meu professor de historia me disse) aqui há uns anos.

[papatango]

Para enviar uma critica para um canal como o Canal História, há que criticar por alguma patacoada concisa e clara.
Não adianta fazer reparos sobre questões que não são já de si claras.

As caravelas utilizadas pelos portugueses foram apenas navios relativamente rápidos que também podiam ser utilizados para navegação de cabotagem e que se adaptavam a viagens mais longas.
Os navios eram utilizados em Portugal, porque eram adequados às nossas condições de mar e de ventos.
Quando começou a expansão ultramarina, pegou-se o que estava à mão e que era mais adequado para a função.

O assunto é demasiado técnico e demasiado complexo para os programas do Canal História, pelo que para os individuos que fizeram o programa, não tem qualquer relevância qual o tipo de caravela, porque afinal eram todos caravelas.
Os castelhanos também enviaram caravelas para a América.

Para fazer criticas com sentido contra a programação e a actuação do Canal de História será melhor pensar em pedir explicações ao operador de televisão (ZON-TV Cabo, Pluricanal, etc...). Afinal, pagamos o Canal História como canal em língua portuguesa e temos que mamar a publicidade em castelhano.

Alem disso há outro caminho, que ainda que igualmente de pouca utilidade, consiste em denunciar o Canal História à Alta Autoridade para a Comunicação Social, que aparentemente tem como função entre outras «... a observância dos fins genéricos e específicos da actividade de rádio e televisão... » sendo que entre esses fins genéricos e específicos está seguramente o respeito pela cultura e pela História de Portugal, que são vulgarmente insultados pelo dito canal.

Interpelações directas ao Canal História, são inuteis. São uns quantos espanhóis que de História sabem que é uma palavra começada por «H» e que estão ali para falar da estória espanhola e ignorar ou deturpar o resto.

[Carlos Rendel]

papatango diz:


   "Franco já tinha planos para invadir Portugal" e aduz em apoio desta argumentação

    uma manifestação de rua da Falange,em que se pediu a União Ibérica,e um

    artigo de opinião do jornal da Falange.Que provam nada.

    Adiante,afirma que a 5ª coluna estava toda na cadeia por iniciativa de Salazar.Caso

    se tivesse dado uma invasão de Portugal,era vê-los saír da toca.Mas vamos a factos:

    Nos governos do dr.Salazar havia os ministros pró germânicos e os pró britânicos

    (não vale a pena falar em nomes) é admissível que isto acontecesse por acaso

    com Salazar? Por outro lado algures nos anos 30 a nossa PIDE  foi avaliada por

    técnicos da OVRA-(Organizazionne da Vigillanza e Repressione Antifascista)

    a polícia política de Mussolini,que aproveitarem o ensejo para os doutrinarem

    enquanto os punham a par das novidades da "Repressione". Em caso de invasão

    ninguém sabe o que aconteceria... naturalmente haveria grandes surpresas,

    enquanto Salazar se exilava em Londres,para um curso acelerado de demo-  

    cracia...                                                                      C.R.

[papatango]

"Franco já tinha planos para invadir Portugal" e aduz em apoio desta argumentação
uma manifestação de rua da Falange,em que se pediu a União Ibérica,e um
artigo de opinião do jornal da Falange.Que provam nada.

Vamos por partes.
Franco foi um criminoso de guerra nazista, que iniciou uma guerra civil onde morreram entre 700.000 a 1.000.000 de pessoas, principalmente porque a república considerava a possibilidade de dar um estatuto autonómico à Catalunha.
A Unidade do grande Reich Hispano e a manutenção desse Reich foi a razão que justificou os crimes da guerra civil.
Após a vitória Nazi, a invasão de Portugal e um Anschluss seriam a cereja em cima do bolo, com que os nazistas queriam embelezar a vitória.

Você pode ter a opinião que quiser sobre a importância dos artigos de opinião nazistas, mas a realidade, que está documentada e publicada em livro, é que esses artigos levaram a discussões e análises por parte dos militares portugueses que as viram como ameaças sérias, eventualmente porque sabiam o que se passava e sabiam qual era o clima em Espanha.
Aconselho por exemplo a leitura do livro «Armindo Monteiro e Oliveira Salazar, Ed. Estampa» onde há correspondência trocada ainda antes do inicio da guerra civil e em que se alerta para os problemas para Portugal, caso as coisas em Espanha degenerem em conflito aberto (ver doc. nr.13 pg.50).

Mas talvez o senhor Carlos Rendel tenha informação melhor e mais cuidada ...  :roll:  

Adiante,afirma que a 5ª coluna estava toda na cadeia por iniciativa de Salazar.Caso
se tivesse dado uma invasão de Portugal,era vê-los saír da toca.

Em primeiro lugar, sr. Rendel, dispenso o sarcasmo e a distorção dos factos, não me parece muito honesta.
Eu não disse que a 5ª coluna estava toda na cadeia, o que eu disse textualmente, como pode verificar acima foi: «Como os camaradas do Franco estavam todos na pildra, ou com medo de para lá voltar, não havia uma quinta coluna em Portugal para aclamar o Franquito».
Normalmente, pensaria eu que quem tem MEDO DE VOLTAR PARA A PRISÃO é porque já lá esteve, mas já lá não está.
Informe-se sobre como o Salazar controlou os movimentos nazistas e comunistas portugueses, que se revoltaram contra o governo por causa da politica monetarista de corte nos gastos públicos, resultado de Portugal não ter aceite um empréstimo da Liga das Nações.

Todos sabemos que havia ministros mais germanofilos como os havia anglófilos, mas ministros germanófilos também os havia no governo de sua majestade Britânica.
O que afirmo, foi que ao prender vários dirigentes que defendiam teorias politicas «estrangeiras», Salazar demonstrou o que aconteceria aos fascistas e aos nazistas. Salazar cortou as pernas a esses movimentos logo em 1932, e de 1936 até 1939 eles não podiam levantar cabeça nem se podiam oprganizar.
Logo, não haveria uma quinta coluna para apoiar o Franco, num eventual Anschluss, em que de qualquer forma ninguém acreditaria, só os imbecis dos castelhanos mais cretinos.

a polícia política de Mussolini,que aproveitarem o ensejo para os doutrinarem
enquanto os punham a par das novidades da "Repressione". Em caso de invasão
ninguém sabe o que aconteceria

A sua confusão é típica e até desculpável.

Você não pode colocar o Nazismo alemão e o nazismo espanhol, no mesmo barco com os sistemas da Itália e de Portugal.
A Itália, ao contrário da Alemanha tinha um projecto imperial, mas não um império baseado na reunificação do sangue.

O Anschluss da Alemanha com a Áustria era um sonho antigo, que não tinha sido possível porque o Império Austro-Hungaro não se poderia juntar ao Reich Alemão no final do século XIX.
Após a primeira guerra mundial, a Áustria ficou pequena e isolada, pcom o desmembramento do império e o Reich alemão apenas recuperou um território de língua germânica.
Da mesma forma, os nazistas espanhóis pretendiam EXACTAMENTE A MESMA COISA, porque faz parte da marca genética da elite castelhana, a ideia doentia da unificação de todos os povos da Hispania que eles têm na cabeça.

É absolutamente sintomático e normal, que Salazar olhasse para a Itália como modelo e potencial aliado, muito mais que para a Alemanha, país com o qual não tinha nenhuma simpatia, que não fosse resultado das necessidades e das conveniências.

A colaboração da PVDE com os italianos, é deste ponto de vista apenas uma afirmação de tudo o que eu disse. Salazar era um potêncial aliado do Fascismo, mas não gostava do Nazismo e a visão imperial da Alemanha era a mesma que os espanhóis tinham sobre a Hespanha deles. A Espanha foi um Estado NAZI, que se diferenciou da Alemanha apenas pela intervenção criminosa da obscena igreja católica espanhola nos crimes contra a humanidade cometidos ou promovidos pela padralhada nacionalista.

A ideia do império Espanhol e da sua reconstituição, com a anexação de Portugal foi ganhando forma durante a guerra civil espanhola, e naturalmente depois do Anschluss em 1938 os nazistas espanhóis começaram a olhar para essa possibilidade, principalmente quando já para o fim do ano, se estava a tornar evidente que a República não venceria.
E é por isso que os nazistas espanhóis andavam aos berros na rua a pedir a reunificação do Reich e o Anschluss (absorção) de Portugal pelo Reich Hispano.
Não o fizeram porque Franco tinha medo da Inglaterra.

Peço-lhe que arranje alguma argumentação com o mínimo de pés e cabeça...

Cumprimentos

[Carlos Rendel]

citando papatango:Franco foi um criminoso de guerra nazista que iniciou uma guerra civil....principalmente

porque a República considerava dar um estatuto de autonomia á Catalunha...

 Se esta foi a razão principal,vamos ver as acessórias para o que vou citar o prof. Stanley G. Payne in "El 18 de Julio-

   un Golpe fascista?  Cito:  "A  enorme onda de transgressões que se produziram na primavera e princípios de verão

de 1936 não teve precedente em nenhum país europeu em tempo de paz e incluíu uma gigantesca e violenta onda

de greves,apropriação ilegal de terras produtivas,incendios provocados e destruição de propriedades,encerramen-

to arbitrário de escolas católicas,invasão de igrejas e seu saqueamento,a proliferação da censura,milhares de

detenções políticas infundamentadas,impunidade de acções delituosas de frente populistas,manipulação e politi-

zação da justiça,abusiva dissolução de organizações direitistas,coerção e falsificação de novas eleições em Cuenca  

e Granada,subversão das forças de segurança e um enorme aumento da violência política,com o registo de

300 assassinatos,e no entanto até  10 de Julho não se produziu reacção alguma contra tão opressivas

circunstâncias".                                        Como democracia não está mal...                                  C.R.


Bom domingo!

[Templário]

Caro Papatango

Esclareça-me por favor: pelo que li e sei nesse assunto - e você está bem informado - acho que apesar de tudo há diferenças. Essa minoria "nazi" portuguesa (que Salazar pôs na ordem) por muitos defeitos que tivesse e por muito absurda que fosse(e bem os tinha e bem o era) estava longe de se comparar à Austria.

Essa "5ª Coluna" austríaca levou o povo Austríaco a aclamar Hitler e o Anschluss, e considerava-se germânica - e levou em grande medida o povo a essa ideia germânica e como parte da Alemanha.

Claro que debaixo de qualquer conquista ou subjugação, por hipótese, que Graças a Deus não aconteceu com Portugal, há sempre quem colabore, traia e até simpatize com um regime(em toda à parte no mundo) mas isso nada indica sobre o caso.

Portugal era bem diferente da Áustria(ou de alguns grupos austríacos, nazistas ou outros) em termos de consciência nacional.

Já em Portugal, aquelas minorias, quer os pseudo-nazistas - e até outros - como os nacional-sindicalistas mais extremistas- por muito que simpatizassem com Franco e com a Espanha nacionalista de Franco(face à República) - também apoiada pelo Estado Novo de Oliveira Salazar e pelos "Viriatos" - tais extremistas jamais se consideraram hispanos ou Portugal como "hispano" - ou jamais admitíram uma conquista espanhola de Portugal - e eram normalmente nacionalistas lusos, nacionalistas (ou pseudo-nacionalistas) ultras portugueses por regra. Não havería tal diferença com os Austríacos? Para além de tais minorias não conhecerem própriamente o horror, o verdadeiro teor racialista e o caminho genocida que sería no nazismo nos anos que se seguiram.

De "nazis" não conheço muito em Portugal, fora a linha germanófila da Segunda Guerra, por oposição à britânica e aliada.

Conhecemos os Nacional-sindicalistas de Rolão Preto, que não se enquadram tanto nessas ideologias.

[papatango]

Esclareça-me por favor: pelo que li e sei nesse assunto - e você está bem informado - acho que apesar de tudo há diferenças. Essa minoria "nazi" portuguesa (que Salazar pôs na ordem) por muitos defeitos que tivesse e por muito absurda que fosse(e bem os tinha e bem o era) estava longe de se comparar à Austria.

Eu acho que os nazistas portugueses (ou revolucionários sindicalistas fascistas) não estavam longe de se comparar aos da Austria. Eu acho que eles eram diferentes como a noite e o dia a água e o vinho.

Mas o problema não é o que nós sabemos. O problema é sempre a forma como os espanhóis olham para a realidade portuguesa, com a falta de capacidade para a entender, que normalmente lhes é reconhecida.
De pouco importa dizer aos espanhóis que havia um mar de diferenças entre Portugal e a Áustria, quando a argumentação que o comprova é pura e simplesmente ignorada por uma historiografia que diz que Portugal é etnicamente parte da Hispânia, com tudo o que Hispânia significa para as elites castelhanas.

De outra forma como se entenderia a já famosa canção espanhola com a quadra

Solo esperamos la orden
que nos de nuestro general
para borrar la frontera
de Espanha con Portugal

Já em Portugal, aquelas minorias, quer os pseudo-nazistas - e até outros - como os nacional-sindicalistas mais extremistas- por muito que simpatizassem com Franco e com a Espanha nacionalista de Franco(face à República) - também apoiada pelo Estado Novo de Oliveira Salazar e pelos "Viriatos" - tais extremistas jamais se consideraram hispanos ou Portugal como "hispano" - ou jamais admitíram uma conquista espanhola de Portugal

É dificil saber exactamente o que passa na cabeça das pessoas a cada hora e tudo depende da forma como o produto se vende.
Você acha que em 1580 não havia imensa gente que não querendo o desaparecimento do país, apoiou os Habsburgos quando eles se comprometeram a manter o Status Quo e, mantendo o Reino de Portugal completamente separado dos restantes reinos dos Habsburgos ?

Tudo depende da forma como se vender a banha da cobra.

Aliás, nos dias de hoje a melhor forma de vender a banha da cobra é com a república federal ibérica, ou então com a ideia que já passou pela cabeça de alguns dos politicos do PS e que passa pela possibilidade da criação de um estado confederado. O Iberismo e o Hispanismo tem sido historicamente servidos sob os mais distintos disfarces, mas nunca deixaram de ser distintas faces do mesmo disfarce, que apenas oculta uma ideia fixa:
A ideia da Grande Castela.

De "nazis" não conheço muito em Portugal, fora a linha germanófila da Segunda Guerra, por oposição à britânica e aliada.

Como já referi anteriormente utilizo a expressão nazistas para diferenciar a direita nazista nacionalista-racial (Alemanha e Espanha), da direita fascista de inspiração italiana.

A crise económica portuguesa nos anos 30, resultado do desastre que foi a primeira república, levou o país a uma situação de crise gravíssima.
Salazar recusou um empréstimo da Sociedade das Nações, e por isso o país teve que viver com o que tinha.
Isto implicou uma politica rigorosíssima de corte de todo e qualquer gasto público, pois quando não há dinheiro e não há quem empreste, a solução está encontrada: Quem não tem dinheiro não tem luxos.

A crise dos anos 30 provocou vagas de desemprego e fome generalizada em muitos pontos do país.
Quando há desemprego e fome é natural que apareçam movimentos sindicalistas de contestação.
Os movimentos de extrema direita e de extrema esquerda eram todos revolucionários e queriam direitos para os trabalhadores.
Não esquecer o nome do partido Nazi Alemão: Partido Nacional Socialista dos Trabalhadores Alemães - numa tradução mais ou menos correcta.

Salazar deu um «safanão» aos extremistas sindicalistas de direita, como deu aos comunistas.

Fossem muitos ou poucos, significativos ou insignificantes, a verdade é que não havia em Portugal uma quinta coluna organizada para apoiar uma coisa qualquer parecida com o Anschluss, mesmo que fosse uma invasão disfarçada para a criação de uma realidade politica ibérica que fosse aceitável pelas elites da direita portuguesa.
Além disso havia o exército que ainda era profundamente monárquico.
A somar a isto, o Franco era galego, e isso provavelmente influiu nas suas decisões, quando teve que chegar às vias de facto.
Se o ditador fosse de origem castelhana, ouro galo teria cantado.

[Carlos Rendel]

ANSCHLUSS- além de ser uma palavra germânica,logo de difícil pronúncia  em português,é um

         termo feio; por que não traduzi-la para o que ela realmente significa em português?

          Anschluss=Anexação

        Hitler anexou a Áustria

        Franco queria anexar Portugal          

       Nestes dois casos anexação no sentido de incorporação (um corpo só)                         C.R.

[papatango]

Se o termo Anschluss é feio ou bonito é uma questão de opinião. Este fórum não é um fórum literário ou sobre estética, pelo que a sua apreciação é inutil, destinando-se apenas a dizer qualquer coisa quando não se tem mais nada que dizer.

Em português Anschluss tem várias interpretações, a saber :

Adesão
Afiliação
Anexação
União
Integração

De qualquer das formas a beleza estética da palavra nada tem de importante, pois destina-se apenas a comparar as caracteristas nacional-racistas do Nazismo alemão e do Nazismo espanhol, o qual é normalmente, e do meu humilde ponto de vista erradamente comparado ao português ou ao italiano, por causa da sua raiz pretensamente católica.

O nazismo espanhol teve um cariz racista de indole castelhana.

É verdade que houve desmandos antes do inicio da guerra civil, mas qualquer pessoa honesta e com mais de 14 anos de idade, que pegue num livro antes de dizer disparates, entenderá que durante todo o século XIX houve em Espanha movimentos anti-clericais violentos.
Isto ocorre por causa da ligação umbilical entre as estruturas da igreja católica e das classes dominantes, que permitem considerar a igreja católica espanhola, muito mais como um meio de repressão do que outra coisa.

O Franco estava-se importanto um tremoço para uns quantos padres ou freiras mortos. O problema foi a autonomia da Catalunha que os nazistas castelhanos viam como uma ameaça ao Reich.
Aliás, depois da batalha do Ebro em 1938, Franco poderia facilmente ter acabado com a Catalunha que ficou praticamente sem defesa. Não o fez, para vincar a sua mensagem de ódio a todos os que se opusessem ao Reich Hispano e a todos os que não quisessem ser castelhanos.
O massacre de Guernica, seguiu no mesmo caminho e orientação.

O terror existiu do lado republicano, mas era ilegal e combatido pela republica, mas o terror era a politica oficial de Franco, e a politica de Franco era completamente inspirada pelos nazistas alemães.
Se não fosse assim, como justificar os protestos violentos dos próprios italianos contra os desmandos e a barbárie dos nazistas espanhóis quando entraram em hospitais, mataram e castraram os prisioneiros e em alguns casos mantiveram relações sexuais com os cadáveres ?

Como explica que logo a seguir aos protestos, as tropas italianas que estavam a sul, tenham sido transferidas para a frente de Madrid, onde participaram na batalha de Guadalajara, onde Franco fez tudo para que os italianos sem apoio, sofressem uma derrota...
Coincidências do destino ?

Por favor abra um pouco os horizontes e pense antes de falar.

Pensar não faz mal a ninguém e é bom para a saúde.

[YOMISMO]

Ojo al dato histórico sin posibilidad alguna de error:

O terror existiu do lado republicano, mas era ilegal e combatido pela republica, mas o terror era a politica oficial de Franco, e a politica de Franco era completamente inspirada pelos nazistas alemães.
Se não fosse assim, como justificar os protestos violentos dos próprios italianos contra os desmandos e a barbárie dos nazistas espanhóis quando entraram em hospitais, mataram e castraram os prisioneiros e em alguns casos mantiveram relações sexuais com os cadáveres ?

Aunque intento no intervenir cuando este señor dice alguna papatangada algunas veces no puedo evitarlo.

Yo no he vivido el regimen de Franco pero como todos los españoles, cosa que este señor no es, solo sabe lo que lee y como todos sabemos no tiene el mínimo rigor histórico, tenemos familia que nos cuenta y como todo España sabe, menos este señor que es portugués y, por tanto, no español, en cada casa hay gente que sufrió la guerra en ambos bandos.

Primero: se cometieron atrocidades en ambos bandos, y pudo ser que hubiera cierta falta de control ordenada desde el mando, pero siempre en ambos bandos. Tanto las tropas moras (supongo que la referencia a la castración viene por ahí) como a la multitud de milicias de distinto signo en la parte republicana.

Dicho ésto, lo que si está claro es que no ha aparecido todavía ninguna fosa común con 10 ó 20.000 personas asesisanas por Franco.

En el otro bando tampoco.

Franco, a diferencia de Hitler, Mussolini y Salazar, era militar profesional y conocía los horrores de la guerra. Aparte de los juicios que acabaron con la muerte del preso tras finalizar la guerra (no se el dato pero seguro que era inferior a 25 millones de "rojos") se conmutó la pena por trabajo (España estaba destruida).

Como yo suelo trabajar con hechos demostrables solo puedo indicarles que transcurridos más de 35 años desde que Franco murió todavía no han aparecido cámaras de gas ni campos de exterminio en España. Y si alguien, con un poco de materia gris, analiza el comportamiento de España tras la Guerra Civil, verá que Franco toreó, es decir, engañó totalmente a Hitler y a Mussolini ya que ni entramos en la II G.M. ni bloqueamos el Estrecho de Gibraltar, ni invadimos Portugal ni ninguna idiotez más.

Cuando uno es débil,como lo era España tras un atroz guerra, y te ha ayudado un tipo muy malo, Hitler, solo puedes opnerte a sus mandatos con argumentos. Creo, es mi opinión y como estamos en democracia la digo a pesar de este personaje, que Franco no le negó a Hitler a entrar en la II G.M. pero necesitaba para ello 1000 aviones, 300 barcos, todos los territorios africanos de Francia y parte de la Luna. De mientras que Hitler le consiguiera todo lo pedido, le dejo instalar en España espias, estaciones de radio, bases de sub,marinos para descanso, etc....pero al final NO ENTRAMOS EN LA II G.M.

Esto si es un hecho, lo demás son "pajas mentales".

[Templário]

Caro Papatango

Obrigado pela sua explanação clara e pelo esclarecimento que me prestou.

Naquilo que sei ou já li - de historiografia "idónea" digamos assim, penso que tem razão em muito do que escreve, mesmo que soe a "radical" por alguns.
(Já conhecia também essa canção lamentável da falange)

Guerra civil Espanhola:

Houve abusos das duas partes(isso da castração e das mortes é chocante e revoltante(Lado Nacionalista). É verdade também que a República não conseguiu controlar os abusos no seu lado(sobretudo depois do levantamento de 18 de Julho, ao qual reagiram com mais força começando horríveis assassinatos e saques a pessoas e a Igrejas e Mosteiros) mas de facto é também chocante e revoltante os assassinatos e perseguição religiosa levada a cabo por elementos radicais anarquistas(sobretudo) mas também comunistas e outros.

Mas há dados em que a Espanha franquista está longe de ter sido "pró-nazi" (terá eventualmente sido noutras vertentes) e refiro-me, por exemplo - e importante exemplo - ao refúgio e abrigo que muitos Judeus tiveram à sombra dos diplomatas espanhóis e na Espanha de Franco. Abrigo e auxílio que muitos judeus europeus também encontraram em Portugueses e em Portugal.

[Carlos Rendel]

A palavra Anschluss é um termo dificil de pronunciar por não germânicos,que normalmente tropeçam no  "sch"

e ficam a meio da palavra.Mais vale usar o termo português correspondente-anexação.

Ironias do destino:estamos aqui a debater a eventualidade ou não de invasão de Portugal pelos franquistas em 1940

quando debaixo do nariz,acontecem  transacções constantes de terras alentejanas para cidadãos espanhóis,

designadamente na raia. Será a lei do mercado a funcionar ou esta só servirá para camuflar outras "manobras".    C.R.

[papatango]

Mas há dados em que a Espanha franquista está longe de ter sido "pró-nazi" (terá eventualmente sido noutras vertentes) e refiro-me, por exemplo - e importante exemplo - ao refúgio e abrigo que muitos Judeus tiveram à sombra dos diplomatas espanhóis e na Espanha de Franco. Abrigo e auxílio que muitos judeus europeus também encontraram em Portugueses e em Portugal.

O problema é quemuita gente associa o Nazismo alemão à perseguição dos judeus, esquecendo que o regime era um regime nacionalista que tinha que se afirmar contra alguma coisa.
Hitler escolheu os judeus, mas se as circunstâncias fossem outras teria escolhido outro qualquer grupo.

O problema do nazismo alemão, é o da afirmação de uma raça ou de um povo, contra os outros. A afirmação e aceitação de que existe uma raça superior às outras e que é de sangue puro.

O que eu afirmo, é que exactamente como os nazis alemães, também os espanhóis tinham essa característica.
Evidentemente que as coisas não decorreram da mesma forma, mas também na Espanha nacionalista (e Nazi quer dizer nacionalista, e Bando Nacional foi a designação que os próprios franquistas deram a si mesmos).

Na Espanha de Franco, a faceta Nazi, de afirmação racial Castelhana, está explicita na barbárie contra os Bascos, como foi o caso de Guernica, na insistência em provocar um numero de mortes tão grande quanto possível na Catalunha, e nas tristes pulsões anexionistas contra Portugal, que não foram mais adiante, não por falta de vontade, mas por falta de capacidade e pernas para andar.

E aqui entra a Igreja Católica Espanhola, como cimento aglutinador dos nazistas espanhóis e principal símbolo do ódio dos castelhanos contra as raças não castelhanas que se opões ao seu plano Hispanico.
Castela associa o Nacionalismo castelhano à igreja católica e aos símbolos católicos, transformando-os em símbolos do Nacionalismo espanholista de cariz castelhano.
O crucifixo, é portanto a Suástica de Franco.

Eu não gosto de relativizar a questão dos judeus, mas ela foi muito mais publicitada depois da guerra e era uma questão de importância relativamente reduzida até que se descobriram os campos de concentração e de extermínio nazis. Campos de concentração, onde diga-se de passagem morreram muitos dos que lutaram contra Franco e que foram capturados em França.
Franco estava aliado com Hitler e isso é claro para os próprios Nazis, que reconheceram no entanto os problemas da Espanha e os receios de Franco, perante as ameaças dos ingleses. As memórias do marechal Keitel (ao serviço do Reich) escritas já na prisão, constituem um documento com algum interesse,  mas há mais, muito mais, para ligar os nazistas alemães aos espanhóis, desde as afirmações de Serrano Sunher sobre Portugal, até ao plano de que falamos neste tópico, em que Franco reconhecidamente fez planos para a anexação.

Acrescento que o tratamento mais «leniente» dos judeus, foi um bom argumento para ajudar a limpar a imagem de Estado alinhado com o eixo, que a Espanha teve até que as necessidades da guerra fria, levaram Eisenhower a visitar a Espanha em 57. É então que se inicia uma operação gigantesca de desinfecção da imagem da Espanha perante a opinião pública americana e também europeia.
Como contrapartida: Bases no sul de Espanha e em Madrid.

Os nazistas espanhóis não foram exactamente iguais aos alemães, mas os seus métodos, os seus sistemas de organização politica (um caudilho e um Fuherer, enquanto que em Itália e em Portugal o Ditador não era nominalmente o chefe de Estado) as razões da sua (deles) luta, tornam-nos praticamente irmãos siameses.