A Questão de Gibraltar

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Jose M.

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« Responder #45 em: Junho 21, 2009, 12:21:21 pm »
Con respecto al comportamiento de España y Portugal en sus respectivas colonias vamos a poner unos cuantos datos para hacernos una idea de la situación:

- El Reino de España hizo leyes que protegían a los indígenas de la Inquisición, Portugal rehusó hacerlas.

- En la América correspondiente a España se siguieron unos 2.000 procedimientos inquisitoriales, que como se ha dicho antes no afectaban a los indios.

- En Brasil se siguieron unos 1.000  (el 50% de lo que España hizo en mucho mayor territorio)

- No se tienen datos concretos de Africa, porque fueron destruídos los archivos.

- En la Goa portuguesa se siguieron unos 14.000 procedimientos, siete veces más que lo que en la América española.

Que malos fueron los españoles que no mandaron al Reino de los Cielos a tantos como los portugueses.
 

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Jose M.

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« Responder #46 em: Junho 21, 2009, 12:27:51 pm »
Citação de: "cromwell"
Citação de: "Jose M."
Cromwell, este artículo traducido por el Profesor Carlos Luna ya lo han puesto hace muy poco en el apartado de Olivenza. Ahora, si es por llenar páginas y darse importancia, siga en el empeño.

Por mim este tópico pode-se se alargar à vondate, para por nas vossas cabeçinhas arrogantes de que Gibraltar é inglesa, e o tratado de Utrecht confirma-o. :twisted:

O tratado de Badajoz que é a vossa razão para a olivença espanhola não conta porque o tratado foi violado por vocês quando vieram com os franceses invadir Portugal em 1807 e o próprio D. João VI anulou o tratado devido à invasão e deixou de reconhecer Olivença como espanhola.


¿Se refiere usted a Juan VI aquel cuyas tropas en 1.811 devolvieron Olivenza a su legítima dueña una vez recuperada a los franceses? Un tipo simpático y amable. Un día firmaba una cosa, otro día hacía otra, un día decía algo y otro día hacía lo contrario...

Eso sí, si usted espera para dejar de escribir que Olivenza deje de ser española, su vejez va a ser muy dura tecleando con una artrosis degenerativa en los dedos de tanto escribir.
 

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cromwell

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« Responder #47 em: Junho 21, 2009, 12:35:07 pm »
Citação de: "Jose M."
Con respecto al comportamiento de España y Portugal en sus respectivas colonias vamos a poner unos cuantos datos para hacernos una idea de la situación:

- El Reino de España hizo leyes que protegían a los indígenas de la Inquisición, Portugal rehusó hacerlas.

- En la América correspondiente a España se siguieron unos 2.000 procedimientos inquisitoriales, que como se ha dicho antes no afectaban a los indios.

- En Brasil se siguieron unos 1.000  (el 50% de lo que España hizo en mucho mayor territorio)

- No se tienen datos concretos de Africa, porque fueron destruídos los archivos.

- En la Goa portuguesa se siguieron unos 14.000 procedimientos, siete veces más que lo que en la América española.

Que malos fueron los españoles que no mandaron al Reino de los Cielos a tantos como los portugueses.


Os castelhanos assassinaram milhões de nativos na América.

Exterminaram os Guanches, através do genocídio da sua cultura e da sua língua, e também através da sua castelhanização.

Causaram genocídio cultural e acabaram com a liberdade da Galiza, Catalunha e País Basco.

Por isso não me venha com o exemplo da Inquisição, pois foi sempre em Espanha que a Inquisição foi mais forte e que mais mortes causou.

Isto são só exemplos da porcaria que a sua querida "Espanha" causou ao longo dos tempos.

Admitem, o povo castelhano e os castelhanizados são os demónios na terra.

Nem o massacre do Holocausto se equipara nada ao massacre nas Américas.
"A Patria não caiu, a Pátria não cairá!"- Cromwell, membro do ForumDefesa
 

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ZADOK

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« Responder #48 em: Junho 21, 2009, 12:54:28 pm »
Citação de: "cromwell"
Admitem, o povo castelhano e os castelhanizados são os demónios na terra.


 y los portugueses son la reencarnación de Dios en la Tierra... jajajjaja
El futuro tiene muchos nombres: para los débiles, lo inalcanzable. Para los temerosos, lo desconocido. Para los valientes, la oportunidad.



Correções na minha escrita são siempre bem vindas.
 

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VICTOR4810

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POR ESO PRECISAMENTE
« Responder #49 em: Junho 21, 2009, 05:32:05 pm »
Quedan tabntos indígenas en la Ex América Española, rspecto a los Guanches dese una vuelta por Tenerife o La palma y verá a sus descendientes ¿donde están los antíguos madeirenses? los de antes de la llegada de Zarco.¡¡
    Acabar con la libertad de los gallegos dice, pero si hasta un "escribidor" se ha marchado con ustedes y quiere ser portugés.¡¡ y nade le ha impedido nada ¿hay mayor libertad?.
    En eso debo darle la razón, en Portugal no ha habido nunca Iquisición.¡¡
    Consejos vendo que para mi no tengo, pero en fin, si es usted feliz as´´i, ¿que nos cuesta?.
     Claro hombre somos los demonios e vostedes "De los Santos e de los Anjos" propiamente.
      Y sí, nosotros lo hicimos muy mal en América y ustedes muy bien, por eso a ustedes y a nosotros nos han echado de todos los lados.¡¡¡¡
      Cumprimentos.¡
1.492, DESCUBRIMOS EL PARAISO.
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cromwell

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Re: POR ESO PRECISAMENTE
« Responder #50 em: Junho 21, 2009, 06:01:34 pm »
Citação de: "VICTOR4810"
Quedan tabntos indígenas en la Ex América Española, rspecto a los Guanches dese una vuelta por Tenerife o La palma y verá a sus descendientes ¿donde están los antíguos madeirenses? los de antes de la llegada de Zarco.¡¡
    Acabar con la libertad de los gallegos dice, pero si hasta un "escribidor" se ha marchado con ustedes y quiere ser portugés.¡¡ y nade le ha impedido nada ¿hay mayor libertad?.
    En eso debo darle la razón, en Portugal no ha habido nunca Iquisición.¡¡
    Consejos vendo que para mi no tengo, pero en fin, si es usted feliz as´´i, ¿que nos cuesta?.
     Claro hombre somos los demonios e vostedes "De los Santos e de los Anjos" propiamente.
      Y sí, nosotros lo hicimos muy mal en América y ustedes muy bien, por eso a ustedes y a nosotros nos han echado de todos los lados.¡¡¡¡
      Cumprimentos.¡


OMG

 :rir:  :rir:

Caro Victor tente descobrir porque é que eu estou-me a rir. :lol:

E eu nunca disse que não existiu inquisição em Portugal, simplesmente disse em Espanha a Inquisição causou mais mortes.

E quanto há América, as colónias espanholas tinham maior população que o Brasil devido às civilizações avançadas que existiam lá por isso, sem duvida, o que vocês fizeram foi um maior horror.
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JLRC

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Re: POR ESO PRECISAMENTE
« Responder #51 em: Junho 21, 2009, 06:23:00 pm »
Citação de: "VICTOR4810"
¿donde están los antíguos madeirenses? los de antes de la llegada de Zarco.



 :rir:  :rir:
 

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TOMSK

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« Responder #52 em: Junho 21, 2009, 06:24:41 pm »
Antes da chegada do Zarco os únicos habitantes eram...animais. :lol:
 

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cromwell

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« Responder #53 em: Junho 21, 2009, 06:31:05 pm »
Citação de: "TOMSK"
Antes da chegada do Zarco os únicos habitantes eram...animais. :rir:
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VICTOR4810

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Es curioso, ¿verdad?
« Responder #54 em: Junho 21, 2009, 09:55:32 pm »
Las Islas canarias estaban habitadas por guanches y establecidas en reinos al mando de los Menceyes y en madeira no había habitantes.
   ¿Curioso verdad?
   En España la Inquisición fue criminal, pero en Portugal nó, vease: """En 1768, el primer ministro ordenó quemar las listas de "cristianos nuevos”, que servían de base para los procesos fabricados por la Inquisición. En 1771 fueron prohibidos los autos de fe; varios años después se quitó al Santo Oficio el derecho de censura, se anularon los certificados de "pureza de sangre" y se prohibió el uso de los términos "cristiano nuevo" y "gente del pueblo”. Los "cristianos nuevos" fueron igualados en todos los derechos con los demás portugueses. En 1774 se prohibió al “santo” tribunal emplear la tortura.

p Según el nuevo reglamento, la Inquisición quedó 322 independiente respecto a la Santa Sede. En las cuestiones de procedimiento estaba obligada a seguir la práctica de la justicia secular. Los procesados tenían derecho a la defensa y era obligatorio hacer públicos los nombres de los testigos de cargo.

p Así pues, las reformas de Pombal redujeron a la nada la actividad de la Inquisición, si bien el reformador no se atrevió a suprimirla oficialmente. Esas reformas tuvieron por resultado, entre otras cosas, la solución definitiva del problema de los judíos en Portugal. La igualación en derechos de los "cristianos nuevos" y el cese de su persecución les permitieron asimilarse completamente al resto de la población, es decir, se hizo realidad lo que ellos venían deseando desde hacía varios siglos, a pesar de las barreras artificiales puestas por el sanguinario “santo” tribunal. La asimilación se consumó con tanta rapidez que al cabo de unos cuantos decenios después de las reformas de Pombal no había ya en Portugal ninguna huella de los "cristianos nuevos”.

p El poder de Pombal terminó en 1777, al morir el rey José I y entronizarse su hija demente María, que restituyó a la Iglesia Católica sus privilegios de antes.

p María despidió a Pombal. Fue detenido, acusado de abusar de su puesto y condenado a muerte. Pero la reacción no osó ejecutar al gran reformador y la pena capital se permutó por la reclusión perpetua. Murió en 1782.

p El derrocamiento de Pombal y el triunfo de la reacción reavivaron el Santo Oficio. Pero en vez de perseguir a los "cristianos nuevos”, como hacía antes, acosó a los partidarios de los enciclopedistas franceses. En 1778 reprimió a José Anastasio da Cunha, poeta y profesor de matemáticas de la Universidad de Coímbra, cuyos versos panteístas le parecían heréticos. Cunha pasó siete años en la cárcel de la Inquisición; tuvo que confesar sus errores y reconciliarse con la Iglesia para evitar un castigo más severo. Murió poco después de recobrar la libertad.

p Cayeron víctimas de la Inquisición el escritor Francisco Mello y los poetas Antonio Dinis y Manuel María Barbosa de Bocage. Este último, por sus obras " subversivas y ateas" fue reprimido dos veces: en 1797 y 1803. El sacerdote Francisco Manuel de Nascimento, poeta y filólogo, para salvarse del “santo” tribunal huyó al extranjero en 1785. Al cabo de siete años regresó a la patria, 323 pero la Inquisición seguía amenazando con reprimirle y se vio precisado a expatriarse de nuevo poco después.

p La actividad represiva del “santo” tribunal prosiguió hasta 1808, año en que las tropas francesas al mando del general Junot invadieron Portugal. El rey Joáo VI se fugó con su corte al Brasil, abandonando a su suerte el país ocupado por los invasores. Los franceses suprimieron la Inquisición para ganar el apoyo de los portugueses de vanguardia.

p El Santo Oficio se restableció, por poco tiempo, después de la derrota de Napoleón. En 1821, el Gobierno provisional nacido de una revolución liberal acabó definitivamente con la Inquisición portuguesa y los lisbonenses destruyeron el edificio del “santo” tribunal.

p Así se concluyó en Portugal la actividad de esa institución malhechora, que duró, con pequeños intervalos, poco menos de tres siglos.

p Al hacer un balance de la actividad inquisitorial, los historiadores de la Inquisición suelen calcular el número de víctimas de la misma.

p Veamos, pues, cuántas víctimas pesan en la conciencia de la Inquisición portuguesa. Según adelantábamos, han llegado hasta nosotros unos 40.000 expedientes del “santo” tribunal. Por regla general, cada una de las “causas” se refería a varias personas. Cierto número de expedientes había desaparecido. Entonces, ¿cuántos “ herejes” pasaron por las mazmorras de la Inquisición? ¿Cien mil? ¿Doscientos mil? Es poco probable que alguien pueda jamás decirlo con precisión.

p La investigadora inglesa Mary Brearley aduce los siguientes datos parciales, que sólo atañen al tribunal de la Inquisición de Lisboa: de 1536 a 1821 fueron quemados vivos en la capital portuguesa 355 hombres y 221 mujeres; torturados, 6.005 hombres y 4.960 mujeres; murieron encarcelados, 706 hombres y 546 mujeres. Total: 12.793 personas, incluyendo 5.727 mujeres  [323•48 .

Naturalmente, estas cifras parecen insignificantes en comparación con el número de asesinados por cualquiera de las dictaduras fascistas que hacían o hacen estragos en diversos países del mundo capitalista. En los 35 años 324 de régimen fascista de Salazar hubo probablemente en Portugal no menos ejecutados y torturados, que durante toda la actividad de la Inquisición portuguesa. En el aspecto cuantitativo, el terrorismo de la reacción burguesa ha rebasado sensiblemente las fechorías del “santo” tribunal, pero "como una máquina que destruyó cuanto de valioso había en la vida del pueblo, la Inquisición fue sin igual"  [324•49 . Desde este punto de vista, la Inquisición portuguesa cabía perfectamente en la regla general.
* * *
     Curioso ¿verdad?
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papatango

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« Responder #55 em: Junho 22, 2009, 01:12:56 am »
A comparação entre as possessões americanas do reino de Castela e Leão e as possessões portuguesas tanto nas américas como na India, estão relacionadas com experiências coloniais completamente distintas.

Tão diferentes, que qualquer comparação tende a raiar o ridículo.

O desconhecimento puro e simples e o ignorar das únicas fontes aceitáveis para a História de Portugal (os arquivos portugueses) tornam as análises feitas por estrangeiros qualquer coisa de muitas vezes absolutamente surreal.

De qualquer forma, o tópico sobre o território britânico de Gibraltar, não é o mais adequado para discutir a questão.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Jose M.

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« Responder #56 em: Junho 22, 2009, 05:01:32 am »
Como ya dije, mientras una orden real impedía a la Inquisición española actuar contra los indígenas, esto no pasaba en Portugal, lo que motivó que fuera más terrible. Basta recordar el caso de Goa donde los procedimientos fueron miles contra los autóctonos.

Concuerdo con Papatango en que a veces los análisis extrangeros no son del todo fiables. Por ejemplo, los protestantes siempre utilizaron a la Inquisición como arma contra los católicos, siendo uno de los orígenes de la Leyenda Negra española, pero la represión de los protestantes contra los que no seguían su doctrina era igualmente importante y los acusados de brujería, científicos, etc acababan indefectiblemente en la hoguera.

Por eso, para hacer una comparación entre la Inquisición española y la portuguesa  hay un estudio portugués muy interesante, en el que se observa mucha mayor actividad portuguesa contra los indígenas:

http://cienciareligioes.ulusofona.pt/ar ... ncourt.pdf
 

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VICTOR4810

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CLARO, CLARO.¡¡¡
« Responder #57 em: Junho 22, 2009, 11:08:17 am »
Para ustedes las únicas fuentes fiables de historia son los archivos portugueses y por lo visto para nosotros tambien tienen que ser los archivos portugueses en ocasiones cargados de tinta en contra de los intereses y de la historia de España.
   Ustedes con sus archivos y nosotros con los nuestros (dejennós ser felices en nuestra ignorancia al no poder contar con la sabiduría de sus archivos), pero tampoco nos cuenten cuentos, Portugal y España se diferenciaron muy poco en el trato dado a los "indios" de sus colonias y si la Inquisicion portuguesa mató menos gente que la española, a lo mejor fue porque en Portugal había bastantes menos habitantes, otra cosa sería sacar el tanto por ciento afectado de cada población.
   No, ustedes no fuern ni santos ni anjos, ni nosotros demos.¡¡¡¡
1.492, DESCUBRIMOS EL PARAISO.
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papatango

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« Responder #58 em: Junho 22, 2009, 12:36:35 pm »
O problema é a distorção histórica.

A Espanha como país, utiliza maciçamente a distorção histórica e a omissão de factos com o objectivo de garantir a Unidad de la España Sagrada (a Espanha franquista).

O Estado Espanhol não poderia sobreviver se a História fosse contada de outra forma. Por isso, como a Alemanha Nazi, a Espanha é dos países onde o nível de distorção e mentira Histórica atinge níveis de quase obscenidade.

Eu não digo que os portugueses não contem a História da forma que lhes for mais conveniente.
Mas é imoral comparar-nos com o que se faz em Espanha, onde de forma cobarde se conseguem mesmo matar países e inventar realidades para riscar Nações inteiras do mapa e da História.

Se a História tivesse sido outra, teríamos aqui os nazistas espanhóis também a negar que Portugal alguma vez havia sido um Estado Independente, com a mesma facilidade com que negam a existência da Catalunha ou da Coroa de Aragão.

Vocês mentem !
A Espanha mente !
Sem mentira o Estado Espanhol perde grande parte da sua razão para existir !

Em Portugal, como noutros países também há distorção da história por parte de muitos historiadores. Seria muita ingenuidade afirmar o contrário.
Mas o nível a que a interpretação «favorável» da História é feito, não pode nem de perto nem de longe ser comparado com o que se faz em Espanha.

Exemplos disso, são por exemplo o autêntico animal castelhano, essa alimaria fétida e debochada que dá pelo nome de Pio Moa.

Pio Moa, é a cara fiel da verdadeira Castela mentirosa, assassina de povos e de culturas.
Debochada, mentirosa, essa autêntica Hiena destila o seu ódio visceral contra as verdades históricas com dissimulação da mais vil e distorção dos factos que mete nojo ao nojo, asco ao asco.

Quando em Espanha, tiverem a coragem para cuspir na cara de Pio Moa, e de outros animais, colocando-os no único lugar adequado, uma jaula do Zoo, então talvez possamos achar que há alguma mudança em Espanha.

Até lá, a vossa história e os vossos historiadores não têm mais credibilidade que a que teve Goebbels.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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cromwell

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Re: CLARO, CLARO.¡¡¡
« Responder #59 em: Junho 22, 2009, 02:18:38 pm »
Citação de: "VICTOR4810"
Para ustedes las únicas fuentes fiables de historia son los archivos portugueses y por lo visto para nosotros tambien tienen que ser los archivos portugueses en ocasiones cargados de tinta en contra de los intereses y de la historia de España.
   Ustedes con sus archivos y nosotros con los nuestros (dejennós ser felices en nuestra ignorancia al no poder contar con la sabiduría de sus archivos), pero tampoco nos cuenten cuentos, Portugal y España se diferenciaron muy poco en el trato dado a los "indios" de sus colonias y si la Inquisicion portuguesa mató menos gente que la española, a lo mejor fue porque en Portugal había bastantes menos habitantes, otra cosa sería sacar el tanto por ciento afectado de cada población.
   No, ustedes no fuern ni santos ni anjos, ni nosotros demos.¡¡¡¡


Que desculpa mais tonta. :lol:
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