KC-390 na FAP

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2985 em: Outubro 22, 2023, 02:38:47 pm »
Outro problema são os académicos como você, provalvelmente lobbista da SAAB ou Embraer, embuído pelo espiríto aeronáutico luso brasileiro, promovido pelo atual PM e que levou a escolha do KC-390.

O FD até tem um moderador lobbista da Embraer e de todos os interesses industriais do brasil - perfeitamente legitimo do ponto de vista pessoal.

Só me admira a administração do Fórum permitir tal coisa. 
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2986 em: Outubro 22, 2023, 02:50:56 pm »
Portanto tudo o que caracteriza o estado português, no fundo.

Sim, também é verdade!  :mrgreen:

Qual o argumento para apostar no Gripen em detrimento do F-35?

E olhem que eu até sou um fã da saab...

Ser o caça do marketing. De resto, vamos pagar o mesmo (custo de aquisição) para ter uma aeronave que estará obsoleta daqui a 15 anos, e que não terá nem de perto o mesmo nível de investimento em melhorias que o F-35 terá. Fora a questão da paridade com os nossos aliados, em que teríamos uma aeronave em comum, apenas com os suecos e os húngaros.

A conversa dos benefícios para a nossa economia é treta. Seriam adquiridos poucos (30 com sorte), dos quais fabricaríamos uma percentagem do avião. As partes críticas, e a tecnologia que nos importaria mais, seria a nível de sensores e outros sistemas, e a motorização, cuja produção certamente seria feita fora de Portugal.
No fim, uma fábrica em Portugal, produziria painéis, para apenas 30 aeronaves, e depois a linha de montagem fechava, porque mais ninguém compra o Gripen (e se comprassem, quem produziria a maioria ou totalidade dos caças, seriam os suecos e os brasileiros).

Resumindo, nada que produzir drones em Portugal, não nos oferecesse. Daí fazer muito mais sentido Portugal preocupar-se em entrar num programa de produção de drones "loyal wingman", com desenho furtivo, e cujo mercado será muito maior. (Gosto particularmente do XQ-58, que não precisa de pista para operar, e poderá ter um custo unitário de 4 milhões de dólares)

Existem muitos programas em que, pelo número de sistemas a adquirir, faz muito mais sentido envolver a indústria nacional, do que no caso dos caças. Excepção seria se fosse o FCAS ou GCAP, em que entrássemos de início, e produzíssemos partes para todas as aeronaves produzidas (e aí poderíamos estar a falar de 200 a 400 aeronaves).
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2987 em: Outubro 22, 2023, 03:14:54 pm »
Lool então deslocar tropas de Portugal para Timor é tactico?

Um movimento logístico dessa distância é sempre estratégico, não se está é a utilizar o meio adquado à acção pretendida, demora muito tempo e transporta pouco em relação a outras opções.

Uma acção táctica é sempre intra-teatro.

O exempo do reabastecedor também me parece um absurdo, se um bombardeiro americano passar aqui por cima para ser reabastecido por um avião português, nem o KC390 nem o A330 estão a ser estratégicos, nenhum saiu sequer do país, o bombardeiro americano é que está a desenvolver a acção estratégica.

Exacto. Além de que o termo estratégico em debate, era a nível de transporte e não outros aspectos.

Até na questão das armas nucleares, há as tácticas e as estratégicas.

Acho que outro problema que o membro "Gripen" tem, é ter uma visão unidimensional de tudo. Para ele, Portugal ter uma aeronave de transporte maior, resumir-se-ia a enviar carga para a outra ponta do planeta.
Ignorando por exemplo que a maior capacidade de carga de um A-400 ou C-17, permite realizar operações que não se consegue com o KC-390/C-130.

Por exemplo, transportar cargas mais volumosas (que não caibam dentro do 390) de uma ponta à outra do país, ou para as ilhas. Ou os casos como transportar uma quantidade de equipamento, que obrigaria a vários voos de uma aeronave mais pequena, como transportar 9/10 Humvee/ST5 para a Madeira por via aérea, sendo possível com apenas 1 voo de C-17, em contraste com os 3/4 voos de KC-390.

Com isto não digo que se deveria adquirir C-17, porque não temos dinheiro e já nem se encontram em produção, mas seria inteligente entrar no SAC (Strategic Airlift Capability) da NATO, para termos acesso a esta capacidade. Da mesma forma que considero essencial comprarmos pelo menos 1 MRTT, e integrarmos o MMF, igualmente da NATO. Tal como, noutros temas, fazia sentido integrarmos o novo consórcio de defesa aérea europeu liderado pela Alemanha.
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2988 em: Outubro 22, 2023, 05:01:19 pm »
Boa tarde,

Os comentários que os meus "posts" suscitaram contêm ideias interessantes.
Por isso, as minhas intevenções devem ser melhores que muitas que costumam ser partilhadas aqui, isto se não considerarmos os benefícios para a saúde de "bocas" e "desabafos". Também mando algumas.

Gripen:
- Não insisto nele. Só não aceito ter uma "solução" enfiada pela minha goela abaixo.
- Se os Suecos o enviarem para a Ucrânia com Meteor, pode ser mais importante para conseguir "air dominance" sobre o território ucraniano que o F-16. E depois disso, os Suecos têm muito jeito para vendas... e vão ser nossos amiguinhos na NATO.

Rafale:
Cada vez mais barato...

F-16V novos:
São novos...


E agora mais uma visão UNIDIMENSIONAL:

Há outra coisa que aqui nunca é falada mas é importante considerar;
Tenha Portugal o caça que tiver, e salvo o relacionado com soberania exercida por cima do nosso território, Portugal tem muito pouco que fazer com eles. Quase nada.

Os nossos caças ganham relevancia quando contribuem para operações da NATO e eventualmente da CE ou Nações Unidas.
Mas principalmente da NATO.
Nesse caso, o que é importante é termos caças (e todo o restante equipamento militar) compatíveis com os aparelhos de outros paises para poderem operar em conjunto com eles.
É o que os nossos atuais F-16 fazem, ou não? Que queriam que fizessem mais? Tinham que ser invisíveis?
Quem disse que temos que comprar os melhores? É a NATO que obriga?


Lembrem-me lá porque é que os Americanos decidiram comprar F15EX, F-16V e F-18 modernos quando antes era tudo para ser substituido por F-35?

Nós devemos comprar os caças que nos derem mais contrapartidas económicas.
Porque aquilo que mais falta nos faz é enriquecer como país e não "armarmo-nos" em proprietários de F35.


« Última modificação: Outubro 22, 2023, 05:10:13 pm por saabGripen »
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2989 em: Outubro 22, 2023, 05:31:48 pm »
Os suecos têm tanto jeito para vendas, que o Gripen quase não vende. No mundo real, com propostas idênticas, o Gripen não ganha concursos, muito menos os que envolvam o F-35. Falar da Ucrânia é um não-argumento, pois se nas opções para os ucranianos, houvesse a possibilidade de receberem o F-35, eles escolhiam-no ao invés do Gripen sem a menor das dúvidas.

Depois, convém entender de uma vez por todas, que o futuro caça da FAP, vai ter que operar por pelo menos 30 anos. Ou seja, 30 anos é muito tempo e muita coisa pode acontecer, e podemos depararmo-nos com um caso em que o caça de então, as missões não se resumam àquilo que se faz hoje. Daí que a escolha de um caça, o pilar central da defesa de um país como o nosso (isto é, que não tem uma tríade nuclear), é algo que tem que ser muito bem pensado.

Num futuro em que a maior parte dos países vizinhos poderão obter caças de 5ª geração nos próximos 15/20 anos, sermos os únicos presos com caças de geração 4.5 é um risco enorme.

Os americanos optaram por manter caças convencionais (isto é, abaixo da 5ª geração), porque se justifica. Eles não abdicam de ter os caças topo de gama (que em breve serão os de 6ª geração), e a ideia deles é complementarem-se entre si. Comparar com Portugal, é absurdo, até porque no nosso caso não estás a falar de usar caças de geração 4.5 para complementar os de 5ª geração, mas sim ficarmos reduzidos a 4.5 por pseudo-benefícios económicos.

Entretanto, é preciso aceitar que nem todos os programas ligados à Defesa, vão trazer benefícios para a economia. Era impossível num país tão pequeno, e com reduzido know-how, e que compra tudo em quantidades reduzidas, querer que todos os programas tenham impacto directo na economia.

No caso dos caças, iriam criar uma fábrica, o que tornava o programa todo mais caro, para produzir uma quantidade muito baixa (e nem sequer produzia o avião completo), e ao fim de 10 anos, a fábrica fechava e o pessoal que lá trabalhava, emigrava para uma das grandes empresas europeias ou americanas. Não é sustentável para um país como Portugal, que nem munição de armas ligeiras produz, achar que vai conseguir fabricar caças.
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2990 em: Outubro 22, 2023, 05:40:45 pm »
Boa tarde,

Os comentários que os meus "posts" suscitaram contêm ideias interessantes.
Por isso, as minhas intevenções devem ser melhores que muitas que costumam ser partilhadas aqui, isto se não considerarmos os benefícios para a saúde de "bocas" e "desabafos". Também mando algumas.

Gripen:
- Não insisto nele. Só não aceito ter uma "solução" enfiada pela minha goela abaixo.
- Se os Suecos o enviarem para a Ucrânia com Meteor, pode ser mais importante para conseguir "air dominance" sobre o território ucraniano que o F-16. E depois disso, os Suecos têm muito jeito para vendas... e vão ser nossos amiguinhos na NATO.

Rafale:
Cada vez mais barato...

F-16V novos:
São novos...


E agora mais uma visão UNIDIMENSIONAL:

Há outra coisa que aqui nunca é falada mas é importante considerar;
Tenha Portugal o caça que tiver, e salvo o relacionado com soberania exercida por cima do nosso território, Portugal tem muito pouco que fazer com eles. Quase nada.

Os nossos caças ganham relevancia quando contribuem para operações da NATO e eventualmente da CE ou Nações Unidas.
Mas principalmente da NATO.
Nesse caso, o que é importante é termos caças (e todo o restante equipamento militar) compatíveis com os aparelhos de outros paises para poderem operar em conjunto com eles.
É o que os nossos atuais F-16 fazem, ou não? Que queriam que fizessem mais? Tinham que ser invisíveis?
Quem disse que temos que comprar os melhores? É a NATO que obriga?


Lembrem-me lá porque é que os Americanos decidiram comprar F15EX, F-16V e F-18 modernos quando antes era tudo para ser substituido por F-35?

Nós devemos comprar os caças que nos derem mais contrapartidas económicas.
Porque aquilo que mais falta nos faz é enriquecer como país e não "armarmo-nos" em proprietários de F35.

Não se preocupe, no fim ainda vai levar com Super Tucanos a reação.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2991 em: Outubro 22, 2023, 05:57:45 pm »

Bem, se o F-35 vai substituir o A-10, então quando aparecer em Portugal o primeiro F-35 daqui a 15 anos...
substiturá um Super Tucano.
Ou dois.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2992 em: Outubro 22, 2023, 06:19:13 pm »
Lembrar que a compra de uma caça novo só "existe" se inscrito na LPM.
Nesta LPM para novos caças: ZERO
O que quer dizer que a SOMBRA de um novo caça aparecerá, com muito optimismo, daqui a 3 anos quando a LPM for revista.
Se não, será daqui a 6.
A conversa acerca de um concurso durará 2 anos e o concurso mais três (será anulado 2 vezes, depois de a FA estabelecer requisitos para um aparelho que não existe).
E estou a considerar que a FA não inclui nos requisitos do concurso um veículo blindado para reabastecimento de combustível  ... que não existe (ver os requisitos para a viatura incluidos no concurso para Sistema de Defesa AA do EP...).
Depois de vários concorrentes apresentarem propostas, a FA (e o governo) vão demorar 2 anos para escolher um.
O pimeiro aparelho aparece 5 anos depois.
Se o concurso não for impugnado.

Outra:
Será que o nosso concurso para caças vai ser o primeiro do género gerido pela NSPA?
Isso era lindo de ver.
E demonstraria um compromisso sério de combate á corrupção.
« Última modificação: Outubro 22, 2023, 06:24:27 pm por saabGripen »
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2993 em: Outubro 22, 2023, 06:30:56 pm »
Tanta invenção.

A FAP já sabe o que quer, portanto não precisa de inventar requisitos.
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2994 em: Outubro 22, 2023, 06:56:55 pm »
Lembrar que a compra de uma caça novo só "existe" se inscrito na LPM.
Nesta LPM para novos caças: ZERO
O que quer dizer que a SOMBRA de um novo caça aparecerá, com muito optimismo, daqui a 3 anos quando a LPM for revista.
Se não, será daqui a 6.
A conversa acerca de um concurso durará 2 anos e o concurso mais três (será anulado 2 vezes, depois de a FA estabelecer requisitos para um aparelho que não existe).
E estou a considerar que a FA não inclui nos requisitos do concurso um veículo blindado para reabastecimento de combustível  ... que não existe (ver os requisitos para a viatura incluidos no concurso para Sistema de Defesa AA do EP...).
Depois de vários concorrentes apresentarem propostas, a FA (e o governo) vão demorar 2 anos para escolher um.
O pimeiro aparelho aparece 5 anos depois.
Se o concurso não for impugnado.

Outra:
Será que o nosso concurso para caças vai ser o primeiro do género gerido pela NSPA?
Isso era lindo de ver.
E demonstraria um compromisso sério de combate á corrupção.

Provavelmente será uma FMS, com % paga pelos US devido as Lajes...Que eu saiba os Suecos não usam a BA 4.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2995 em: Outubro 22, 2023, 07:29:35 pm »
Hoje já fez a sua primeira missão operacional.

Walkarounds
46 min  ·
Não, não é um dejá vu. O 26901 da Esquadra 506 está, neste momento, a regressar da sua primeira missão operacional. Uma deslocação às Canárias, provavelmente em apoio logístico ao destacamento de F-16 da BA5 que vão participar no Exercício "Ocean Sky 2023".

Acompanhe via: https://globe.adsbexchange.com/?icao=497cdc

https://www.facebook.com/Walkarounds
 
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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2996 em: Outubro 22, 2023, 07:58:59 pm »
E depois disso, os Suecos têm muito jeito para vendas... e vão ser nossos amiguinhos na NATO.

A Suécia pela sua postura politicamente "neutra" durante décadas, viu-se inibida de vender armas a países "não neutrais".  Desde o final da guerra fria a postura foi mudando e a industria de armamento começou a promover os seus produtos de forma mais aberta.  A excelência dos produtos suecos não está em causa mas estes constrangimentos históricos resultam num défice de conhecimentos (e contactos) na área de marketing e venda de armamentos - quando comparado com a industria francesa e americana, por exemplo.

Outro "problema" é que a industria sueca, principalmente na área da aviação militar, não é auto-suficiente, depende de motores e armas de países terceiros - o que impõem, naturalmente, um travão na capacidade de exportação.

« Última modificação: Outubro 22, 2023, 07:59:12 pm por Icterio »
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2997 em: Outubro 22, 2023, 09:58:42 pm »
Provavelmente será uma FMS, com % paga pelos US devido as Lajes...Que eu saiba os Suecos não usam a BA 4.


Os Americanos pagam a utilização da base das Lages em dinheiro depositado na FLAD.
Se o acordo vai ser renegociado porque agora a base é mais importante, não sei.

Mas se é como diz, o desconto deverá ser parecido com o que deram aos Japoneses pelo uso de bases deles.
Pensando bem deve haver descontos para mais de metade dos compradores de F35.

Ou então não há descontos para ninguém...

Ou então...
Será que estão a ser negociadas pelo governo americano e a Lokheed Martin contapartidas económicas para Portugal pela compra de F35 e de Kits de modernização do F16?
Não pode ser!
« Última modificação: Outubro 22, 2023, 10:05:31 pm por saabGripen »
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2998 em: Outubro 22, 2023, 10:15:35 pm »
E depois disso, os Suecos têm muito jeito para vendas... e vão ser nossos amiguinhos na NATO.

A Suécia pela sua postura politicamente "neutra" durante décadas, viu-se inibida de vender armas a países "não neutrais".  Desde o final da guerra fria a postura foi mudando e a industria de armamento começou a promover os seus produtos de forma mais aberta.  A excelência dos produtos suecos não está em causa mas estes constrangimentos históricos resultam num défice de conhecimentos (e contactos) na área de marketing e venda de armamentos - quando comparado com a industria francesa e americana, por exemplo.

Outro "problema" é que a industria sueca, principalmente na área da aviação militar, não é auto-suficiente, depende de motores e armas de países terceiros - o que impõem, naturalmente, um travão na capacidade de exportação.


Diria que é ao contrário.

Pelo facto de a Suécia não ser alinhada, ninguém arriscava comprar o armamento deles, embora fosse de excelente qualidade.
E paises terceiros podiam bloquear vendas a favor de empresas deles (Americanos, Ingleses...)

Agora que vai entrar na NATO, não é a América que vai impedir a Suécia de vender Gripens a Portugal.

Quanto ao marketing, se queres equipar os Fuzileiros com Karl Gustav, os Suécos não precisam de nenhum departamento de Marketing. Só de um departamento de vendas.
 

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Re: KC-390 na FAP
« Responder #2999 em: Outubro 22, 2023, 10:30:55 pm »
Diria que é ao contrário.

 :o :o

O mundo não começou em 2000...