REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS

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Cabeça de Martelo

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #2310 em: Abril 05, 2023, 03:39:43 pm »
Agradeço a sua boa análise e comentário.

Mas as brigadas motorizadas (motor rifle brigade) parecem estar mais preparadas para constituir esse tipo de unidades, porque organicamente têm uma série de unidades de manobra e suporte.

Se é suposto que as brigadas não sejam meramente unidades administrativas, porque não pode uma brigada nacional conter tanto unidades mecanizadas, como de infantaria ligeira (paraquedistas)? Dotaria cada brigada a capacidade de autonomamente destacar elementos para servir diferentes tipos de missão.

O que procura é algo como isto:

https://es.wikipedia.org/wiki/Brigada_Org%C3%A1nica_Polivalente

Citar
A reorganização coloca os grupos da antiga Brigada de Cavalaria Castillejos para que cada brigada tenha um grupo de cavalaria, dissolve a V Brigada de Infantaria Ligeira "San Marcial" e o Quartel General das Tropas de Montanha, acrescentando um batalhão de infantaria ligeira às antigas brigadas mecanizadas e blindadas, e recriando a Brigada Aragón que combina batalhões de infantaria do Quartel General com outras unidades de Castillejos e San Marcial.

O resultado são oito brigadas de dois modelos diferentes.

A primeira, leve ou sobre rodas, tem quatro unidades de manobra: três batalhões de infantaria e um grupo de cavalaria, enquanto a segunda, pesada ou acorrentada, tem cinco unidades de manobra: quatro de infantaria, incluindo um batalhão de carros de guerra, e uma de cavalaria.

Além disso, todas as brigadas contam com um grupo misto de artilharia de campo e antiaérea, um batalhão de sapadores, um grupo de logística e um batalhão de quartel-general.

Tanto as unidades de artilharia quanto as unidades de sapadores serão equipadas com materiais heterogêneos para que possam apoiar todas as unidades da brigada em qualquer tipo de desdobramento. Uma das novidades da reorganização é a criação de regimentos blindados nas brigadas pesadas que abrigar um batalhão de infantaria de tanques e um grupo de cavalaria.

Embora fosse desejável que ambos os modelos de brigadas tivessem o mesmo número e tipo de unidades semelhantes, incluindo um batalhão de tanques ou de Centauros no primeiro modelo, as realidades orçamentárias não permitiram isso.

Ainda têm que comprovar esse modelo, já que penso que isto ainda está no principio de execução.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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LM

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #2311 em: Abril 05, 2023, 05:37:34 pm »
Eu gosto muito do conceito Francês "GTIAs e SGTIAs"

Citar
Task Organization: GTIAs and SGTIAs

One of the signature characteristics of French Army operations in Mali is France’s practice
of task organizing and fighting as effective and largely autonomous combined arms forces at
the battalion level and below, specifically as SGTIAs and GTIAs (see Figure 3.1), with the
SGTIAs representing the basic building block of expeditionary forces. French brigades—in
contrast with the U.S. Army—are in a sense merely force providers. They do provide an overall
command element, with the general in command of a brigade serving as overall commander
over the GTIAs in a particular theater. Thus, all the GTIAs participating in Serval become
known as the Serval Brigade. That said, by no means are all the participating units drawn from
the same brigade.
=> France's War in Mali
Lessons for an Expeditionary Army
 
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #2312 em: Abril 05, 2023, 06:16:23 pm »
O sistema francês parece bom para África  e missões de baixa intensidade.

Mas para alta intensidade tipo Ucrânia não, ai o ideal deve ser a Brigada Mecanizada clássica, são precisos carros de combate, VCIs, artilharia de campanha (autopropulsionada de lagartas idealmente), e muita artilharia antiaérea, e quase me esquecia, para os americanos também é preciso muitas forças de engenharia para atravessar rios...
 
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #2313 em: Abril 05, 2023, 06:35:47 pm »
Os GTIAs e SGTIAs são adaptáveis ao pretendido, por exemplo:

Citar
The SGTIA (Sous groupement tactique interarmes) is a French Army task force of company-size that is typically based around a core maneuver company (in this graphic a Tank Squadron) reinforced by supporting arms. They can operate as part of a larger GTIA (Groupement tactique interarmes), which is a battalion-sized task force, or deploy independently.

This graphic shows a notional SGTIA formed around a Tank Squadron equipped with Leclerc MBTs. It is based on France's contribution to the NATO eFP Battle Group Estonia from Jan-Mar 2022, drawing from the combined arms 5th Dragoon Regiment. Typically, though, SGTIAs/GTIAs would draw from various single-arm regiments. In the 5th Dragoons case, a reduced Tank Squadron (2 platoons) was reinforced with an Infantry Platoon (on VBCI IFVs), a forward observation element, Reconnaissance & Anti-Tank Platoon (on VBLs), and an Engineer Platoon (on VABs) with at least one Armored Engineer Group (EBG). The SGTIA was supported by a separate logistical element, and had spare vehicles so the SGTIA could be maintained at full strength throughout the exercises. The graphic is notional because manning and exact vehicle totals within subunits may have differed in the field, but this was the reported structure with their doctrinal configurations.

These sub-groups vary depending on circumstance and how much of the force is generated. For example, another Eastern European deployment in 2015 had a very similar layout but with the full 4 Leclerc platoons from the core Tank Squadron.

As for the organization of the subunits themselves, the most quirky aspect is the multi-vehicular tank platoons, with 4 Leclercs and 4 VBLs (light reconnaissance vehicles). In 2008, tank units were aligned with the platoon organization of the AMX-10RC in the lighter cavalry regiment, going from 4 tanks to 3 tanks and 3 VBLs. This was again amended around 2014-16 (might be off on the exact time frame) when the platoon was brought to 4 Leclercs and 4 VBLs. The VBL's doctrinal function appears to be to screen the tanks, probe enemy positions before committing the tanks, and providing additional situational awareness through complex terrain and acclimate weather (I'd welcome anyone with additional source on their implementation). I've seen it argued that this was to increase commonality between the different type of cavalry units (Leclerc vs. AMX-10RC). But, I could also see them taking the load off other reconnaissance and infantry units supporting the SGTIA or GTIA as a whole by providing local security to the tank platoons. There are though concerns with the different freedom of movement (not just by their different cross country capabilities and operational mobility, but also because of the lesser protection on the VBLs). Combining tanks and lighter wheeled recce vehicles is fairly common in reconnaissance units as tanks can be useful in providing direct fire support, security and overwatch to recon teams, but less common in mainline tank units.

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #2314 em: Abril 05, 2023, 09:13:32 pm »
O sistema francês parece bom para África  e missões de baixa intensidade.

Mas para alta intensidade tipo Ucrânia não, ai o ideal deve ser a Brigada Mecanizada clássica, são precisos carros de combate, VCIs, artilharia de campanha (autopropulsionada de lagartas idealmente), e muita artilharia antiaérea, e quase me esquecia, para os americanos também é preciso muitas forças de engenharia para atravessar rios...

Mas tal como apresentado pelo senhor cabeça de martelo, julgo que a Brigada Orgânica Polivalente estará mais ajustada à configuração das nossas forças.

Numa situação ideal, defenderia também que houvessem brigadas com capacidade operacional autónoma - algo análogo às divisões que tivemos nos anos 50-60, mas à escala de brigada. Porém, entendo que isso não seja possível face aos atuais recursos.
 

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dc

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #2315 em: Abril 05, 2023, 10:00:07 pm »
A mim parece-me que, tirando quem tenha muito dinheiro e pessoal, e portanto possa ter muita quantidade de tudo, conclui-se que não há nenhuma "organização" que seja ideal para os cenários todos.

Conflitos de alta intensidade não se limitam ao que está a acontecer na Ucrânia, podendo variar muito dependendo dos intervenientes e sobretudo da região. As necessidades para um conflito de alta intensidade na Ucrânia, são completamente diferentes das de um conflito de alta intensidade no Pacífico (saltar de ilha em ilha). Um conflito no deserto é diferente de um na floresta. Numa região montanhosa é diferente de uma planície. Guerra urbana é diferente de guerra não-urbana. A atacar é diferente de defender. Depois temos ainda de ter em conta que um conflito, pode desenrolar-se em vários destes cenários completamente diferentes entre si.

Dito isto, quando falamos em organização do nosso Exército (e FA em geral), estamos a olhar para que cenários?

É que perante a imensidão de missões que temos ou poderemos vir a ter, desde a defesa territorial, a missões em África, a missões NATO, e outras, será impossível ter as Brigadas preparadas para tudo isto. Daí que haver mais "fluidez" na organização das forças, e na forma como se apoiam entre si, devia ser o principal objectivo.
 
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #2316 em: Abril 06, 2023, 08:57:02 am »
A mim parece-me que, tirando quem tenha muito dinheiro e pessoal, e portanto possa ter muita quantidade de tudo, conclui-se que não há nenhuma "organização" que seja ideal para os cenários todos.

Conflitos de alta intensidade não se limitam ao que está a acontecer na Ucrânia, podendo variar muito dependendo dos intervenientes e sobretudo da região. As necessidades para um conflito de alta intensidade na Ucrânia, são completamente diferentes das de um conflito de alta intensidade no Pacífico (saltar de ilha em ilha). Um conflito no deserto é diferente de um na floresta. Numa região montanhosa é diferente de uma planície. Guerra urbana é diferente de guerra não-urbana. A atacar é diferente de defender. Depois temos ainda de ter em conta que um conflito, pode desenrolar-se em vários destes cenários completamente diferentes entre si.

Dito isto, quando falamos em organização do nosso Exército (e FA em geral), estamos a olhar para que cenários?

É que perante a imensidão de missões que temos ou poderemos vir a ter, desde a defesa territorial, a missões em África, a missões NATO, e outras, será impossível ter as Brigadas preparadas para tudo isto. Daí que haver mais "fluidez" na organização das forças, e na forma como se apoiam entre si, devia ser o principal objectivo.

Concordo absolutamente consigo, mas creio que seja possível definir alguns cenários realistas e prioridades para a nossa defesa nacional:
- Defender os territórios da Madeira e dos Açores;
- Defender Portugal continental;
- Destacar forças para a Europa;
- Destacar forçar para África.

Julgo que podemos ter ambições de ser capazes de projetar 3000 homens para o exterior, o equivalente a 3 batalhões reforçados, para estes diferentes objetivos, em circunstâncias diferentes.

E seria neste contexto que as brigadas deixariam de ser unidades táticas, mas sim unidades administrativas como funcionavam outrora os corpos e divisões.

Uma brigada com a seguinte composição:
1 batalhão de infantaria mecanizada (lagartas)
1 batalhão de infantaria mecanizada (rodas)
1 batalhão de infantaria ligeira
1 grupo de artilharia mista
1 grupo de cavalaria - 2 esquadrões de carros de combate, 1 de reconhecimento, 1 anticarro
1 bateria de artilharia antiaérea
1 batalhão de "engenharia" - uma companhia de pontoneiros, uma companhia de demolições e construções, 1 companhia de comunicações
1 batalhão ser serviços - 1 companhia médica, 1 companhia de manutenção, 1 companhia de transportes

2 brigadas destas defenderiam o Norte e Sul do país.

Um battlegroup seria constituído a partir desta matriz no sentido de cumprir uma determinada missão.

Os fuzileiros, se reforçados com outras unidades, integrariam esta componente de projeção de força.

Por exemplo - battelgroup fuzileiros seria destacado para as ilhas, um battelgroup de paraquedistas para África, e um battlegroup de infantaria mecanizada para a Europa.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #2317 em: Abril 06, 2023, 12:55:43 pm »
Brigadas territoriais neste preciso momento em Portugal? As principais ameaças ficam muito longe do TN, graças a Deus/destino/sorte!

Se há pessoas que não concordam de todo com uma fusão entre a Brigada Mecanizada e a Brigada de Intervenção porque unidades a lagartas não se misturam com unidades a rodas, misturar em cima disso Paraquedistas e Comandos era pedir chatices.

Num cenário perfeito as três brigadas estariam devidamente equipadas, armadas e acima de tudo com o seu quadro orgânico totalmente preenchido. Na prática nenhuma das Brigadas tem os três itens e ficam muito abaixo do recomendado.
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #2318 em: Abril 06, 2023, 01:07:05 pm »
Mas África para quê? Para continuarmos a ser a santa casa da misericórdia desses gajos?

África que se exploda
« Última modificação: Abril 06, 2023, 01:07:56 pm por P44 »
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #2319 em: Abril 06, 2023, 01:49:39 pm »
Mas África para quê? Para continuarmos a ser a santa casa da misericórdia desses gajos?

África que se exploda

África é estratégica para os nossos interesses, é de lá que vem o urânio a custo de exploração para os reactores das nossas centrais nucleares. E para os SSN..
 
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #2320 em: Abril 06, 2023, 02:18:09 pm »
Mas África para quê? Para continuarmos a ser a santa casa da misericórdia desses gajos?

África que se exploda

Penso que o HonraLusa97 só está a repetir o que dizem nos media e que se escreve na literatura nacional do porquê de termos por exemplo o Super Tucano...

7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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dc

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #2321 em: Abril 06, 2023, 02:51:12 pm »
Eu acho que as "chatices" entre egos seria o menor dos problemas. Ter 2 brigadas "mistas", ia complicar a parte da logística. íamos passar a ter Leopard em duas unidades distintas? Isto seria uma complicação logística desnecessária, para tão poucos meios.

Não esquecendo que, o território do Norte do Tejo para cima, é pouco ou nada adequado para CCs, sendo estes mais úteis do Sul do Tejo até ao Algarve.

Agora chegamos à questão da fusão da BrigInt e BrigMec. Esta prender-se-ia acima de tudo por duas razões: cortar gorduras (sobretudo a nível do comando) e aumentar sinergias. Podíamos extrapolar que, cada brigada deveria ter entre 300 a 500 blindados, para ser uma força realmente credível enquanto unidades independentes, num conflito de média/alta intensidade, e o nível tecnológico devia ser superior ao actual, a quantidade de pessoal condizente, e as lacunas teriam de ser corrigidas. Podemos concluir que é quase impossível atingir estes objectivos, ainda por cima se fosse para ser feito em meados da mesma altura que se terá que substituir as fragatas, F-16 e P-3. O investimento teria de ser entre os 1000 e os 2000 milhões cada uma destas brigadas. O mesmo seria se fossemos criar duas brigadas mistas em vez de BrigInt e BrigMec.

É bem mais realista se viéssemos a ter cerca de 250 blindados em cada uma, sendo que "unidas", dariam os tais 500, mantendo os princípios e tipologia de meios inerentes a cada uma das brigadas actuais, excepto que neste caso, o nível de interoperabilidade seria muito superior. Assim sendo, num TO qualquer, a escolha do que podemos enviar já não seria feito sobre "que brigada?", mas sim "que meios?" desta grande brigada.

É um pouco como a comparação entre ter um UALE com 6 helicópteros e a FAP com outros 6, do mesmo modelo, ou ter um comando conjunto com os 12 helicópteros. Se o nº de meios e capacidades for o mesmo, não faz sentido ter os 12 helicópteros divididos em duas unidades só porque sim.

Entretanto, a questão da defesa dos arquipélagos, devia fazer-se através da dissuasão (em primeiro plano) e através da destruição de ameaças (caso a dissuasão não resulte) antes de meterem um pé em qualquer que seja a ilha. É preciso aceitar que, a defesa dos Açores e da Madeira, nunca será feita com grandes números de soldados em terra. Seria muito mais produtivo em termos defensivos, se tivessem capacidades a nível da defesa costeira (Harpoon em camiões por exemplo) e em sistemas AA de curto e médio alcance. Gastar o grosso deste potencial humano, em infantaria normal sub-equipada, acaba por ser uma falta de aproveitamento enorme.
Idealmente, a ZMM e ZMA conseguiam ter um efectivo de cerca de 0.5% da população do respectivo arquipélago, o que daria cerca de 1200/1250 militares em cada. Também idealmente, os arquipélagos, tal como acontece noutros países com ilhas, deviam ter em permanência, não patrulhas, mas um ou dois Missile Boats. Claro que hoje tal coisa está fora de questão, que nem patrulhas conseguem manter a navegar em condições... mas como se está a falar de estratégia de defesa nacional...

Entretanto, e de volta ao Exército, um dos principais aspectos a reorganizar, é a "arma" de cada um dos quartéis. Continuo a achar que não faz sentido ter quarteis mono-missão, por exemplo, regimentos de artilharia, quando estas são armas que irão operar em conjunto com (ou em apoio de) restantes unidades da respectiva brigada. Também não faz sentido ter um Regimento de Infantaria em Beja, quando não há pessoal suficiente para isso. Era muito mais racional se se tornasse um regimento de transportes ou um RAAA ou algo semelhante, que requer menos pessoal que um RI, e tirando partido do acesso ferroviário, rodoviário e da Base Aérea de Beja tudo ali ao lado.

Existirão muitos mais casos de quartéis sub-aproveitados, ou com a unidade errada lá dentro, ou outros que são virtualmente inúteis.
 
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #2322 em: Abril 06, 2023, 08:23:38 pm »
Mas África para quê? Para continuarmos a ser a santa casa da misericórdia desses gajos?

África que se exploda

Penso que o HonraLusa97 só está a repetir o que dizem nos media e que se escreve na literatura nacional do porquê de termos por exemplo o Super Tucano...



Não foi essa a minha intenção. A minha intenção seria discutir com quem mais experiência tem aquilo que poderia ser uma organização coesa do nosso exército, que permitisse servir simultaneamente as nossas necessidades de defesa territorial e projeção limitada de forças para honrar os nossos compromissos com a NATO e outras missões.
 

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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #2323 em: Abril 07, 2023, 09:57:09 am »
Obrigações temos com a NATO

Agora com essa escumalha que nos escorraçou de lá, só lamento que os impostos sejam usados para sustentar parasitas
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Re: REFORMAR E MODERNIZAR AS FORÇAS ARMADAS
« Responder #2324 em: Abril 07, 2023, 01:41:49 pm »
Eu acho que as "chatices" entre egos seria o menor dos problemas. Ter 2 brigadas "mistas", ia complicar a parte da logística. íamos passar a ter Leopard em duas unidades distintas? Isto seria uma complicação logística desnecessária, para tão poucos meios.

Não esquecendo que, o território do Norte do Tejo para cima, é pouco ou nada adequado para CCs, sendo estes mais úteis do Sul do Tejo até ao Algarve.

Agora chegamos à questão da fusão da BrigInt e BrigMec. Esta prender-se-ia acima de tudo por duas razões: cortar gorduras (sobretudo a nível do comando) e aumentar sinergias. Podíamos extrapolar que, cada brigada deveria ter entre 300 a 500 blindados, para ser uma força realmente credível enquanto unidades independentes, num conflito de média/alta intensidade, e o nível tecnológico devia ser superior ao actual, a quantidade de pessoal condizente, e as lacunas teriam de ser corrigidas. Podemos concluir que é quase impossível atingir estes objectivos, ainda por cima se fosse para ser feito em meados da mesma altura que se terá que substituir as fragatas, F-16 e P-3. O investimento teria de ser entre os 1000 e os 2000 milhões cada uma destas brigadas. O mesmo seria se fossemos criar duas brigadas mistas em vez de BrigInt e BrigMec.

É bem mais realista se viéssemos a ter cerca de 250 blindados em cada uma, sendo que "unidas", dariam os tais 500, mantendo os princípios e tipologia de meios inerentes a cada uma das brigadas actuais, excepto que neste caso, o nível de interoperabilidade seria muito superior. Assim sendo, num TO qualquer, a escolha do que podemos enviar já não seria feito sobre "que brigada?", mas sim "que meios?" desta grande brigada.

É um pouco como a comparação entre ter um UALE com 6 helicópteros e a FAP com outros 6, do mesmo modelo, ou ter um comando conjunto com os 12 helicópteros. Se o nº de meios e capacidades for o mesmo, não faz sentido ter os 12 helicópteros divididos em duas unidades só porque sim.

Entretanto, a questão da defesa dos arquipélagos, devia fazer-se através da dissuasão (em primeiro plano) e através da destruição de ameaças (caso a dissuasão não resulte) antes de meterem um pé em qualquer que seja a ilha. É preciso aceitar que, a defesa dos Açores e da Madeira, nunca será feita com grandes números de soldados em terra. Seria muito mais produtivo em termos defensivos, se tivessem capacidades a nível da defesa costeira (Harpoon em camiões por exemplo) e em sistemas AA de curto e médio alcance. Gastar o grosso deste potencial humano, em infantaria normal sub-equipada, acaba por ser uma falta de aproveitamento enorme.
Idealmente, a ZMM e ZMA conseguiam ter um efectivo de cerca de 0.5% da população do respectivo arquipélago, o que daria cerca de 1200/1250 militares em cada. Também idealmente, os arquipélagos, tal como acontece noutros países com ilhas, deviam ter em permanência, não patrulhas, mas um ou dois Missile Boats. Claro que hoje tal coisa está fora de questão, que nem patrulhas conseguem manter a navegar em condições... mas como se está a falar de estratégia de defesa nacional...

Entretanto, e de volta ao Exército, um dos principais aspectos a reorganizar, é a "arma" de cada um dos quartéis. Continuo a achar que não faz sentido ter quarteis mono-missão, por exemplo, regimentos de artilharia, quando estas são armas que irão operar em conjunto com (ou em apoio de) restantes unidades da respectiva brigada. Também não faz sentido ter um Regimento de Infantaria em Beja, quando não há pessoal suficiente para isso. Era muito mais racional se se tornasse um regimento de transportes ou um RAAA ou algo semelhante, que requer menos pessoal que um RI, e tirando partido do acesso ferroviário, rodoviário e da Base Aérea de Beja tudo ali ao lado.

Existirão muitos mais casos de quartéis sub-aproveitados, ou com a unidade errada lá dentro, ou outros que são virtualmente inúteis.

Seria extremamente interessante ver alguns organogramas de brigadas e distribuição territorial de unidades gerada por si. Achei bastante interessante esta exposição