[mafets]

Os porta-aviões, devido ao seu elevado custo, são construídos com uma expectativa de vida útil de 50 anos. Comparar a longevidade de navios fluviais com a de navios oceânicos, quando aqueles não estão sujeitos a corrosão salina, ou a stresses de alto mar,  não faz muito sentido.

Só posso concordar com o tenente, quando se planeiam efectuar 'MLU's' a navios com 30 anos não se pode augurar algo de bom para o futuro da nossa Marinha e das FFAA em geral.

Dos navios exemplificados apenas 2 tiveram a sua vida exclusiva em água doce. Nem o navio-doca ou o navio hidrográfico saíram de mar salgado, e mesmo monitor Parnaíba passou mais de metade da sua vida útil em mar. Já Portugal tem as suas corvetas quarentonas, e mesmo quando estão no Alfeite, só não levam com água salgada quando estão em doca seca.  :twisted: E temos o NRP Schultz Xavier com 43 anos de serviço.

Mas já agora quantos navios que tenham passado a parte da vida em água doce a Marinha Portuguesa tem em Serviço à 40 anos?

uss longbeach esteve 40 anos em serviço

Perry paquistanesa e polaca com 35 e 36 anos de serviço

Os 8 lst da classe newport em serviço têm todos mais de 40 anos

o Ex NRP Cachalote foi abatido ao serviço no Paquistão em 2008. Cumpriu 49 anos de serviço

A propósito, o recordista de longevidade é o navio russo Kommuna, com... 103 anos. E não existe planos para o retirar de serviço. :twisted:

http://foxtrotalpha.jalopnik.com/the-oldest-active-navy-ship-is-a-century-old-russian-su-1681527424

Cumprimentos

[HSMW]

Tópico errado! Pela sua configuração, é por demais evidente que a D. Fernando II nunca poderia voltar a ser um navio de combate puro. Mas um mini-LPD, não sei, não  

Ou reabastecedor... de  bejecas...

[tenente]

O artigo em questão é o resumo da Jane's Defence News para não assinantes. Se alguém for assinante ou tiver acesso ao artigo completo, chegue-se à frente.    

Saudações

Pois existem, e  porque é que será que existem ?
Por, como disseste e muito bem, estarem em optimas condições !
Podemos então concluir que as nossas corvetas e patrulhas classe Cacine que não foram ainda substituídas é porque estão em boas condições ?
Não! Não foram porque muito simplesmente não houve, Planeamento, Gestão adequados e orçamentos que tal permitissem, atempadamente efectuar essas substituições, não é certamente, como todos sabemos, por estarem em excelentes condições !!

Os Porta aviões são unidades que podemos equiparar em termos de custos, aos da aquisição a uma Fragata ?
Claro que não nem vale a pena comparar alhos com bugalhos, não fica bem.
Os MLU's em unidades dessas são efectuados aos cerca de 30 anos de idade pois além de serem custos exorbitantes, a que poucas Marinhas se podem dar ao luxo, são efectuados em Navios que são planeados para durarem os tais pelo menos 50 anos, ou mais!
Uma fragata na generalidade das marinha, é um Navio concebido para ter uma vida útil de cerca de trinta anos, a Classe Espanhola F100 Alvaro de Bazan, de 650 Milhões cada Navio, deverá durar cerca de quarenta, mas......... a 1º MLU vai ser efectuada quando tiverem 29 anos ?
Claro que não, a 1ª MLU será feita quanto tiverem no máximo quinze anos de serviço !!!
Agora a MdG Portuguesa em Fragatas de 200 milhões vai fazer a 1ª MLU com 29 anos
Mas que coisa esperta, mesmo que durem 40 anos qual a Razão dessa 1ª MLU que vai beneficiar a Fragata em cerca de mais dez anos ?
Não teria sido bem melhor terem sido melhoradas já há 10 anos
Claro que sim mas, os nossos orçamentos/planeamentos para a Marinha estão dependentes de organismos que de MdG nada sabem e vem os custos dos investimentos/upgrades em ESSM, torpedos Helis, formação de pessoal e afins como custos desnecessários !

Esses especialistas se lessem o relato da EXCELENTE missão 933 do NRP Baptista de Andrade, o EH101 e o C130, realizada entre 24/29NOV14 saberiam, se fosse efectuado uma devida análise/debriefing sobre os meios empregues, humanos e materiais, e tempos de missão com respectivos custos, que a referida missão teria sido realizada com menos horas de navegação, se tivéssemos empregue um NPO com hangar para poder operar o meio Aéreo orgânico, teria sido empenhado uma guarnição muito menor, a guarnição da unidade empenhada teria navegado num navio melhor preparado para o Oceano se tivéssemos empregue um NPO com hangar , mas isto são contas de outro rosário que demonstra bem que o que nos vai ainda " SAFANDO " É MESMO O VALOR DAS NOSSAS GUARNIÇÕES/TRIPULAÇÕES O SEU EMPENHO E A SUA CORAGEM, porque os meios Navais, esses podem ter quarenta e mais anos, isso não é muito relevante, nem importa !!!!

tem é de haver dinheiro para o BPN, BPP, BES, BANIF e afins isso sim isso é que é bom e merece INVESTIMENTO !!!!

Cumprimentos

[mafets]

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Saudações

Pois existem, e  porque é que será que existem ?
Por, como disseste e muito bem, estarem em optimas condições !
Podemos então concluir que então as nossas corvetas e patrulhas classe Cacine que não foram ainda substituídas é porque estão em boas condições ?
Não! Não foram porque muito simplesmente não houve, Planeamento, Gestão adequados e orçamentos que tal permitissem, atempadamente efectuar essas substituições, não é certamente, como todos sabemos, por estarem em excelentes condições !!

Os Porta aviões são unidades que podemos equiparar em termos de custos, aos da aquisição a uma Fragata ?
Claro que não nem vale a pena comparar alhos com bugalhos, não fica bem.
Os MLU's em unidades dessas são efectuados aos cerca de 30 anos de idade pois além de serem custos exorbitantes, a que poucas Marinhas se podem dar ao luxo, são efectuado em Navios que são planeados para durarem os tais pelo menos 50 anos, ou mais.

Cumprimentos

Se se der ao trabalho de ler com atenção, percebe que condições é diferente de optimas condições. Depois também percebe que o exemplo em questão têm a relevância porque o navio em si não apenas era o mais custoso de operar mas o facto de ter sido construído com 8 reactores a2w, (ao invés dos a4w do nimitz), lhe provocou que toda a zona central abaixo do hangar fosse ocupada com maquinaria dos reactores, retirando espaço vital para combustível de aviação, armamento, viveres, etc. Mesmo assim a us navy manteve-o em serviço (outros porta-avioes como a forrestal foram retirados antes, e tinham não apenas custos de compra, manutenção e missão mais modestos, como face ao facto dos eua ter muitos abastecedores, a diferença de alcance ou tempo de comissão tinha poucas diferenças, principalmente de classes como a america ou kenedy, igualmente desactivadas antes). Mas já agora houve Porta-Aviões com 59 anos de Serviço, como Minas Gerais, ao 25 de Mayo com 54 anos, passando pelo Midway  com 52. Eram navios convencionais e os padrões de construção nada tem a ver com os actuais. Estavam em condições, foram operando, e os dois primeiros casos até foram desactivados por as Marinhas em questão não terem dinheiro para os manter.

Quanto à US Navy não me parece que tenha grandes problemas de planificação e o USS Long Beach esteve 40 anos em serviço e não era um porta-aviões. Já agora quanto tempo em serviço teve a classe de couraçados Iowa? Mas se o problema são unidades maiores com a tal longevidade planificada, sem frisar a longevidade de classes como a flecher por esse mundo fora,  temos o USS Blue Ridge que até é um navio de comando feito de um casco civil, já ultrapassou os 40 anos e não existem planos para o retirar de serviço. O USS Ponce, um LPD em serviço desde 1971.
 
Mas se mesmo assim, acha que é comparar "alhos com bugalhos" vamos então falar de corvetas e fragatas. As D'Estienne d'Orves francesas, parte delas com 39 anos de serviço, estão activas. Mesmo as que foram retiradas, estão ao serviço dos Argentinos e Turcos. E só tinham sido planificadas para 30 anos é?

Os britânicos tiveram as Type 21 em serviço 20 anos. Apesar de feitas a partir de 1974, todas as seis vendidas ao Paquistão continuam em serviço. Como explica?

Porque estão em serviço. Várias razões, desde o facto de ainda estarem capazes até à questão de face às necessidades da frota ainda serem necessárias. Má planificação? Em alguns casos poderá ser. A frota Portuguesa tem má planificação? Com certeza que têm, mas não é de hoje e vejamos a sua história (aquela esquecida de muitos portugueses, sobretudo os tais "experts" que agora saem da gaveta): Quando entraram as corvetas Baptista de Andrade em Serviço? Desde 1974 a 1975. E viu algum Upgrade? Nos anos 80 que tinham 10 anos ou nos anos 90 que tinham 20?
 
As João Belo tinham entrado em serviço entre 1967 e 1969. Algum upgrade? Com 10 anos ou 15 de serviço?

Sabe quantos anos estiveram as Pereia da Silva em serviço e foram feitas novas cá nó burgo? 14 anos.

Ou seja, navios com 10 e 15 anos na década de 80 não foram modernizados e v.exma pensa o que sobre isso? Que não valia o investimento e que era preferível novo?. Pouco a pouco foram encostados, pelas mais diversas razões, quando outras marinhas modernizavam navios semelhantes, cá não valia a pena. Bateram palmas às unidades construídas então no inicio dos anos 90, muito mais capazes, maiores e com mísseis, sensores e helis de raiz. E agora o mesmo filme? Também já são velhas, não vale o Upgrade e encosta-se? Mas afinal os "experts" que venham dizer quantos anos estão planificadas durarem as Vasco da Gama e as Bartolomeu Dias. Se os 14 anos das Pereira da Silva ou os 40 anos das João Belo e das Baptista de Andrade. Porque as Vasco da Gama ainda tem 24 anos e as Bartolomeu Dias 21 anos e já é o pânico geral, não vale a pena e é para encostar. E são substituídas pelo que? Retira-se material e vão para a guerra anti-submarina como as João belo ou para opv como as baptista de Andrade?

Também gostava de uma Álvaro de Bazan, de uma corveta como a Braunschweig ou de patrulhas oceânicos como os BAM, mas se os governantes não dão dinheiro vai-se encostar o que temos à espera de fazer novo? No caso dos Cacine fomos comprar patrulhas com que idade para os substituir? O que levam os npo em termos de sensores e armas? Também eu quero mais dinheiro para a marinha, unidades de maior capacidade, mais helicópteros, etc, e é por isso que têm vindo? Missões? Mas quantas é que eu posto aqui e coloco o "dedo na ferida"? Questão de os "experts" se darem ao trabalho e lerem.  E se encostarmos as fragatas acham que vamos levar com o que em cima? Ainda vão umas Perry usadas e depois? Ficamos melhores? Força, encostem o Crioula e a Sagres que tem mais de 40 anos e foram feitos para durar não sei quantos. Pode ser que venha um "cacilheiro com mastros" para fazer instrução ou reactivam a D. Fernado e Gloria para seria embaixadora do país (quantos é que repararam que depois do investimento lhe serraram os mastros?) :roll:


Saudações

[NVF]

Algumas notas:

USS Long Beach — comissionado a 9 de Setembro de 1961, desactivado a 2 de Julho de 1994 e 'descomissionado' a 1 de Maio de 1995. Digamos que um bocadinho aquém dos 40 anos. MLU efectuado em 1980.

USS Virginia — comissionado a 11 de Setembro de 1976 e 'descomissionado' a 10 de Novembro de 1994. MLU efectuado em 1984.

S134 PNS Ghazi (ex Portuguese Cachalote) — comissionado em 1975, 'descomissionado' em 2006. Em Portugal de 69 a 75, o que dá um total de 37 anos de serviço e não os 49 anos anunciados.

Os couraçados Iowa duraram de facto muitos anos, mas omitindo o facto de terem sido construídos para levarem com muito abuso, a realidade é que estiveram parados durante a maior parte dos seus quase 50 anos de carreira.

Os exemplos de longevidade da Marinha Brasileira, ou da Marinha Argentina, não são de todo 'qualidades' que gostaria de ver repetidas na Marinha nacional. Os exemplos dos submarinos e das corvetas já chegaram.

Até agora, o que sabemos é que a quantia prevista para gastar com cada navio aparenta ser somente 25 milhões de euros (lembram-se do Siroco?), a aplicar quando os navios tiverem 30 anos em cima. Sem querer tecer considerações, na Grécia estão preocupados por o orçamento para upgrade das Hydra só contemplar 100 milhões por navio (as Hydra entraram ao serviço entre 92 e 98). Em contrapartida, os navios gregos operam ESSM desde 2008.

Os neozelandeses estão a planear gastar 250 milhões de euros no upgrade das suas duas Anzac (entraram ao serviço em 97 e 98). As Anzac australianas (entraram ao serviço entre 96 e 2006) operam ESSM desde 2003, operam Harpoon Block II desde 2005 e desde 2011 que está em curso um programa de upgrade aos radares no valor de mais de 400 milhões de euros para os 8 navios.

A segunda leva de quatro MEKO turcas (entraram ao serviço entre 97 e 2000), já há cerca de três anos que viram os seus radares originais substituídos por Smart-S Mk2 e foram dotadas de ESSM. As quatro MEKO originais que entraram ao serviço entre 87 e 89 não vão ser actualizadas e prevê-se a sua substituição dentro de poucos anos.

[Alvalade]

E se encostarmos as fragatas acham que vamos levar com o que em cima? Ainda vão umas Perry usadas e depois? Ficamos melhores? Força, encostem o Crioula e a Sagres que tem mais de 40 anos e foram feitos para durar não sei quantos. Pode ser que venha um "cacilheiro com mastros" para fazer instrução ou reactivam a D. Fernado e Gloria para seria embaixadora do país (quantos é que repararam que depois do investimento lhe serraram os mastros?)

Nada foi "serrado", basicamente existem partes do mastro que são "retráteis".



Ninguém serrou os mastros do USS Constitution, mas tal como o USS Constitution eu gostava de ver a D.Fernando II a navegar em datas especiais (Dia da Marinha).

[tenente]

O artigo em questão é o resumo da Jane's Defence News para não assinantes. Se alguém for assinante ou tiver acesso ao artigo completo, chegue-se à frente.    

Saudações

Pois existem, e  porque é que será que existem ?
Por, como disseste e muito bem, estarem em optimas condições !
Podemos então concluir que então as nossas corvetas e patrulhas classe Cacine que não foram ainda substituídas é porque estão em boas condições ?
Não! Não foram porque muito simplesmente não houve, Planeamento, Gestão adequados e orçamentos que tal permitissem, atempadamente efectuar essas substituições, não é certamente, como todos sabemos, por estarem em excelentes condições !!

Os Porta aviões são unidades que podemos equiparar em termos de custos, aos da aquisição a uma Fragata ?
Claro que não nem vale a pena comparar alhos com bugalhos, não fica bem.
Os MLU's em unidades dessas são efectuados aos cerca de 30 anos de idade pois além de serem custos exorbitantes, a que poucas Marinhas se podem dar ao luxo, são efectuado em Navios que são planeados para durarem os tais pelo menos 50 anos, ou mais.

Cumprimentos

Mas se mesmo assim, acha que é comparar "alhos com bugalhos" vamos então falar de corvetas e fragatas. As D'Estienne d'Orves francesas, parte delas com 39 anos de serviço, estão activas. Mesmo as que foram retiradas, estão ao serviço dos Argentinos e Turcos. E só tinham sido planificadas para 30 anos é?

Quando foram efectuadas as modernizações nos navios ? E que marinhas tem as restantes ? Os Turcos e os Argentinos pois é são como nós faltalhes o pilim para comprar Novo.

Os britânicos tiveram as Type 21 em serviço 20 anos. Apesar de feitas a partir de 1974, todas as seis vendidas ao Paquistão continuam em serviço. Como explica?
Porque estão em serviço. Várias razões, desde o facto de ainda estarem capazes até à questão de face às necessidades da frota ainda serem necessárias. Má planificação? Em alguns casos poderá ser

Explico muito facilmente meu caro: a conclusão da RN sobre a qualidade destes navios, com superestrutura toda em alumínio, a fraca prestação dos mesmos no Conflito das Falkland, a fraca resistência das estruturas, mesmo com poucos anos de serviço, foi necessário á semelhança da classe 42 fazer um reforço do casco, e, a necessidade da marinha paquistanesa em adquirir fragatas, as quais pouco tempo depois foram reequipadas em termos de armamento.

A frota Portuguesa tem má planificação? Com certeza que têm, mas não é de hoje e vejamos a sua história (aquela esquecida de muitos portugueses, sobretudo os tais "experts" que agora saem da gaveta): Quando entraram as corvetas Baptista de Andrade em Serviço? Desde 1974 a 1975. E viu algum Upgrade? Nos anos 80 que tinham 10 anos ou nos anos 90 que tinham 20?

Qual foi o objectivo da construção dos dois tipos de Corvetas que possuímos ?
Navios de baixo calado para conseguirem entrarem nos braços de mar e rios das áreas afectadas pela guerrilha de modo a apoiarem as unidades de fuzos e outras forças nacionais nas acções de combate, daí o elevado número de unidades comparativamente a outras classes de navios, exceptuando os Cacines.
A frota de superfície em 74/75 possuía sete fragatas e dez corvetas, Navios de combate em demasia para um Pais reduzido ao território Continental e a proceder a uma reestruturação das FA, reestruturação essa que demorou anos a fio e que ao fim e ao cabo apenas foi conseguida não procedendo a modernizações nos navios e a reduções nas suas guarnições, e colocando a executar missões para as quais não tinham sido projectados !
Valeria a pena efectuar MLU's ?? Claro que não uma vez que desde 1976 na proposta de Programa Naval foi levado a cabo pelo GAPO, um projecto de navio de fiscalização para a nossa ZEE, o futuro e famoso NPO2000, que libertaria as corvetas do serviço público alocando-as novamente, ás missões militares.
O que nos aconteceu é sobejamente conhecido o arrastamento do tão necessário projecto e construção destes Navios, obrigou ao empenhamento das Corvetas nas missões de fiscalização, não sendo desse modo necessário efectuar as tão necessárias MLU's !
 

As João Belo tinham entrado em serviço entre 1967 e 1969. Algum upgrade? Com 10 anos ou 15 de serviço???

Já respondi

Sabe quantos anos estiveram as Pereia da Silva em serviço e foram feitas novas cá nó burgo? 14 anos.

A construção das fragatas Pereira da Silva fez parte do esforço de Portugal em possuir fragatas modernas pois as que dispunha a época, da classe Pacheco Pereira, eram fragatas da 2ª Guerra Mundial, adquiridas em 2ª mão a Inglaterra, totalmente obsoletas, eram consideraradas demasiado pequenas para comportarem helicópteros que tivessem sensores e pudesse actuar com mau tempo. Não se optou por maiores por escassez de verbas. De conversão impossível, vieram a ser substituídas pelas actuais fragatas da classe Vasco da Gama. Por esta razão a Marinha Portuguesa sempre considerou estes navios como um parente pobre, nunca as modernizando e abatendo-as ao efectivo bastante antes do final da sua vida útil.

Ou seja, navios com 10 e 15 anos na década de 80 não foram modernizados e v.exma pensa o que sobre isso? Que não valia o investimento e que era preferível novo?. Pouco a pouco foram encostados, pelas mais diversas razões, quando outras marinhas modernizavam navios semelhantes, cá não valia a pena. Bateram palmas às unidades construídas então no inicio dos anos 90, muito mais capazes, maiores e com mísseis, sensores e helis de raiz. E agora o mesmo filme? Também já são velhas, não vale o Upgrade e encosta-se? Mas afinal os "experts" que venham dizer quantos anos estão planificadas durarem as Vasco da Gama e as Bartolomeu Dias. Se os 14 anos das Pereira da Silva ou os 40 anos das João Belo e das Baptista de Andrade. Porque as Vasco da Gama ainda tem 24 anos e as Bartolomeu Dias 21 anos e já é o pânico geral, não vale a pena e é para encostar. E são substituídas pelo que? Retira-se material e vão para a guerra anti-submarina como as João belo ou para opv como as baptista de Andrade??

Timing para efectuar as MLU's foi completamente ultrapassado em qualquer das classes corvetas e nas VdG essa é que é a verdade ! Os motivos como já explanei quanto as Corvetas e JB prendeu-se com pura e simplesmente permanecer o mesmo de Navios no activo, o deixar andar em vez de se abaterem algumas unidades, vendendo-as na década de 70, e fazer upgrades ás restantes. Foram opções erradas que agora apresentam os resultados que apresentam, nada mais ! Não se podem comparar as qualidades de navios como as PdS e as VdG navios completamente diferentes e construídos por estaleiros com capacidade de construção muito dispares!!
As VdG vão com certeza durar até aos 40 não tenho dúvida, é lema nosso até ao tutano, o que é errado pois encerra riscos adicionais para as guarnições e limitações nos Navios que são obrigados a enfrentar o Oceano durante quatro décadas a fio ! Uma fragata com 24 anos não é um navio novo já tem muito desgaste, pânico não haverá mas temos de ter atenção e se a sua substituição demorar o tempo que levou o projecto do GAPO a ser implementado então chegarão aos 50 anos !!! :roll:  :roll: ??

Eu não gostava de ter Corvetas Braunschweig pois não são navios adequados a navegarem em Oceano aberto, quanto ás F100 são muito caras a 650 milhões cada, os BAM também pecam pelo preço em relação aos nossos NPO's, que com o bendito Hangar em nada lhes ficam atrás, pois caso seja necessário, como o Saudoso Chaimites, aqui revelou podem ser rearmados com artilharia de calibre superior aos 30mm actuais !
A vergonha da compra dos SF300 revela bem a nossa falta de investimento na defesa, nem para patrulhas conseguimos efectuar a substituição da única classe que temos, deixando esses navios a navegar nas condições deploráveis que todos sabemos !!  :roll: ??[/quote][/quote]

Que eu saiba os NPO's nunca foram projectados para terem capacidade de desminagem, ou foram Não é só Minagem ?? Posso estar engando mas penso que não.
À pois vamos ficar a ver a paisagem, não tenhamos dúvidas, a acontecer algo de muito grave alugamos AOR's como os canadianos estão actualmente a fazer.

Cumprimentos

[faica]

Gostava era que os governantes cá do burgo passassem um mês embarcados num classe"Cacine" ou uma "Batista de Andrade" com estas condições de habitualidade para verem o que era bom para tosse,muito já fazem essas guarnições com as condições que têm.

[mafets]

Algumas notas:

USS Long Beach — comissionado a 9 de Setembro de 1961, desactivado a 2 de Julho de 1994 e 'descomissionado' a 1 de Maio de 1995. Digamos que um bocadinho aquém dos 40 anos. MLU efectuado em 1980.

Dá 33 anos de serviço. Possivelmente os 40 anos advém de alguns sites confundirem a retirada do combustível nuclear em Puget Sound que ocorreu a 25 de Setembro de 2002 com a desactivação. O  Upgrade foi feito com 19 anos.

USS Virginia — comissionado a 11 de Setembro de 1976 e 'descomissionado' a 10 de Novembro de 1994. MLU efectuado em 1984.

Não falei do navio em questão.

S134 PNS Ghazi (ex Portuguese Cachalote) — comissionado em 1975, 'descomissionado' em 2006. Em Portugal de 69 a 75, o que dá um total de 37 anos de serviço e não os 49 anos anunciados.

Correcto, mas o Barracuda esteve 41 anos em serviço. Consta que os Whiskey norte-coreanos feitos em 1958 foram retirados em 2011 mas um ainda foi visto em serviço em 2013. Foi 53 a 55 anos em serviço.

Os couraçados Iowa duraram de facto muitos anos, mas omitindo o facto de terem sido construídos para levarem com muito abuso, a realidade é que estiveram parados durante a maior parte dos seus quase 50 anos de carreira.

Depende dos casos e consequentemente do numero de comissões feitas. Comissões na II Guerra Mundial, Coreia, Vietname e Líbano. Voltaram na Guerra do Golfo. O Iowa de facto foi desactivado em 1958 e só re-activado em 1988, assim como o Missouri e o Wisconsin. Já o New Jersey fez todas as comissões citadas.  

Os exemplos de longevidade da Marinha Brasileira, ou da Marinha Argentina, não são de todo 'qualidades' que gostaria de ver repetidas na Marinha nacional. Os exemplos dos submarinos e das corvetas já chegaram.

Quem gosta da marinha quer navios e material do melhor para a mesma. Evidente que ninguém o quer para a marinha portuguesa mas é de louvar o que o Brasil faz por exemplo no Haiti uma frota anfíbia antiquada. Portugal, teve hipótese de receber um ou outro navio desse tipo e nunca os quis.

Até agora, o que sabemos é que a quantia prevista para gastar com cada navio aparenta ser somente 25 milhões de euros (lembram-se do Siroco?), a aplicar quando os navios tiverem 30 anos em cima. Sem querer tecer considerações, na Grécia estão preocupados por o orçamento para upgrade das Hydra só contemplar 100 milhões por navio (as Hydra entraram ao serviço entre 92 e 98). Em contrapartida, os navios gregos operam ESSM desde 2008.

Os neozelandeses estão a planear gastar 250 milhões de euros no upgrade das suas duas Anzac (entraram ao serviço em 97 e 98). As Anzac australianas (entraram ao serviço entre 96 e 2006) operam ESSM desde 2003, operam Harpoon Block II desde 2005 e desde 2011 que está em curso um programa de upgrade aos radares no valor de mais de 400 milhões de euros para os 8 navios.

A segunda leva de quatro MEKO turcas (entraram ao serviço entre 97 e 2000), já há cerca de três anos que viram os seus radares originais substituídos por Smart-S Mk2 e foram dotadas de ESSM. As quatro MEKO originais que entraram ao serviço entre 87 e 89 não vão ser actualizadas e prevê-se a sua substituição dentro de poucos anos.

Correcto. Só que infelizmente em Portugal o dinheiro para as F.A. vem a conta gotas, (quando vem) e parece que o que está em cima da mesa é fazer o mesmo que se fez no passado. Ou uma limitada modernização que permita aos navios estár em serviço e continuar a fazer as missões NATO em zonas de baixa intensidade ou acompanhadas de unidades mais modernas ou não fazer como aconteceu no passado. Relembro que todas corvetas em condições passaram a patrulhas oceânicos, as fragatas ou foram vendidas ou desactivadas e isso para mim é pior que uma modernização limitada.

Nada foi "serrado", basicamente existem partes do mastro que são "retráteis".



Ninguém serrou os mastros do USS Constitution, mas tal como o USS Constitution eu gostava de ver a D.Fernando II a navegar em datas especiais (Dia da Marinha).

Aspectos da fragata no arsenal do Alfeite em Outubro de 1997. Foto de Júlio Tito.

Navio com as vergas do traquete e do grande, montadas e respectivos mastaréus em Dezembro de 1997.

Segundo constam são montadas. Infelizmente circulavam informações de que não tinham sido "desmontadas" nas melhores condições, muito menos armazenadas convenientemente (existiam informações que tinham desaparecido), mas oxalá tenha razão e não tenham sido serradas mas desmontadas como deve ser e se saiba, onde estão. Infelizmente Portugal não é os EUA que possui uma serie de navios museu. Aliás, os nossos submarinos desactivados, estão como estão, ao abandono.

AV: Bem, os mastros, vergas e mastaréus de 2.º nível são construídos em pinho virgem, importado da Finlândia, em árvores. As vergas maiores são feitas em duas árvores, e depois são escarvadas e encaixadas, dadas as suas dimensões. As vergas menores e mastaréus são todos de uma peça única, dada a sua menor dimensão.

http://www.prof2000.pt/users/avcultur/fragata_d_fernando/07Entrevistaprojectista.htm

Tenente, não estamos em desacordo em muita coisa. A questão dos Upgrade ultrapassados tem também a ver com a vontade da marinha em não ser uma armada de corvetas (e não apenas com as questões referidas, porque consta que pelo menos as BA estavam pronta de raiz para Upgrade como as Descubierta. Os próprios patrulhas oceânicos não foram uma prioridade e na minha perspectiva nem actualmente os npo o são). As Type 21 chegaram a ser alvo de um praticamente anuncio de escolha na revista da marinha, ficaram para trás devido às Falklands onde os defeitos são conhecidos, o que não impede os Paquistaneses de as ter em serviço.  Pilim tem os turcos bem mais que nós e continuam com os navios franceses (não confundir com os Argentinos, esse sim nas lonas). Os NPO infelizmente não tem capacidade para desminagem (embora aparentemente o espaço para o contentor exista no deck do helicóptero, como aconteceu com a BA no Minez 2015). Aliás, a  única questão sobre a qual temos opiniões marcadamente diferentes é a do LPD. Mas infelizmente uma coisa é o que pensamos e outra é a realidade, que mais uma vez parece ser de escassez e navios a ultrapassar os 40 anos. Oxala não fosse, mas é assim e temos de viver com isso (daí o exemplo de marinhas que usam navios com uma certa idade)



Saudações

[tenente]

A capacidade de guerra de Minas, Caça/Draga-Minas com unidades destacadas para esse tipo de guerra sem desfalcar as outras capacidades da MdG, seria uma Valência muito bem vinda, mas sabemos que não temos dinheiro nem para caçar com um Gato quanto mais com um Cão !

Cumprimentos

[tenente]

Tenente, não estamos em desacordo em muita coisa. A questão dos Upgrade ultrapassados tem também a ver com a vontade da marinha em não ser uma armada de corvetas (e não apenas com as questões referidas, porque consta que pelo menos as BA estavam pronta de raiz para Upgrade como as Descubierta. Os próprios patrulhas oceânicos não foram uma prioridade e na minha perspectiva nem actualmente os npo o são). As Type 21 chegaram a ser alvo de um praticante anuncio na revista da marinha, ficaram para trás devido às Falklands onde os defeitos são conhecidos, o que não impede os Paquistaneses de as ter em serviço.  Pilim tem os turcos bem mais que nós e continuam com os navios franceses (não confundir com os Arhentinos). Os NPO infelizmente não tem capacidade para desminagem (embora aparentemente o espaço para o contentor exista no deck do helicóptero, como aconteceu com a BA no Minez 2015). Aliás, a  única questão sobre a qual temos opiniões marcadamente diferentes é a do LPD. Mas infelizmente uma coisa é o que pensamos e outra é a realidade, que mais uma vez parece ser de escassez e navios a ultrapassar os 40 anos. Oxala não fosse, mas é assim e temos de viver com isso (daí o exemplo de marinhas que usam navios com uma certa idade)

Saudações

Pois não, apenas temos prioridades diferentes e que haja diferenças pois são salutares !!
DE acordo com o artigo da revista segurança e defesa, sobre o NPO, elaborado pelos CMG Luis Sousa Pereira e o CdF Miguel Bessa Pacheco, a classe VIANA DO CASTELO, cito "...... pode ser empregue no apoio á desminagem, embarcando um destacamento de mergulhadores e AUV's Autonomous Underwater Vehicles, e respectivo sistema C2..... Corrijo assim o que disse quanto a não terem capacidade de desminagem.

Quanto ao LPD a nossa divergência, é e tão só quanto ao timing para sua aquisição.
Para mim o LPD só deverá ser adquirido quando a MdG :

A) substituir o NRP Bérrio;
B) tiver executado os MLU's nas Fragatas;
C) possuir no mínimo, repito no mínimo, quatro NPO's, apesar de continuar a pensar que deveríamos ter pelo menos seis unidades;
D) tiver as quatro LFC, classe Tejo, operacionais;
E) efectuar upgrades se possível, eu não acho muito viável, nos Lynx mk95, mas melhor seria adquirir sete helis, que por acaso era número inicialmente proposto para a formação da EHM.  

A capacidade de guerra de Minas, Caça/Draga-Minas seria uma Valência muito bem vinda, mas sabemos que não temos dinheiro nem para caçar com um Gato quanto mais com um Cão !  

Cumprimentos

[NVF]

mafets —

Eu sei que não referiste a classe Virginia. Era somente para dar um contra-exemplo do abate prematuro de uma classe moderna e actualizada. Um contra-exemplo ao Long Beach, que apesar de 33 anos de serviço até estava previsto servir mais alguns anos. Só foi retirado, devido à decisão de retirar de serviço todos os cruzadores nucleares.

Continuo a não perceber as contas do submarino paquistanês.

O New Jersey, apesar de ter servido um mais elevado número de comissões de serviço que os seus irmãos, ainda assim passou mais de metade da sua vida encostado, na reserva. Portanto, a minha afirmação original mantém-se e é factual: "Os couraçados Iowa... estiveram parados durante a maior parte dos seus quase 50 anos de carreira".

A realidade é que independentemente dos exemplos de longevidade que possas encontrar em navios militares, tratam-se de anomalias estatísticas comparados com as centenas de outros casos que cumprem os cerca de 30 anos de vida originalmente planeada.

O facto de não haver dinheiro nem vontade, da parte do Estado português, para cumprir o 'desígnio nacional do mar' como dizem certos palhaços na política, não torna determinadas práticas em actos recomendáveis ou correctos. Mas enfim, 'tá-se bem' desde que o belo do BMW/Audi/Mercedes 'navegue' pelos 'oceanos' de asfalto e seja substituído a cada três anos.

[mafets]

mafets —

Eu sei que não referiste a classe Virginia. Era somente para dar um contra-exemplo do abate prematuro de uma classe moderna e actualizada. Um contra-exemplo ao Long Beach, que apesar de 33 anos de serviço até estava previsto servir mais alguns anos. Só foi retirado, devido à decisão de retirar de serviço todos os cruzadores nucleares.

Em termos de prematuridade nada bate os Spruance (os primeiros ainda estiveram 30 anos em serviço agora os últimos entre 20 e 22 anos, excepto os Kid, ainda activos com Taiwan) e os primeiros 5 Ticonderoga (21 anos de serviço). Os avanços tecnológicos foram tais que apesar da estrutura aguentar mais anos de serviço foram encostados.

Continuo a não perceber as contas do submarino paquistanês.

Tinhas razão. Aliás o Barracuda ultrapassou-o com mais de 40 anos de serviço. COm mais de 50 anos só os Whiskey Coreanos.

O New Jersey, apesar de ter servido um mais elevado número de comissões de serviço que os seus irmãos, ainda assim passou mais de metade da sua vida encostado, na reserva. Portanto, a minha afirmação original mantém-se e é factual: "Os couraçados Iowa... estiveram parados durante a maior parte dos seus quase 50 anos de carreira".

Nem tanto. Esteve na reserva 2 anos (1948-50) e foi reactivado para a Coreia, só voltando a ser retirado de serviço em 1957. Foi nesta altura que teve o período mais longo de inactividade (11 anos) e voltou a ser re-activado para o Vietname em 1968. Desactivado em 1969 foi novamente re-activado em 1981(passou cerca de outro ano em reforma). No total esteve parado cerca de 25 anos portanto metade da sua vida util foi passada no activo. Curiosamente foi um navio sem problemas e o acidente fatal foi no USS Iowa um dos menos utilizado.

A realidade é que independentemente dos exemplos de longevidade que possas encontrar em navios militares, tratam-se de anomalias estatísticas comparados com as centenas de outros casos que cumprem os cerca de 30 anos de vida originalmente planeada.

O facto de não haver dinheiro nem vontade, da parte do Estado português, para cumprir o 'desígnio nacional do mar' como dizem certos palhaços na política, não torna determinadas práticas em actos recomendáveis ou correctos. Mas enfim, 'tá-se bem' desde que o belo do BMW/Audi/Mercedes 'navegue' pelos 'oceanos' de asfalto e seja substituído a cada três anos.

Ai estamos todos de acordo. O Ideal de facto é que um navio na casa dos 30 anos seja desactivado, seja por segurança da sua guarnição, custos de manutenção, operacionalidade e obviamente antiguidade dos sensores e armamento. O problema é que em Portugal nada existe para os substituir (como acontece em outros países também), por clara incompetência política e falta de vontade em gastar o dinheiro disponível com as F.A. E nesse sentido é que sou da opinião que mais vale se o material aguenta mais uns anos, se garante a segurança de quem nele opera, se minimamente compre a sua função e é passível de upgrade, mas vale investir no que existe em vez de encostar à espera de substituto que pode não vir. Temos feito isso desde diversos navios aos famosos ALIII, infelizmente, mas é a única forma de a Marinha manter capacidades que de outra forma já não teria (capacidade de patrulha oceânica por exemplo) e a FAP ter um helicóptero Ligeiro. Agora sou o primeiro a dizer que não é o ideal e muito menos as F.A. o merecem.


Cumprimentos

[tenente]

Esperemos que alguém com poder de decisão tire algum sumo dos  " bitaites " que aqui postamos e reflita em duas premissas fundamentais, isto no caso dos meios Navais:

 1) Obsolescência dos sistemas a bordo e na fadiga do material, quando as ditas MLU's não são efectuadas a meio da vida útil da Embarcação;

 2) A operacionalidade do meio naval, depende não só do equipamento e sistemas colocados a bordo, e dos upgrades dos ditos, mas, também das condições de habitabilidade que as guarnições tem a bordo. Se forem adequadas, de certeza que a moral, a motivação e empenho das guarnições serão boas, mas se forem de  padrão elevado, não tenho dúvidas que a rentabilidade do Meio naval será superior !

Cumprimentos

[NVF]

Em termos de prematuridade nada bate os Spruance (os primeiros ainda estiveram 30 anos em serviço agora os últimos entre 20 e 22 anos, excepto os Kid, ainda activos com Taiwan) e os primeiros 5 Ticonderoga (21 anos de serviço). Os avanços tecnológicos foram tais que apesar da estrutura aguentar mais anos de serviço foram encostados.

Por acaso, em termos de unidades navais americanas com vida operacional prematuramente encurtada, nenhum dos exemplos acima bate a classe de cruzadores Virgina que mencionei anteriormente. Se não vejamos: dum total de quatro unidades da classe, o Virginia serviu 18 anos e 2 meses, o Texas serviu 15 anos e 10 meses, o Mississippi serviu 19 anos e 11 meses e, finalmente, o Arkansas serviu 17 anos e 9 meses.

Nem tanto. Esteve na reserva 2 anos (1948-50) e foi reactivado para a Coreia, só voltando a ser retirado de serviço em 1957. Foi nesta altura que teve o período mais longo de inactividade (11 anos) e voltou a ser re-activado para o Vietname em 1968. Desactivado em 1969 foi novamente re-activado em 1981(passou cerca de outro ano em reforma). No total esteve parado cerca de 25 anos portanto metade da sua vida util foi passada no activo. Curiosamente foi um navio sem problemas e o acidente fatal foi no USS Iowa um dos menos utilizado.

Já por duas vezes afirmei que os couraçados Iowa passaram a maior parte da sua carreira encostados, i.e. mais de 50% do período que ocorreu entre a primeira entrada em serviço e a última passagem à reserva. Como, por vezes, não basta ir ver as referências, vou postar aqui as datas efectivas para o navio USS New Jersey, que dos quatro foi o que mais tempo serviu operacionalmente, como o mafets muito bem referiu:

Commissioned:            23 May 1943
Decommissioned:    30 June 1948
Recommissioned:    21 November 1950
Decommissioned:    21 August 1957
Recommissioned:    6 April 1968
Decommissioned:    17 December 1969
Recommissioned:    28 December 1982
Decommissioned:    8 February 1991

Feitas as contas nos bastidores, temos 7918 dias de serviço activo para um total de 17429 dias de carreira. Ou seja, o USS New Jersey passou 55 % da sua carreira na reserva, encostado a um qualquer cais.

E agora é esperar por mais novidades até o resto da mídia republicar o artigo da Jane's sobre o MLU às fragatas portuguesas, já que da parte dos órgãos oficiais deve esperar-se a habitual transparência.