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15 (13.2%)

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Substituiçao dos F-16's

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mafets

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2415 em: Janeiro 18, 2021, 11:41:50 pm »
Nem mais. Embora eu ache que para operar F35, menos de 50 unidades (o número adquirido pela Noruega) seja escasso (calma que já vou no segundo lote de medicação)  :mrgreen:

Cumprimentos  :P
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2416 em: Janeiro 19, 2021, 01:20:21 pm »
O pessoal a ver esse número (para não falar do Ministério das Finanças), ainda tem um AVC.  :mrgreen:
 

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Kalil

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2417 em: Janeiro 19, 2021, 01:49:49 pm »
Daqui a dez anos, com o lítio de trás os montes e o petróleo do Algarve, vão jorrar milhões para a defesa. Só falta isto virar uma ditadura para abafar os ambientalistas sem problemas.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2418 em: Janeiro 19, 2021, 04:33:14 pm »
Se viesse a existir esse dinheiro todo, não ia para a defesa de certeza, provavelmente era TGVs e aeroportos.  ::)
 

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tenente

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2419 em: Janeiro 19, 2021, 04:39:32 pm »
Se viesse a existir esse dinheiro todo, não ia para a defesa de certeza, provavelmente era TGVs e aeroportos.  ::)

nessa altura vamos ter um aeroporto em cada distrito, no minimo !!! :mrgreen:
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2420 em: Janeiro 19, 2021, 05:01:08 pm »
Sim, no mínimo, alguns distritos precisam de 2 pelas suas dimensões!

No fim de contas, com tanto novo milionário que vai surgir (legalmente claro  ::)), eles têm de guardar e aterrar/descolares os jactos privados em algum lado!

E os arranha-céus? Já devem estar a delinear o plano para ter o arranha-céus mais alto da Europa.  :toto:
 

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tenente

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2421 em: Janeiro 19, 2021, 05:23:53 pm »
E os arranha-céus? Já devem estar a delinear o plano para ter o arranha-céus mais alto da Europa.  :toto:

Vai ser agora que se vai construir e em barda nos terrenos da Lisnave, nem o apeadeiro do Montijo lhes valerá !! ::)
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2422 em: Janeiro 19, 2021, 08:01:26 pm »
Mas o caso sueco é um caso específico, fabricam o seu próprio caça. Pela opção sueca apenas se constata que nem eles têm dinheiro para comprar 100 Gripen E novinhos em folha.

O caso português, é um caso especial, porque por cá, ao contrário da maioria dos outros países, o planeamento para a substituição dos F-16 coincide com outros programas dispendiosos. É comparar com o caso holandês e belga e ver o contraste no planeamento. A solução para nós, terá que ser muito diferente (daí a hipótese de fazer upgrade aos F-16), ou então terá que chover muito dinheiro nos primeiros 5 anos da década de 30.

Nem faria sentido comprar 100 Gripens quando já começaram a investir na 6ª geração. Até 2035 compram o E e depois compram o Tempest ou a copia deste produzida localmente.

Em relação a Portugal, duvido que as duas esquadras de F-16 venham a receber um avião novo ao mesmo tempo.
 

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NVF

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2423 em: Janeiro 20, 2021, 03:57:03 am »
@John – a referência aos "Joint Programs" foi para dar contexto histórico ao habitual falhanço de tais programas – como é o caso do programa F-35. Nem todos os argumentos numa discussão têm que ser necessariamente para rebater (ou concordar) os do adversário. O maior impacto no F-35 enquanto avião de caça é, precisamente, o facto de o seu desenho ter sido condicionado pelos requisitos V/STOL do USMC, o que resultou numa aeronave com fracas características aerodinâmicas, ao contrário dos seus antecessores F-15 e F-16. Obviamente, em relação ao Harrier, trata-se de um avanço enorme.

Já agora, na senda do contexto histórico, aqui ficam outras aquisições, planeadas pela USAF nos últimos 30 anos, versus as aquisições efectivas:

----------Planned--------------------Procured
F-15E-- 392       -------------------- 236
B-2A--- 165       --------------------   21
F-22A-- 648       -------------------- 187

Mais, o USMC já anunciou a redução do número de células dos seus esquadrões de caça de 16 para 10 e, provavelmente, vão-se ficar por cerca de 300 células F-35B/C. Ainda achas que a USAF vai adquirir os 1.700 previstos? Pessoalmente, duvido que passem das 1.100 ou 1.200 células. Até porque o desenvolvimento do novo caça de 6a geração parece estar mais avançado do que se pensava.

Quanto às estórias do F-15EX são boatos da LM, tal como muitas das estórias negativas do F-35 têm origem na Boeing. Mas dadas as limitações do F-35, a USAF vai precisar de "cargueiros" de munições – tripulados ou não – e o F-15EX é um excelente candidato, além de ter vantagens em missões de soberania/policiamento aéreo.

Ainda quanto ao longo processo de desenvolvimento de caças modernos, dá-me um exemplo de um caça de 5a geração, ou 4.5, cujo desenvolvimento  tenha durado 10 anos ou menos? Só um! E, por favor, exclui desenhos como o Super Hornet, ou o Gripen E, que são evoluções de desenhos anteriores.

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2424 em: Janeiro 20, 2021, 03:59:28 am »
Nem mais. Embora eu ache que para operar F35, menos de 50 unidades (o número adquirido pela Noruega) seja escasso (calma que já vou no segundo lote de medicação)  :mrgreen:

Cumprimentos  :P

Infelizmente, parece ser essa a realidade e tais números são incompatíveis com os nossos orçamentos aldrabados. Para um país como o nosso o F-35 só faz sentido num contexto de uma FAP com dois tipos de caça: o F-16V mais o F-35.
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JohnM

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2425 em: Janeiro 20, 2021, 05:52:21 am »
@John – a referência aos "Joint Programs" foi para dar contexto histórico ao habitual falhanço de tais programas – como é o caso do programa F-35. Nem todos os argumentos numa discussão têm que ser necessariamente para rebater (ou concordar) os do adversário. O maior impacto no F-35 enquanto avião de caça é, precisamente, o facto de o seu desenho ter sido condicionado pelos requisitos V/STOL do USMC, o que resultou numa aeronave com fracas características aerodinâmicas, ao contrário dos seus antecessores F-15 e F-16. Obviamente, em relação ao Harrier, trata-se de um avanço enorme.

Já agora, na senda do contexto histórico, aqui ficam outras aquisições, planeadas pela USAF nos últimos 30 anos, versus as aquisições efectivas:

----------Planned--------------------Procured
F-15E-- 392       -------------------- 236
B-2A--- 165       --------------------   21
F-22A-- 648       -------------------- 187

Mais, o USMC já anunciou a redução do número de células dos seus esquadrões de caça de 16 para 10 e, provavelmente, vão-se ficar por cerca de 300 células F-35B/C. Ainda achas que a USAF vai adquirir os 1.700 previstos? Pessoalmente, duvido que passem das 1.100 ou 1.200 células. Até porque o desenvolvimento do novo caça de 6a geração parece estar mais avançado do que se pensava.

Quanto às estórias do F-15EX são boatos da LM, tal como muitas das estórias negativas do F-35 têm origem na Boeing. Mas dadas as limitações do F-35, a USAF vai precisar de "cargueiros" de munições – tripulados ou não – e o F-15EX é um excelente candidato, além de ter vantagens em missões de soberania/policiamento aéreo.

Ainda quanto ao longo processo de desenvolvimento de caças modernos, dá-me um exemplo de um caça de 5a geração, ou 4.5, cujo desenvolvimento  tenha durado 10 anos ou menos? Só um! E, por favor, exclui desenhos como o Super Hornet, ou o Gripen E, que são evoluções de desenhos anteriores.


Caríssimo,

Tudo o que escreves é a mais pura das verdades e não altera em nada o facto de que o F-35 vai ser o caça padrão dos Estados Unidos e dos seus principais aliados durante as próximas duas décadas... e atenção que, ao contrário do que pode parecer, não tenho nenhuma simpatia especial pelo F-35, a não ser o facto de ser o único avião de 5ª geração operacional em 2021... a minha questão é pura e simplesmente geracional e é agnóstica relativamente à plataforma... se houvesse outro no mercado, mas não há...

Os Estados Unidos estão all in na 5ª e 6ª geração e têm uma frota enorme de F-16 e A-10 para substituir. Os aliados não vão ter acesso à 6ª geração tão cedo (tal como não tiveram ao F-22) e, portanto, o F-35, a bem ou a mal, bem ou mal gerido, com dores de crescimento ou sem elas, caro de operar ou nem tanto, vai ser o caça padrão do Ocidente e seus aliados durante os próximos 20 anos. Lá para 2040, quando os aviões de 6ª geração americano, anglo-sueco-italiano e franco-germano-espanhol estiverem todos em serviço (se algum dos europeus não morrer antes...) outro galo cantará, mas para já o F-35 é o único galo que existe.

Relativamente à USAF, algumas centenas de F-16 (pouco mais de 400, se não me engano) vão ser actualizados com radar SABR e ser utilizados para defesa aérea dos Estados Unidos continentais, juntamente com os F-15EX (que vão ser utilizados tanto para defesa aérea, como vectores de ataque pesado, os chamados bomb trucks, incluindo com mísseis hipersónicos). Os restantes vão ser substituídos pelo F-35 e pelo futuro caça de 6ª geração, que vão actuar como aviões-mãe para uma matilha de drones, os quais já estão a ser desenvolvidos através projecto Skyborg (adoro o nome...). Se a USAF vai 1700 F-35A ou 1500 F-35A mais 3000 drones, ou 1000 F-35A mais 2000 drones e 500 6ª geração mais outros 1000-2000 drones, é irrelevante... a guerra aérea de ponta está rapidamente a deixar de ser combatida com aviões de 4ª geração e ou os outros países apanham este comboio ou vão ficar a vê-lo passar.

Em relação a Portugal, se quiser continuar relevante, vai ter que investir na 5ª geração e isso, para já, quer dizer F-35... se vai haver vontade política/dinheiro, se seria para uma ou ambas as esquadras, etc., já são outros níveis de decisão e que podemos muito bem aqui discutir. Pessoalmente, modernizaria uma esquadra de F-16 com SABR e encomendaria uma de F-35 Block 4 (12-14 células) para entrarem ao serviço até 2028-2030. Depois, lá para 2030, decidiria o que fazer com a segunda esquadra: i) Adquirir mais 12-14 F-35; ii) Ir para a 6ª geração; iii) Comprar mais 3-4 células e 30 drones... acho que a IA vai alterar completamente o conceito de guerra aérea nos próximos 10 anos e talvez não seja boa ideia meter já os ovos todos no mesmo cesto... mas, como disse, esta é a minha opinião e outros certamente terão as suas.

Abraço
 

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typhonman

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2426 em: Janeiro 20, 2021, 09:15:32 am »
Nem mais. Embora eu ache que para operar F35, menos de 50 unidades (o número adquirido pela Noruega) seja escasso (calma que já vou no segundo lote de medicação)  :mrgreen:

Cumprimentos  :P

Infelizmente, parece ser essa a realidade e tais números são incompatíveis com os nossos orçamentos aldrabados. Para um país como o nosso o F-35 só faz sentido num contexto de uma FAP com dois tipos de caça: o F-16V mais o F-35.

É o que se "fala" nos mentideros, a ver.
 

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dc

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2427 em: Janeiro 20, 2021, 12:47:50 pm »
Nem mais. Embora eu ache que para operar F35, menos de 50 unidades (o número adquirido pela Noruega) seja escasso (calma que já vou no segundo lote de medicação)  :mrgreen:

Cumprimentos  :P

Infelizmente, parece ser essa a realidade e tais números são incompatíveis com os nossos orçamentos aldrabados. Para um país como o nosso o F-35 só faz sentido num contexto de uma FAP com dois tipos de caça: o F-16V mais o F-35.

É o que se "fala" nos mentideros, a ver.

É a opção mais racional. Só para contextualizar, modernizar os PA I, fica por um valor inferior ao orçamentado para os 6 NPOs na LPM. Agora é comparar o "bang for buck", ou seja, a capacidade de combate pelos custos.

PS: Não, não estou a dizer que um substitui o outro, apenas a relembrar que, um país que tem 300 milhões para 6 OPVs "básicos", também arranja 300 milhões para modernizar 19 caças. Podia fazer a mesma comparação com os KCs, ou chamar a atenção que os 135 milhões do MLU inútil das VdG, dava para modernizar metade dos PA I (no entanto, na criação da LPM, o upgrade aos F-16 foi dado como "pouco viável", mas das Meko já era viável... lógica da batata).
 
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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2428 em: Janeiro 20, 2021, 05:37:26 pm »
Sim, no nosso caso existem 3 opções. Adquirir entre 20 e 30 F-35, numa frota única, upgrade aos PA I e adquirir posteriormente uma dúzia de F-35 (IOC e criar doutrina), fazer upgrade a todos os F-16 e adiar qualquer compra de um caça de nova geração para 2040.

Ainda há outra, se não compensar o upgrade aos F-16, comprar uns Gripen usados ou qualquer outro caça ger. 4.5 talvez em 2a mão (o mais baratinho), e empurrar na mesma a compra de nova geração para 2040.
 

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PereiraMarques

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Re: Substituiçao dos F-16's
« Responder #2429 em: Janeiro 20, 2021, 05:43:58 pm »
Sim, no nosso caso existem 3 opções. Adquirir entre 20 e 30 F-35, numa frota única, upgrade aos PA I e adquirir posteriormente uma dúzia de F-35 (IOC e criar doutrina), fazer upgrade a todos os F-16 e adiar qualquer compra de um caça de nova geração para 2040.

Ainda há outra, se não compensar o upgrade aos F-16, comprar uns Gripen usados ou qualquer outro caça ger. 4.5 talvez em 2a mão (o mais baratinho), e empurrar na mesma a compra de nova geração para 2040.

Ou Gripen em leasing.