Chaparral e bitubo

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dc

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #210 em: Outubro 05, 2020, 11:04:14 pm »
FCosta, vou começar pelo fim. Reaproveitar canhões seria algo complicado, pois o maior problema nem é o poder de fogo (ou falta dele) das .50 existentes em Pandur/M-113/Humvee/ST5, mas sim a exposição do atirador. O trabalho todo que se tinha a desenvolver uma versão "made in Portugal" de uma torre completa com canhão de 20mm, ficava mais demorado e mais caro que simplesmente ir ao mercado comprar armas dedicadas. Mais depressa via bitubos montados em pickups.

Quanto aos GDF vs XM914, a aquisição de um não impede necessariamente a compra do outro, muito pelo contrário. Se o XM914 numa RWS seria bom para a função de auto-defesa de uma força móvel (algo que não é possível fazer com os GDF ou Mantis), já os GDF são um "must have" para quem quer defender áreas de elevada importância estratégica de ataques de drones, mísseis, etc. Justifica-se perfeitamente ter esse tipo de sistema em Monte Real, Montijo, Beja, Alfeite e pelo menos Porto Santo, mas em especial Monte Real e Beja por serem as bases aéreas onde estão os principais meios de combate. As nossas principais bases estão cómicamente mal protegidas (a vários níveis), e no mínimo deviam ter sistemas GDF/Skyguard mais sistemas de médio alcance.

Não desgosto da ideia de uma RWS com XM-914+ 2 Stinger. Aliás são sistemas bastante versáteis, podendo receber mísseis anti-carro. Mas estas RWS não chegam, ainda era preciso um sistema SHORAD dedicado, de preferência algo como o Avenger 2, cujos mísseis AIM-9X lhe conferem uma capacidade acrescida. O verdadeiro problema dessas soluções "low cost" é que quem manda acha que chega, e então não compram nada mais complexo. Vejo as coisas deste prisma, comprar sistemas dedicados, e comprar sistemas como essa RWS como meio complementar.

Quanto a radares, será sempre necessário um radar que se associe aos sistemas de médio/longo alcance, mas para unidades móveis/SHORAD, considerava o Giraffe 1X como a melhor solução. É certo que tem performances inferiores ao Giraffe 4A ou AMB, mas é muito mais compacto, podendo ser instalado directamente num 4x4 como o ST5, favorecendo assim a mobilidade. Este radar ia assim de encontro à ideia de maior quantidade, menor concentração.

PS: eu percebo que se queira reciclar canhões e munições, mas numa torre/RWS, a arma deve ser a parte mais barata. Sendo o calibre de 27mm pouco usado por forças terrestres, não seria um pesadelo logístico ter mais um calibre num TO em que tenhamos uma FND? Instalar num navio talvez fosse outra conversa.
 

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dc

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #211 em: Outubro 06, 2020, 02:19:51 am »
Testar protótipos do que quer que seja em Portugal ou para Portugal, dá sempre asneira. Veja-se a versão anti-carro dos Pandur, que ia ser desenvolvida praticamente do zero, e no fim temos lançadores TOW simples. Os UAVision é outro, têm que testar o sistema e ao mesmo tempo querem-no operacional a vigiar incêndios. Essas torres ia dar ao mesmo, ou ia faltar financiamento, ou ia haver algum problema que demorava mais 1 mês a ser resolvido, etc, etc. Ainda estaria de acordo com essa ideia, se o mercado português fosse vasto, e comprássemos umas 100 torres no mínimo, mas nunca será o caso.

Ter o radar acoplado ao sistema lançador é uma vantagem, mas ao mesmo tempo uma desvantagem. Por um lado permite ter tudo integrado no mesmo sistema, favorecendo a mobilidade. Por outro, ter o radar separado do lançador, permite que se o radar for alvo de um míssil (ou agora drones) anti-radiação, não se perca também o lançador e respectivos mísseis. Em muitos casos, o conteúdo de mísseis do lançador ultrapassa o valor do radar. Também de notar que todos os sistemas ocidentais mais "avançados", possuem lançador e radar em plataformas separadas. O AIM-9X fazia sentido vir, mas é preciso interesse nisso.

O sistema EO de uma RWS faz parte da torre e costumam ser independentes do armamento instalado. Desde logo porque sempre optámos por torres pequenas. Seja a torre blindada dos Humvee, seja torre inexistente nos Pandur, seja o que for, geralmente não vêm pensadas para nada mais que a .50. Depois é preciso ver que as .50 são muitas, devem ser até retiradas de velhos veículos e sem grandes alterações encaixadas nos novos. Quando se pôde instalar um canhão maior numa torre (Pandur IFV 30mm), foi o que foi feito. A browning é a "standard issue" para todos os países do ocidente, os suportes, as torres, etc vem tudo preparado para esse tipo de arma, mas pode não ser o caso para um canhão de 20mm improvisado do bitubo. No caso das pequenas torres dos Humvee e ST5, aquilo teria sequer espaço para algo maior? É que tenho dúvidas, já a RWS da Kongsberg que equipa os Pandur é mesmo pensada para ter a .50. O padrão da NATO tende a ser ou .50 ou LG de 40mm. Tudo o resto só em torres especializadas.

Quem usa ainda sistemas legacy, como o Chaparral ou os RH-202, entre outros, podem muito bem canibalizar de uns para manter outros em funcionamento. Eventualmente têm empresas que vão produzindo peças sob licença, algo que até se justifica quando têm centenas de sistemas. Nós, com quantidades tão baixas, não deve ser o caso. Os nossos sistemas nunca seriam vendidos, porque ninguém pagaria por eles, mais depressa seriam cedidos a um PALOP.

Sim, o programa para novos sistemas AA é uma comédia autêntica. É mais para calar os poucos que ainda querem saber disto. E o pior é que não está planeado mais nada além disso até 2030.
 

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typhonman

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #212 em: Outubro 06, 2020, 11:16:54 pm »
Testar protótipos do que quer que seja em Portugal ou para Portugal, dá sempre asneira. Veja-se a versão anti-carro dos Pandur, que ia ser desenvolvida praticamente do zero, e no fim temos lançadores TOW simples. Os UAVision é outro, têm que testar o sistema e ao mesmo tempo querem-no operacional a vigiar incêndios. Essas torres ia dar ao mesmo, ou ia faltar financiamento, ou ia haver algum problema que demorava mais 1 mês a ser resolvido, etc, etc. Ainda estaria de acordo com essa ideia, se o mercado português fosse vasto, e comprássemos umas 100 torres no mínimo, mas nunca será o caso.

Ter o radar acoplado ao sistema lançador é uma vantagem, mas ao mesmo tempo uma desvantagem. Por um lado permite ter tudo integrado no mesmo sistema, favorecendo a mobilidade. Por outro, ter o radar separado do lançador, permite que se o radar for alvo de um míssil (ou agora drones) anti-radiação, não se perca também o lançador e respectivos mísseis. Em muitos casos, o conteúdo de mísseis do lançador ultrapassa o valor do radar. Também de notar que todos os sistemas ocidentais mais "avançados", possuem lançador e radar em plataformas separadas. O AIM-9X fazia sentido vir, mas é preciso interesse nisso.

O sistema EO de uma RWS faz parte da torre e costumam ser independentes do armamento instalado. Desde logo porque sempre optámos por torres pequenas. Seja a torre blindada dos Humvee, seja torre inexistente nos Pandur, seja o que for, geralmente não vêm pensadas para nada mais que a .50. Depois é preciso ver que as .50 são muitas, devem ser até retiradas de velhos veículos e sem grandes alterações encaixadas nos novos. Quando se pôde instalar um canhão maior numa torre (Pandur IFV 30mm), foi o que foi feito. A browning é a "standard issue" para todos os países do ocidente, os suportes, as torres, etc vem tudo preparado para esse tipo de arma, mas pode não ser o caso para um canhão de 20mm improvisado do bitubo. No caso das pequenas torres dos Humvee e ST5, aquilo teria sequer espaço para algo maior? É que tenho dúvidas, já a RWS da Kongsberg que equipa os Pandur é mesmo pensada para ter a .50. O padrão da NATO tende a ser ou .50 ou LG de 40mm. Tudo o resto só em torres especializadas.

Quem usa ainda sistemas legacy, como o Chaparral ou os RH-202, entre outros, podem muito bem canibalizar de uns para manter outros em funcionamento. Eventualmente têm empresas que vão produzindo peças sob licença, algo que até se justifica quando têm centenas de sistemas. Nós, com quantidades tão baixas, não deve ser o caso. Os nossos sistemas nunca seriam vendidos, porque ninguém pagaria por eles, mais depressa seriam cedidos a um PALOP.

Sim, o programa para novos sistemas AA é uma comédia autêntica. É mais para calar os poucos que ainda querem saber disto. E o pior é que não está planeado mais nada além disso até 2030.

"Testar protótipos do que quer que seja em Portugal ou para Portugal, dá sempre asneira. Veja-se a versão anti-carro dos Pandur"... e veja-se o próprio Pandur II 8x8 fomos o "Launch Customer" dessa versão ... todas as versões eram "protótipos" e a verdade é que ao longo desse processo engenharia, fabricação, aceitação, manutenção e garantias é que se foram "ajustando" os elementos aos requisitos... e todo o programa teve várias peripécias técnicas (para além das financeiras e outras) ... donde para mim a "protótipagem" é tudo antes dos testes e aceitação pelo cliente e mais tarde se as GARANTIAS foram bem negociadas as correcções são eventos perfeitamente normais dos programas militares... quase todos os programas militares têm isso ... e os que não têm, já são tão maduros, que já não são de "vanguarda"/"modernos"...pois com a modernização há sempre riscos!
 

Temos cá outro igual, o KC-390...
 

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dc

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #213 em: Outubro 08, 2020, 02:40:53 am »
Eu acho que está a complicar o que é fácil, e a tentar ir por um caminho de "improviso" numa componente que pura e simplesmente não deve ser improvisada. Miras e canos xpto numa .50 não vão tornar a arma minimamente relevante a nível AA. Ainda para mais quando apontadas a "olhómetro". Basicamente o que se está a pedir é que Portugal, um país soberano e membro da NATO, opte por uma solução AA inferior àquela que grupos de insurgentes usam (eles pelo menos usam canhões de 23mm montados em pickups)? Não tem lógica, qualquer dia temos como capacidade AA, soldados apeados a apontar as SCAR para o ar (oh wait). Se querem capacidade AA a sério e como factor "dissuasivo", então que se gaste o dinheiro necessário. Adquirir uns 20/30 Oerlikon GDF e respectivos radares não é um investimento por aí além, mas parece que se está a falar em F-35 novos.

Com a crescente ameaça de UAVs, torna-se cada vez mais imperativo este tipo de sistema. Se acham caro, então pelo menos "tentem" e que comprem M-163 e M167 VADS usados. O M-163 é a versão auto-propulsada do M-167. Não são topo de gama, mas já é qualquer coisa. Ou então as versões mais antigas dos GDF.
 

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LM

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #214 em: Outubro 08, 2020, 10:05:07 am »
Agora lembrei-me sobre o M163 VADS: "Portugal: 36 ex-US M163 Vulcan SPAAG, never used, purchased to supply parts for the M113."

Não estou a ver o exercito a ir comprar material usado em SOS devido à ameaça de drones armados... nem que fossem "Machbet" pelo custo de transporte. Será algo ao abrigo do concurso que calmamente decorre...   
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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dc

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #215 em: Outubro 08, 2020, 10:47:04 am »
O concurso que decorre será extremamente limitado, tanto em quantidade como capacidade dos sistemas. É óbvio que se estivermos aqui a discutir apenas o que faz parte do concurso, mais vale estar quieto... A ideia aqui era procurar soluções, com base nas do concurso ou alternativas. Acho um absurdo querer F-35s novinhos em folha, mas não ter uma capacidade mínima de defender a base de onde operam, por exemplo.

Essa dos M-163 não entendo. Um país sem sistemas AA a sério, que ainda usa o RH-202 apontado a olhómetro, recebe sistemas que sempre são mais capazes, e usa-os para peças?  :o
 

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #216 em: Outubro 08, 2020, 11:20:10 am »
O concurso que decorre será extremamente limitado, tanto em quantidade como capacidade dos sistemas. É óbvio que se estivermos aqui a discutir apenas o que faz parte do concurso, mais vale estar quieto... A ideia aqui era procurar soluções, com base nas do concurso ou alternativas. Acho um absurdo querer F-35s novinhos em folha, mas não ter uma capacidade mínima de defender a base de onde operam, por exemplo.

Essa dos M-163 não entendo. Um país sem sistemas AA a sério, que ainda usa o RH-202 apontado a olhómetro, recebe sistemas que sempre são mais capazes, e usa-os para peças?  :o

Não acredito que o M-163 Português , é uma gralha das fontes?! Se tiverem uma foto ou uma fonte fiável que confirme ... tudo bem...

https://en.wikipedia.org/wiki/M163_VADS
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=6486.690
 

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #217 em: Outubro 08, 2020, 11:36:00 am »
Tirei informação da wikipedia... mas o facto mantém-se: não temos defesa AA e o concurso que aguardamos vai trazer uma capacidade mínima - que seja uma boa escolha, mas o "legacy" coloca pressão sobre a escolha.

Se não estou a dizer asneira: vamos esquecer Patriot / SAMP/T por agora; ficamos com outros 2 "segmentos" possíveis, o NASSAMS / VL-MICA (CAMM-ER) ou Avenger / Mistral MPCV... como não queremos investir deverá ser um sistema (V)SHORAD - aqui seria interessante a sua futura "ligação" ao sistema seguinte, de alcance superior (como o "Platoon Command Post" da MBDA).

Eu sei que o VL-MICA é apenas SHORAD, mas fiz análise sem considerar esse ponto. Outra questão importante, que a Síria, Líbia e Nagorno Karabakh demonstram, é que temos considerar defesa contra drones armados e usar apenas "MICAS" para isso é convidar a ser destruído e deve sair caro.         
« Última modificação: Outubro 08, 2020, 11:36:38 am por LM »
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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #218 em: Outubro 08, 2020, 11:36:25 am »
O concurso que decorre será extremamente limitado, tanto em quantidade como capacidade dos sistemas. É óbvio que se estivermos aqui a discutir apenas o que faz parte do concurso, mais vale estar quieto... A ideia aqui era procurar soluções, com base nas do concurso ou alternativas. Acho um absurdo querer F-35s novinhos em folha, mas não ter uma capacidade mínima de defender a base de onde operam, por exemplo.

Essa dos M-163 não entendo. Um país sem sistemas AA a sério, que ainda usa o RH-202 apontado a olhómetro, recebe sistemas que sempre são mais capazes, e usa-os para peças?  :o

Não acredito que o M-163 Português , é uma gralha das fontes?! Se tiverem uma foto ou uma fonte fiável que confirme ... tudo bem...

https://en.wikipedia.org/wiki/M163_VADS
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=6486.690

Viajante, de acordo com o link do tópico, mas offtopic, achei deveras interessante esta info :

Israel
R: Portugal  33   CARDOM 120mm   Mortar   2006   2008-2009   (15)   For Pandur-2 APC from Austria
           3   EL/M-2022   MP aircraft radar   2006         EL/M-2022A(V)3 version; for 3 C-295MPA MP aircraft from Spain
           (300)   Spike-MR/LR   Anti-tank missile   2006   2008-2009   (200)   For Pandur-2 IFV
           30   UT-25/UT-30   IFV turret   2006   2008-2009   (20)   Part of $32 m deal; UT-30 version; for Pandur-2 IFV from Austria

segundo sei os morteiros são usados agora em versão rebocada mas, e quanto aos 300 spike-MR/LR, por onde andarão ?????

Abraços


Quando um Povo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #219 em: Outubro 08, 2020, 11:45:30 am »
Não recebemos.
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #220 em: Outubro 08, 2020, 11:55:22 am »
Não recebemos.

Calculava, mas não tinha a certeza, não fossem estar no mesmo armazém dos dois CIWS do NRP D. Sebastião........pois neste País já acredito em tudo. ;)

Abraços


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dc

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #221 em: Outubro 08, 2020, 12:07:26 pm »
O FCosta é que diz as coisas e esquece-se do que diz. Você é que diz para serem usados para AA, e até fala em repares duplos de Browning, e é o própria que diz que serviriam para colmatar a lacuna deixada pelos bitubos. Por outro lado, nada impede que sejam feitas melhorias às Browning, mas não com a justificação de treta de servirem para AA, porque não servem. "Ah mas nos EUA" mas nos EUA serão quanto muito uma última linha de defesa, e não os únicos "canhões" AA em Portugal como o senhor defende. Depois, no que diz respeito ao uso das .50, é questionar onde é que seria melhor gasto o dinheiro, em kits para as armas em si, ou em torres para proteger os atiradores, ou até em RWS? Dá que pensar.

Eu disse "miras e canos xpto" para generalizar, para facilitar a leitura e não tornar a mensagem massiva. Mas a realidade é, computadores de tiro não vão fazer nada contra mísseis de cruzeiro, artilharia, rockets, morteiros, caças a sobrevoar a baixa altitude, etc. E é disto que se está a falar, substituir os Bitubos por algo mais capaz, inclusive que seja capaz de abater mísseis e pequenos UAVs.

Citar
4) "soldados apeados a apontar as SCAR para o ar (oh wait)" ... rídiculo?!! O que é que o cu tem a ver com as calças?!... isto é um comentário de básicos para básicos... o que é que isto tem a ver com capacidade AA?! ... se fala de soldados apeados e AA só pode falar de MANPADS...isso temos é o FIM-92 Stinger...

Depois tece comentários destes, sem perceber ponta do que me refiro. Caso não saiba, surgiu há uns meses, uma notícia de treino C-UAV do RAAA1, em que se treinava a resposta contra esta ameaça, utilizando as SCAR. E o pior nem é treinarem a resposta contra a ameaça, é isto servir de propaganda para não se comprar nada dedicado à função.

Citar
nós temos capacidade "dissuasória" cujo principal efector é o F16
F-16 que descolam de uma base aérea desprotegida, cujo o alerta é dado por radares igualmente desprotegidos e em localizações fáceis de "descortinar" com uma pesquisa rápida na net. 3 mísseis de cruzeiro e ficamos sem radar, mais uns quantos para a BA5 e ficamos sem capacidade dissuasora nenhuma.

Citar
"MANTIS 35mm Fixed AA System: $90 million for 2 radars, 6 guns, & control station (plus ammo)"
Ninguém falou do MANTIS, que é topo de gama, e esse contrato certamente incluirá muita coisa além do material em questão. Para nós uns GDF 007 serviam, e serão certamente mais baratos.

Citar
já se gasta o "necessário" (são +3800M eur ano) mas é mal gasto
Mas você acredita neste valor? Uma bela fatia desta verba "anual" vai para "rendas", por m2, dos quartéis e bases das FAs. Valor por m2 que varia consoante a região. Quando entidades do Estado, com a importância que as FA têm, têm de "pagar" renda pelos seus próprios quartéis, percebe-se que algo está mal. É lógico que "tecnicamente" não se paga nada, o dinheiro nem chega a sair dos cofres, mas é contabilizado como se fosse parte do orçamento (e inclusive é apresentado à NATO como gastos na defesa), o que é um absurdo. Com 3800 milhões sem falcatruas, mesmo que em reequipamento apenas se gastassem 1000 milhões anuais, estaríamos muitíssimo bem! É fazer as contas de como seria uma LPM a 12 anos com base neste valor (12 mil milhões face aos actuais 4,3).
 

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #222 em: Outubro 08, 2020, 12:10:26 pm »
Tirei informação da wikipedia... mas o facto mantém-se: não temos defesa AA e o concurso que aguardamos vai trazer uma capacidade mínima - que seja uma boa escolha, mas o "legacy" coloca pressão sobre a escolha.

Se não estou a dizer asneira: vamos esquecer Patriot / SAMP/T por agora; ficamos com outros 2 "segmentos" possíveis, o NASSAMS / VL-MICA (CAMM-ER) ou Avenger / Mistral MPCV... como não queremos investir deverá ser um sistema (V)SHORAD - aqui seria interessante a sua futura "ligação" ao sistema seguinte, de alcance superior (como o "Platoon Command Post" da MBDA).

Eu sei que o VL-MICA é apenas SHORAD, mas fiz análise sem considerar esse ponto. Outra questão importante, que a Síria, Líbia e Nagorno Karabakh demonstram, é que temos considerar defesa contra drones armados e usar apenas "MICAS" para isso é convidar a ser destruído e deve sair caro.         

Eu concordo, apostar no curto e médio alcance, e deixar o "longo alcance" para navios da Marinha AAW (um dia que os tenhamos). Penso que devesse ser esta a estratégia, nem que para isso se invertesse a estratégia para 3 fragatas AAW e 2 ASW (ao invés da actual que é 2 AAW e 3 ASW). Mas isto sou eu a pensar alto. É que pelo custo de sistemas tipo Patriot, paga-se meia fragata de defesa aérea!
 

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dc

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #223 em: Outubro 08, 2020, 12:15:33 pm »
O concurso que decorre será extremamente limitado, tanto em quantidade como capacidade dos sistemas. É óbvio que se estivermos aqui a discutir apenas o que faz parte do concurso, mais vale estar quieto... A ideia aqui era procurar soluções, com base nas do concurso ou alternativas. Acho um absurdo querer F-35s novinhos em folha, mas não ter uma capacidade mínima de defender a base de onde operam, por exemplo.

Essa dos M-163 não entendo. Um país sem sistemas AA a sério, que ainda usa o RH-202 apontado a olhómetro, recebe sistemas que sempre são mais capazes, e usa-os para peças?  :o

Não acredito que o M-163 Português , é uma gralha das fontes?! Se tiverem uma foto ou uma fonte fiável que confirme ... tudo bem...

https://en.wikipedia.org/wiki/M163_VADS
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=6486.690

Viajante, de acordo com o link do tópico, mas offtopic, achei deveras interessante esta info :

Israel
R: Portugal  33   CARDOM 120mm   Mortar   2006   2008-2009   (15)   For Pandur-2 APC from Austria
           3   EL/M-2022   MP aircraft radar   2006         EL/M-2022A(V)3 version; for 3 C-295MPA MP aircraft from Spain
           (300)   Spike-MR/LR   Anti-tank missile   2006   2008-2009   (200)   For Pandur-2 IFV
           30   UT-25/UT-30   IFV turret   2006   2008-2009   (20)   Part of $32 m deal; UT-30 version; for Pandur-2 IFV from Austria

segundo sei os morteiros são usados agora em versão rebocada mas, e quanto aos 300 spike-MR/LR, por onde andarão ?????

Abraços

É bem possível que o contrato tivesse já assinado e com a denúncia do contrato dos Pandur, cancelado à última da hora, não tendo chegado nenhum dos Spike (que seriam para a versão IFV dos Fuzileiros, não sei se a versão anti-carro do Exército era suposto ter os mesmos mísseis). Não havendo lançadores não acharam necessário comprar os mísseis. Mas inteligente teria sido ter recebido na mesma os mísseis, mas reajustado o contrato para receber também alguns lançadores... mas isto é conversa para outro tópico.

On-topic: de notar a listagem de apenas 12 AMRAAM. E quem acha que o principal meio dissuasor em Portugal são os caças, que veja este número de mísseis...
 

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tenente

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #224 em: Outubro 08, 2020, 01:47:19 pm »
Onde isto já vai..... ::)
Não será melhor colocar estes posts noutro topico por exemplo novos sistemas de defesa aérea?
Digo eu, é que o chaparral já era e bitubo, está no ir.

Abraxos
« Última modificação: Outubro 08, 2020, 01:50:48 pm por tenente »


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