Chaparral e bitubo

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Lightning

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #195 em: Setembro 25, 2020, 10:39:25 am »


3) A manutenção militar monta os pedetais dos stinger duplos quando são preciso e os shelters+radar noa "carros técnicos" que eram partilhados pelos "Centro de Tropas de Operações Especiais" e o "Reg AAA" neste último é onde era dado o treino de tiro AA dos dos canhões 20mm AA... se desse para partilhar ???.... 


Outra vez a Manutenção Militar a trabalhar na serralharia?!?!
Devia ser enquanto os pastéis de nata iam ao forno...

E era mesmo a pior parte do serviço, ter no reforço um papo-seco com fiambre e um sumo de laranja espanhol amargo.
Mas ir à ronda e sentir o cheiro daqueles pasteis de nata.....

O pessoal confunde a MM com as OGME, é a palavra "Manutenção" pensam logo que têm mecânicos lá.
 

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Cabeça de Martelo

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #196 em: Setembro 25, 2020, 11:46:07 am »
Grande vinho MM...pelo menos os Belgas adoravam-no! :o :-X
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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dc

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #197 em: Setembro 29, 2020, 03:46:48 pm »
Tudo o que disse está muito bem... mas nada o que afirmei é um absurdo ... absurdo é o Sr afirma que a defesa AA se faz por camadas, o que eu subscrevo, e depois por em eu ter feito "considerações" sobre a camada "curto alcance" estou a afirmar que se descuraram as outras?! Óbviamente que não ... isto é sim a apenas uma intepretação das sua das minhas  considerações, .... não misture tudo pf...isto é o comum aqui do forum dos foristas seniores... no inicio chateava-me porque eram sempre comparações bizarras, sempre num racional de mais maior capacidade dos sistemas...,mas se aplica esse racional muda-se de classe de sistema e logo muda-se de bitola do debate... estamos a falar de um patrulha não comparamos com uma corveta, se estamos a falar dum IFV não comparamos com um MBT, se falamos de um caça ligeiro não comparamos com um caça de superioridade aérea... são todos similares mas são de classes diferentes...
Fast forward sobre as suas considerações: sobre "camadas de defesa Area nas FFAA Portuguesa":
1) O Tópico é sobre chaparral e rh-202 são sistemas de defesa area de curto alcance... fiz considerações na mesma linha, isto é, sistemas de defesa aerea de curto alcance ... onde sistema a focar é  o stinger como arma e o radar de defesa aerea como sensor !! ... o canhão de 20mm em pedestal é para complementar, não é relevante .... é um pretexto.
2) a camada seguinte médio alcance, as FFAA Portuguesas não tem sistema SAM para essa camada (só na armada) ... isso era debater NASAMS e afins ... não foi um âmbito nem deste tópico, nem do meu comentário.... mas o sabe como eu que nas FFAA Portuguesas essa valência é via F-16 e FAP .... podia não ser ou podia ser complementado com um sistema SAM
 de médio alcance ...sim... mas isso é outro debate.

É um absurdo sim, dizer que uma simples RWS com dois Stinger acoplados é "muito complexo". Se você considera o sistema mencionado como "complexo" para nós, nem imagino o que consideraria sistemas AA a sério como o NASAMS, Patriot, etc.

Mas se a sua intervenção é sobre a substituição dos bitubos e dos Chaparral, então eu descomplico já a coisa. O bitubo tem um substituto directo óbvio, Oerlikon Skyguard 35mm, também rebocado, automatizado com radar associado a 2 canhões duplos. Também se pode considerar a versão Skyranger montada em blindados médios/pesados para defesa de ponto/anti-míssil/anti-drone de forças altamente móveis.

Já a substituição do Chaparral é muito mais complexa, pois quer-se um meio que seja capaz de proteger unidades móveis, tanto de Leopard/M-113/futuro IFV como dos Pandur. E neste aspecto, um 4x4 com sistemas de muito curto alcance não chega. Uma boa solução podia passar por dar prioridade às forças de rodas, integrando sistemas Avenger mais recentes em Pandur (à semelhança do que foi feito com os Striker) e tendo este sistema acesso a Stinger, AIM-9X e uma variante do Hellfire, sendo assim muito mais capaz que sistemas baseados apenas em Mistral ou Stinger. O MPCV seria uma opção mais barata, mas também mais limitada.

Unidades mais ligeiras, podiam servir-se de uns Atlas RC ou MPCV (ambos usam o Mistral) montados em 4x4, apesar do ideal ser pegar em alguns dos "supostos" L-ATV, e tê-los numa versão também com o Avenger para uniformizar e complementar os Pandur.

Já agora, montar um par de Stingers num pedestal, não trás vantagem nenhuma para unidades que se esperam móveis. Podia fazer sentido para defender uma área específica, por exemplo em torno de uma cimeira, de resto, em contexto de conflito, o MANPADS em si é muito melhor.
 

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #198 em: Setembro 29, 2020, 04:02:10 pm »
Este sería un buen reemplazo de sus Chaparral, y como refuerzo para defensa AA de áreas de su interés como Lisboa, Sines, Monte Real....

La República Checa opta por el sistema de defensa aérea israelí SPYDER



Citar
El Ministerio de Defensa checo informó a la Dirección de Cooperación en Defensa Internacional (SIBAT) de la cartera homóloga isarelí de su decisión de dotarse con 4 baterías del sistema de defensa aérea de Rafael Advanced Defense Systems SPYDER (Surface-to-Air Python & Derby), tras ganar el concurso internacional que convocó y que ha durado varios años.

La operación se hará en el marco de un acuerdo Gobierno a Gobierno de varios cientos de millones de dólares. Se trata de un sistema de rápida reacción de misiles superficie-aire diseñado contra ataques de una variedad de amenazas aéreas, incluyendo aeronaves tripuladas o no, proporcionando una efectiva protección de valiosos activos , así como una defensa de primera categoría de fuerzas de maniobra en áreas de combate.

Incluye un sistema de radar producido por Elta, subsidiaria de Israel Aerospace Industries (IAI). Rafael diseña, desarrolla, produce y suministra una amplia gama de sistemas de defensa de alta tecnología para aplicaciones en aire, tierra, mar y espacio. Sus sistemas se basan en una amplia experiencia, conocimiento tecnológico y el entendimiento de los requerimientos específicos operacionales de sus usuarios. Sus soluciones innovadoras abarcan los últimos adelantos globales en tecnología terrestres, de superioridad aérea, navales, subacuáticos, especiales y cibernéticas.

A España servir hasta morir
 
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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #199 em: Setembro 30, 2020, 09:14:42 am »
Este sería un buen reemplazo de sus Chaparral, y como refuerzo para defensa AA de áreas de su interés como Lisboa, Sines, Monte Real....

La República Checa opta por el sistema de defensa aérea israelí SPYDER



Citar
El Ministerio de Defensa checo informó a la Dirección de Cooperación en Defensa Internacional (SIBAT) de la cartera homóloga isarelí de su decisión de dotarse con 4 baterías del sistema de defensa aérea de Rafael Advanced Defense Systems SPYDER (Surface-to-Air Python & Derby), tras ganar el concurso internacional que convocó y que ha durado varios años.

La operación se hará en el marco de un acuerdo Gobierno a Gobierno de varios cientos de millones de dólares. Se trata de un sistema de rápida reacción de misiles superficie-aire diseñado contra ataques de una variedad de amenazas aéreas, incluyendo aeronaves tripuladas o no, proporcionando una efectiva protección de valiosos activos , así como una defensa de primera categoría de fuerzas de maniobra en áreas de combate.

Incluye un sistema de radar producido por Elta, subsidiaria de Israel Aerospace Industries (IAI). Rafael diseña, desarrolla, produce y suministra una amplia gama de sistemas de defensa de alta tecnología para aplicaciones en aire, tierra, mar y espacio. Sus sistemas se basan en una amplia experiencia, conocimiento tecnológico y el entendimiento de los requerimientos específicos operacionales de sus usuarios. Sus soluciones innovadoras abarcan los últimos adelantos globales en tecnología terrestres, de superioridad aérea, navales, subacuáticos, especiales y cibernéticas.



Aqui no hay interes en la defensa...
 

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dc

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #200 em: Outubro 04, 2020, 02:50:39 pm »
Está-se a tentar reinventar a roda para nada. Saltam à vista desvantagens como: limitado nº de mísseis prontos a disparar, atirador completamente exposto aos elementos e a fogo inimigo e incapacidade (ou limitação) para disparar em movimento. Eu admito que pudesse fazer sentido para forças ligeiras, como Comandos ou Fuzileiros ou as forças regionais da ZMM ou ZMA, terem Land Cruiser com um sistema desse género, por ser simples de operar e manter. Também poderia considerar como boa opção do ponto de vista financeiro, se a ideia fosse adquirir dezenas de sistemas destes.

Mas, em primeiro lugar, não há intenções de adquirir grande número de sistemas e por outro não temos efectivo para tantos sistemas desses, mais eventuais sistemas de médio alcance, mais as outras especialidades todas nas Forças Armadas. Resumindo, se não podemos ter quantidade, que tenhamos qualidade.

Desde logo, esqueça lá os Bitubos, que esses já não servem para grande coisa além de uma solução de último recurso na ausência de algo mais eficaz. Estar a readaptar/modernizar/reinventar este sistema, era um desperdício de tempo e dinheiro, quando há sistemas modernos, de calibre mais adequado, no mercado. O substituto natural dos Bitubos, são os Oerlikon 35mm, numa das versões mais recentes.

Já meios auto-propulsados, algo como o Avenger (possivelmente em segunda-mão) já era muito bom e não seriam assim tão caros quanto isso. Em contraste com o sistema que apresentou, o Avenger base, leva 8 mísseis prontos a disparar (e ainda tem uma .50), confere protecção ao atirador e pode ser disparado em movimento (algo crucial quando a ideia é acompanhar forças móveis). Existem também outros sistemas semelhantes, como o MPCV com Mistral (ou o Atlas RC), ASRAD-R com RBS-70, e ainda os sistemas com mísseis Starstreak. É possível que até haja mais alguns modelos. Ainda assim a vantagem vai para o Avenger, no presente e no futuro, pois permitia que, quando fossem substituídos, a transição para uma nova versão do Avenger fosse muito mais fácil. Relembro que o Avenger 2 é talvez o sistema mais versátil no mercado ocidental e tem sido continuamente melhorado com a inclusão de novos armamentos (inclusive testado com arma laser).

Obviamente que nenhum destes meios conseguiria substituir em pleno o Chaparral, pois nunca conseguiriam acompanhar meios de lagartas. Mas modernizar alguns M-113 (ou o seu substituto) e colocar uns ASRAD-R, que incluem lançador e radar na mesma "torre", pudesse ser uma solução viável.
 

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LM

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #201 em: Outubro 04, 2020, 04:41:16 pm »
Como cada vez menos sou exigente - eu sei que é mau, mas a realidade afecta a capacidade de querer mais - ficava muito satisfeito, uma primeira fase, com "Mistral Manpad" e "Mistral MPCV ST5" e esquecia Pandur / M113; em uma segunda fase uns VL MICA e depois, mais tarde, logo se via o "segmento" seguinte.

Mas a minha questão, face ao aumento do numero de drones armados utilizados, é: a .50 do MPCV serve para alguma cisa ou menos de 20mm é para esquecer? Porque 1 míssil (mesmo que seja 1 Mistral) para um drone sai caro e não sei se tem sequer assinatura térmica para os Mistral.     

     
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

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dc

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #202 em: Outubro 04, 2020, 06:34:15 pm »
Não me parece que uma .50 chegue para esse tipo de ameaça. Ainda se fosse algo com a cadência de tiro do Vulcan, ou com munição própria, mas não é o caso. Para a função anti-drone, o mais adequado, além de sistemas passivos, são canhões de 35mm com munição AHEAD (a tal munição com projécteis de tungsténio usadas para defesa anti-míssil). 20 canhões destes mais 10 radares directores de tiro, já era qualquer coisa. Em caso de escalada de tensões, sempre se podem comprar mais.

O MPCV não é de todo uma má opção (provavelmente no concurso NSPA deve sair algo até inferior), se considerarmos a dimensão da torre quando comparada com o Avenger. Isto permite que seja instalada numa maior variedade de plataformas. Por outro lado, é inferior pois o Avenger evoluiu muito, sendo, em teoria, mais "future proof".

Infelizmente quem está no leme está a dormir, com os conflitos recentes ficou claro que não importa ter dezenas ou centenas de blindados, se estes não forem devidamente protegidos.
 

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #203 em: Outubro 04, 2020, 06:49:45 pm »
Com a conversão da tropa tuga em força ligeira e com pouca capacidade de resposta, valha-nos Castela com as suas unidade Patriot.
"Que todo o mundo seja «Portugal», isto é, que no mundo toda a gente se comporte como têm comportado os portugueses na história"
Agostinho da Silva
 
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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #204 em: Outubro 04, 2020, 07:28:00 pm »
Com um governo destes quem é que precisa de inimigos....
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"Tudo pela Nação, nada contra a Nação."
 

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #205 em: Outubro 04, 2020, 10:35:24 pm »
Viva,


Na opinião do FCosta, o Exército deveria ter sistemas do tipo NASAMS ou Patriot por exemplo?


Cumprimentos,
 

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #206 em: Outubro 04, 2020, 11:31:29 pm »
Viva,


Na opinião do FCosta, o Exército deveria ter sistemas do tipo NASAMS ou Patriot por exemplo?


Cumprimentos,

O Exército não, as FFAA Portuguesas, a orgânica da utilização e gestão de sistemas porque ramo são outro debate, porque já são sistemas de médio e longo alcance  ...mas isso se house dinheiro... mas como disse a minha mulher "é super fácil gerir empresas com dinheiro, díficil é gerir empresas sem dinheiro... e não interessa a dimensão" ... mas no caso de Portugal é wishfull thinking ) pensamento ilusório !!! .... máximo dos máximos vamos ter um mix:
1) Stinger MAPADS... o actual... se tiverem um upgrade para a última versão (não sei da versão da FFAA Portuguesas)
2) Stinger Dual Pedestal... a versão low cost móvel garnição
3) WS914 a RWS com canhão 30 mm Air burst (para AA e conter UAV) + 2 stinger ... a versão para colocar ou em pandur ou em ST5 ou JLTV
4) NASAMS (light) ... para o médio alcance

5) Sentinel Radars... sensor principal ... para aquisição e control de tudo o anterior!!
Raytheon MPQ-64F1 Improved Sentinel Radar

Já a composição de quantidades de todo este mix ou se devia ainda existir um radar inferior so par a SHORAD ... deixo para as vossas sugestões.
.... Obviamento o que não vão acontecer nas FFAA Portuguesas é o mix abaixo (holanda) demasiado caro;


 

Concordo, mas apostaria também em Patriot, caso os EUA dessem uma "ajuda" no seu fornecimento, quando a operação, como não há tradição de partilha, colocava estes meios no Exército.

Quanto a FAP, não possui qualquer meio de defesa passivo das bases, mais uma lacuna..
 

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dc

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #207 em: Outubro 05, 2020, 12:16:16 am »
Eu compreendo o que o FCosta está a dizer, e até poderia concordar consigo, se de facto houvesse intenção de seguir o rumo da "quantidade". Mas o presente concurso via NSPA prevê uma quantidade risória de sistemas AA e pegando nisto, mesmo o orçamento não sendo muito, devia-se ter como objectivo comprar o melhor sistema possível.

Obviamente que é vantajoso ter mais lançadores, permitindo maior dispersão de sistemas no campo de batalha ou por diversos pontos estratégicos em território nacional. Mas em termos de custos, será que ter 4 veículos com lançadores duplos, ficava ao mesmo preço que um único Avenger? Eu até admito uma solução mista, adquirir veículos mais baratos, estilo Toyota Land Cruiser, e instalar um lançador duplo, como meio de segunda-linha, e ter Avenger (Avenger 2 de preferência) como sistema SHORAD para proteger unidades móveis, mas primeiro adquiria este último.

Quanto a canhões, o problema do Mantis/Skyshield é serem sistemas "fixos". Bons para defenderem pontos estratégicos como bases aéreas e navais, mas de uso limitado no terreno. Os Oerlikon GDF pelo menos podem ser rebocados e devem ser mais baratos. Por outro lado o Skyranger, seria muito interessante montado em Pandur, mas para isso era preciso encomendar mais Pandur.

Quanto ao NASAMS ou Patriot. Convém ver que são sistemas que se complementam e não substituem. Mas sofrem do mesmo problema, são ambos caros.
 

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PereiraMarques

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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #208 em: Outubro 05, 2020, 09:29:18 pm »
Os bitubos foram fornecidos em princípios da década de 80. Alguns operadores / técnicos de manutenção referem que já funcionam poucos, sendo mais fiáveis atualmente em modo mecânico, que em modo eléctrico. Desconheço se a reinmethall ainda fornece peças de reposição, mas é provável que não.
A FAP tem alguns Mauser BK27, de 27 mm, sem uso atual (dos Alpha Jet), esses continuam a ser utilizados e fabricados (Gripen, Typhoon, em navios, etc.), talvez fosse mais interessante reaproveitar esses.
 
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Re: Chaparral e bitubo
« Responder #209 em: Outubro 05, 2020, 10:50:51 pm »
Não me levem a mal, mas duvido um pouco do estado desses equipamentos..