Programa de substituição do C-130

  • 2567 Respostas
  • 562591 Visualizações
*

Kalil

  • Especialista
  • ****
  • 984
  • Recebeu: 300 vez(es)
  • Enviou: 214 vez(es)
  • +87/-461
Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #2025 em: Julho 02, 2020, 11:18:59 pm »
Naaa. 2 Kcs, 4 130 e dois Mrtt...  :mrgreen: :mrgreen:



Cumprimentos

C-130 e KC na mesma força? Isso era mesmo que operar C-27J e C-295M ao mesmo tempo, acabam por ser da mesma gama.  :mrgreen:

Mas se contarmos com o MRTT, até já ficava feliz com 3 A-400 e 2 MRTT.

Mas os 850 M não chegavam para isso tudo.
Em termos operacionais, 3 A400 seriam, provavelmente, mais capazes que 5 KC, e não seria um investimento superior, mas isso agora..

Tenho de dar algum crédito à Embraer, foram suficientemente ambiciosos para apostar num segmento que é tipo "vaca sagrada", o do C-130. E têm conseguido levar o projecto avante, talvez com menos problemas/atrasos que o A400 até.
Para além disso, o investimento estratégico em Portugal, que não foi ingénuo nem fora de tempo, acabou por deixar o estado português sem grande margem de manobra para recusar o KC.

No braço de ferro entre estratégia político-económica, e a capacidade operacional, que tantas vezes acontece, é quase sempre a primeira que sai por cima. E isto é assim em todo o lado, não é um exclusivo português.
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 8475
  • Recebeu: 3855 vez(es)
  • Enviou: 715 vez(es)
  • +4985/-787
Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #2026 em: Julho 03, 2020, 12:31:32 am »
Mas olha que não ficava muito longe! Por 600 milhões talvez, conseguias os 3 A-400, o restante valor pagava a conversa de um A330 da TAP para MRTT e devia sobrar algum para um segundo avião. Mesmo ficando mais caro, o aumento de capacidades da frota era exponencial, sendo também o MRTT um verdadeiro multiplicador de forças para os F-16.

Mas neste momento é praticamente impossível qualquer uma destas opções. No mínimo pedia os 2 MRTT, por terem capacidades bastante interessantes, como o tal módulo hospitalar usado pelos franceses no início da pandemia.
 

*

tenente

  • Investigador
  • *****
  • 10365
  • Recebeu: 5667 vez(es)
  • Enviou: 4362 vez(es)
  • +8478/-1842
Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #2027 em: Julho 03, 2020, 06:57:22 am »
Mas olha que não ficava muito longe! Por 600 milhões talvez, conseguias os 3 A-400, o restante valor pagava a conversa de um A330 da TAP para MRTT e devia sobrar algum para um segundo avião. Mesmo ficando mais caro, o aumento de capacidades da frota era exponencial, sendo também o MRTT um verdadeiro multiplicador de forças para os F-16.

Mas neste momento é praticamente impossível qualquer uma destas opções. No mínimo pedia os 2 MRTT, por terem capacidades bastante interessantes, como o tal módulo hospitalar usado pelos franceses no início da pandemia.

Dc a FAP nunca poderia ficar com algum 330 da TAP, pela simples razão que a TAP, não é possuidora de um unico aparelho.
Todas as aeronaves da frota são propriedade das empresas de leasing, e, as que não forem necessárias serão devolvidas aos seus proprietários.
No caso dos 330, pelas minhas contas, dos actuais 19, quatro a cinco serão recambiados.

Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 8475
  • Recebeu: 3855 vez(es)
  • Enviou: 715 vez(es)
  • +4985/-787
Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #2028 em: Julho 03, 2020, 03:42:16 pm »
É pena, porque davam um jeitinho à FAP.
 

*

mafets

  • Investigador
  • *****
  • 8654
  • Recebeu: 3244 vez(es)
  • Enviou: 1001 vez(es)
  • +4061/-6483
Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #2029 em: Julho 03, 2020, 04:05:21 pm »

C-130 e KC na mesma força? Isso era mesmo que operar C-27J e C-295M ao mesmo tempo, acabam por ser da mesma gama.  :mrgreen:
Certo. Mas o problema aqui é o facto de para já termos um aparelho com alguma "mão" portuguesa e ao que parece a questão política de ter de adquirir o avião (para mim valia mais o ERJ e o Super Tucano, mas ao que parece isso não é cogitado). Depois, até agora nada me provou que o C130 e o KC fazem a mesma coisa (até porque um é de asa recta e a turbohelice o outro é a jacto e com asa em flecha). Pode ser que façam mas "até ao lavar dos cestos é vindima" (já agora os Checos se comprarem são apenas 2). 

Mas se contarmos com o MRTT, até já ficava feliz com 3 A-400 e 2 MRTT.
Tu e eu. Desde que houvesse dinheiro para operar e ter os tais contratos de manutenção assegurados.

Mas os 850 M não chegavam para isso tudo.
Em termos operacionais, 3 A400 seriam, provavelmente, mais capazes que 5 KC, e não seria um investimento superior, mas isso agora..

Acredito que sim, mas não deveria ficar muito longe.

Tenho de dar algum crédito à Embraer, foram suficientemente ambiciosos para apostar num segmento que é tipo "vaca sagrada", o do C-130. E têm conseguido levar o projecto avante, talvez com menos problemas/atrasos que o A400 até.
O problema aqui é a capacidade de vender a "sua Vaca Sagrada". Acredito que o aparelho possa vir a fazer tudo o que a Embraer diz, mas continua a existir uma capacidade de vende muito superior dos EUA. Além disso o facto de estes e outros terem uma oferta em segunda mão, abre muitas portas.

Para além disso, o investimento estratégico em Portugal, que não foi ingénuo nem fora de tempo, acabou por deixar o estado português sem grande margem de manobra para recusar o KC.
Novamente, os Checos que também produzem partes do aparelho se comprarem são apenas 2. Na minha pespectiva a FAP ir pelo mesmo caminho podia fazer sentido comprando à Embraer por exemplo o ERJ. Inclusive a Embraer sabe que a FAB não vai modernizar todos os AMX T2 e converter 5 para a FAP era uma opção. Portanto, sendo algo que também é feito em Portugal faz algum sentido ter unidades, agora 5 por 850 milhões com tantas carências que a FAP tem...

No braço de ferro entre estratégia político-económica, e a capacidade operacional, que tantas vezes acontece, é quase sempre a primeira que sai por cima. E isto é assim em todo o lado, não é um exclusivo português.
Certo. Mas novamente aqui temos o tal problema de fundo. O C130 é operado por uma serie de paises, o KC para já, FAP e FAB. Qual o preço da logística e operação, sendo a oferta de manutenção e peças menor? Lá está, se politicamente "a malta pensasse" fazia como Singapura com os F35. Comprar uns quantos para ver o que dá e depois ver a decisão final. Mas por cá chegas-se ao cúmulo de querer um caça de 5ª geração quando anda-se a vender F16s à Roménia para modernizar os que cá ficam (isto já para não falar dos "eternos" problemas de manutenção da frota Merlin).

Saudações
« Última modificação: Julho 03, 2020, 09:20:49 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: tenente, Kalil

*

Kalil

  • Especialista
  • ****
  • 984
  • Recebeu: 300 vez(es)
  • Enviou: 214 vez(es)
  • +87/-461
Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #2030 em: Julho 03, 2020, 07:53:17 pm »

Tenho de dar algum crédito à Embraer, foram suficientemente ambiciosos para apostar num segmento que é tipo "vaca sagrada", o do C-130. E têm conseguido levar o projecto avante, talvez com menos problemas/atrasos que o A400 até.
O problema aqui é a capacidade de vender a "sua Vaca Sagrada". Acredito que o aparelho possa vir a fazer tudo o que a Embraer diz, mas continua a existir uma capacidade de vende muito superior dos EUA. Além disso o facto de estes e outros terem uma oferta em segunda mão, abre muitas portas.

Para além disso, o investimento estratégico em Portugal, que não foi ingénuo nem fora de tempo, acabou por deixar o estado português sem grande margem de manobra para recusar o KC.
Novamente, os Checos que também produzem partes do aparelho se comprarem são apenas 2. Na minha pespectiva a FAP ir pelo mesmo caminho podia fazer sentido comprando à Embraer por exemplo o ERJ. Inclusive a Embraer sabe que a FAB não vai modernizar todos os AMX T2 e converter 5 para a FAP era uma opção. Portanto, sendo algo que também é feito em Portugal faz algum sentido ter unidades, agora 5 por 850 milhões com tantas carências que a FAP tem...


Ora bem, para uma primeira venda despachar 5 aviões por 850 milhões, não está nada mal, pois não? Pena é termos sido nós os compradores.

Ainda me lembro de quando começou o projecto o objectivo ser o avião ficar "bem" abaixo dos 100M..

Eu acho o KC uma boa máquina, e que será capaz em muitas missões mas, não acho que tenha sido a melhor solução para a FAP, e ainda menos tendo em conta os valores envolvidos.
 

*

Red Baron

  • Investigador
  • *****
  • 2867
  • Recebeu: 579 vez(es)
  • Enviou: 354 vez(es)
  • +153/-469
Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #2031 em: Julho 03, 2020, 08:13:05 pm »

Tenho de dar algum crédito à Embraer, foram suficientemente ambiciosos para apostar num segmento que é tipo "vaca sagrada", o do C-130. E têm conseguido levar o projecto avante, talvez com menos problemas/atrasos que o A400 até.
O problema aqui é a capacidade de vender a "sua Vaca Sagrada". Acredito que o aparelho possa vir a fazer tudo o que a Embraer diz, mas continua a existir uma capacidade de vende muito superior dos EUA. Além disso o facto de estes e outros terem uma oferta em segunda mão, abre muitas portas.

Para além disso, o investimento estratégico em Portugal, que não foi ingénuo nem fora de tempo, acabou por deixar o estado português sem grande margem de manobra para recusar o KC.
Novamente, os Checos que também produzem partes do aparelho se comprarem são apenas 2. Na minha pespectiva a FAP ir pelo mesmo caminho podia fazer sentido comprando à Embraer por exemplo o ERJ. Inclusive a Embraer sabe que a FAB não vai modernizar todos os AMX T2 e converter 5 para a FAP era uma opção. Portanto, sendo algo que também é feito em Portugal faz algum sentido ter unidades, agora 5 por 850 milhões com tantas carências que a FAP tem...


Ora bem, para uma primeira venda despachar 5 aviões por 850 milhões, não está nada mal, pois não? Pena é termos sido nós os compradores.

Ainda me lembro de quando começou o projecto o objectivo ser o avião ficar "bem" abaixo dos 100M..

Eu acho o KC uma boa máquina, e que será capaz em muitas missões mas, não acho que tenha sido a melhor solução para a FAP, e ainda menos tendo em conta os valores envolvidos.

O problema é que o negocio nem foi bom para a Embraer nem para a FAP. Se os americanos não derem uma ajuda, a Embraer vai ter um problema grande em mãos.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: tenente

*

Kalil

  • Especialista
  • ****
  • 984
  • Recebeu: 300 vez(es)
  • Enviou: 214 vez(es)
  • +87/-461
Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #2032 em: Julho 03, 2020, 08:24:51 pm »
Porque é que não foi bom para a Embraer?
 

*

luis simoes

  • Analista
  • ***
  • 822
  • Recebeu: 57 vez(es)
  • Enviou: 87 vez(es)
  • +42/-827
Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #2033 em: Julho 03, 2020, 10:54:22 pm »
Mas foi um mau negocio para a Embraer e Fap???essa eu nao percebi quanto a mim foi bom para ambas as partes....mas quero saber já agora o porque de ter sido um mau negócio,,,,
A Aguardar...
Abriste os olhos,,,agradece a deus por isso.
 

*

mafets

  • Investigador
  • *****
  • 8654
  • Recebeu: 3244 vez(es)
  • Enviou: 1001 vez(es)
  • +4061/-6483
Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #2034 em: Julho 03, 2020, 11:46:30 pm »
Mas foi um mau negocio para a Embraer e Fap???essa eu nao percebi quanto a mim foi bom para ambas as partes....mas quero saber já agora o porque de ter sido um mau negócio,,,,
A Aguardar...

Parece-me  ser cedo para avaliar se foi bom ou mau, face o facto de não estar o kc390 em operação na Fap. Para ja   
não parece ser grande coisa devido sobretudo aos  C130J em segunda mão . Mas vamos ver...

https://thediplomat.com/2019/11/us-approves-sale-of-5-c-130j-super-hercules-aircraft-for-new-zealand/

https://inews.co.uk/news/revealed-britain-sells-ex-raf-aircraft-bahrain-human-rights-abusers-87417

https://www.defenseworld.net/news/22984/Bangladesh_Buys_C_130J_Mk5_Aircraft_from_United_Kingdom



Cumprimentos 
« Última modificação: Julho 03, 2020, 11:48:50 pm por mafets »
"Nunca, no campo dos conflitos humanos, tantos deveram tanto a tão poucos." W.Churchil

http://mimilitary.blogspot.pt/
 

*

Kalil

  • Especialista
  • ****
  • 984
  • Recebeu: 300 vez(es)
  • Enviou: 214 vez(es)
  • +87/-461
Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #2035 em: Julho 04, 2020, 12:38:48 am »
O que é mau negócio na minha perspetiva é o preço exorbitante dos aviões. Sabendo das dificuldades que existem para tantos outros programas, como se vê pelos já famosos 53 M para os helicópteros.
 

*

Red Baron

  • Investigador
  • *****
  • 2867
  • Recebeu: 579 vez(es)
  • Enviou: 354 vez(es)
  • +153/-469
Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #2036 em: Julho 04, 2020, 12:47:36 am »
Mas foi um mau negocio para a Embraer e Fap???essa eu nao percebi quanto a mim foi bom para ambas as partes....mas quero saber já agora o porque de ter sido um mau negócio,,,,
A Aguardar...
Para a Embraer foi mau negocio pelo preço, a Embraer foi "obrigada" a fazer o negocio pelo valor acordado 10 anos antes.
Para a FAP foi mau negocio, porque é o único cliente.
« Última modificação: Julho 04, 2020, 12:48:08 am por Red Baron »
 

*

NVF

  • Investigador
  • *****
  • 5378
  • Recebeu: 4014 vez(es)
  • Enviou: 9977 vez(es)
  • +8451/-245
Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #2037 em: Julho 04, 2020, 02:40:06 am »
Dez anos antes, quando a EMB apregoava que o custo do Ká-Cê era de 50 milhões de USD por unidade?  :rir:
Talent de ne rien faire
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: tenente

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 8475
  • Recebeu: 3855 vez(es)
  • Enviou: 715 vez(es)
  • +4985/-787
Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #2038 em: Julho 04, 2020, 10:36:43 am »
Agora estás a pagar mais do dobro do valor ambicionado originalmente, fora os custos inerentes de contratos associados.

Mas alguém acha que se a Embraer tivesse proposto inicialmente um valor acima de 100 milhões por avião, como o actual, que entrávamos no programa?  ???
 

*

typhonman

  • Investigador
  • *****
  • 5146
  • Recebeu: 743 vez(es)
  • Enviou: 1632 vez(es)
  • +8536/-4167
Re: Programa de substituição do C-130
« Responder #2039 em: Julho 04, 2020, 11:15:36 am »
Mas foi um mau negocio para a Embraer e Fap???essa eu nao percebi quanto a mim foi bom para ambas as partes....mas quero saber já agora o porque de ter sido um mau negócio,,,,
A Aguardar...

Parece-me  ser cedo para avaliar se foi bom ou mau, face o facto de não estar o kc390 em operação na Fap. Para ja   
não parece ser grande coisa devido sobretudo aos  C130J em segunda mão . Mas vamos ver...

https://thediplomat.com/2019/11/us-approves-sale-of-5-c-130j-super-hercules-aircraft-for-new-zealand/

https://inews.co.uk/news/revealed-britain-sells-ex-raf-aircraft-bahrain-human-rights-abusers-87417

https://www.defenseworld.net/news/22984/Bangladesh_Buys_C_130J_Mk5_Aircraft_from_United_Kingdom



Cumprimentos 

Até doi ver.. podiam ter vindo esses "J" para o Montijo.