A guerra pela VERDADE

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papatango

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A guerra pela VERDADE
« em: Fevereiro 15, 2024, 03:49:45 pm »
Costuma-se dizer, que a verdade é a primeira vítima de uma guerra.
Curiosamente, perante a coisa mais discutida em todos os conflitos, não ví nenhum tópico (durante os últimos anos) pelo que decidi criar este, para onde posso transferir algumas notas, nomeadamente no conflito sobre a Ucrânia, que acabam por ficar deslocados.

Em todos os conflitos, um e outro lado , alteram e distorcem e em alguns casos, substituem a verdade, por uma verdade alternativa, que naturalmente também é chamada por outro nome:

MENTIRA

Esta questão é recorrente, e chegamos sempre à questão da verdade e da mentira, entre as democracias ocidentais e os regimes autocráticos, sejam religiosos ou comunistas, como o Irão ou a China, ou por regimes cleptocráticos como é o caso da Federação Russa.

FALSAS EQUIVALÊNCIAS

Uma das primeiras formas de atacar a verdade, é através do estabelecimento de uma equivalencia. As ditaduras pretendem afirmar que são iguais às democracias.

Não tento como evitar e esconder que as ditaduras vivem da propagação da mentira (os cidadãos sabem que os seus governantes mentem e percebem isso na carne todos os dias) a solução para os regimes totalitarios ou autocráticos, é a de tentar mostrar que toda a gente mente e que nas democracias, também se mente.


MENTIRA
Os regimes autocráticos utilizam a mentira como arma de guerra, e a negação dos factos como ato absolutamente normal, ainda que existam provas em contrário.

Em 1914. durante o inicio da  I guerra mundial o Reich Alemão invadiu a Bélgoca , com pretextos absolutamente falsos de que a Bélgica tinha na realidade invadido a Alemanha e que os alemães estavam apenas a ripostar. Na altura a tese não tinha qualquer credibilidade e mesmo na Alemanha não colheu

A Alemanha nazi, quando invadiu a Polonia em 1939, apresentou como casus beli as ações polacas contra território alemão, a violação de alemãs pelos soldados polacos e ainda assim, Hitler sustentou durante dias, que a Alemanha tinha apresentado propostas muito razoáveis aos polacos, as quais estes tinham recusado.
Naturalmente, tudo isto era mentira. Hitler nunca apresentou propostas a ninguém, e todos os ataques polacos tinham sido encenados por soldados alemães vestidos com uniformes do exército da Polónia.

Aqui não há meias verdades, há apenas uma montagem de realidades alternativas, sem qualquer suporte factual.

As similaridades entre Vladimir Putin e Adolf Hitler, tal como as que existem entre a Alemanha nazi e o atual regime russo, são tão óbvias, que só mentes completamente deturpadas não conseguem ver.
A argumentação inventada sobre as violações de russos e dos direitos dos falantes de russo, são iguais às alegações alemãs sobre os Sudetas e as acusações de ataques, têm equivalencia no caso polaco, não existindo no entanto equivalencia na questão das regiões ocupadas por milicias russas no Don Bass.

Tem que se concluir no entanto que tanto a Alemanha nazi, quanto o atual estado russo, utilizaram e utilizam  a mentira e a criação de verdades alternativas, como forma de fazer valer os seus argumentos.
Como a Alemanha nazi e o atual estado russo são regimes repressivos, qualquer tentativa de por em causa a validade dos factos inventados, resulta invariavelmente na prisão ou morte de quem tente colocar em causa a verdade oficial.


Mas se as mentiras fabricadas pelos regimes autoritários não podem ser contestadas dentro de fronteiras, elas podem ser contestadas e as fabricações desmontadas nos países livres.

Aí, a solução encontrada, nomeadamente nos tempos de Twiter e internet em geral, é pulverizar a produção de mentiras, produzir mentiras emn números gigantescos, sabendo perfeitamente que a maioria dessas teses vão cair por terra.

A tática no entanto, parte do principio de que numa grande quantidade de falsidades, haverá sempre alguma que passará no escrutinio. Algumas dessas falsidades, quando devidamente cimentadas, passa a ser verdades oficiais.

Na guerra da Ucrânia, entre as falsidades inventadas, está a da maquinação para derrubar o agente russo Yanukovitch, que não foi deposto, porque fugiu do país, as mentiras sobre a revolução ucraniana, que perante um presidente traidor, eleito quando era vigente na Ucrania um sistema semi parlamentar em que o poder estava na mão do primeiro ministro, o presidente traiu o povo e decidiu entregar o país aos russos, tudo vale.

A verdade é a primeira vítima da guerra.

Os regimes ditatoriais, atacam-na sempre primeiro.
E se não temos isso em consideração, a seguir à queda da verdade, vai cair a democracia e a nossa própria liberdade.


É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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papatango

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Re: A guerra pela VERDADE
« Responder #1 em: Fevereiro 15, 2024, 03:56:33 pm »
OPERACIONALIZAÇÃO DA VERDADE

Mas será que o ocidente é santinho e nunca diz nada que não seja verdade ?

As democracias são forçadas a ter um comportamento diferente relativamente a este tema. A primeira razão, prende-se com a própria natureza das democracias, baseadas em três poderes, um dos quais, o judicial, que poderá agir sobre os autores das mentiras.

Os militares e os políticos, são por isso condicionados a agir de outra forma, se quiserem manipular os dados e responder aos ditadores e autocratas.

Talvez um dos casos mais conhecidos seja o das armas de destruição macissa do Iraque de Saddam Hussein.

Durante a 2ª guerra do golfo, ficou famosa a cena em que Collin Powel, o secretário da defesa norte-americano, mostrou um pequeno frasco, para demonstrar o que seria necessário para Saddam matar milhares de pessoas.

Isto foi apresentado como razão para a ação militar que depos o ditador, que tinha sido responsável por uma incontável quantidade de crimes e atividades de terror contra o seu próprio povo.

O problema aqui, é que a ação de Collin Powel é normalmente deturpada e as palavras e factos relacionados, são convenientemente escondidos ou ignorados.

Collin Powel, não podia mentir, porque poderia ser processado, por isso tinha que haver um suporte factual para as alegações.
Esse suporte foi dado pelo facto de se ter comprovado de forma clara, com documentos, encomendas, «Conhecimentos de Embarque» (bill of lading) e certificados de recepção, que comprovaram que Saddam Hussein tinha adquirido TODOS OS EQUIPAMENTOS E COMPONENTES necessários para a produção das armas de destruição macissa cuja construção lhe era atribuida.

Assim, apenas com prova circunstancial e indireta, se construiu um caso que, levou à invasão do Iraque e à deposição de Saddam Hussein.

Aqui, tentam muitos afirmar que é a mesma coisa, e que os americanos mentiram da mesma forma que por exemplo, os russos. No entanto, uma mentira é a criação propositada de um facto inventado, que não ocorreu e que não podia ter ocorrido.

O caso da invasão do Iraque, é uma extrapolação. E quando os americanos fizeram a alegação, na maioria dos casos estavam convencidos, para lá de qualquer dúvida razoável de vários factos:

1. O facto de que Saddam Hussein tinha comprado todos os componentes necessários para produzir as armas.
2. O facto de que tinha uma mente criminosa e queria garantir a sobrevivência do regime.
3. O facto de que Saddam tinha utilizado por diversas vezes armas de destruição macissa, contra a propria população do seu país e contra o Irão.

Destes factos, decorre que a probabilidade de o fazer novamente, era extraordinariamente elevada.
Logo a invasão do Iraque, não resulta de uma invenção, resulta do aproveitamento de factos e de provas circunstanciais. Por esta razão, ninguém foi processado, porque na realidade não haveria nunca caso.

É importante não confundir a base legal para considerar que podem perfeitamente existir armas de destruição macissa no Iraque, com a base legal para a invasão propriamente dita, a qual levaria a muitas outras explicações.


A chamada operacionalização da verdade é a resposta possível das democracias às mentiras das ditaduras.
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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ricardonunes

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Re: A guerra pela VERDADE
« Responder #2 em: Fevereiro 15, 2024, 04:50:15 pm »
Citar
armas de destruição macissa
   :bang:

Lê isto para te entreteres, Guerra do Iraque, 20 anos: como a busca por armas de destruição em massa do país fracassou

Potius mori quam foedari
 

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papatango

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Re: A guerra pela VERDADE
« Responder #3 em: Fevereiro 15, 2024, 05:03:14 pm »
Citar
armas de destruição macissa
   :bang:

Lê isto para te entreteres, Guerra do Iraque, 20 anos: como a busca por armas de destruição em massa do país fracassou

Filho, essa coisa redonda, que está em cima dos ombros, chama-se cabeça. Lá dentro, está uma coisa chamada cérebro.
Em principio, digo eu ... Pelo menos alguma coisita deveria lá estar ... :mrgreen:

Mas tú sequer entendes o que é que está escrito ?
Onde é que há uma linha que possa ser posta em causa ?
O que é que tu não entendes no conceito de "operacionalização da verdade"  ?

Eu estou a tentar explicar, como é que se circunda a verdade, numa ditadura e numa democracia.  ::) ::) ::) ::)
Mas acho que não vale a pena ...  ::) ::) ::)
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ricardonunes

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Re: A guerra pela VERDADE
« Responder #4 em: Fevereiro 15, 2024, 05:32:20 pm »

Eu estou a tentar explicar, como é que se circunda a verdade, numa ditadura e numa democracia.  ::) ::) ::) ::)
Mas acho que não vale a pena ...  ::) ::) ::)

Não percas tempo... a tua verdade difere em muito da opinião generalizada neste fórum, reabilita o AM e vai para lá falar com os peixes
Potius mori quam foedari
 

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papatango

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Re: A guerra pela VERDADE
« Responder #5 em: Fevereiro 15, 2024, 05:46:38 pm »
Citar
Não percas tempo... a tua verdade difere em muito da opinião generalizada neste fórum, reabilita o AM e vai para lá falar com os peixes
É a opinião de um neonazi, que já cometeu com os seus comentários neste forum, crimes de ódio e racismo, suficientes para ir para a cadeia de seis meses a dois anos ...  :mrgreen:

Boa sorte ...  :mrgreen:
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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ricardonunes

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Re: A guerra pela VERDADE
« Responder #6 em: Fevereiro 15, 2024, 06:21:55 pm »
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Não percas tempo... a tua verdade difere em muito da opinião generalizada neste fórum, reabilita o AM e vai para lá falar com os peixes
É a opinião de um neonazi, que já cometeu com os seus comentários neste forum, crimes de ódio e racismo, suficientes para ir para a cadeia de seis meses a dois anos ...  :mrgreen:

Boa sorte ...  :mrgreen:

Apresenta queixa, aproveita e diz na queixa que hoje atropelei um pombo, que teimoso não saía do caminho.
Potius mori quam foedari
 

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FoxTroop

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Re: A guerra pela VERDADE
« Responder #7 em: Fevereiro 15, 2024, 07:02:33 pm »
Citar
Não percas tempo... a tua verdade difere em muito da opinião generalizada neste fórum, reabilita o AM e vai para lá falar com os peixes
É a opinião de um neonazi, que já cometeu com os seus comentários neste forum, crimes de ódio e racismo, suficientes para ir para a cadeia de seis meses a dois anos ...  :mrgreen:

Boa sorte ...  :mrgreen:

Então e tu bonequinho, com os teus comentários sobre espanhóis, ou russos?!! Quanto tempo de prisão? Ou os comentários sobre classes profissionais como a dos professores?! Idiota chapado, só colhes o que semeias. Agora vens falar de verdade quando, em certos assuntos só destilas as mais porca das mentiras e estereótipos vergonhosos?!

Só rir.....
 

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papatango

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Re: A guerra pela VERDADE
« Responder #8 em: Fevereiro 15, 2024, 07:42:43 pm »
Não deixa de ser engraçada a irritação de certas entidades quando se pretende demonstrar a manipulação que os caracteriza...
Fazem lembrar varejeiras ... :mrgreen:

As contas em causa  já mostraram ao que vêm. A campanha de mentiras que se espera, está a ser preparada e já devem ter recebido adiantamento para preparar o caminho.

Quem achar que algum crime que dá prisão foi cometido, só tem que o demonstrar.
Chamar criminosos aos russos ou aos alemães, é uma constatação da história. É uma referência aos factos e aos atos criminosos cometidos por pessoas que de alguma forma representam todos esses povos.

Eu refiro os russos, alemães, espanhóis e até portugueses, que cometeram crimes inomináveis em África. Por muito que alguns canalhas os queiram silenciar.

Já os crimes e delitos cometidos neste forum, pelos criminosos mais conhecidos, e na forma escrita têm punição prevista no código penal português.

A verdade doi. E os comentários dos do costume são apenas uma prova disso.
Mas os cães ladram e a caravana passa...  :mrgreen:


Prossigamos pois ...
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Re: A guerra pela VERDADE
« Responder #9 em: Fevereiro 15, 2024, 09:16:24 pm »
Se não és jovem, odeias todos os valores Ocidentais, odeias a NATO, US, EU, acreditas em todas as teorias da treta da extrema-direita, se tens desejos homossexuais reprimidos, nunca conseguiste levar uma mulher ao orgasmo e não percebes nadinha de assuntos militares…

Junta-te ao Fórum Defesa, encontrarás muitas almas gémeas e apoio psicológico.
 
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Re: A guerra pela VERDADE
« Responder #10 em: Fevereiro 15, 2024, 10:10:46 pm »
Não deixa de ser engraçada a irritação de certas entidades quando se pretende demonstrar a manipulação que os caracteriza...
Fazem lembrar varejeiras ... :mrgreen:

As contas em causa  já mostraram ao que vêm. A campanha de mentiras que se espera, está a ser preparada e já devem ter recebido adiantamento para preparar o caminho.

Quem achar que algum crime que dá prisão foi cometido, só tem que o demonstrar.
Chamar criminosos aos russos ou aos alemães, é uma constatação da história. É uma referência aos factos e aos atos criminosos cometidos por pessoas que de alguma forma representam todos esses povos.

Eu refiro os russos, alemães, espanhóis e até portugueses, que cometeram crimes inomináveis em África. Por muito que alguns canalhas os queiram silenciar.

Já os crimes e delitos cometidos neste forum, pelos criminosos mais conhecidos, e na forma escrita têm punição prevista no código penal português.

A verdade doi. E os comentários dos do costume são apenas uma prova disso.
Mas os cães ladram e a caravana passa...  :mrgreen:


Prossigamos pois ...

Como cobarde que és agora vens com a treta que que chamar alemães, russos ou marcianos de criminosos, não são os povos são só alguns. A tua falta de postura é um vergonha e faz sentir vergonha alheia. As tuas tiradas contra castelhanos, ou russos ou professores em que simplesmente colocas um estereotipo em todo um povo ou classe profissional estão bem patentes e registados aqui neste fórum. Quando escreveste o que escrevestes dos professores identificaste toda uma classe onde se insere a minha esposa ou a esposa do P44. Mas atrás da segurança de um ecrâ e de um suposto anonimato, pois claro. Não é a tua atitude punida também pelo tal código penal?!! Só estou a usar a tua métrica!
Ao menos assume o que fazes, ganha coluna vertebral. Ameaçaste directamente um forista alvitrando consequências criminais e eu digo-te, e tu, boneco?! Não vais no mesmo cesto com toda a merda que escreveste aqui?!! Tentas agora sacudir?! Não está aqui bem patente o ranço e ódio a determinados Povos ou classes profissionais?!!

E a pensar que te defendi quando um certo forista, segundo as tuas palavras, te ameaçou por MP.  Disse que tal comportamento era inaceitável e que por muito que se discordasse de alguém, essa era uma linha que não pode ser passada e que se isso fosse provado, esse forista deveria ser imediatamente expulso. E o que fazes tu agora? Vens com conversa de esterco para cima do forista RicardoNunes.
Se estás certo do que afirmas parte então para a acção, chama aí o MP ou seja lá quem for que trata disto. Boneco invertebrado!!!!
« Última modificação: Fevereiro 15, 2024, 11:02:15 pm por FoxTroop »
 

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papatango

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Re: A guerra pela VERDADE
« Responder #11 em: Fevereiro 16, 2024, 12:23:11 am »
Meu filho, se fossem necessárias mais explicações, tú próprio as dás.
A tua raiva e ódio, quando alguém fala de VERDADE, são mais que óbvias e pouco mais é necessário dizer. Afogas-te no teu próprio lodo.

Sei qual é o teu objetivo, pois o teu comportamento e as tuas respostas fazem parte do manual que usas.
Não pretendo descer ao teu nível para te contestar.

Continua a fazer o que sabes...

... A caravana continua a passar.
« Última modificação: Fevereiro 16, 2024, 12:28:22 am por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: A guerra pela VERDADE
« Responder #12 em: Fevereiro 16, 2024, 03:10:11 pm »
OPERACIONALIZAÇÃO DA VERDADE

Destes factos, decorre que a probabilidade de o fazer novamente, era extraordinariamente elevada.
Logo a invasão do Iraque, não resulta de uma invenção, resulta do aproveitamento de factos e de provas circunstanciais. Por esta razão, ninguém foi processado, porque na realidade não haveria nunca caso.

É importante não confundir a base legal para considerar que podem perfeitamente existir armas de destruição macissa no Iraque, com a base legal para a invasão propriamente dita, a qual levaria a muitas outras explicações.


A chamada operacionalização da verdade é a resposta possível das democracias às mentiras das ditaduras.

O que entende por "base legal" ?   A que enquadramento jurídico se refere?

Que eu saiba,  Powel não correu risco  nenhum quando se dirigiu  à Assembleia da UN   até porque  EUA não integram TPI.

Muito menos num tribunal dos EUA uma vez  que ele  gozava de imunidade própria da função e se tratava de assunto de segurança nacional.

Pode  perfeitamente justificar a invasão  sem   inventar que  Poweel  disse a verdade porque poderia ser processado se estivesse a mentir.   Isso não faz sentido nenhum.

Está criticar a mentira e depois mente no que escreve? Isto já roça o surreal...

« Última modificação: Fevereiro 16, 2024, 03:14:54 pm por speedy »
 
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Re: A guerra pela VERDADE
« Responder #13 em: Fevereiro 16, 2024, 04:04:11 pm »
Citar
Que eu saiba,  Powel não correu risco  nenhum quando se dirigiu  à Assembleia da UN   até porque  EUA não integram TPI.

Não filho, eu estou a falar da Lei nas democracias. O problema do Powel nunca seria o TPI, seria a lei americana.
Se tivesse mentido, poderia ser processados nos Estados Unidos.

O problema, é que a invasão teve por base prova não circunstancial que apontava numa determinada direção.
Não havia prova factual concreta e tal prova nunca foi encontrada.

Mas Saddam comprou todos os componentes para construir as armas que poderiam ter morto milhões de pessoas. Ele não terá construido essas armas, mas isso não altera nada.
A verdade é que sabemos que Saddam comprou os componentes, mas a maior parte deles nunca foram encontrados.


Eu aqui apenas estou a tentar demosntrar a diferença entre a operacionalização da verdade e a mentira aberta.

Se fossem os russos a querer invadir o Iraque, não tentavam encontrar um enquadramento legal, com apresentação de prova circunstancial, que não é suficiente, mas é alguma coisa.

Os russos teriam inventado que havia uma fábrica de armas quimicas em Bagdad, que Saddam tinha atacado a Russia com armas quimicas e que tinham morrido quinhentos russos.
Se necessário os russos mandavam matar quinhentos condenados com armas quimicas e espalhavam os cadáveres num qualquer campo da e pronto, estava criada a razão para a invasão. Era tudo mentira, mas não é necessário nenhum facto nenhuma prova nem nenhum indicio. A mentira pura e simples, é suficiente.

Ao contrário do ocidente, quando os jornalistas fossem ao iraque verificar se estavam lá as fábricas, eram obrigados a confirmar que as fábricas tinham sido destruidas e se não o fizessem, acontecia-lhes como com o Navalny.


A operacionalização da verdade, nao é uma mentira. Pode ser comparada, mas está muito longe de ser a mesma coisa
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speedy

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Re: A guerra pela VERDADE
« Responder #14 em: Fevereiro 16, 2024, 04:25:46 pm »
Citar
Que eu saiba,  Powel não correu risco  nenhum quando se dirigiu  à Assembleia da UN   até porque  EUA não integram TPI.

Não filho, eu estou a falar da Lei nas democracias. O problema do Powel nunca seria o TPI, seria a lei americana.
Se tivesse mentido, poderia ser processados nos Estados Unidos.


Exactamente isso.
Está escrito no parágrafo seguinte que não citaste.

Powell tinha imunidade.

Em resumo: estás inventar.