Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3555 em: Fevereiro 16, 2024, 07:22:58 pm »
Os blocos para as FDI gregas são contruidos na Grécia e depois transportados para França para serem montados

https://twitter.com/navalgroup/status/1758168540341829721

Não me digam que cá não se conseguia fazer isso
"[Os portugueses são]um povo tão dócil e tão bem amestrado que até merecia estar no Jardim Zoológico"
-Dom Januário Torgal Ferreira, Bispo das Forças Armadas
 

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JohnM

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3556 em: Fevereiro 16, 2024, 08:46:28 pm »
Os blocos para as FDI gregas são contruidos na Grécia e depois transportados para França para serem montados

https://twitter.com/navalgroup/status/1758168540341829721

Não me digam que cá não se conseguia fazer isso
Já disse isso aqui montes de vezes… é claro que seria possível construir blocos de casco…só não o farão na altura de substituir as fragatas se não quiserem… além de que ajudava a “vender” fragatas novas à opinião publica.
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3557 em: Fevereiro 16, 2024, 11:59:36 pm »
A Revista da Armada tem um artigo sobre fragatas na Marinha Portuguesa, e lá refere que é dificil ambicionar ter os grandes navios que actualmente se anda a construir, com capacidade de defesa de área, são muito caras. Que Portugal precisa sempre de capacidade ASW, então o mais provável é irmos para as chamadas fragatas de 2a linha, mas que tenham capacidade de acompanhar e cooperar con as de 1a linha dos outros paises nas forças internacionais, e tenham capacidade de anti-aérea com mísseis ESSM.

Os NPO é que podem ser os nossos navios de 2a linha ASW, mas com muitas limitações que lá indica e nunca os navios principais.

A questão é que nem sequer é preciso ambicionar com "grandes navios". Bom, grandes navios ambicionou sempre a Marinha, quando era relativamente ao NAVPOL. Mas lá está, este navio já convinha ser grande, vistoso e caro, idealmente topo de gama, o resto da frota é que tem que ser do mais reles que há.

Agora, existem N opções no mercado, algumas delas nem são assim tão caras (Mogami por exemplo). E mesmo uma fragata mediana, pode ser equipada com uma capacidade AAW decente, bastar ter um bom radar, um VLS num número decente (mínimo 24-32), em versão "longa" para permitir uma maior variedade de mísseis, e já está. Antigamente para ter uma fragata AAW, era preciso uma besta de navio, como as DZP, Álvaro de Bazán, etc, pela necessidade de receberem os poderosos sensores como o SPY-1 (nos navios Aegis) e SMART-L + APAR (nas restantes fragatas AAW europeias).

Também existem outros conceitos organizacionais, que podiam ser empregues, tendo fragatas modernas mais pequenas (não ultrapassando as 4000 toneladas), mas em maior número. Algo na ordem das Sigma 10514, ou ter o tão falado "hi-low". Mas na Marinha há bastante tempo que se convenceram que queriam uma só classe de navios, o que, se querem que sejam bastante capazes, obviamente tornam tudo mais caro do que um conceito hi-low.
A substituição faseada das duas classes de fragatas também ajudava, espaçando o investimento por 2 décadas distintas. Agora choram, porque não se tomou esta decisão.

Mesmo os 2% têm uma questão importante


É com GNR ou sem?

E mesmo assim convém não ter os 2% a ser engolidos pelas negociatas....
Isso nem se pergunta meu caro - sem GNR obviamente!

Actualmente o orçamento anual da defesa não chega aos 1.5%, e já a contar com despesas com as forças de segurança, creio eu. Sem esta parcela, estamos a falar de pouco mais de 1%. Estamos portanto bem longe da meta da NATO (algo que, mediante as "ameaças" de Trump, devia mudar rapidamente), e esta devia ser atingida sem contar com as FS e combate aos fogos (até a despesa com aluguer de meios aéreos de combate aos FF sai do orçamento da Defesa).
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3558 em: Fevereiro 17, 2024, 01:54:27 am »
A Revista da Armada tem um artigo sobre fragatas na Marinha Portuguesa, e lá refere que é dificil ambicionar ter os grandes navios que actualmente se anda a construir, com capacidade de defesa de área, são muito caras. Que Portugal precisa sempre de capacidade ASW, então o mais provável é irmos para as chamadas fragatas de 2a linha, mas que tenham capacidade de acompanhar e cooperar con as de 1a linha dos outros paises nas forças internacionais, e tenham capacidade de anti-aérea com mísseis ESSM.

Os NPO é que podem ser os nossos navios de 2a linha ASW, mas com muitas limitações que lá indica e nunca os navios principais.

A questão é que nem sequer é preciso ambicionar com "grandes navios". Bom, grandes navios ambicionou sempre a Marinha, quando era relativamente ao NAVPOL. Mas lá está, este navio já convinha ser grande, vistoso e caro, idealmente topo de gama, o resto da frota é que tem que ser do mais reles que há.

Agora, existem N opções no mercado, algumas delas nem são assim tão caras (Mogami por exemplo). E mesmo uma fragata mediana, pode ser equipada com uma capacidade AAW decente, bastar ter um bom radar, um VLS num número decente (mínimo 24-32), em versão "longa" para permitir uma maior variedade de mísseis, e já está. Antigamente para ter uma fragata AAW, era preciso uma besta de navio, como as DZP, Álvaro de Bazán, etc, pela necessidade de receberem os poderosos sensores como o SPY-1 (nos navios Aegis) e SMART-L + APAR (nas restantes fragatas AAW europeias).

Também existem outros conceitos organizacionais, que podiam ser empregues, tendo fragatas modernas mais pequenas (não ultrapassando as 4000 toneladas), mas em maior número. Algo na ordem das Sigma 10514, ou ter o tão falado "hi-low". Mas na Marinha há bastante tempo que se convenceram que queriam uma só classe de navios, o que, se querem que sejam bastante capazes, obviamente tornam tudo mais caro do que um conceito hi-low.
A substituição faseada das duas classes de fragatas também ajudava, espaçando o investimento por 2 décadas distintas. Agora choram, porque não se tomou esta decisão.

Mesmo os 2% têm uma questão importante


É com GNR ou sem?

E mesmo assim convém não ter os 2% a ser engolidos pelas negociatas....
Isso nem se pergunta meu caro - sem GNR obviamente!

Actualmente o orçamento anual da defesa não chega aos 1.5%, e já a contar com despesas com as forças de segurança, creio eu. Sem esta parcela, estamos a falar de pouco mais de 1%. Estamos portanto bem longe da meta da NATO (algo que, mediante as "ameaças" de Trump, devia mudar rapidamente), e esta devia ser atingida sem contar com as FS e combate aos fogos (até a despesa com aluguer de meios aéreos de combate aos FF sai do orçamento da Defesa).

Aleluia alguém fala das Magami.
O Japão parece estar interessado na exportação e transferencia de tecnologia.
Seria interessante ter esta nova forma de produção e filosofia na europa.

Privilegiam o preço, a facilidade de manutenção e a operação com um reduzido numero de militares.
As novas Mogami são tb uma evolução e melhoramento da versão inicial.

https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2023/2023/11/mitsubishi-shows-air-warfare-frigate-for-jmsdf/

« Última modificação: Fevereiro 17, 2024, 02:06:30 am por Bubas »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3559 em: Fevereiro 17, 2024, 10:45:50 am »
Só que custam o dobro...

PS: eu também gosto bastante das Mogami, mas a versão atual é demasiado limitada e a futura demasiado "complexa" (€).
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3560 em: Fevereiro 17, 2024, 10:59:10 am »
Mesmo os 2% têm uma questão importante
É com GNR ou sem?

Com.
A Nato permite, para o cálculo dos 2% do PIB investido em defesa nacional, a inclusão de uma força paramilitar como (no nosso caso) a GNR. Obviamente que não estou minimamente de acordo com isto, mas a NATO permite e Portugal aproveita para "embelezar" os números.
 

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papatango

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3561 em: Fevereiro 17, 2024, 11:01:40 am »

Eu acho que quando há gente na marinha a falar de grandes navios, eles não estão a falar da dimensão fisica dos mesmos, ou do deslocamento quando a doca está carregada até ao limite.

Estão a falar do preço dos navios.
Aqui há uns meses mostrei aqui algumas das contas que fiz e tragicamente conclui que não haveria dinheiro para comprar e manter nem dois navios modernos de defesa aérea. Não sei que alguém fez as mesmas contas, mas o resultado parece ser óbvio.

Um navio logístico é muito mais barato que uma fragata de defesa aérea, que não só é incrivelmente mais cara, como é inimaginavelmente mais cara para manter operacional (com todos os sistemas devidamente certificados).

Ou seja, navios logísticos nós até poderemos ter, adquirir e manter. Navios de guerra mais sofisticados, então teriamos que ir muito acima dos 2%, ou então acabar com a Força Aérea.

Desde o inicio da NATO, que a marinha portuguesa é vista tanto pelos americanos como pelos europeus, como uma marinha cuja principal função é a de caçar submarinos e garantir dentro das suas possibilidades a segurança da navegação.
Não só porque temos barcos, como ainda por cima temos ilhas no Atlântico que nos permitem executar essa função.

De uma forma ou de outra sucessivos governos, crises e desleixos deixaram a situação chegar a um ponto tal, que até há quem acha que se deveria construir uma marinha de raiz, porque esta está cheio de oficiais gordos e anafados, que vomitam sempre que vão num navio e o dito sai a barra do Tejo,
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3562 em: Fevereiro 17, 2024, 11:39:05 am »
Navios ASW, não impede que tenham umas células MK41 ou na linha disso com os ESSM, ou outra opção europeia futura.
A questão é que até de ASW tem pouco. E depois há ainda a defesa mais assimétrica intensiva. Falo de intensiva, porque me refiro de algo acima de uns pé rapados com RPG e AK47.

Fragatas por maior incidência no ASW, convinham ter então sensores modernos e armas que se destaquem de outras menos ASW. Claro que é sempre possível ter nem que seja 16 MK41, que sempre são versáteis ao pondo de ter ESSM e ASROC, por exemplo. Pode ser outro de ramas tipo obviamente.
16 x 4 são 64 ESSM. Ou 8 x 4 = 32 ESSM + 8 com foguetes propulsores de torpedos
Ou mesmo menos Harpoon e outros lançadores.
No fundo havendo uma plataforma mediana e capaz, muita coisa se pode conjugar. Agora como está é que não

Os Gregos se quiserem ter a MEKO deles exclusivamente ASW, já tem os 16 MK41 para fazer aos combinações que acharem adequadas. Nós nem nas supostamente modernas BD.
E quanto a quadros assimétricos mais intensos, idem. Não temos

Nem adquirimos Drones militares a sério, Só drones tipo da proteção civil ou policiais

Então é que tipo de Bimby futura fragatinha,  ainda envolta em muita nevoa, que vai mudar isso?

Alguma duvida que é preciso umas Fragatas que consigam conjugar isto? Não precisa de ser pesada, algo abaixo das 5000 toneladas.
Parece que alguns gostam mais da versão civilizada, sem grandes compromissos militares. Ai até pode ter 6 mil toneladas, com salas de ping pong, mini golf a esplanada com bar. Um êxito a sul, onde o navio terá muita representatividade bilateral.

O discurso não mudou muito só lavou a cara. De um mega transportador tipo, o rei dos mares com escoltas dos anos 80, passamos a Bimby "rei dos mares", mas soft. Porque Fragatas modernas, só de outros onde podem embarcar comodoros em missão muito publicitada.

Como diria a mãe do outro: "só o meu filho está bem, todos os outros estão mal".
Acho que deviam mudar a farta para algo mais aceitável e moderno em termos civilizados. É falar com uma estilista, como fez uma certa Força de segurança uma vez.


No exército estão a modernizar os transportes. Muito bem. Mas e a proteção de Força??? Reduziram, cancelaram, adiaram


Na FAP nem se sabe o que vai acontecer: Os F16 ainda estão minimamente capazes com uns upgrade  aos bochechos e uma meia dúzia de misseis modernos.
Os P3 ainda tem capacidade.
Afinal estes têm responsabilidade NATO. Convém não deixar ir tudo a baixo
Mas daqui a uns anos virá a grande questão.
 

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dc

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3563 em: Fevereiro 17, 2024, 02:54:49 pm »
Só que custam o dobro...

PS: eu também gosto bastante das Mogami, mas a versão atual é demasiado limitada e a futura demasiado "complexa" (€).

Limitada não é, desde que lhes instalem o devido equipamento. As Mogami como fragatas ASW, e com mísseis ESSM Block II (num VLS de 16 células) e novo míssil anti-navio (e até podíamos trocar o canhão de 127mm por uma OM de 76mm), e já davam umas belas substitutas das VdG. Mais tarde para substituir as BD, podíamos sim optar pelas mais capazes "Mogami XL", com 2 unidades.

O que importa aqui, é ter todas as opções em cima da mesa. E opções não faltam. Depois é comparar os preços, como se pode envolver a indústria de defesa (e se tal envolvimento é vantajoso), quais as opções de configurações para os navios, qual o número de navios, qual a disposição da força (4/5 de topo, 6 "low" ou misto de 5 hi-low).
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3564 em: Fevereiro 17, 2024, 03:10:18 pm »
Um sistema de lançamento Mk.41 é a quase a única opção viável para um sistema anti-submarino moderno. Logo, qualquer navio terá que ter um sistema desse tipo se quiser ter alguma credibilidade.

Pelo que entendo cada conjunto missil+torpedo (RUM-139) deverá custar entre 750K e 1.1 milhões.

Os mísseis ESSM custam mais de dois milhões de dolares cada um.
Para luta anti-submarina, operando no Atlantico sob o guarda chuva das forças aéreas dos países da NATO, um navio anti-submarino dificilmente alguma vez terá que enfrentar um potencial inimigo de superficie ou uma aeronave.

A Russia não tem capacidade para enviar navios de superficie até ao Atlantico central, Qualquer navio que o tentasse, seria uma missão suicida. O Báltico é um lago da NATO. Se os ucranianos num mar muito mais largo conseguem que os russos fujam em desespero para a Abkhazia, no Báltico os russos afundam os barcos e fogem...

No mar do norte a situação é diferente, mas aí há os americanos e os porta-aviões, os ingleses e a Islandia.
Qualquer navio russo que tente passar, terá a vida mil vezes mais dificil que o Bismark em 1941.


Só restam os submarinos, e é aí que é possível realmente ver os americanos, os ingleses e os canadianos a informarem os portugueses que acham que algum submarino conseguiu passar pela rede.

Mas para caçar submarinos, não são precisos caríssimos mísseis ESSM. O que são precisos são muitos sistemas para caçar submarinos.

Ou os europeus começam a por os pês no chão, e cada um começa a fazer aquilo em que pode ser melhor, ou é melhor nem começar.
« Última modificação: Fevereiro 17, 2024, 03:10:51 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3565 em: Fevereiro 17, 2024, 03:49:20 pm »
Os ESSM não custam mais de 2 milhões, mas sim cerca de 1.8 milhões. E neste momento, são o míssil básico que uma fragata moderna precisa de ter, caso contrário, que seja escolhida a alternativa CAMM ou Barak.

Os ESSM não são para combater submarinos, são para dar ao navio capacidade de sobrevivência contra ameaças aéreas, que incluem também mísseis anti-navio lançados pelos próprios submarinos.

Também me parece imprudente olhar apenas para os russos como ameaça, sabendo que basta a China começar a vender missile boats para um qualquer país africano com eles alinhado, para nos tramar. Quem diz missile boats, diz uma bateria de mísseis costeira, drones aéreos, aeronaves com um mínimo de capacidade anti-navio. Existem ainda outros possíveis focos de conflito. Existe também a questão que, o pico da ameaça russa, será no momento que se iniciar uma guerra no Pacífico, com a China a atacar Taiwan e os EUA virar os esforços para lá, reduzindo para metade a capacidade militar da NATO no Atlântico.

A isto, acresce que os navios também poderão participar nas forças-tarefa NATO, e portanto ter capacidade AA básica, sob a forma de ESSM Block 2, é o mínimo que se exige. Na NATO é preciso mais navios de combate, tanto de superfície com submarinos, e não é com navios low cost ASW que isto se resolve.
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3566 em: Fevereiro 17, 2024, 04:17:35 pm »
Então com isso tudo, não estarei errado se uma Fragata mesmo só com 16 MK41, seria uma boa opção ASW. Sendo que poderia ter e, em qualquer ocasião alterar a configuração se necessário, 8x4=32 ESSM + 8 ASROC , ao que se juntam os torpedos (modernizados) e até um helicóptero ou drones com torpedos e/ou misseis, conforme a situação.
Era pedir muito? Não era nada mau escoltador até.
E os Gregos podem ter isso no imediato com as suas MEKO com os seus 16 MK41. O que nos leva a pensar. E as nossas?
Como diria o afilhado, os nossos navios podem andar meios desarmados a vida toda e quando precisarem pode-se meter.
Então faz favor, é para dois.
Mas é que nem nas BD, quanto mais

Contas para 2 Fragatas com 16 MK41
16 RUM 139 ASROC : 16 milhões
ESSM a meio copo, seriam 32 para duas e o resto das células com  Sea Sparrow existentes: 64 Milhões

Mas nem os 16 ESSM planeados para as duas da classe BD adquiriram.

Deram 34 milhões para um "museu a sul". Ou seja, metade para remendar a Fortaleza e fazer lá um museuzinho e, o resto para os bolsos dos manos. Nada de novo
« Última modificação: Fevereiro 17, 2024, 04:29:24 pm por Pescador »
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3567 em: Fevereiro 17, 2024, 05:26:07 pm »
Só que custam o dobro...

PS: eu também gosto bastante das Mogami, mas a versão atual é demasiado limitada e a futura demasiado "complexa" (€).

O Japão reservou cerca de 1000M€ para duas Mogami para 2024. O que fica 500M€ para cada navio. Estamos a falar de Navios com 142 metros especializadas em caça a submarinos, mas melhoradas para outras tarefas e com uma tripulação de 90 homens.
O Japão está a propor a exportação destes navios com transferência de tecnologia e produção em portos locais.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/11/japan-to-procure-12-new-ffm-in-just-5-years/
 
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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3568 em: Fevereiro 17, 2024, 05:44:13 pm »
Só que custam o dobro...

PS: eu também gosto bastante das Mogami, mas a versão atual é demasiado limitada e a futura demasiado "complexa" (€).

Estaleiro de Nagasaki, 4 Mogami em construção simultânea. Não vi a data da imagem.

https://maps.app.goo.gl/j8mFRrcF4A7BBDU99
 

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Re: Substituição das Fragatas Classe Vasco da Gama
« Responder #3569 em: Fevereiro 18, 2024, 12:10:45 pm »
Só que custam o dobro...

PS: eu também gosto bastante das Mogami, mas a versão atual é demasiado limitada e a futura demasiado "complexa" (€).

O Japão reservou cerca de 1000M€ para duas Mogami para 2024. O que fica 500M€ para cada navio. Estamos a falar de Navios com 142 metros especializadas em caça a submarinos, mas melhoradas para outras tarefas e com uma tripulação de 90 homens.
O Japão está a propor a exportação destes navios com transferência de tecnologia e produção em portos locais.

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/11/japan-to-procure-12-new-ffm-in-just-5-years/

E os japoneses tem fama de boa mão de obra.
Mas certamente a filosofia holística  e disruptiva esbarra nisso de ter navios assim. Isso e alinhar por políticos que não querem verdadeiramente saber das FA: Só discursos de treta