[Barlovento]

Las piezas de 127mm proporcionan una capacidad de fuego a tierra que no tienen las de 76.

[JohnM]

Os Ingleses podem ter perdido o concurso das fragatas Gregas, mas os Gregos ainda precisam de comprar mais 4 corvetas e modernizar as 4 Meko 200, então a Babcock está a voltar à carga com uma versão da T31 (em vez de ser a AH140  original), com os 4 navios construídos na Grécia. Já fizeram isso com a Royal Navy, i.e., oferecer uma fragata de 5700 Ton relativamente “despida” mas com margem de crescimento, num concurso para fragatas ligeiras de 3000-3500 Ton inicialmente, e ganharam, então ver se “pega” também na Grécia… mas o mais interessante para mim é que o orçamento total grego para o programa (incluindo aquisição de ”corvetas” e modernização das Meko) é de 2000 milhões e a Babcock propõe modernizar as 4 Meko com os mesmos sensores e sistema de combate da T31 E construir a 4 T31 novas dentro desse valor… É certo que os custos laborais Gregos são mais baixos que os Escoceses e os estaleiros Gregos têm muita experiencia de construção naval, mas mesmo assim são valores estupidamente em conta… cada vez gosto mais do projeto AH140/T31…

https://navaldefence.gr/ektakto-h-type-31-babcock-for-hellenic-navy/

https://navaldefence.gr/type-31-clarifications-from-ptisi/

[JohnM]

Las piezas de 127mm proporcionan una capacidad de fuego a tierra que no tienen las de 76.

Mas o problema é que o fogo vindo de terra, sob a forma de mísseis anti-navio, tem maior alcance que as peças de 127 mm… don’t bring a knife to a gunfight… apoio de fogo hoje em dia é feito com mísseis, não com canhões…

[Kalil]

Las piezas de 127mm proporcionan una capacidad de fuego a tierra que no tienen las de 76.

Mas o problema é que o fogo vindo de terra, sob a forma de mísseis anti-navio, tem maior alcance que as peças de 127 mm… don’t bring a knife to a gunfight… apoio de fogo hoje em dia é feito com mísseis, não com canhões…

Exactamente, a 127 só tem utilidade para apoio de fogo, e como não temos intenções neo colonialistas, não terá muita lógica para quem conta os trocos.
Para a nossa realidade, como também não se vão afundar navios inimigos a tiro, o 57mm será um calibre perfeitamente capaz, e mais barato que o 76.

Mísseis antinavio estão cada vez mais capazes e são cada vez mais comuns, mas mesmo assim são caros, e nem todos os paises/organizaçoes terão acesso a eles.
 Uma munição de 127 mm consegue um bom efeito e com alcance muito razoável a um preço bem inferior ao de um tomahawk, se bem que com menos precisão.

[Kalil]

Eu nada tenho contra os XO, só não acredito que fiquem mais económicos quer em construção quer em operação, se tiverem o mesmo equipamento que uma AH140. E volto a referir, se estivessem 4 a caminho, estava tudo razoavelmente bem, em relação à frota combatente de superfície.

Poupa-se na compra e guarnição do LPD.

Claro que percebo que um LPD puro é mais capaz, mas para as nossas capacidades, limitações, e necessidades, acho que "get the job done".

Para as nossas limitações/necessidades, um LST120 é suficiente. Tem uma guarnição de 22 homens, e cumpre 90% das missões que o LPD Sebastião poderia cumprir.

Cumprimentos

[smg]

Las piezas de 127mm proporcionan una capacidad de fuego a tierra que no tienen las de 76.

Deixo esta informação lida num fórum francês há cerca de um ano mas que carece de confirmação oficial : parece que no início da crise na Líbia uma fragata francesa foi bombardear posições inimigas na costa com uma peça de 76 mm mas do outro lado tinham artilharia e começaram a ripostar . O navio francês teve que se afastar rapidamente da costa para não ser atingido .
O canhão de 127 mm pode ser muito caro mas as suas munições sempre serão mais baratas para flagelar e destruir uma posição inimiga do que um míssil , e o seu alcance permite ficar a uma distância maior de segurança . Nem todos os beligerantes dispõem já de mísseis anti-navios .

[NVF]

E quem se der ao trabalho de pesquisar (aqui no fórum, ou no Google) vai encontrar uns testes feitos há uns anos (pelo US Army, penso eu), em que o calibre 57 se mostrou completamente ineficaz a penetrar chapa (basicamente, era indiferente empregar Bofors 40 ou Bofors 57). Já o 76, nesses mesmos testes, se mostrou bastante eficaz. E o 127, obviamente, saiu vencedor.

[JohnM]

E quem se der ao trabalho de pesquisar (aqui no fórum, ou no Google) vai encontrar uns testes feitos há uns anos (pelo US Army, penso eu), em que o calibre 57 se mostrou completamente ineficaz a penetrar chapa (basicamente, era indiferente empregar Bofors 40 ou Bofors 57). Já o 76, nesses mesmos testes, se mostrou bastante eficaz. E o 127, obviamente, saiu vencedor.

Não me surpreende… a munição standard da Oto Melara de 76 mm tem mais 50% de energia cinética que a da Bofors 57 mm… mas a Bofors tem uma cadência de tiro praticamente dupla da 76 mm Super Rapid, por isso as quantidades de “aço no alvo são semelhantes… são “entregues” de maneira diferente porque têm propósitos diferentes, por isso depende do que a Marinha quiser fazer; a 76 mm é mais all-rounder e tem o meu voto, mas não sou eu que mando…

[Kalil]

E quem se der ao trabalho de pesquisar (aqui no fórum, ou no Google) vai encontrar uns testes feitos há uns anos (pelo US Army, penso eu), em que o calibre 57 se mostrou completamente ineficaz a penetrar chapa (basicamente, era indiferente empregar Bofors 40 ou Bofors 57). Já o 76, nesses mesmos testes, se mostrou bastante eficaz. E o 127, obviamente, saiu vencedor.

Verdade, mas para penetrar chapa há Harpoon, NSM, RBS, Gabriel.. etc, e para ameaças assimétricas ou para "avisar" os calibres mais pequenos acabam por ser suficientes.

[dc]

Bem, voltando um pouco atrás ao tema dos VLS, continuo a achar que no mínimo, deviam 16 células por navio. Isso de quantos mísseis vamos comprar ou não, é irrelevante, pois importa é que, em caso de necessidade, os navios possam ter desde logo uma capacidade de mísseis decente, sem serem obrigados a ficar X meses no estaleiro para acrescentar o que falta. Não é por os navios terem mais um VLS de 8 células, que o custo vai disparar.

Agora o tema dos canhões. 127 mm é bom quando precisas de bombardear alvos em terra, por exemplo, no apoio a forças desembarcadas. Ora se a oposição tem mísseis anti-navio ao seu dispor, então é fácil perceber que nunca um navio anfíbio (por exemplo um LPD ou LHD) se irá aproximar para desembarcar as suas forças anfíbias, e sem desembarque, não há forças em terra para serem apoiadas, logo o 127mm não tem grande uso. Reparem que de uma forma generalizada, quem usa este tipo de canhão, é quem tem forças anfíbias consideráveis.
No fim, é uma questão do que nos é mais útil. É-nos mais útil ter maior capacidade de atacar alvos em terra, ou ter um canhão com capacidade anti-míssil (e até anti-drone) acrescida? Ainda por cima o custo do 127mm, equivale a umas boas dezenas de ESSM, ou uns quantos Harpoon Block II (capazes de atacar alvos em terra também). É isto que é preciso debater.

[NVF]

Nunca menosprezar a potência e a versatilidade de um “canhão”. Especialmente, em conflitos cinzentos que tão queridos são aos nossos camaradas russos e chineses.

[NVF]

50%? Só a massa da ogiva da 76 é quase três vezes maior que a da 57 e a diferença de velocidade é inferior a 100 m/s. A energia cinética da 76 é, somente, o dobro da energia cinética da 57.

E quem se der ao trabalho de pesquisar (aqui no fórum, ou no Google) vai encontrar uns testes feitos há uns anos (pelo US Army, penso eu), em que o calibre 57 se mostrou completamente ineficaz a penetrar chapa (basicamente, era indiferente empregar Bofors 40 ou Bofors 57). Já o 76, nesses mesmos testes, se mostrou bastante eficaz. E o 127, obviamente, saiu vencedor.

Não me surpreende… a munição standard da Oto Melara de 76 mm tem mais 50% de energia cinética que a da Bofors 57 mm… mas a Bofors tem uma cadência de tiro praticamente dupla da 76 mm Super Rapid, por isso as quantidades de “aço no alvo são semelhantes… são “entregues” de maneira diferente porque têm propósitos diferentes, por isso depende do que a Marinha quiser fazer; a 76 mm é mais all-rounder e tem o meu voto, mas não sou eu que mando…

[JohnM]

50%? Só a massa da ogiva da 76 é quase três vezes maior que a da 57 e a diferença de velocidade é inferior a 100 m/s. A energia cinética da 76 é, somente, o dobro da energia cinética da 57.

E quem se der ao trabalho de pesquisar (aqui no fórum, ou no Google) vai encontrar uns testes feitos há uns anos (pelo US Army, penso eu), em que o calibre 57 se mostrou completamente ineficaz a penetrar chapa (basicamente, era indiferente empregar Bofors 40 ou Bofors 57). Já o 76, nesses mesmos testes, se mostrou bastante eficaz. E o 127, obviamente, saiu vencedor.

Não me surpreende… a munição standard da Oto Melara de 76 mm tem mais 50% de energia cinética que a da Bofors 57 mm… mas a Bofors tem uma cadência de tiro praticamente dupla da 76 mm Super Rapid, por isso as quantidades de “aço no alvo são semelhantes… são “entregues” de maneira diferente porque têm propósitos diferentes, por isso depende do que a Marinha quiser fazer; a 76 mm é mais all-rounder e tem o meu voto, mas não sou eu que mando…

Segundo a Wikipedia (eu sei, esse paradigma da verdade….) a razão de massas dos projéteis é 2.05:1 (12.5 Kg da 76 mm vs 6.1 Kg da 57 mm) e a razão dos quadrados da velocidade inicial é 0.78:1 (915 m/s da 76 mm vs. 1.035 m/s da 57 mm), o que dá uma vantagem de energia cinética de 60% a favor da 76 mm, ou seja não anda muito longe da minha estimativa anterior de 50%... Se estes números estão errados e o peso do projéctil da 76 mm é, de facto, o triplo do da 57 mm, então a energia cinética da 76 mm é de facto, 2.4x a da 57 mm…

A 57 mm Mk 3 tem uma frequência de disparo de 220 tiros/min, enquanto a 76 mm Super Rapid é de 120 tiros/min, o que representa um total de 1342 Kg/min para a 57 mm e 1500 Kg/min para a 76 mm, ou seja uma vantagem inferior a 12% para a 76 mm…

[NVF]

Acho que estás a confundir a massa do cartucho com a massa do projéctil… Refaz os cálculos utilizando somente a massa dos projécteis (shell) e vais chegar aos mesmos números que eu, pois incrivelmente, parece que ambos sabemos como calcular energia cinética — quiçá até a potencial. 

O que atinge o alvo é o projéctil. A carga explosiva fornece a energia propulsora e o cartucho fica para trás.

[Pescador]

Acho que estás a confundir a massa do cartucho com a massa do projéctil… Refaz os cálculos utilizando somente a massa dos projécteis (shell) e vais chegar aos mesmos números que eu, pois incrivelmente, parece que ambos sabemos como calcular energia cinética — quiçá até a potencial. 

O que atinge o alvo é o projéctil. A carga explosiva fornece a energia propulsora e o cartucho fica para trás.

Tudo muito certo, mas a relação da massa e velocidade do projétil, nos casos de projécteis explosivos, que será o caso, além da energia do impacto, os joules, têm que contar com esse potencial de explosivo dentro da "embalagem" que é o projétil. Obviamente no 76mm é bem superior que o 57, num só ponto de impacto.
Também a conservação da energia diz que um projétil maior, mais pesado, conserva mais tempo a energia inicial que um leve mas fácil de a dissipar. Diferente nos misseis que têm a carga propelente em si mesmo.
Também é verdade que tudo pode ser relativo consoante a carga propelente, mas a base é essa.
Por isso os calibres maiores terem mais alcance e o impacto mesmo a velocidades menores, ser maior até porque no caso contem mais carga explosiva, que pode ser perfurante ou outras.

Não estou a puxar a brasa ao 127mm, apenas a refletir e partilhando a reflexão.
Até porque como é dito aqui, é sem dúvida um calibre mais útil para uso contra terra, nomeadamente alvos reforçados ou abrigados e, o 76 mais polivalente as ameaças marítimas e aéreas.

Mas é questão de acertarem com um único 127 numa parede de betão armado, em oposição de dois ou três de 76mm e decerto a lógica da diferença se torna evidente. Ou por outro lado para outros alvos rápidos não tão "duros" a supremacia do 76 em relação ao 127, inferir ao 57 mas o compromisso é isso mesmo. Excepto nos navios que transportam  o 127 e o 57 em simultâneo.
Não é por acaso que cada vez mais se vê esses conjuntos de 76 e 40 ou 35, ou 127 e 40 ou 57, consoante a tonelagem/dimensão dos navios.

O que nos leva a outra questão, que é navios hoje de 5500 a 6000 ton terem toda uma hipótese de combinação de armamento  e sensores que não conseguem ter os de 3000. Por isso não será só uma questão de levar muitas células de misseis, como tem sido falado.