[Luso]

A Marinha, tal como a III república, deve ser terminada e completamente construída de novo e por estrangeiros (ingleses?). A classe de oficiais parece ser uma corja inqualificável, o que demonstra uma cultura institucional miserável na ética e na arte.

[papatango]

Aqui há uns tempos discutimos aqui a questão da dimensão dos NPO da classe Viana do Castelo.
Eu defendi, como defendo, que embora os Viana do Castelo possam em teoria até ter um hangar, a sua dimensão e a localização do hangar, torna o navio demasiado instavel em condições de mar, que se vêm nos mares do norte. Tal torna o heli inutil, ainda que em águas calmas ele possa ser utilizado com vantagem.

Perguntei a alguém que em teoria sabe o que diz, próximo à marinha, referindo que as Viana do Castelo não podem utilizar adequadamente um helicóptero na área norte da ZEE extendida e a resposta que obtive foi (mais ou menos) que "nesse caso seria utilizado um navio do tipo Vasco da Gama"

Não deixa de ser uma solução ... 


Eu já aqui referi, que considerando a nossa dimensão e os custos dos navios modernos, é dificil ver Portugal a operar mais que duas fragatas modernas, a que se podem juntar quatro a seis navios ligeiros com capacidade antisubmarina.

Como já referi anteriormente toda esta estória é meio deprimente.
Valha-nos a Sagres, pelo menos aí estamos bem representados ...

[Kalil]

Eu já aqui referi, que considerando a nossa dimensão e os custos dos navios modernos, é dificil ver Portugal a operar mais que duas fragatas modernas, a que se podem juntar quatro a seis navios ligeiros com capacidade antisubmarina.

Como já referi anteriormente toda esta estória é meio deprimente.
Valha-nos a Sagres, pelo menos aí estamos bem representados ...

Mas é que nem isso, nem estamos a caminho de ter 2 fragatas modernas, nem nunca mais teremos 4 navios ligeiros com capacidade ASW.

[dc]

Haver capacidade há, até porque é um investimento útil por pelo menos 30 anos. Pena é que estes investimentos avultados, só mesmo noutros sectores.

Agora, o que não faltam são ideias de como executar esse investimento. Desde uma classe única de 4, onde não faltam opções para todos os gostos e carteiras; a duas classes com 2 e 3 navios respectivamente, com uma combinação "hi-low", com algo como 2 ASWF e 3 Sigma por exemplo*. Existe a hipótese de, já que há falta de um LPD, colmatar esta lacuna com a substituição das VdG por algo como os Crossover tanta vez falados, ou até algo similar aos Absalon. Também haveria a hipótese das EPC Full, mas esta pecam pelo prazo de entrega, já que nos dava jeito substituir as VdG o quanto antes (de preferência antes de se desperdiçar dinheiro naquele MLU da tanga), e não esperar por 2030+.

*Neste exemplo, em que até se poderia meter Crossover em vez das Sigma (tudo da Damen), podia ser colocada em cima da mesa a ideia de construir um ou dois dos navios cá, quiçá com alguma ajuda da UE. Começando com 2 navios destes que disse (projectos mais simples), e culminando com a construção de uma das ASWF (projecto mais complexo).

Mas isto é um "estudo" mais pragmático. Se calhar faltou-me a parte disruptiva e tal.

[Pescador]

Haver capacidade há, até porque é um investimento útil por pelo menos 30 anos. Pena é que estes investimentos avultados, só mesmo noutros sectores.

Agora, o que não faltam são ideias de como executar esse investimento. Desde uma classe única de 4, onde não faltam opções para todos os gostos e carteiras; a duas classes com 2 e 3 navios respectivamente, com uma combinação "hi-low", com algo como 2 ASWF e 3 Sigma por exemplo*. Existe a hipótese de, já que há falta de um LPD, colmatar esta lacuna com a substituição das VdG por algo como os Crossover tanta vez falados, ou até algo similar aos Absalon. Também haveria a hipótese das EPC Full, mas esta pecam pelo prazo de entrega, já que nos dava jeito substituir as VdG o quanto antes (de preferência antes de se desperdiçar dinheiro naquele MLU da tanga), e não esperar por 2030+.

*Neste exemplo, em que até se poderia meter Crossover em vez das Sigma (tudo da Damen), podia ser colocada em cima da mesa a ideia de construir um ou dois dos navios cá, quiçá com alguma ajuda da UE. Começando com 2 navios destes que disse (projectos mais simples), e culminando com a construção de uma das ASWF (projecto mais complexo).

Mas isto é um "estudo" mais pragmático. Se calhar faltou-me a parte disruptiva e tal.

Muito se tem falado das Crossover e que colmatavam a logística do tão falado apoio aos arquipélagos e não só, bem como Soberania, com a sua capacidade combatente até superior as BD. Numa Marinha curta, os poucos navios devem ser bem aproveitados. É como aquela conversa de NPO para fiscalização e outros para situações assimétricas. Isto numa marinha que nem efetivo tem que chegue e, onde meia dúzia de navios faziam as duas situações. Querem 10 para terem 2/3 encostados sem manutenção, á semelhança dos Leopard2 que dos poucos 37 estão operacionais 12. Ou que que se tem passado com os C130, com os P3 e com os Linx. Isto é um Circo cheio de palhaços. Não tem outra explicação

[Kalil]

Ideias nós temos muitas aqui no fórum, e há várias opções que podem ser viáveis, não há é acção nenhuma por parte de quem decide.

Navios ASW mesmo que ligeiros, são navios combatentes. Nós temos 5 actualmente, e só no papel.

Para aumentar esse número teria de ter sido feita outra opção que não os NPO que conhecemos. Agora é tarde. E o pior de tudo é que mesmo os NPO são poucos, e incompletos, nem a fiscalização e presença marítima estao garantidas, nem há navio para apoio contra a poluição, nem apoio a mergulho, nem apoio a operação dos helis, nem transporte logístico.. há porões amplos e vazios que dão para desenrascar de tudo um pouco.

[dc]

Muito se tem falado das Crossover e que colmatavam a logística do tão falado apoio aos arquipélagos e não só, bem como Soberania, com a sua capacidade combatente até superior as BD. Numa Marinha curta, os poucos navios devem ser bem aproveitados. É como aquela conversa de NPO para fiscalização e outros para situações assimétricas. Isto numa marinha que nem efetivo tem que chegue e, onde meia dúzia de navios faziam as duas situações. Querem 10 para terem 2/3 encostados sem manutenção, á semelhança dos Leopard2 que dos poucos 37 estão operacionais 12. Ou que que se tem passado com os C130, com os P3 e com os Linx. Isto é um Circo cheio de palhaços. Não tem outra explicação

O problema dos Crossover, é que muitas das chefias militares, querem um navio grande e vistoso, daí se manter o sonho húmido do LPD estilo Rotterdam ou algo maior ainda. Os Crossover punham fim a isso, que resolviam logo muitas das lacunas na Marinha de uma assentada e tornavam praticamente redundante a vinda do LPD, o que seria muito inconveniente, para quem fantasia com um flagship enorme que possa servir de navio de cruzeiro.

[P44]

Muito se tem falado das Crossover e que colmatavam a logística do tão falado apoio aos arquipélagos e não só, bem como Soberania, com a sua capacidade combatente até superior as BD. Numa Marinha curta, os poucos navios devem ser bem aproveitados. É como aquela conversa de NPO para fiscalização e outros para situações assimétricas. Isto numa marinha que nem efetivo tem que chegue e, onde meia dúzia de navios faziam as duas situações. Querem 10 para terem 2/3 encostados sem manutenção, á semelhança dos Leopard2 que dos poucos 37 estão operacionais 12. Ou que que se tem passado com os C130, com os P3 e com os Linx. Isto é um Circo cheio de palhaços. Não tem outra explicação

O problema dos Crossover, é que muitas das chefias militares, querem um navio grande e vistoso, daí se manter o sonho húmido do LPD estilo Rotterdam ou algo maior ainda. Os Crossover punham fim a isso, que resolviam logo muitas das lacunas na Marinha de uma assentada e tornavam praticamente redundante a vinda do LPD, o que seria muito inconveniente, para quem fantasia com um flagship enorme que possa servir de navio de cruzeiro.

Mas se assim é porque é que não ficaram com o Scirocco?

[Pescador]

Muito se tem falado das Crossover e que colmatavam a logística do tão falado apoio aos arquipélagos e não só, bem como Soberania, com a sua capacidade combatente até superior as BD. Numa Marinha curta, os poucos navios devem ser bem aproveitados. É como aquela conversa de NPO para fiscalização e outros para situações assimétricas. Isto numa marinha que nem efetivo tem que chegue e, onde meia dúzia de navios faziam as duas situações. Querem 10 para terem 2/3 encostados sem manutenção, á semelhança dos Leopard2 que dos poucos 37 estão operacionais 12. Ou que que se tem passado com os C130, com os P3 e com os Linx. Isto é um Circo cheio de palhaços. Não tem outra explicação

O problema dos Crossover, é que muitas das chefias militares, querem um navio grande e vistoso, daí se manter o sonho húmido do LPD estilo Rotterdam ou algo maior ainda. Os Crossover punham fim a isso, que resolviam logo muitas das lacunas na Marinha de uma assentada e tornavam praticamente redundante a vinda do LPD, o que seria muito inconveniente, para quem fantasia com um flagship enorme que possa servir de navio de cruzeiro.

Mas se assim é porque é que não ficaram com o Scirocco?

Pois, para aas fantasias expedicionárias a desembarcar ................tratores com carga.

Mas acerca de navios combatentes de raiz, nunca devem ser menos de 3, ou se vão limitar ao compromissos NATO. Decerto que 3 Fragatas mais dois Cross fariam toda a diferença em tudo aqui já falado. E os Cross com as suas nuances de logísticas e capacidade de dar apoio em catástrofes, não são assim tão difíceis de "vender" à  tal opinião publica ou políticos coninas. Só tem 8 MK41, passavam no escrutínio. E até lhes metiam os phalanx armazenados em vez de RAM, por exemplo. 
Quanto a Patrulhas Oceânicos, o helicóptero não tem de ser embarcado e os levar até sul fazer de táxis, até porque não existem suficientes helis para isso e, ficava ainda mais caro o turismo. Mas a capacidade de ali poder aterrar caso necessário e de ser reabastecido durante certas operações no Mar à responsabilidade nacional.

[dc]

Muito se tem falado das Crossover e que colmatavam a logística do tão falado apoio aos arquipélagos e não só, bem como Soberania, com a sua capacidade combatente até superior as BD. Numa Marinha curta, os poucos navios devem ser bem aproveitados. É como aquela conversa de NPO para fiscalização e outros para situações assimétricas. Isto numa marinha que nem efetivo tem que chegue e, onde meia dúzia de navios faziam as duas situações. Querem 10 para terem 2/3 encostados sem manutenção, á semelhança dos Leopard2 que dos poucos 37 estão operacionais 12. Ou que que se tem passado com os C130, com os P3 e com os Linx. Isto é um Circo cheio de palhaços. Não tem outra explicação

O problema dos Crossover, é que muitas das chefias militares, querem um navio grande e vistoso, daí se manter o sonho húmido do LPD estilo Rotterdam ou algo maior ainda. Os Crossover punham fim a isso, que resolviam logo muitas das lacunas na Marinha de uma assentada e tornavam praticamente redundante a vinda do LPD, o que seria muito inconveniente, para quem fantasia com um flagship enorme que possa servir de navio de cruzeiro.

Mas se assim é porque é que não ficaram com o Scirocco?

O Siroco não veio porque se lembraram daquela desculpa de não aguentar com o embate do Merlin. 

Mas também, se era para vir o navio, mas o orçamento da Marinha ser o mesmo que o actual, então foi um mal que veio por bem.

[Red Baron]

Muito se tem falado das Crossover e que colmatavam a logística do tão falado apoio aos arquipélagos e não só, bem como Soberania, com a sua capacidade combatente até superior as BD. Numa Marinha curta, os poucos navios devem ser bem aproveitados. É como aquela conversa de NPO para fiscalização e outros para situações assimétricas. Isto numa marinha que nem efetivo tem que chegue e, onde meia dúzia de navios faziam as duas situações. Querem 10 para terem 2/3 encostados sem manutenção, á semelhança dos Leopard2 que dos poucos 37 estão operacionais 12. Ou que que se tem passado com os C130, com os P3 e com os Linx. Isto é um Circo cheio de palhaços. Não tem outra explicação

O problema dos Crossover, é que muitas das chefias militares, querem um navio grande e vistoso, daí se manter o sonho húmido do LPD estilo Rotterdam ou algo maior ainda. Os Crossover punham fim a isso, que resolviam logo muitas das lacunas na Marinha de uma assentada e tornavam praticamente redundante a vinda do LPD, o que seria muito inconveniente, para quem fantasia com um flagship enorme que possa servir de navio de cruzeiro.

Não é o que as chefias querem é o que faz parte do nosso livro branco e das nossas doutrinas.

Se calhar ter uma força expedicionária não faz sentido em 2023, então tenham coragem de mudar o que se pretende. Não é quando for necessário e não tivermos de ir culpar as forças armadas.

[dc]

Então e quem é que faz o Livro Branco? O Pai Natal? O "Livro Branco" também prevê muito mais coisas, e não é por isso que essas coisas aparecem em sucessivas LPMs com tanto ênfase como o LPD.

Também faltam fragatas modernas, e quantas vezes viste os CEMAs a ir reclamar disso? E do AOR? Estranho que o foco dos últimos 20 anos esteve no LPD. Até quando foi a questão do Bérrio, o LPD foi tema, e queriam à força toda vender a ideia que a única solução era um (muito mais caro) JSS.

E quando se fala em Crossover ou Absalon, vêm logo com a conversa de "queremos ter um Estado Maior no mar". Como se isso fosse a prioridade, de numa operação real, ocupar espaço do único navio logística da Marinha, com os VIPs.

Quanto a "quando faltar o LPD, depois não reclamem", no que respeita à Marinha, falta tudo. Faltam fragatas modernas, faltam OPVs em número suficiente, falta AOR, faltam helicópteros, faltam blindados nos fuzileiros, faltam submarinos em nº adequado, falta pessoal e por aí fora. Com falta disto tudo, o drama ainda é a falta do LPD? Existem alternativas a um LPD, já aqui apresentadas, não chegava?

A Marinha não tem condições para ter um LPD. Não enquanto não houver solução para a falta de pessoal, enquanto o orçamento para a manutenção dos navios continuar muito abaixo do necessário, nem enquanto a Marinha continuar com fragatas velhas e obsoletas.

[Red Baron]

Então e quem é que faz o Livro Branco? O Pai Natal? O "Livro Branco" também prevê muito mais coisas, e não é por isso que essas coisas aparecem em sucessivas LPMs com tanto ênfase como o LPD.

Também faltam fragatas modernas, e quantas vezes viste os CEMAs a ir reclamar disso? E do AOR? Estranho que o foco dos últimos 20 anos esteve no LPD. Até quando foi a questão do Bérrio, o LPD foi tema, e queriam à força toda vender a ideia que a única solução era um (muito mais caro) JSS.

E quando se fala em Crossover ou Absalon, vêm logo com a conversa de "queremos ter um Estado Maior no mar". Como se isso fosse a prioridade, de numa operação real, ocupar espaço do único navio logística da Marinha, com os VIPs.

Quanto a "quando faltar o LPD, depois não reclamem", no que respeita à Marinha, falta tudo. Faltam fragatas modernas, faltam OPVs em número suficiente, falta AOR, faltam helicópteros, faltam blindados nos fuzileiros, faltam submarinos em nº adequado, falta pessoal e por aí fora. Com falta disto tudo, o drama ainda é a falta do LPD? Existem alternativas a um LPD, já aqui apresentadas, não chegava?

A Marinha não tem condições para ter um LPD. Não enquanto não houver solução para a falta de pessoal, enquanto o orçamento para a manutenção dos navios continuar muito abaixo do necessário, nem enquanto a Marinha continuar com fragatas velhas e obsoletas.

Se o que tu dizes é verdade então a solução para os problemas da marinha é fácil.
Basta acabar com o Batalhão de Fuzileiros Nº 2, que tudo fica resolvido.

[dc]

Realmente, temos um corpo de Fuzileiros tão grande, que ter 2 navios capazes de levar 125 homens cada, não chegavam para a imensidão de tal força.

[Pescador]

Realmente, temos um corpo de Fuzileiros tão grande, que ter 2 navios capazes de levar 125 homens cada, não chegavam para a imensidão de tal força.

Já para não falar iam desembarcar onde e com a permissão de quem?
É que tem um bote grande a largar fuzileiros ou ter KC ou C130 a aterrar e largar tropas é preciso permissão deles

Pelo menos tem sido essa a conduta

Quando e porquê?

Mas com isso continua a não haver interesse em opções mais versáteis e que serviam para a dimensão militar que temos e as necessidades caseiras dos arquipélagos e do continente.

Continua o rabo de palha dos palop e dos portugueses que lá estão, como se estivéssemos nos anos 90.
E ainda assim nesses anos foram de eles que tolerarem lá forças ou até as recusarem em certas alturas.
E no Congo(ex Zaire) nem vou adiantar sobre o enormíssimo disparate que foi pensarem que eram umas dezenas de zebros situados em Brazzaville (o outro Congo), que tinham como missão atravessar o veloz e largo rio Zaire até Kinshasa para apanhar os tugas que estariam no porto à espera, depois de escoltados pelo GOE que protegiam a Escola Portuguesa e a Embaixada e ainda tinha de ir recolher portugueses onde calha-se.

Muita gente que está bem dentro disso já se riu e bem com essa ideia de quem não colocou lá os pés, nem tem ideia da situação no terreno, mas tinha essa fantasia.

Os 5 mil militares situados em Kinshasa deixavam. Até tinham pontos bem armados ao longo do rio para não terem interferência do outro lado. Esquecem que aquilo eram dois barris de pólvora e não um. Chegou a existir guerra civil nos dois países em simultâneo.

Por isso, há que meter o pés no chão e pensar o que faz falta a este País dentro da situação geográfica e, algumas das suas vertentes no exterior mas sem fantasiar. Nem NPO equipados existem para combater pirataria, nem se preocupam e, andam com ideias de "salvar" quem e onde à força? Era logo o colonialismo em força a ser gritado cá e lá.

Continuamos com o mesmo registo e, nada fazer, tirando fazer figuras tristes na Europa e saloias a sul.
Nem uma frota de helicópteros se consegue manter, que a Marinha ficou anos sem nenhum