O Reapetrechamento da Marinha

  • 1138 Respostas
  • 132080 Visualizações
*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 8255
  • Recebeu: 3730 vez(es)
  • Enviou: 703 vez(es)
  • +4939/-774
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #780 em: Julho 14, 2020, 04:02:00 pm »
Mesmo que seja menos, não será muito menos. O equivalente custou aos holandeses esse valor, há uns 7 ou 8 anos. O próprio Rotterdam custou, há 20 anos atrás, mais de 200 milhões.

Abaixo de 300/350 milhões só se for tipo NPO, com radar civil, umas metralhadoras simples, sem as lanchas.

Mesmo com um valor ideal de 300 milhões, valor igual à soma da verba do AOR e do LPD, o problema de ser apenas um navio para tanta missão, mantém-se.
 

*

JohnM

  • Especialista
  • ****
  • 932
  • Recebeu: 504 vez(es)
  • Enviou: 311 vez(es)
  • +77/-25
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #781 em: Julho 14, 2020, 04:22:48 pm »
Como já aqui disse antes, acho a aquisição de um NPL dedicado um “nice to have”, mas não um “must have”... digam o que disserem, e podemos concordar em discordar. Um NPL serve essencialmente para manter capacidade expedicionária, coisa que nós não temos, nem queremos vir a ter (aparentemente, visto o triste estado do CF). Ter um navio daqueles, com os custos de aquisição e manutenção associados para eventualmente, possivelmente, talvez, num caso muito hipotético, ir buscar gente à Guiné uma vez de 30 em 30 anos ou apoiar num terremoto nos Açores é um desperdício brutal dos parcos recursos que temos. Eu apoiaria o NPL depois de:

1. Adquirir um AOR (para mim era o Wave). Já agora, não tenho nada contra um navio misto AOR/NPL, porque 90% do tempo pode ser AOR e apenas NPL em caso de emergência na “horas vagas”; acho que temos que ser racionais quanto às nossas capacidades e muito dificilmente vejo um cenário como o apontado pelo dc de precisarmos dos dois navios em dois teatros independentes simultâneamente e operando sem apoio dos aliados, i.e., sem estarmos incluidos em alguma coligação. 

2. Completar a aquisição dos NPO (os 10, devidamente equipados, com EO e radar militar e um drone da classe do Schiebel S-100...) e, adicionalmente, adquirir dois ou três módulos que permitam a utilização em ambientes de intensidade baixa, com os SPIMM.

3. Ativar os Tejo finais (nesses não mexia no equipamento, nem no armamento, porque sses são mesmo só para verificar tamanhos de malha de redes de pesca).

4. Ter feito um MLU completo às VdG (tarde demais...).

5. Ter feito um MLU completo ao Lynx (tarde demais...).

6. Planificar e começar a executar o MLU dos submarinos.

7. Identificar e adquirir já as substitutas das VdG (gosto da possibilidade dos Burke, mas também podiam ser IH/T31 ou, se quisessem mesmo ter mini-NPL, comprar duas IH/T31 e 2 Absalon).

Só depois disto tudo feito eu começaria sequer a equacionar um NPL, mas isto sou eu que sou um cínico e acho que as chefias políticas e militares só o querem para se poderem “armar ao pingarelho” e dizer que também temos brinquedos bons... se o quisessem de verdade, já o tinhamos ativo... mais uma vez a velha vaidade lusa a vir ao de cima...

Cumps

João
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: LM, HSMW, Pescador

*

LM

  • Investigador
  • *****
  • 2442
  • Recebeu: 879 vez(es)
  • Enviou: 3064 vez(es)
  • +512/-71
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #782 em: Julho 14, 2020, 04:42:15 pm »
É pena - porque as Tejo devem ter sido desenhadas e construídas como navios de combate - mas de facto na situação em que estamos não vale a pena desviar recursos para elas... mas uma WS 20mm ficava bem na classe; mas, ao menos, tem escudo pára-balas de marca  :mrgreen:
Quidquid latine dictum sit, altum videtur
 

*

Red Baron

  • Investigador
  • *****
  • 2862
  • Recebeu: 576 vez(es)
  • Enviou: 353 vez(es)
  • +153/-469
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #783 em: Julho 14, 2020, 04:52:10 pm »
Claro que o NPL não é importante, visto que os fuzileiros servem é para vigiar praias e andarem no combate aos incêndios.

 Querem andar armados em forças de combate, vão para Espanha treinar que nós não queremos cá disso.
« Última modificação: Julho 14, 2020, 04:54:36 pm por Red Baron »
 

*

tenente

  • Investigador
  • *****
  • 10355
  • Recebeu: 5654 vez(es)
  • Enviou: 4348 vez(es)
  • +8472/-1840
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #784 em: Julho 14, 2020, 05:08:44 pm »
A RNZN não vai ter um NPL para substituir o Canterbury mas sim para ficar com dois NPL em simultâneo.






Abraços
Quando um Povo/Governo não Respeita as Suas FFAA, Não Respeita a Sua História nem se Respeita a Si Próprio  !!
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Major Alvega

*

Major Alvega

  • Analista
  • ***
  • 843
  • Recebeu: 972 vez(es)
  • Enviou: 605 vez(es)
  • +10721/-193
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #785 em: Julho 14, 2020, 09:25:44 pm »
Países a sério.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 8255
  • Recebeu: 3730 vez(es)
  • Enviou: 703 vez(es)
  • +4939/-774
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #786 em: Julho 14, 2020, 11:45:00 pm »
Como já aqui disse antes, acho a aquisição de um NPL dedicado um “nice to have”, mas não um “must have”... digam o que disserem, e podemos concordar em discordar. Um NPL serve essencialmente para manter capacidade expedicionária, coisa que nós não temos, nem queremos vir a ter (aparentemente, visto o triste estado do CF). Ter um navio daqueles, com os custos de aquisição e manutenção associados para eventualmente, possivelmente, talvez, num caso muito hipotético, ir buscar gente à Guiné uma vez de 30 em 30 anos ou apoiar num terremoto nos Açores é um desperdício brutal dos parcos recursos que temos. Eu apoiaria o NPL depois de:

1. Adquirir um AOR (para mim era o Wave). Já agora, não tenho nada contra um navio misto AOR/NPL, porque 90% do tempo pode ser AOR e apenas NPL em caso de emergência na “horas vagas”; acho que temos que ser racionais quanto às nossas capacidades e muito dificilmente vejo um cenário como o apontado pelo dc de precisarmos dos dois navios em dois teatros independentes simultâneamente e operando sem apoio dos aliados, i.e., sem estarmos incluidos em alguma coligação. 

2. Completar a aquisição dos NPO (os 10, devidamente equipados, com EO e radar militar e um drone da classe do Schiebel S-100...) e, adicionalmente, adquirir dois ou três módulos que permitam a utilização em ambientes de intensidade baixa, com os SPIMM.

3. Ativar os Tejo finais (nesses não mexia no equipamento, nem no armamento, porque sses são mesmo só para verificar tamanhos de malha de redes de pesca).

4. Ter feito um MLU completo às VdG (tarde demais...).

5. Ter feito um MLU completo ao Lynx (tarde demais...).

6. Planificar e começar a executar o MLU dos submarinos.

7. Identificar e adquirir já as substitutas das VdG (gosto da possibilidade dos Burke, mas também podiam ser IH/T31 ou, se quisessem mesmo ter mini-NPL, comprar duas IH/T31 e 2 Absalon).

Só depois disto tudo feito eu começaria sequer a equacionar um NPL, mas isto sou eu que sou um cínico e acho que as chefias políticas e militares só o querem para se poderem “armar ao pingarelho” e dizer que também temos brinquedos bons... se o quisessem de verdade, já o tinhamos ativo... mais uma vez a velha vaidade lusa a vir ao de cima...

Cumps

João

Estás enganado quanto ao cenário que apontei. Basta ver que destacar uma força naval, conjunta com outros países ou apenas com meios nacionais, geralmente dura alguns meses, não é coisa de 2 ou 3 dias. Se tiveres o tal AOR/LPD numa missão dessas durante uns meros 2 meses, é tempo mais que suficiente para passar um furacão nos arquipélagos ou qualquer coisa do género, e aí o dito navio não chegava a tempo.

Mas também concordo que não é uma prioridade, MAS, era perfeitamente possível arranjar algo em segunda mão, ou algo menor/um conceito diferente, como um LST100 da Damen, e que custasse menos que os 150 milhões orçamentados.

No entanto um detalhe, numa operação de desembarque, se tivéssemos um LPD como o Rotterdam, que leva várias centenas de soldados, não teria só o CF. No nosso caso, os Fuzos seriam apenas uma primeira vaga de desembarque, depois o resto seria pessoal do Exército, o que mais se adequasse ao TO em questão.

Já ao resto das prioridades que mencionas, antes do LPD...

O Wave é um must, mas é que nem sequer é opção construir um novo, pois o orçamento dificilmente chega, e demoraria demasiado tempo a entrar ao serviço. A começar a construção hoje, já era um luxo se entrasse ao serviço em 3 anos. O custo desta aquisição soltava uma boa verba para outros programas.

Os Tejo é uma não questão. O custo para os colocar em serviço é tão baixo, a roçar o simbólico, que só não colocam ao serviço porque não querem.

Os NPO nem precisamos de 10, 8 bastavam, com os últimos 4 melhor equipados, equipamento esse assegurado com a verba que iria para os últimos 2.

As VdG nem vale a pena falar no seu MLU. Um MLU de jeito não ficaria a menos de 80 a 100 milhões por navio, e como todos sabemos já viria tarde. Os 135 milhões da verba para o seu MLU, deviam ser imediatamente alocados na sua substituição, aos quais se somava a verba da sua venda (Sea Sparrow e munições de 100mm incluídos) e o valor restante da verba do AOR. Aqui já teríamos uma verba de mais de 300 milhões disponível, talvez perto de 350.

A substituição das VdG, daria como favorito os tais dois AB, pois seriam, em teoria, os únicos meios minimamente decentes que encaixava no orçamento. IH ou Type 31 também gostava muito, mas se recusaram as duas FREMM pagas a 15 anos, duvido que arranjem verba para comprar 2 navios novos que não custaria menos de 1000 milhões. A LPM até 2030 não contempla uma verba dessas.

Os Lynx é deixar andar. A não ser que a demora na sua entrega se devesse à instalação do FLIR, o que é impossível de ser o sucedido, mais vale entrarem ao serviço e depressa.

Por fim o LPD, se optassem por um navio em segunda-mão ou um conceito mais pequeno e barato, a verba que sobrasse podia ainda ser reutilizada para outros programas, dou como exemplo um incremento da verba dos helis de evac, ou construção de novos navios hidrográficos,...
 

*

LuisPolis

  • Especialista
  • ****
  • 1101
  • Recebeu: 388 vez(es)
  • Enviou: 562 vez(es)
  • +177/-2152
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #787 em: Abril 12, 2022, 10:13:53 am »
 

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 3828
  • Recebeu: 2515 vez(es)
  • Enviou: 2023 vez(es)
  • +5698/-2752
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #788 em: Abril 12, 2022, 10:21:17 am »
É pena - porque as Tejo devem ter sido desenhadas e construídas como navios de combate - mas de facto na situação em que estamos não vale a pena desviar recursos para elas... mas uma WS 20mm ficava bem na classe; mas, ao menos, tem escudo pára-balas de marca  :mrgreen:

Isso é que é pintarolas. Como nos NPO desarmados com .50. Aquele escudo faz todinha a diferença, contribuindo para o substrato de complexidade.

Mais trabalhos de amigo

No Arsenal não havia lá chapa balística num canto qualquer


Entretanto "não há" alternativas ao mega transporte de tropas de equipamento incompleto ou mínimo, para ir ali a sul ficar ao largo a espera que deixem desembarcar, nunca. Ou para exercícios Nato onde nem escoltas de jeito se manda.

Continuaremos sem nada para dar mais segurança a situações nos arquipélagos e sem fragatas de jeito
« Última modificação: Abril 12, 2022, 10:29:07 am por Pescador »
 

*

Stalker79

  • Investigador
  • *****
  • 1983
  • Recebeu: 499 vez(es)
  • Enviou: 2478 vez(es)
  • +168/-22
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #789 em: Abril 12, 2022, 02:39:25 pm »
Por que é que nunca se fala em comprar um navio de treino (para a época digital)?

Algo similar a este: https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/auxiliaries/training-vessels?view=models&model=multi-role-aviation-training-vessel-2300#multi-role-aviation-training-vessel-2300


Se nem para navios operacionais á dinheiro, quanto mais para plataformas de treino.
 :-P
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: P44

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 3828
  • Recebeu: 2515 vez(es)
  • Enviou: 2023 vez(es)
  • +5698/-2752
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #790 em: Abril 12, 2022, 04:06:01 pm »
Ainda não percebi se a Marinha é para ter grande efectivo de fuzileiros, bem equipados, porque lhes falta tudo, para desembarques anfíbios, seguidos das tais  tropas do exército para assalto com carros de combate, viaturas blindadas diversas com meios anti carro, anti aéreos, etc, com apoio aéreo e outras maravilhas para ir "ali além".
Acho que a filosofia é outra na linha de alguns Países do Norte. E aí, tomara que os Fuzileiros tivessem nessas unidades de intervenção, as armas e equipamentos que deveriam já ter.
Mas pronto, podemos até vender os submarinos e comprar o mega, a gosto dos militares que criticaram os submarinos quando foram comprados.   
Se é para se ser saloio, que se seja em grande
« Última modificação: Abril 12, 2022, 05:03:06 pm por Pescador »
 

*

Subsea7

  • Investigador
  • *****
  • 1748
  • Recebeu: 1598 vez(es)
  • Enviou: 2462 vez(es)
  • +5491/-2903
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #791 em: Abril 12, 2022, 04:24:27 pm »
Ainda não percebi se a Marinha é para ter grande efectivo de fuzileiros, bem equipados, porque lhes falta tudo, para desembarques anfíbios, seguidos das tais  tropas do exército para assalto com carros de combate, viaturas blindadas diversas com maios anti carro, anti aéreas, etc, com apoio aéreo e outras maravilhas para ir "ali além".
Acho que a filosofia é outra na linha de alguns Países do Norte. E aí tomara que os Fuzileiros tivessem nessas pequenas unidades de intervenção, as armas e equipamentos que deveriam já ter.
Mas pronto, podemos até vender os submarinos em comprar o mega a gosto dos militares que criticaram os submarinos quando foram comprados.   
Se é para se ser saloio, que se seja em grande

Diria, serem burros.
 

*

LuisPolis

  • Especialista
  • ****
  • 1101
  • Recebeu: 388 vez(es)
  • Enviou: 562 vez(es)
  • +177/-2152
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #792 em: Abril 12, 2022, 04:30:40 pm »
Por que é que nunca se fala em comprar um navio de treino (para a época digital)?

Algo similar a este: https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/auxiliaries/training-vessels?view=models&model=multi-role-aviation-training-vessel-2300#multi-role-aviation-training-vessel-2300


Se nem para navios operacionais á dinheiro, quanto mais para plataformas de treino.
 :-P
Entendo. Tenho familiares na Australia e os putos foram a uma visita de estudo a esse navio. Deram-me a entender que aquilo é que era porque dava para jogar playstation e querem todos ir para a marinha quando forem grandes. Ou seja, parece-me que a tecnologia digital permite atrair a malta jovem para aquilo que se quer numa marinha moderna. O salto entre a vida civil e a militar não custa muito.

Se se comparar com o Sagres, aquilo não atrai a malta e nem prepara para o que há de moderno.
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Srgdoido, Subsea7, PTWolf

*

dc

  • Investigador
  • *****
  • 8255
  • Recebeu: 3730 vez(es)
  • Enviou: 703 vez(es)
  • +4939/-774
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #793 em: Abril 12, 2022, 04:35:53 pm »
A Austrália é um país que tem falta de pessoal na sua Marinha. Terá sido uma das medidas para ter mais atractividade?

E por cá, são mais adeptos de desporto ao ar livre na Marinha, ao invés de Playstations. Daí o campo de golfe.  :toto:
 
Os seguintes utilizadores agradeceram esta mensagem: Pescador

*

Pescador

  • Investigador
  • *****
  • 3828
  • Recebeu: 2515 vez(es)
  • Enviou: 2023 vez(es)
  • +5698/-2752
Re: O Reapetrechamento da Marinha
« Responder #794 em: Abril 12, 2022, 05:04:20 pm »
A Austrália é um país que tem falta de pessoal na sua Marinha. Terá sido uma das medidas para ter mais atractividade?

E por cá, são mais adeptos de desporto ao ar livre na Marinha, ao invés de Playstations. Daí o campo de golfe.  :toto:

E turismo de compras