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Forças Armadas e Sistemas de Armas => Marinha Portuguesa => Tópico iniciado por: tenente em Setembro 17, 2018, 12:46:30 pm

Título: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Setembro 17, 2018, 12:46:30 pm
O Reapetrechamento da Marinha, ou o Reapetrechamento da marinha que não foi efectuado.
Este documento é de Março 2010 !

https://pt.scribd.com/document/166466213/Reapetrechamento-Naval-Novos-Projectos

Quantos Novos projectos estão aqui mencionados ?
Quantos é que se concretizaram?
Quantos é que se estão a concretizar?
E quantos é que já foram cancelados ??

Os Únicos projectos totalmente concretizados foram os da aquisição dos Tridente, e das Fragatas Bartolomeu Dias.
O flagrante falhanço da execução ou melhor da não execução dos MLU's para as cinco fragatas, que, conforme no documento é referido, deveriam ser IDÊNTICOS !

O enorme atraso nas construções dos NPO's de oito unidades previstas, apenas tem três, bem quase três, operacionais, oito anos depois, deste documento ter sido parido.

LFC projecto adiado  " Sine Die ".

Viaturas Blindadas Anfíbias Pandur, projecto cancelado.

NPL projecto adiado " Sine Die ", aguardemos a concretização da promessa do Sr Costa de o construir.

Acredite quem quiser mas essas promessas não passam disso, promessas nada mais.
A ver vamos quantos NPO's vamos ter no final, e no final refiro 2026, ou seja, dezasseis anos após a data deste documento, coisa pouca.

Total de projectos,  Sete.
Projectos Concretizados, dois.
Taxa de execução = 28,6% !!

PS : Claro que, segundo os nossos padrões de longevidade para os Navios da MdG, em 2010, era cedo para se equacionar a substituição do NRP Bérrio.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Setembro 18, 2018, 07:52:50 pm
Somos um país de bananas, a somar aos políticos e certas chefias dos Estados Maiores...

Ainda se lembram que em 1997 estavam previstas 2 fragatas AAW?

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Setembro 18, 2018, 08:53:03 pm
Chile !!!

https://en.wikipedia.org/wiki/Jacob_van_Heemskerck-class_frigate

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/AnK68f.jpg) (https://imageshack.com/i/pmAnK68fj)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/I7VLlV.jpg) (https://imageshack.com/i/pnI7VLlVj)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/vfMTQp.jpg) (https://imageshack.com/i/pmvfMTQpj)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/rh6JF9.jpg) (https://imageshack.com/i/plrh6JF9j)

(https://imageshack.com/a/img922/8838/w15AcN.gif) (https://imageshack.com/i/pmw15AcNg)

(https://imageshack.com/a/img922/3474/9R5vEn.gif) (https://imageshack.com/i/pm9R5vEng)

(https://imageshack.com/a/img921/5439/GucVr7.gif) (https://imageshack.com/i/plGucVr7g)

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Setembro 18, 2018, 09:19:51 pm
Não vale a pena estarmos aqui a preocupar-nos com o apetrechamento da Marinha (e não só), o que é preciso é 300 milhões de € em ciclovias, isso é que é importante.....
 :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: asalves em Setembro 19, 2018, 09:40:28 am
300 milhões € em ciclovias dá depois para dizer que é o maior projeto europeu em ciclovias desde o inicio do milénio ou que graças ao governo Portugal tem a maior rede de ciclovias do mundo.

300 milhões € por 1 ou 2 navios não nos torna especiais em nada.  ;D ;D
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Dezembro 30, 2018, 02:59:50 pm
Estive a agora a ler a notícia do CM enquanto tomava o meu café, e fala na "perda da capacidade de fogo da Marinha, devido a decisão do governo em apostar no duplo uso".


Pontos a reter do artigo do CM :


-O governo ainda não deu aval ao grupo de trabalho da Marinha para proceder ao estudo da substituição das Vasco da Gama;


-A marinha, devido a não modernização das VdG já pensa em alternativas, nomeadamente, construção de fragatas de raíz, " já deveria estar em marcha" com custo unitário de 600 milhões ( FREEM ? ) ... Mas o mais certo é a inclusão do país num consórcio para dividir custos, (Bélgica e Holanda ? );


-Fragatas em 2º mão;


- Agora, fala-se no artigo em " para poupar e canalizar verbas para outros programas, o LPD poderá ser em 2º mão.




Agora pergunto eu:


-Quais os LPD disponíveis no mercado e que nos sirvam ? ;


-Quais as fragatas em 2º mão ASW ?, que nos podem ser úteis?;


-O consórcio Belga e Holandes contempla que tipo de fragata ?




https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/marinha-portuguesa-envelhecida-perde-poder-de-fogo (https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/marinha-portuguesa-envelhecida-perde-poder-de-fogo)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Dezembro 30, 2018, 04:37:15 pm
Quanto ao nosso futuro NPL ser adquirido, em 2ª mão, lá vamos cometer mais uma argolada e possivelmente adquirir, mais um navio com quase trinta anos, a hipótese mais plausível e viável será, se olharmos para as últimas páginas do white paper das FFAA Holandesas, a data da substituição do Rotterdam, que se dará, por volta de 2029.
   
https://english.defensie.nl/organisation/navy/downloads/policy-notes/2018/03/26/defence-white-paper

Os Kiwis, também pensam em substituir o seu Canterbury, por um navio tipo Mistral, não sei onde irão arranjar guarnição, lá para finais da próxima década, e, sem ser estas duas supostas opções não estou a descortinar mais nenhuma hipótese de compra em 2ª mão. 

Não sei porque, antes de se pensar em adquirir um NPL, não se avança mas é para a construção do substituto do NRP Bérrio, esse navio sim, faz muitíssima falta á Marinha !
Não nos podemos esquecer do filme que está a decorrer sobre as pseudos modernizações dos Classe Tejo, que está a demorar bem mais tempo a concretizar que as construções de novos NPO's, o que é uma vergonha, e, que devia ajudar a decidir, quem tem o poder de decisão, por adquirir sempre navios Novos ao invés de perdermos tempo e dinheiro quando compramos a sucata que outros não querem !

Temos de aprender com os erros cometidos quanto ás aquisições de navios em 2ª mão, e começar de uma vez por todas, a investir na indústria de construção Naval Militar, de duplo ou até triplo uso, mas de uma vez por todas !

O problema está no investimento que só acontece esporadicamente, quando tem de ser anual, e, nas "comissões/luvas" que alguns ganham com estas aquisições espontâneas, tais são as necessidades que a MdG tem de novos meios Navais, quando digo Novos é mesmo novos, a estrear, nada de carcaças já com vinte e mais anos.

Quanto ás supostas novas Fragatas, partindo do pressuposto que vamos continuar a comprar no mercado em 2ª Mão, e continuando no WP da Marinha Holandesa, até porque não só somos clientes antigos, mas, como, juntamente com a Bélgica, a Holanda planeia não só substituir as "M", que diga-se, pela sua já avançada idade, não servem os interesses da MdG, a partir de 2024, mas e, principalmente porque a data para substituição das Defense and Command frigates, vai acontecer , daqui a dez anos  2029, e, não, sem antes, a partir do ano que vem, estar planeado iniciar um MLU ás ditas de Zeven Provincien, e, que, graças a Deus que nada terá a ver com as "Lipoaspirações " efectuadas ás fragatas Lusas Classe Bartolomeu Dias.

Estas duas hipóteses, bem, na realidade apenas a última teria algum interesse para nós, estarão, quanto a mim, desadequadas ás necessidades da MDG no que diz respeito aos meios de combate de superfície, por uma questão de idade, classe M, e por uma questão de guarnições, e, outros candidatos, caso do Chile, para a compra das de Zeven Provincien.

Se pensarmos em unidades novas, o consórcio Belgo/Holandês para a construção das novas " M" , que será a o tipo/modelo de fragata a adquirir, por Portugal, visto os nossos recursos serem tão parcos, oferece um tipo de navio com uma guarnição reduzida, comparada com as das actuais "M", mas, no entanto, o seu custo revela-se algo dispendioso, por volta dos 700 milhões/unidade:

https://www.janes.com/article/80368/belgium-approves-m-frigate-replacement

https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/MkUUQm.jpg) (https://imageshack.com/i/plMkUUQmj)


Temos, como mencionaste a opção FREMM, por cerca de 600 milhões/unidade, mas, como somos uns pelintras penso que, a comprar novo, iremos escolher, a fragata tipo 31, que irá equipar, PARCIALMENTE, a RN, a RCN e, a RAN, e cujo custo/unidade andará á volta dos 250 milhões £ cerca de 300 milhões euros.

https://en.wikipedia.org/wiki/FREMM_multipurpose_frigate

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/BIzCMb.jpg) (https://imageshack.com/i/pnBIzCMbj)

 https://en.wikipedia.org/wiki/Type_31_frigate

https://www.savetheroyalnavy.org/type-31e-frigate-competition-restarted/

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/qrjZ9v.jpg) (https://imageshack.com/i/poqrjZ9vj)

NO caso de optarmos por unidades novas, a opção que eu prefiro, dever-se-ia negociar a sua construção em Estaleiros Nacionais !

Abraços

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Dezembro 30, 2018, 04:50:02 pm
Quanto ao nosso futuro NPL ser adquirido, em 2ª mão, lá vamos cometer mais uma argolada e possivelmente adquirir, mais um navio com quase trinta anos, a hipótese mais plausível e viável será, se olharmos para as últimas páginas do white paper das FFAA Holandesas, a data da substituição do Rotterdam, que se dará, por volta de 2029.
   
https://english.defensie.nl/organisation/navy/downloads/policy-notes/2018/03/26/defence-white-paper (https://english.defensie.nl/organisation/navy/downloads/policy-notes/2018/03/26/defence-white-paper)

Os Kiwis, também pensam em substituir o seu Canterbury, por um navio tipo Mistral, não sei onde irão arranjar guarnição, lá para finais da próxima década, e, sem ser estas duas supostas opções não estou a descortinar mais nenhuma hipótese de compra em 2ª mão. 

Não sei porque, antes de se pensar em adquirir um NPL, não se avança mas é para a construção do substituto do NRP Bérrio, esse navio sim, faz muitíssima falta á Marinha !
Não nos podemos esquecer do filme que está a decorrer sobre as pseudos modernizações dos Classe Tejo, que está a demorar bem mais tempo a concretizar que as construções de novos NPO's, o que é uma vergonha!

Temos de aprender com os erros cometidos quanto ás aquisições de navios em 2ª mão, e começar de uma vez por todas, a investir na indústria de construção Naval Militar, de duplo ou até triplo uso de uma vez por todas, o problema está no investimento que tem de ser anual, e, nas "comissões/luvas" que alguns ganham com estas aquisições espontâneas, tais são as necessidades que a MdG tem novos meios Navais, quando digo Novos é mesmo novos, a estrear, nada de carcaças já com vinte e mais anos.

Quanto ás supostas novas Fragatas, partindo do pressuposto que vamos continuar a comprar no mercado em 2ª Mão, e continuando no WP da Marinha Holandesa, até porque não só somos clientes antigos, mas, juntamente com a Bélgica, a Holanda planeia não só substituir as "M", que não servem os interesses da MdG,  a partir de 2024, mas e, principalmente porque a data para substituição das Defense and Command frigates, vai acontecer daqui a dez anos, 2029, e, não sem antes, a partir do ano que vem, estar planeado um MLU ás de Zeven Provincien, e, que, graças a Deus que nada tem a ver com as "Lipoaspirações " efectuadas ás fragatas Lusas Classe Bartolomeu Dias.
Estes duas hipóteses, na realidade apenas a última terá algum interesse, estarão quanto a mim, desadequadas ás necessidades da MDG no que diz respeito aos meis de combate de superficie.

Se pensarmos em unidades novas, o consórcio Belgo/Holandês para a construção das novas " M" , que será a o tipo/modelo de fragata a adquirir, por Portugal, visto os nossos recursos serem tão parcos, oferece um tipo de navio com uma guarnição reduzida, comparada com as das actuais "M", no entanto, o seu custo revela-se algo dispendioso, por vota dos 700 milhões/unidade:

https://www.janes.com/article/80368/belgium-approves-m-frigate-replacement (https://www.janes.com/article/80368/belgium-approves-m-frigate-replacement)

https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html (https://marineschepen.nl/schepen/nieuwe-fregatten-2023.html)

Temos, como mencionaste a opção FREMM, por cerca de 600 milhões/unidade, mas, como somos uns pelintras penso que iremos tombar, a comprar novo, pela fragata tipo 31, que irá equipar a RN, a RCN e, a RAN, e cujo custo/unidade andará á volta dos 250 milhões £ cerca de 300 milhões euros.

 https://en.wikipedia.org/wiki/Type_31_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Type_31_frigate)

https://www.savetheroyalnavy.org/type-31e-frigate-competition-restarted/ (https://www.savetheroyalnavy.org/type-31e-frigate-competition-restarted/)

NO caso de optarmos por unidades novas, a opção que eu prefiro, dever-se-ia negociar a sua construção em Estaleiros Nacionais !

Abraços




Concordo com a sua opinião,

Quanto aos LPD, os Foudre já "foram", o HMS Ocean, também já assim como os 2 Mistral, que foram parar ao Egipto.

As hipóteses que vejo é o Rotterdam e que a RN, queira vender um Albion ( tripulação na ordem dos 300 elementos).

Relativamente as fragatas "novas", tempos as TYPE 26, as TYPE 31 (mais fracas) as FREEM e temos ainda as MEKO A-200, agora é uma questão de discutir capacidades e sobretudo preços...

Ainda relativamente a notícia, parece que não há dinheiro para o simulador do Lynx...


Um projeto que poderia ser feito por cá em conjunto com a DCNS BPC 140.


http://bpcmistral.free.fr/bpceuronaval2008c.JPG (http://bpcmistral.free.fr/bpceuronaval2008c.JPG)

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 30, 2018, 08:13:27 pm
Essa do "elevado poder de fogo" concentrado apenas nas duas fragatas da classe BD dá-me vontade de rir. Se o armamento que estará disponível dará para ter somente uma totalmente equipada (em princípio aquela que ficar atribuída à NATO), o resto avançado na peça do CM é puro humor. A previsão de estarem ao serviço até 2035, pelo contrário, já não me espanta nada.

Reabastecedor de frota para 2028 com o Bérrio à volta dos 60 anos de idade? Do melhor!

LPD em 2ª mão e a partir de 2026? Então mas afinal o António Costa não disse que o íamos cá construir juntamente com o novo reabastecedor de frota? Começo a ficar confuso com tanta trapalhada ou aldrabice...  ::)

NVF, camarada, já estou como tu: com todos os Executivos a empurrarem com a barriga as grandes [e vitais] compras militares para o final da próxima década e princípios da 2030, das duas uma: ou alguém foi consultar um oráculo e sabe algo que tu, eu e todos nós desconhecemos, ou então não sei porque não nos estou a ver nessa altura como um estado árabe com tantos petrodólares como a Arábia Saudita, embora camelos seja o que não falta por aí.  :mrgreen: ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Dezembro 30, 2018, 09:16:44 pm
Essa do "elevado poder de fogo" concentrado apenas nas duas fragatas da classe BD dá-me vontade de rir. Se o armamento que estará disponível dará para ter somente uma totalmente equipada (em princípio aquela que ficar atribuída à NATO), o resto avançado na peça do CM é puro humor. A previsão de estarem ao serviço até 2035, pelo contrário, já não me espanta nada.

Reabastecedor de frota para 2028 com o Bérrio à volta dos 60 anos de idade? Do melhor!

LPD em 2ª mão e a partir de 2026? Então mas afinal o António Costa não disse que o íamos cá construir juntamente com o novo reabastecedor de frota? Começo a ficar confuso com tanta trapalhada ou aldrabice...  ::)

NVF, camarada, já estou como tu: com todos os Executivos a empurrarem com a barriga as grandes [e vitais] compras militares para o final da próxima década e princípios da 2030, das duas uma: ou alguém foi consultar um oráculo e sabe algo que tu, eu e todos nós desconhecemos, ou então não sei porque não nos estou a ver nessa altura como um estado árabe com tantos petrodólares como a Arábia Saudita, embora camelos seja o que não falta por aí.  :mrgreen: ::)

que o sr Costa tem um jogo de cintura do diâmetro do equador e como todos os políticos é aldrabão já eu sabia aliás como todos nós aqui no fórum mas onde raio encontro a FdP da entrevista para a ler e me rir também dos comentários do nosso, meu salvo seja, Primeiro ??

Abraços e um excelente ano de 2019 com poder de fogo ilimitado !!!!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Dezembro 30, 2018, 09:30:41 pm
Ora cá está a bendita da notícia.

Marinha portuguesa envelhecida perde poder de fogo

Três das cinco fragatas não vão ter sensores atualizados e a sua vida útil termina em 10 anos.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/923/8N2bTq.jpg) (https://imageshack.com/i/pn8N2bTqj)

A Marinha portuguesa tem cinco navios de superfície combatentes (fragatas), todos com 26 a 28 anos de serviço, e deverá ficar apenas com dois dentro de dez anos, quando chega ao final a vida útil dos três da classe Vasco da Gama.
Estes não vão ser modernizados, deixando de contribuir para as missões da NATO mais exigentes pois os sistemas ficam obsoletos. E, nesta altura, ainda não foi oficializado com aval do governo um grupo de trabalho para aquisição de novas fragatas.

Segundo explicam ao CM fontes da Defesa, a Armada terá "elevado poder de fogo" apenas nas duas fragatas da classe Bartolomeu Dias (que saem de modernização em 2020 e 2022).
Os dois submarinos continuam a ser a principal arma de dissuasão.
A não inclusão da modernização das três Vasco da Gama na Lei de Programação Militar leva a que na Marinha "já se pense" em alternativas.

Construir fragatas de raiz já deveria estar em marcha e os valores apontavam para 600 milhões a unidade. O futuro pode passar por um consórcio de aliados (para dividir custos) ou a ida ao mercado de 2ª mão, como se fez na compra à Holanda das Bartolomeu Dias, que com a modernização avançam a sua vida útil até 2035.

Uma fonte admite que a prioridade do Governo são meios não combatentes para busca e salvamento, fiscalização e evacuações. O primeiro-ministro prometeu incluir na LPM verba para seis novos patrulhas oceânicos (para substituir corvetas com 47 e 43 anos), um novo reabastecedor para 2028 (o ‘Bérrio’ HOJE, tem 49 anos, e um meio inédito em Portugal: um Navio Polivalente Logístico, que só deverá chegar em 2026.

Para poupar e canalizar verbas para outros programas, o NPL poderá ser em 2ª mão. Não há data para ser assinado o contrato destes 8 navios. Not a valid vimeo URLSistemas e sensores
A perda de capacidade na luta antissubmarina é um dos problemas da não modernização de sistemas e sensores das Vasco da Gama. Deixam ainda de conseguir comunicar à velocidade dos outros navios da NATO.

Sobrecarga no pessoal

A elevada idade dos navios dificulta a obtenção de sobressalentes.
As corvetas, APENAS SÃO DUAS EM 2019, por exemplo, têm avarias recorrentes. Isso leva à chamada de navios mais recentes cuja tripulação estaria em treino ou descanso. Há praças e sargentos que passam de navio em navio e estão quase sempre embarcados.

Sem simulador

De acordo com fontes oficiosas da Defesa, no planeamento feito pela Marinha com base nas verbas da futura LPM a remotorização dos cinco helicópteros Lynx será completa entre 2019 e 2021. Mas deixou de haver dinheiro para um simulador. A Armada procurará financiamento.

Reabastecedor "é fundamental"
O ‘Bérrio’ "é fundamental" para apoio. "Numa evacuação de civis permite ter navios um mês sem ir a porto", diz uma fonte. Dá ainda apoio a navios da NATO, mas não os acompanha a Norte porque falta duplo casco. Substituto só quando tiver 60 anos.
   
https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/marinha-portuguesa-envelhecida-perde-poder-de-fogo

Abraços

PS mais do mesmo as mentiras dos políticos sobre as LPM's....mas que merda são estas LPM's???
E as reformas e reequipamentos das FFAA são outra mentira, ou seja mais do mesmo, estamos entregues a uma cambada de aldrabões !!



Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Major Alvega em Dezembro 30, 2018, 10:21:18 pm
 E novidades? Há?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Major Alvega em Dezembro 30, 2018, 11:42:46 pm
 O artigo do CM tem várias imprecisões ou enganos.

 1º Os sistemas das VdG não vão ficar obsoletos. Já estão obsoletos.

 2º Não vai haver como se sabe qualquer modernização efectiva nos sensores nas BD. Mas sim apenas uma revisão e os sensores ficam os mesmos. Mesmo as BD depois dessa pseudo-modernização ficarão logo obsoletas. Porque objectivamente não há modernização. Um exemplo de modernização verdadeira é aquilo que os neo-zelandeses estão a efectuar no Canadá ás suas fragatas MEKO.

 Estamos a lidar com os mais refinados aldrabões e trapaceiros do regime, tanto o poder político como as chefias militares que em 40 anos de regime maçon-abrileiro, desmantelaram uma das mais importantes instituições da nossa História com mais de 600 anos.

 Dois submarinos mesmo actualmente modernos não contam para nada. Que é a mesma coisa de ter só um ou nenhum.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Dezembro 31, 2018, 01:19:46 am
O artigo do CM tem várias imprecisões ou enganos.

 1º Os sistemas das VdG não vão ficar obsoletos. Já estão obsoletos.

 2º Não vai haver como se sabe qualquer modernização efectiva nos sensores nas BD. Mas sim apenas uma revisão e os sensores ficam os mesmos. Mesmo as BD depois dessa pseudo-modernização ficarão logo obsoletas. Porque objectivamente não há modernização. Um exemplo de modernização verdadeira é aquilo que os neo-zelandeses estão a efectuar no Canadá ás suas fragatas MEKO.

 Estamos a lidar com os mais refinados aldrabões e trapaceiros do regime, tanto o poder político como as chefias militares que em 40 anos de regime maçon-abrileiro, desmantelaram uma das mais importantes instituições da nossa História com mais de 600 anos.

 Dois submarinos mesmo actualmente modernos não contam para nada. Que é a mesma coisa de ter só um ou nenhum.


Sem dúvida! Neste momento a Marinha é 60 % Guarda Costeira e 40 % Armada.

Mas cá no Burgo, quando se compraram os SSG, fez-se uma festa porque o ministro conseguiu reduzir de 3 para 2 ! 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lancero em Dezembro 31, 2018, 12:27:32 pm
Já agora inclua-se a infografia que acompanha a notícia, para leitura mais imediata dos calendários.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: FoxTroop em Dezembro 31, 2018, 06:15:21 pm
O artigo do CM tem várias imprecisões ou enganos.

 1º Os sistemas das VdG não vão ficar obsoletos. Já estão obsoletos.

Concordo em absoluto.


 2º Não vai haver como se sabe qualquer modernização efectiva nos sensores nas BD. Mas sim apenas uma revisão e os sensores ficam os mesmos. Mesmo as BD depois dessa pseudo-modernização ficarão logo obsoletas. Porque objectivamente não há modernização. Um exemplo de modernização verdadeira é aquilo que os neo-zelandeses estão a efectuar no Canadá ás suas fragatas MEKO.


Como se sabe?!! Interessante essa… Essa sapiência é baseada em quê? Tem acesso a alguma informação interna que mais ninguém tem, mesmo entre aqueles que estão "na casa"? Podemos e devemos supor e discutir muita coisa aqui mas factos que é bom…. nada.

 Estamos a lidar com os mais refinados aldrabões e trapaceiros do regime, tanto o poder político como as chefias militares que em 40 anos de regime maçon-abrileiro, desmantelaram uma das mais importantes instituições da nossa História com mais de 600 anos.

Essa canalhada é sancionada por este povo mais de dormente. Perdi a conta às intermináveis horas que perdi/investi (?) a explicar a obtusos lavados pelos "fazedores de opinião" que pululam nos nossos meios de comunicação social, da necessidade das FA, dos submarinos dos F-16, etc, etc. A parte que interessa é que, na maioria esmagadora dos casos, o pessoal compreendeu e passou a ter outra perspetiva sobre as FA. O que não ajuda nada é os mamíferos parasitários que pululam nas FA e FS, virem para a rua protestar por ordenados em vez de equipamentos, treino e pessoal. Para o civiloide a 600/700€ por mês, é quase como cuspirem-lhe na cara.

 Dois submarinos mesmo actualmente modernos não contam para nada. Que é a mesma coisa de ter só um ou nenhum.


Sempre são dois mas nem sequer discuto que no mínimo dos mínimos deveriam ser 3 e o ideal seriam 6.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: HSMW em Janeiro 05, 2019, 01:13:23 pm
(https://scontent.flis9-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/49271340_2554223207938261_4949200053379006464_o.jpg?_nc_cat=102&_nc_ht=scontent.flis9-1.fna&oh=99a4c6b4dbbf8a82080a55fbcd2e86dc&oe=5C8D04CD)

Citar
Marinha de Guerra Portuguesa presente e Futuro

Parto do princípio de que a compra das duas fragatas classe M "Karel Doorman" em segunda mão foi a melhor solução de momento para a Armada Portuguesa. Felizmente superou-se aquela situação em que estávamos em vias de aceitar como mendigos a sucata americana. Foi uma boa compra, se funcionarmos como o Governo português funciona.
Gostava apenas de fazer uma reflexão com horizontes mais amplos, que aliás por obrigação deviam ser os da responsabilidade governamental.
Numa altura em que se receava, e bem, que a nossa armada ficasse reduzida às três Meko, aquela compra veio repor o efectivo mínimo de cinco fragatas, com todas as boas condições de similitude quanto à manutenção. Isto, se não pensarmos em que vieram reforçar "mais do mesmo"...

Que são excelentes navios, belos nas qualidades de mar, satisfatórios como plataformas de guerra naval, ninguém nega. Antes pelo contrário. Só que nos magoa um pouco serem opções de segunda, para uma pátria de marinheiros que somos. Sabe a muito pouco...
Quando a nossa marinha tinha duas fragatas inúteis, quais eram as "João Belo", que tinham cumprido mais do que lhes tinha sico pedido, e se pretendia muito mais, isso não levou a que alguém pensasse como devia ser.
Continuou-se a ambicionar um NAVPOL desmesurado, sempre adiado, e que nada correspondia às nossas necessidades: ora vejam bem se precisamos de transportar um batalhão de fuzileiros e para onde... É uma visão neo-imperialista sem cabimento.

Nessa altura devia ter-se pensado mais realisticamente em necessidades pontuais e ocasionais numa dimensão mais reduzida (talvez uma companhia...).
E então dois navios da classe Absalon, pelo mesmo custo, podiam perfeitamente resolver o problema. Acentuando-se que, em condições de ameaças desiguais, melhor podiam acorrer às situações. Para além disso, são navios aptos a socorrer em casos de catástrofes naturais e que podem trazer uma unidade hospitalar no seu amplo deck.
A nossa marinha, em vez de um navio do género, bem podia ter dois.

Quase pelo mesmo preço, podíamos ter comprado dois navios destes, os quais também têm meios de auto-defesa, se fosse caso disso.
Atingido esse patamar, poder-se-ia pensar então na substituição das nossas Meko-200 (que talvez pudessem ser vendidas, por exemplo, à Turquia), encomendando-se três fragatas daquelas dinamarqueses, com radares APAR e SMART-L, mísseis ESSM e Standard SM-2, etc.
Bastava ter havido, entre nós. um pouco de visão de futuro!...

https://www.facebook.com/Centristnav/photos/a.289335204427084/2554223201271595/?type=3&theater
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: jpthiran em Janeiro 05, 2019, 01:31:23 pm
...muito bom essa referência às Absalon - já ganhei o dia ... sempre achei que era mais disso que precisávamos!...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Janeiro 19, 2019, 09:25:12 pm
"2028 substituição do Bérrio"!!! Tou pra ver o Bérrio a chegar lá por um canudo!!

(https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/001/100/963/ab8.jpg)

 :rir:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Janeiro 19, 2019, 11:47:00 pm
"2028 substituição do Bérrio"!!! Tou pra ver o Bérrio a chegar lá por um canudo!!

(https://i.kym-cdn.com/photos/images/newsfeed/001/100/963/ab8.jpg)

 :rir:

Só prova que os políticos nos mentem diariamente. Com que então a substituição do Bérrio só em  2028, daqui a nove anos para um navio que hoje tem cinquenta anos, é esticar a corda em demasia, demonstra bem a consideração que os políticos tem pelos militares !!
Navios a serem substituídos quando tem sessenta anos, nem nos países mais pobres do mundo se exige tanto dos seus meios militares !!

este artigo da Janes, mencionava que a substituição do Bérrio seria entre 2020 e 2022, mais uma mentirinha de uma alta chefia militar, por acaso não é o actual CEMA ??
Então se o navio é uma das maiores prioridades da Marinha, ainda se vai esperar mais nove anos para tal substituição ????

https://www.janes.com/images/assets/120/71120/Fleet_regeneration_Portugal_shapes_up_a_modern__balanced_fleet.pdf

Logistics and support

Alongside the continuation of the OPV project, the Portuguese Navy's other top priority is the acquisition of a new auxiliary replenishment oiler (AOR) to replace its in-service AOR, NRP Berrio. The AOR was originally commissioned into service with the UK Royal Navy (RN) in 1970 and then purchased from the UK's Royal Fleet Auxiliary (RFA) in March 1993.
"We have begun studies regarding the new tanker, with the possibility of replacing Berrio in the 2021/2022 timeframe," Vice Adm Mendes Calado said.
With various European navies currently replacing AORs under fleet renewal programmes, the Portuguese Navy is also looking for opportunities to join a construction programme, "which could give us gains of scale and synergies in terms of future support of those ships", Vice Adm Mendes Calado said. With this in mind, the navy has been in discussions with the RN, as well as the German, Dutch, and Spanish navies. "We've been speaking with each other, trying to find out which programmes they will carry on in the future, and we'll look for opportunities to join one of those programmes."
The acquisition of a second-hand ship is also an option, "although our aspiration is really for a new tanker," he said. "The procurement law will be reviewed next year and we will try to increase the funding for this programme to facilitate the decision-making around the tanker acquisition."
Requirements will be broadly based around a ship displacing around 15,000-16,000 tonnes, with a small crew, a helicopter deck, and some support to enable the projection of marines for special operations.



Abraços

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Janeiro 20, 2019, 09:31:52 pm
Tenente , honestamente é uma palhaçada e tambem fazer pouco dos que servem na marinha.
O governo que mantivesse os olhos abertos e que tentasse adquirir um dos AOR´s Wave class ingleses que vão estar disponiveis, os Tide class já estão ao serviço (quase todos)!
Com 15 anos, só tinhamos de voltar a pensar no assunto la pra 2040.
Olha-me esta 2028....  Tão tolos e o zé tuga é que embrulha!
 ;D
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Fevereiro 04, 2019, 11:01:24 pm
Tenente , honestamente é uma palhaçada e tambem fazer pouco dos que servem na marinha.
O governo que mantivesse os olhos abertos e que tentasse adquirir um dos AOR´s Wave class ingleses que vão estar disponiveis, os Tide class já estão ao serviço (quase todos)!
Com 15 anos, só tinhamos de voltar a pensar no assunto la pra 2040.
Olha-me esta 2028....  Tão tolos e o zé tuga é que embrulha!
 ;D

Se calhar, é o que vai acontecer e, não é nada mau pois como o Bérrio está, qq Navio que venha é melhor que o decano da MdG.

https://www.facebook.com/portuguesearmy/


Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lancero em Fevereiro 05, 2019, 02:34:55 pm
O Berrio era para ser substituído em 2022 mas como deram prioridade imediata a outros vai ser alvo de revisão e substituído apenas em 28.  Deve chegar lá encostado
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Fevereiro 05, 2019, 06:31:36 pm
Ao Bérrio vai acontecer o mesmo que ao antecessor São Gabriel, só quando estiver em risco de affundar vão a correr comprar outro ao sucateiro que vender mais barato.

Nem dinheiro há para as 2 Marlins dos 2 mais recentes NPOs e vai haver dinheiro para um AOR e um NAVPOL? Deixem-se se sonhos, isso é só no papel!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Fevereiro 05, 2019, 06:37:47 pm
Ao Bérrio vai acontecer o mesmo que ao antecessor São Gabriel, só quando estiver em risco de affundar vão a correr comprar outro ao sucateiro que vender mais barato.

Nem dinheiro há para as 2 Marlins dos 2 mais recentes NPOs e vai haver dinheiro para um AOR e um NAVPOL? Deixem-se se sonhos, isso é só no papel!

Nem os semi-rígidos dos dois NPO's foram comprados, é mesmo uma miséria, estes políticos o que sabem fazer são, mentiras atrás de mentiras !!!!

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Fevereiro 05, 2019, 06:42:13 pm
Ao Bérrio vai acontecer o mesmo que ao antecessor São Gabriel, só quando estiver em risco de affundar vão a correr comprar outro ao sucateiro que vender mais barato.

Nem dinheiro há para as 2 Marlins dos 2 mais recentes NPOs e vai haver dinheiro para um AOR e um NAVPOL? Deixem-se se sonhos, isso é só no papel!

Nem os semi-rígidos dos dois NPO's foram comprados, é mesmo uma miséria, estes políticos o que sabem fazer são, mentiras atrás de mentiras !!!!

Abraços

Eu quando ouvi aquela exposição do CEMA na AR sobre as futuras aquisições só me deu vontade de rir. Como se alguma vez aquilo viesse a acontecer.

Como diz o brasileiro , "conversa mole para boi dormir"
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Fevereiro 05, 2019, 06:47:28 pm
Ao Bérrio vai acontecer o mesmo que ao antecessor São Gabriel, só quando estiver em risco de affundar vão a correr comprar outro ao sucateiro que vender mais barato.

Nem dinheiro há para as 2 Marlins dos 2 mais recentes NPOs e vai haver dinheiro para um AOR e um NAVPOL? Deixem-se se sonhos, isso é só no papel!

Nem os semi-rígidos dos dois NPO's foram comprados, é mesmo uma miséria, estes políticos o que sabem fazer são, mentiras atrás de mentiras !!!!

Abraços

Eu quando ouvi aquela exposição do CEMA na AR sobre as futuras aquisições só me deu vontade de rir. Como se alguma vez aquilo viesse a acontecer.

Como diz o brasileiro , "conversa mole para boi dormir"

ou como nós dizemos " andas a encanar a perna á Rã " !!

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Fevereiro 06, 2019, 02:16:57 pm

(https://scontent.flis9-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/49271340_2554223207938261_4949200053379006464_o.jpg?_nc_cat=102&_nc_ht=scontent.flis9-1.fna&oh=99a4c6b4dbbf8a82080a55fbcd2e86dc&oe=5C8D04CD)

Epáaa. LPD topo de Gama (o preço então)...  :mrgreen: :mrgreen:

https://en.wikipedia.org/wiki/San_Antonio-class_amphibious_transport_dock (https://en.wikipedia.org/wiki/San_Antonio-class_amphibious_transport_dock)

(https://news.usni.org/wp-content/uploads/2018/04/180207-N-JX484-028.jpg)

Citar
https://news.usni.org/2018/04/20/navy-leadership-looking-at-lpd-flight-ii-missiles-additional-virginia-class-buys (https://news.usni.org/2018/04/20/navy-leadership-looking-at-lpd-flight-ii-missiles-additional-virginia-class-buys)


Saudações

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Fevereiro 13, 2019, 02:49:28 pm
Chile likely buyer of remaining two Dutch M-frigates

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/wd2lWc.jpg) (https://imageshack.com/i/powd2lWcj)
Royal Netherlands Navy file photo of HNMS Van Speijk (F828)

The Chilean Navy will likely acquire the remaining two Dutch Karel Dorman-class (M-frigates) frigates as they retire from the Royal Netherlands Navy’s service, following the signing of a letter of intent (LoI) between the two sides.

The LoI was signed during the visit of Dutch defense procurement organization director Vice Admiral Arie Jan de Waard to Chile.
According to the Chief of the Royal Netherlands Navy, Vice Admiral Rob Kramer, HNLMS Van Amstel and HNLMS Van Speijk are expected to be transferred to the Chilean Navy in 2024 and 2027, respectively.

Chile already operates two M-frigates  – former Tjer Kiddes and Abraham van der Hulst – which were sold in 2004 and renamed as Almirante Riveros (FF-18) and Blanco Encalada (FF-15) as they entered Chilean Navy service.

The Royal Netherlands Navy operated a total of eight Karel Doorman-class frigates, all of which will have been sold should Chile buy Van Amstel and Van Speijk. Other buyers of retired M-frigates are Belgium and Portugal.

Belgium and the Netherlands are currently in the process of jointly procuring new anti-submarine warfare-oriented frigates that are expected to start entering service in the mid-2020s. Vice Admiral Rob Kramer noted that the current M-frigates will be sold only after replacement units arrive.

M-frigates currently in service with the navies of the Netherlands, Belgium and Portugal will sail with new Thales identification friend or foe (IFF) systems from 2020.

https://navaltoday.com/2019/02/13/chile-likely-buyer-of-remaining-two-dutch-m-frigates/

Estas Já eram, se bem que não nos interessariam muito pela idade e não só !
Penso que mais um par de anos e temos de nos decidir se compramos novas fragatas ou avançamos para as que há em 2ª mão, e, neste caso as de Zeven provincien seriam uma das melhores escolhas, até porque o chile já não estará interessado na sua compra.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/MkUUQm.jpg) (https://imageshack.com/i/plMkUUQmj)



Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 13, 2019, 03:07:25 pm
Absolutamente. Até já tinha mencionado noutro post que seriam a melhor escolha. Duas unidades das De Zeven Provicien para ocupar o lugar das BD.
Nós podemos não estar muito bem, mas sempre temos mais arcaboiço e capacidade tecnica para opera-las do que o chile.
Não sei é se temos sitio para as pôr, com 144 metros de comprimento e 6000 toneladas de deslocamento são practicamente Destroyers!
 ;)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Fevereiro 13, 2019, 03:14:01 pm
Absolutamente. Até já tinha mencionado noutro post que seriam a melhor escolha. Duas unidades das De Zeven Provicien para ocupar o lugar das BD.
Nós podemos não estar muito bem, mas sempre temos mais arcaboiço e capacidade tecnica para opera-las do que o chile.
Não sei é se temos sitio para as pôr, com 144 metros de comprimento e 6000 toneladas de deslocamento são practicamente Destroyers!
 ;)

Eu diria mesmo mais deveriamos adquirir pelo menos três Fragatas/Destroyers ou até as quatro, mas para substituir as VdG, e assim não se gastava os milhões que se vão gastar para os 1/2 upgrades, uma vez que se são em 2ª Mão a probabilidade de terem anomalias, será maior que fragatas novas digo eu.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/zqpyvs.png) (https://imageshack.com/i/pmzqpyvsp)
A 1/700 da DODO é um espectáculo de modelo

O Almirantado deveria negociar com a tutela sempre dessa maneira, se querem em 2ª Mão compramos mais unidades, se começamos a reduzir os cascos não tarda nada a MdG apenas terá patrulhas, olha o caso dos submarinos e das Fragatas classe João Belo, 3 => 2 Submarinos e 4 => 3 Fragatas !

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 13, 2019, 03:20:34 pm
Absolutamente. Até já tinha mencionado noutro post que seriam a melhor escolha. Duas unidades das De Zeven Provicien para ocupar o lugar das BD.
Nós podemos não estar muito bem, mas sempre temos mais arcaboiço e capacidade tecnica para opera-las do que o chile.
Não sei é se temos sitio para as pôr, com 144 metros de comprimento e 6000 toneladas de deslocamento são practicamente Destroyers!
 ;)

Eu diria mesmo mais deveriamos adquirir pelo menos três Fragatas/Destroyers ou até as quatro, mas para substituir as VdG, e assim não se gastava os milhões que se vão gastar para os 1/2 upgrades, uma vez que se são em 2ª Mão a probabilidade de terem anomalias, será maior que fragatas novas digo eu.

O Almirantado deveria negociar com a tutela sempre dessa maneira, se querem em 2ª Mão compramos mais unidades, se começamos a reduzir os cascos não tarda nada a MdG apenas terá patrulhas, olha o caso dos submarinos e das Fragatas classe João Belo, 3 => 2 Submarinos e 4 => 3 Fragatas !

Abraços

Sim, no longo curso era melhor e para os mesquinhos das contas publicas só se teriam de adquirir duas fragatas novas que ou poderia ficar mais barato, ou então as duas unidades novas mais bem apetrechadas com o dinheiro da suposta terceira.
Essa do submarino está sempre a fazer-me comichão. A falta que nos fazia o terceiro U209PN pras aguas que temos....
 :(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Fevereiro 13, 2019, 03:52:46 pm
Nós podemos não estar muito bem, mas sempre temos mais arcaboiço e capacidade tecnica para opera-las do que o chile.

Em que te baseias para fazer tal afirmação? Todos os ramos das FFAA chilenas operam equipamento mais avançado que as nossas FFAA. Têm mais de 100.000 efectivos, tendo a Marinha chilena mais pessoal que todos os ramos das nossas FFAA.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 13, 2019, 06:05:37 pm
Nós podemos não estar muito bem, mas sempre temos mais arcaboiço e capacidade tecnica para opera-las do que o chile.

Em que te baseias para fazer tal afirmação? Todos os ramos das FFAA chilenas operam equipamento mais avançado que as nossas FFAA. Têm mais de 100.000 efectivos, tendo a Marinha chilena mais pessoal que todos os ramos das nossas FFAA.

Por termos acesso a toda a formação e tecnologias que a NATO têm talvez!?
O Chile pode ter muita coisa mas não se traduz necessariamente em qualidade.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Fevereiro 13, 2019, 07:48:54 pm
Mas se o equipamento que eles têm é fabricado essencialmente por países NATO e é mais moderno que o nosso e quem lhes dá a formação ou é da NATO ou israelita, não vejo onde está a falta de qualidade — já para não falar na influência histórica prussiana. Tudo bem que os seus militares não vão às escolas da NATO, no entanto participam em exercícios como o Red Flag e o RIMPAC — no último um almirante chileno até comandou a componente naval.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 13, 2019, 08:39:08 pm
Venham de lá 2 DZP, 1 Wave class AOR e o Rotterdam que draga-se o raio do canal do Alfeite inteiro.  :mrgreen:


P.S. Hesitar dá nisto, menos duas fragatas disponíveis para possível futura aquisição, e com um MLU feito como deve ser. Se não forem as DZP agora sobra-nos o quê concretamente no mercado em segunda-mão?  :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: zocuni em Fevereiro 13, 2019, 09:00:19 pm
Venham de lá 2 DZP, 1 Wave class AOR e o Rotterdam que draga-se o raio do canal do Alfeite inteiro.  :mrgreen:


P.S. Hesitar dá nisto, menos duas fragatas disponíveis para possível futura aquisição, e com um MLU feito como deve ser. Se não forem as DZP agora sobra-nos o quê concretamente no mercado em segunda-mão?  :-\

Que eu saiba só as Tpe 23 da Royal Navy emvora as unidades que eles querem vender sao as amais antigas se fossem as mais mdernas e dependendo do preo poderiam ate quebrar o galho,Pelo menos tem lanamento vertibcal de missies já seria um upgrade.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Fevereiro 13, 2019, 09:51:03 pm
Venham de lá 2 DZP, 1 Wave class AOR e o Rotterdam que draga-se o raio do canal do Alfeite inteiro.  :mrgreen:


P.S. Hesitar dá nisto, menos duas fragatas disponíveis para possível futura aquisição, e com um MLU feito como deve ser. Se não forem as DZP agora sobra-nos o quê concretamente no mercado em segunda-mão?  :-\

Ainda há as duas belgas  :mrgreen: As DZP só lá para 2030 e, ao contrário do tenente, acho que os chilenos ainda estão interessados nelas, mas como há quatro pode ser que tenhamos sorte. Convém ter presente, no entanto, que em 2030 as DZP já estarão a entrar na terceira idade, pelo que só devem durar mais uns 15 anos, no máximo. Podem servir para tapar buracos durante uns tempos e criar uma escola antiaérea avançada na Marinha, mas devemos apostar em, pelo menos, três navios novos e de desenho novo, de preferência as novas M, ou mesmo as Type 26. Em 2030, as FREMM ja não vão ser tão de vanguarda quanto isso.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Fevereiro 14, 2019, 12:40:14 am
Venham de lá 2 DZP, 1 Wave class AOR e o Rotterdam que draga-se o raio do canal do Alfeite inteiro.  :mrgreen:


P.S. Hesitar dá nisto, menos duas fragatas disponíveis para possível futura aquisição, e com um MLU feito como deve ser. Se não forem as DZP agora sobra-nos o quê concretamente no mercado em segunda-mão?  :-\


Ainda há as duas belgas  :mrgreen: As DZP só lá para 2030 e, ao contrário do tenente, acho que os chilenos ainda estão interessados nelas, mas como há quatro pode ser que tenhamos sorte. Convém ter presente, no entanto, que em 2030 as DZP já estarão a entrar na terceira idade, pelo que só devem durar mais uns 15 anos, no máximo. Podem servir para tapar buracos durante uns tempos e criar uma escola antiaérea avançada na Marinha, mas devemos apostar em, pelo menos, três navios novos e de desenho novo, de preferência as novas M, ou mesmo as Type 26. Em 2030, as FREMM ja não vão ser tão de vanguarda quanto isso.

Quanto ás DZP em principio a partir de 2028, uma delas estará disponível mas temos de decidir uns anos antes sobre o que se quer fazer se comprar novas ou em 2ª Mão, para não nos passarem a perna !!

se não forem as DZP apenas temos as quatro ANZAC mais novas Australianas com idades muito semelhantes ás DZP, entre 2003 e 2006, já com upgrades efectuados, e que estarão a ser substituídas pela mesma altura .

https://en.wikipedia.org/wiki/Anzac-class_frigate

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/S96QUF.png) (https://imageshack.com/i/poS96QUFp)

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Fevereiro 14, 2019, 09:24:30 am
Líricos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 14, 2019, 11:42:40 am
Venham de lá 2 DZP, 1 Wave class AOR e o Rotterdam que draga-se o raio do canal do Alfeite inteiro.  :mrgreen:


P.S. Hesitar dá nisto, menos duas fragatas disponíveis para possível futura aquisição, e com um MLU feito como deve ser. Se não forem as DZP agora sobra-nos o quê concretamente no mercado em segunda-mão?  :-\

Ainda há as duas belgas  :mrgreen: As DZP só lá para 2030 e, ao contrário do tenente, acho que os chilenos ainda estão interessados nelas, mas como há quatro pode ser que tenhamos sorte. Convém ter presente, no entanto, que em 2030 as DZP já estarão a entrar na terceira idade, pelo que só devem durar mais uns 15 anos, no máximo. Podem servir para tapar buracos durante uns tempos e criar uma escola antiaérea avançada na Marinha, mas devemos apostar em, pelo menos, três navios novos e de desenho novo, de preferência as novas M, ou mesmo as Type 26. Em 2030, as FREMM ja não vão ser tão de vanguarda quanto isso.

Confesso ter um fraquinho pelas Type 26 GCS, porém acho que as novas M, ou Future Surface Combatant, seriam as mais adequadas para a nossa realidade.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.navyrecognition.com%2Fimages%2Fstories%2Fnews%2F2018%2Fmay%2FNew_Supply_Ship_Frigates_and_MCM_Vessels_for_Dutch_Navy_1.jpg&hash=e1ddfaabf3b3bc114c55d090c1987c7a)


Líricos.

 :mrgreen:


Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Fevereiro 14, 2019, 11:49:36 am
Líricos.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/zqpyvs.png) (https://imageshack.com/i/pmzqpyvsp)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Fevereiro 14, 2019, 12:53:05 pm
Líricos.

O ministro, que valoriza muito "o que parece ao eleitorado e a certas elites barulhentas" e por isso aprecia o duplo uso "ad nauseam" abriu a porta para modernizar as MEKO  (a.k.a NPO Grandes)... existe o perigo real de uma modernização mínima para navegaram.

Se não for a NATO a exigir que existam no inventário fragatas com um mínimo de capacidade para poderem participar nas SNMG / treinos... mas isso conseguimos com apenas 2, por isso só quando as M não poderem vamos pensar em alternativas (baratas) - mesmo que o "custo / benefício" não seja o melhor, o preço é a variável a considerar.

Stress pré-almoço, daqui a pouco já fico mais optimista  :-P             
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Fevereiro 14, 2019, 02:52:58 pm
Há ainda a nova fragata americana. Vamos ver o que dá, mas fala-se num custo unitário na casa dos 800 milhões de USD, ou 708 milhões de euros ao câmbio actual.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Fevereiro 14, 2019, 03:00:30 pm
Há ainda a nova fragata americana. Vamos ver o que dá, mas fala-se num custo unitário na casa dos 800 milhões de USD, ou 708 milhões de euros ao câmbio actual.

Acho que nem vale a pena pensar nisso. 

"The U.S. Navy intends to award the contract for the first FFG(X) in 2020. It will buy one in 2020 and one in 2021, followed by two each year after that, for a 20-ship class.[3]:5 The U.S. Navy wants the follow-on ships in the FFG(X) program (i.e., ships 2 through 20) to have an average unit procurement cost of not more than $950 million each (in constant 2018 dollars)"

Muita areia para o nosso camião. É que os americas põe um limite de preço mas não se poupam a nada.
 :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Fevereiro 14, 2019, 05:33:42 pm
https://fas.org/sgp/crs/weapons/R44972.pdf (https://fas.org/sgp/crs/weapons/R44972.pdf)

Citar
The Navy wants the follow-on ships in the FFG(X) program (i.e., ships 2 through 20) to have an average unit procurement cost of $800 million to $950 million each in constant 2018 dollars.11 The Navy reportedly believes that the ship’s cost can be held closer to the $800 million figure.12 By way of comparison, the LCS that the Navy requested for FY2019 had an estimated average unit procurement cost of about $646 million (not including the cost of its embarked mission package), and the three DDG-51 class destroyers that the Navy has requested for FY2019 have an estimated average unit procurement cost of about $1,764 million each.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lancero em Fevereiro 14, 2019, 05:38:50 pm
É entrar no projeto Belga/Holandês. Ou então continuar a remendar
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Fevereiro 14, 2019, 06:26:24 pm
Há ainda a nova fragata americana. Vamos ver o que dá, mas fala-se num custo unitário na casa dos 800 milhões de USD, ou 708 milhões de euros ao câmbio actual.

NVF as Type31 ficam por cerca de 300€ milhões cada se optarmos por novas com menos de 1000€ milhões terás três unidades dessas.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Fevereiro 14, 2019, 10:48:59 pm
Isso é wishful thinking, tenente. Por alguma razão o primeiro concurso foi cancelado. Quando começarem as derrapagens, se cada navio ficar por menos de 400 milhões de libras vou ficar surpreendido. Aposto que o valor final vai bater nos 500 milhões de libras (566 milhões de euros ao câmbio actual) o que, diga-se de passagem, até é um bom preço.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Fevereiro 15, 2019, 06:40:45 am
https://www.naval.com.br/blog/2019/02/14/chile-comprara-as-duas-ultimas-fragatas-classe-m-brasil-despreza-a-classe-bremen/

Segundo este artista deverão ser transferidas em 2024 e 2027
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Fevereiro 15, 2019, 06:44:54 am
Líricos.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/zqpyvs.png) (https://imageshack.com/i/pmzqpyvsp)

Á escala 1/700 ainda pode ser que se arranje.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 20, 2019, 11:59:28 am
Novidades da BNL:

- NRP Tejo na doca flutuante do AA;
- NRP Guadiana em acabamentos no AA;
- Tridente em princípio já reparado pois estava a ser rebocado da doca-seca do AA para a Base;
- NRP Côrte-Real ao que tudo indica a ser aprontada para fazer parte da escolta do Charles de Gaulle no próximo mês;
- Novo navio do IPMA, o NI Mar Portugal, acostado na base logo atrás do Bérrio;
- FREMM estarão de novo em cima da mesa.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: MATRA em Fevereiro 20, 2019, 12:47:31 pm
Novidades da BNL:

- NRP Tejo na doca flutuante do AA;
- NRP Guadiana em acabamentos no AA;
- Tridente em princípio já reparado pois estava a ser rebocado da doca-seca do AA para a Base;
- NRP Côrte-Real ao que tudo indica a ser aprontada para fazer parte da escolta do Charles de Gaulle no próximo mês;
- Novo navio do IPMA, o NI Mar Portugal, acostado na base logo atrás do Bérrio;
- FREMM estarão de novo em cima da mesa.

Será fruto da aproximação que todos temos visto à França?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Fevereiro 20, 2019, 02:38:48 pm
Novidades da BNL:

- NRP Tejo na doca flutuante do AA;
- NRP Guadiana em acabamentos no AA;
- Tridente em princípio já reparado pois estava a ser rebocado da doca-seca do AA para a Base;
- NRP Côrte-Real ao que tudo indica a ser aprontada para fazer parte da escolta do Charles de Gaulle no próximo mês;
- Novo navio do IPMA, o NI Mar Portugal, acostado na base logo atrás do Bérrio;
- FREMM estarão de novo em cima da mesa.

Será fruto da aproximação que todos temos visto à França?

Aceitar ir para a RCA - e desconfio que na altura não sabíamos a dimensão da "confusão" - não dá créditos ou aproximação suficiente para grandes favores... se há "vil metal" para FREMM não entendo o porquê de não conseguirmos ir com os holandeses e belgas para o "Future Surface Combatant"; a ver se não é para substituir as 3 NPOG "Meko" por 1 (uma) FREMM que está sobrar algures. 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Vicente de Lisboa em Fevereiro 20, 2019, 04:17:55 pm
Mas o Mar Portugal anda a passear pelos estaleiros da peninsula ou quê?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Fevereiro 20, 2019, 08:48:17 pm
Não me parece que os franceses estejam em condições de dispensarem mais FREMM. Já só têm seis ASW e mais duas AAW em construção. Com os italianos já é diferente, pois têm programas de novas escoltas a arrancar (os tais 'navios patrulha' que mais parecem destroyers), têm 10 cascos e já se queixaram dos seus elevados custos de manutenção (o que para nós é peaners).

Agora a questão que se coloca é: o que fazer com os armamentos das FREMM? Relativamente à artilharia não há muito a acrescentar. Apesar de, pessoalmente, não acreditar muito na capacidade CIWS da 76 Strales, podemos sempre adicionar um ou dois Phalanx (ou até RAM ou SeaRAM). Os Otomat podem facilmente ser substituídos por Harpoon, assim como os MU90 podem ser substituídos pelos Mk46/Mk54. Mas e o VLS SYLVER? Vamos ficar com os Aster que são super caros? Ficamos com dois tipos de SAM na esquadra? Os ESSM podem ser adaptados ao SYLVER?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Fevereiro 20, 2019, 11:01:55 pm
FREMMs não sei, mas a França ainda tem Fragatas da classe Georges Leygues, a peça de 100m até é igual à das Vasco da Gama  :mrgreen: Estas mais as OHP Americanas e ficavamos com uma esquadra upa upa ;D

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/FS_Montcalm_1.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Fevereiro 21, 2019, 01:42:54 pm
Novidades da BNL:

(...)
- FREMM estarão de novo em cima da mesa.

Revell ou Tamiya?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Fevereiro 21, 2019, 07:59:33 pm
Novidades da BNL:

(...)
- FREMM estarão de novo em cima da mesa.

Revell ou Tamiya?

Freedom Model Kits a 1/700, dá?  :jok:

(https://freedommks.com/wp-content/uploads/2015/08/83001_T1_01.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 01, 2019, 02:59:47 am
Não me recordo em que tópico, mas aqui há dias recordo-me de ter lido por aqui algo sobre o LPD e o Reabastecedor. Então a Marinha, ou Governo, ou ambos, ainda acreditam na construção de qualquer um dos dois de raiz? E por que montantes? Então abastecedores tem-se visto a passar oportunidades de se adquirir um jeitoso em segunda mão e nada se faz. LPDs é de facto mais complicado, mas já foi falada em diversos tópicos na opção Absalon, nem que fosse só 1, a fim de tapar esta lacuna da Marinha e em simultâneo trazer capacidade militar. Do que se está à espera de pôr estas opções em cima da mesa? Quão inviável seria termos (não acredito que vou mesmo dizer isto) 6 fragatas, uma delas Absalon? Em termos de preço desta, como se compara a um LPD construído de raiz? E o seu custo de operação? E guarnição? Certo que não tem as mesmas capacidades de um LPD, mas são muito mais versáteis e úteis para todas as outras missões. Acho um crime comprar um navio com uma função tão específica, como o LPD. Além de dispendioso, seria só um, e seria um elefante branco que estaria acostado 70% do tempo. Há que ser rentável.

Gosto também da ideia das Zeven Provincien, aquele radar capaz de cobrir Portugal continental inteiro é fantástico, duas fragatas dessas, apesar da idade, seriam um aumento de capacidades sem igual na nossa marinha, tirando o caso dos submarinos. Também gosto da ideia de projectos novos, acho que a Marinha e Governo têm é que se decidir depressa e escolher se procuram solução em segunda-mão, ou se procuram algo novo.

MLU das VdG, é muito tardio, apesar de compreender que "mais vale tarde que nunca", especialmente se as tornar navios mais capazes. A minha dúvida é mesmo a extensão desta modernização, porque se for só para polir o navio mais vale estar quieto... Por outro lado, já que se fala na hipótese de venda das mesmas para ajudar a pagar fragatas novas, um MLU pode até valorizar os navios. Mas quanto custaria um MLU a sério a estes navios? Tenho visto por diversos tópicos alguns valores, em certos casos chegam a metade do preço de um navio novo!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 18, 2019, 07:34:18 pm
Isto é só uma idea, e não começem logo com os filmes anti - "fragata ligeira" antes de lerem tudo.
As Gowind 2500 estão a vender bem, e pelos vistos com um bom preço.
Só como referencia o Egipto comprou quatro (4) por mil milhões de €!!!
Não é um navio pequeno , nem tão ligeiro como o querem fazer, afinal desloca 2500 toneladas.
Tripulação de apenas 65 + 15 Fuzos se necessario.
Só traz isto de armamaneto e sensores:

SMART-S MK2 3D radar
Kingklip Hull Mounted Sonar
Captas 2 variable depth sonar
SETIS combat system by Naval Group

Electronic warfare
& decoys:   
VIGILE 200 Tactical R-ESM System
ALTESSE Naval C-ESM
SYLENA MK2 decoy launcher system

Armament:   
1 × OTO Melara 76 mm main gun
2 × Nexter Narwhal 20mm cannon
16 × VLS for MICA VL ( colocavam-se antes 16 VLS MK41)
8 × Exocet anti ship missile
2 × triple torpedo launcher

https://en.wikipedia.org/wiki/Gowind-class_corvette

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/03/Gowind-2500-2.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/03/Gowind-2500-3.jpg)

(https://defpost.com/wp-content/uploads/2017/11/Gowind-class-corvette.jpg)

(https://3.bp.blogspot.com/-WaC9Uadq5kg/WavRvxc6ObI/AAAAAAAALxs/nHPBezUaTGAJpFhUTF_t_yUMbBInKLdAACLcBGAs/s640/Gowind_class_frigate_corvette_LCS_SGPV_Royal_Malaysian_Navy_RMN_Boustead_DCNS_sketch.jpg)

Ora numa altura em que se está constantemente a falar de cortes, contenções e cativações.
Na minha humilde opinião este seria um substituto mais que aceitável para as VDG. Especialmente porque metem estas ultimas num bolso!
Seria apenas necessário mudar o sistema VLS e fazer a instalação dos sistemas CIWS por cima do hangar.
Os Exocet eram mais que bem vindos porque os Harpoon já estão mais que ultrapassados.
E é de lembrar que a Malasia tambem esta a construir uma versão maior com 3000 toneladas de deslocamento.

Venha o odio do costume!!!!
 ;D
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 19, 2019, 11:13:28 am
Eu acho uma boa ideia, desde que completadas por 2 a 3  FREEM.


Cumprimentos,
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 19, 2019, 01:25:28 pm
Stalker, esqueceste-te dos restantes 500 ou 600 milhões para o armamento. Acho que não vale a pena continuar a discutir os benefícios de corvetas versus fragatas modernas (> 5.000 toneladas), mas garanto-te que quem advoga corvetas no presente iria, no futuro, criticar a sua aquisição devido à sua inadequação às missões NATO.

E depois confesso que me assusta ter navios de combate com guarnições inferiores a 120 elementos. Em caso de danos graves sofridos em combate, ou acidente, haveria pessoal suficiente para efectuar as reparações de emergência? Se perdes 20 elementos numa guarnição de 120 ainda tens gente suficiente para fechar compartimentos, combater incêndios, reparar canos, etc. Se perdes 20 numa guarnição de 65, tens muito pouca gente para efectuar reparos e combater incêndios.

Ah e esqueçam equipamento naval francês, inglês, ou italiano, a menos que outro cliente compre algo deles antes de nós e pague a integração do armamento que nós e os restantes membros da NATO utilizamos (de fabrico americano).
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 19, 2019, 01:53:28 pm
Não acho que fosse uma má opção, se permitisse adquirir uma maior quantidade de navios, fazendo um total de 7 fragatas ao serviço da Marinha. Agora para manter ou reduzir número, mais vale dar um pouco mais por algo maior e melhor.
Muitos destes navios são usados por marinhas que actuam sobretudo em ambientes como o mar mediterrâneo, não tanto em alto-mar. Pelo preço é um bom navio sim, mas por aquele preço, se calhar os holandeses vendiam as ZP... mesmo que daqui a muitos anos, visto que por cá antes de 2030 não deveremos ter fragatas novas infelizmente. E até lá os programas britânicos, americanos, holandeses, franceses, etc deverão estar concluídos, não faltando opções para a Marinha.

O problema aqui é vontade política, e deixarem-se de MLUs de treta que servem só para calar as chefias.
Resumindo, para mim fazia sentido fragatas leves, se isto implicasse uma aquisição de um número mais elevado de navios. E por 250 milhões por navio, se calhar com mais 100/150 construía-se umas Iver Huitfeldt, muito mais capazes!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 19, 2019, 01:58:06 pm
Não acho que fosse uma má opção, se permitisse adquirir uma maior quantidade de navios, fazendo um total de 7 fragatas ao serviço da Marinha. Agora para manter ou reduzir número, mais vale dar um pouco mais por algo maior e melhor.
Muitos destes navios são usados por marinhas que actuam sobretudo em ambientes como o mar mediterrâneo, não tanto em alto-mar. Pelo preço é um bom navio sim, mas por aquele preço, se calhar os holandeses vendiam as ZP... mesmo que daqui a muitos anos, visto que por cá antes de 2030 não deveremos ter fragatas novas infelizmente. E até lá os programas britânicos, americanos, holandeses, franceses, etc deverão estar concluídos, não faltando opções para a Marinha.

O problema aqui é vontade política, e deixarem-se de MLUs de treta que servem só para calar as chefias.
Resumindo, para mim fazia sentido fragatas leves, se isto implicasse uma aquisição de um número mais elevado de navios. E por 250 milhões por navio, se calhar com mais 100/150 construía-se umas Iver Huitfeldt, muito mais capazes!

As DZP quem nos dera, e pode ser que sim , um dia destes. Uma Iver nova nunca ficaria por menos de cerca de 500 milhões hoje em dia.
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 19, 2019, 01:59:53 pm
Eu acho uma boa ideia, desde que completadas por 2 a 3  FREEM.


Cumprimentos,


Sim, 2 fragatas AAW era optimo, ainda tenho esperança que num futuro "medio", as DZP venham a ser colocadas no mercado de usados a um preço acessivél.
 ;)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 19, 2019, 02:07:37 pm
Stalker, esqueceste-te dos restantes 500 ou 600 milhões para o armamento. Acho que não vale a pena continuar a discutir os benefícios de corvetas versus fragatas modernas (> 5.000 toneladas), mas garanto-te que quem advoga corvetas no presente iria, no futuro, criticar a sua aquisição devido à sua inadequação às missões NATO.

E depois confesso que me assusta ter navios de combate com guarnições inferiores a 120 elementos. Em caso de danos graves sofridos em combate, ou acidente, haveria pessoal suficiente para efectuar as reparações de emergência? Se perdes 20 elementos numa guarnição de 120 ainda tens gente suficiente para fechar compartimentos, combater incêndios, reparar canos, etc. Se perdes 20 numa guarnição de 65, tens muito pouca gente para efectuar reparos e combater incêndios.

Ah e esqueçam equipamento naval francês, inglês, ou italiano, a menos que outro cliente compre algo deles antes de nós e pague a integração do armamento que nós e os restantes membros da NATO utilizamos (de fabrico americano).

O egipto neste caso pagou 400 milhões para equipar as 4. Quanto ao numero de pessoal, confesso que é bastante pouco, o que por um lado ajuda no aspecto economico e por outro levanta as limitações que falaste. Mas é preciso ver que há varias fragatas que hoje tem pouco mais que 100 elementos.
Sejam as Sigma da Damen ou até a Venator 110, pouco passam dos 100 tripulantes. (excepto a Damen 10514 com 120)
E com a moda da automação , o caminho é tornar os navios cada vez menos tripulados.
Quanto ao deslocamento, tambem não são muitas as fragatas que deslocam mais que 5000 toneladas.
 :)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 19, 2019, 02:08:30 pm
Serão com certeza colocadas à venda quando estiverem a sair de serviço da marinha holandesa, mas por um lado, já terão alguns anos em cima, por outro, não devem faltar clientes para aqueles navios com carteiras mais fundas que as nossas. Chile por exemplo.

Quando ao preço das Iver, se calhar construídas cá, em que o custo da mão-de obra é mais barato, o preço baixaria. Mas também estar à espera de adquirir fragatas daquelas, com aquele deslocamento, sensores e armamento, a um preço amigável, é muito pouco provável.
Oh, se no negócio das Lajes conseguíssemos a proeza de modernizar os F-16 para V e financiamento para 2 ou 3 fragatas Aegis (como as Alvaro de Bazan, mas mais recentes), era um mimo. Ou até uns Arleigh Burke  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 19, 2019, 02:16:09 pm
Qualquer fragata que se preze, fabricada actualmente (ou recentemente) por uma país NATO, ou aliado, desloca 5.000 toneladas ou mais. Tudo o que esses países fabricam com deslocamentos inferiores são para exportação.

O custo das IH sempre foi uma falácia, pois nunca incluiu armamento e. possivelmente. nem todos os sensores. Tanto quanto sei foi só chapa, motorização e sensores básicos de navegação. Além disso, eles aproveitaram muito equipamento dos Tejo, como os Harpoon, peças 76, e VLS Mk48/Mk56 para os ESSM. Duvido, sinceramente, que o custo final tenha sido inferior a 550/600 milhões de euros. O mesmo se passou, aliás, com as Absalon.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 19, 2019, 02:24:59 pm
Serão com certeza colocadas à venda quando estiverem a sair de serviço da marinha holandesa, mas por um lado, já terão alguns anos em cima, por outro, não devem faltar clientes para aqueles navios com carteiras mais fundas que as nossas. Chile por exemplo.

Quando ao preço das Iver, se calhar construídas cá, em que o custo da mão-de obra é mais barato, o preço baixaria. Mas também estar à espera de adquirir fragatas daquelas, com aquele deslocamento, sensores e armamento, a um preço amigável, é muito pouco provável.
Oh, se no negócio das Lajes conseguíssemos a proeza de modernizar os F-16 para V e financiamento para 2 ou 3 fragatas Aegis (como as Alvaro de Bazan, mas mais recentes), era um mimo. Ou até uns Arleigh Burke  :mrgreen:

Ok, é uma hipotese visto que já não há estaleiros om Odense, até se poderia cortar uns milhões ao custo, falta ver é sea West Sea não duplicava o preço como foi nos NPO´s....
O unico sensor que não se pode ter nas Gowind é o radar de longo alcance o SMART-L, mas isso é mais indicado para fragatas AAW.
Tambem se podia cortar em armamento visto que acho que não necessitamos de 16 misseis anti-navio ou de quase 60 VLS!
Quanto a armamemto que interessa, como referi no post, se se mudasse os VLS de Mica para MK41 podia-se colocar 32 ESSM e mais 8 SM2.
Basta olhar para as fragtas Norueguesas que são topo de gama AEGIS e só tem 16 VLS.
Mais do que suficiente para manter "interessados "á distancia. Se com isso se colocasse os CIWS que estão nas VDG por cima do hangar, que há espaço como se vê nas imagens, já estaria bastante apta para combate. E no final da historia, sempre seriam navios novos que estão dentro das nossas possibilidades.
Afinal de contas, nenhuma das nossa fragatas agora desloca mais que 3200/3200 toneladas.
 :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 19, 2019, 02:36:53 pm
A maioria das Nanssen só tem 8 VLS, ou seja, 32 ESSM (só um dos navios, o Thor Heyerdahl, dispõe de 16 VLS). Reduzir mísseis nos tempos actuais não é boa política -- o que torna a nossa decisão de adquirir somente 16 ESSM um absurdo. A doutrina NATO é disparar dois mísseis por alvo, pelo que um ataque de saturação pode facilmente esgotar a capacidade de uma fragata equipada com 16 ou mesmo 32 ESSM -- a menos que também disponha de RAM

As nossas fragatas deslocam cerca de 3.000 toneladas porque foram concebidas nos anos 80. Fragatas concebidas entre os anos 90 a actualidade deslocam 5.000 ou mais toneladas. Porque será? Mas já discutimos isso amplamente aqui no FD.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 19, 2019, 03:45:21 pm
Qualquer fragata que se preze, fabricada actualmente (ou recentemente) por uma país NATO, ou aliado, descola 5.000 toneladas ou mais. Tudo o que esses países fabricam com deslocamentos inferiores são para exportação.

O custo das IH sempre foi uma falácia, pois nunca incluiu armamento e. possivelmente. nem todos os sensores. Tanto quanto sei foi só chapa, motorização e sensores básicos de navegação. Além disso, eles aproveitaram muito equipamento dos Tejo, como os Harpoon, peças 76, e VLS Mk48/Mk56 para os ESSM. Duvido, sinceramente, que o custo final tenha sido inferior a 550/600 milhões de euros. O mesmo se passou, aliás, com as Absalon.

Ora aí está o nosso "modus operantis". Ao que parece os Kc360 para ficarem nos 827 milhões levam "com o corte e costura" e ainda se calhar com equipamento dos C130H. Não lhes metem o motor porque não podem senão (até querem armar a aeronave e tudo, pelo que qualquer dia até aterra na água)... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/especial-kc-390-versoes-artilhadas.html (https://www.brasilemdefesa.com/2012/05/especial-kc-390-versoes-artilhadas.html)

Citar
A/KC-390

O A/KC-390 seria basicamente um M/KC-390 armado com canhões. O uso de canhões de tiro lateral exigiria uma aeronave dedicada. Uma opção para aproveitar a modularidade do M/KC-390 poderia ser o uso de um canhão conteirável em casulo. Um exemplo de canhão que pode ser usado pelo A/KC-390 é o RMK 30 usado pelo helicóptero Tiger. O canhão tem baixo recuo e dispara pequenas rajadas com grande precisão. O sistema usado pelo Tiger tem 400 tiros e pesa 300kg. O canhão poderia ser instalado nas laterais da fuselagem e cobrir todo o hemisfério inferior.

Um canhão de pequeno calibre não tem a capacidade de destruição e alcance de um canhão de 105mm como o usado pelo AC-130, mas os alvos mais bem defendidos podem ser atacados por outras armas como mísseis levados pelo próprio M/KC-390, como um Spike ou LAHAT israelenses, ou atacados por outras aeronaves apoiando suas operações. O AC-130 também atua como Controlador Aéreo Avançado (FAC) e o A/KC-390 estaria realizando esta missão. Um operador de sensores dedicado é uma das melhoras armas para os FAC.

A FAB já usou um gunship na forma de um C-47 armado com uma metralhadora 12,7mm na porta traseira e operado pelo 5o ETA de Canoas entre 1972 e 1973. Era usado para operações especiais e demonstração. A principal força antiguerrilha da FAB foram sua grande frota de jato AT-26 Xavantes. A seguir será feito uma descrição breve das operações das aeronaves artilhadas (gunships) para se ter noção da sua importância.

Voltando ao tema,  temos a Navantia aqui ao lado e esta possui modelos interessantes como este proposto à Arábia Saudita, baseada na F538, que parece um bom modelo de transição entre os tipos que operamos e os modelos mais caros e complexos que são comprados por muitas marinha que não a nossa (e se calhar até nos fazia em suaves prestações de 20 milhões).  ;)

https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/navdex-2017-show-daily-news/4920-navdex-2017-navantia-unveiled-its-frigate-proposal-for-the-royal-saudi-navy.html (https://www.navyrecognition.com/index.php/news/naval-exhibitions/2017/navdex-2017-show-daily-news/4920-navdex-2017-navantia-unveiled-its-frigate-proposal-for-the-royal-saudi-navy.html)

Citar
The CGI on display at NAVDEX 2017 showed a design similar to the F-538 for Peru but fitted with some different weapons and sensors: (from left to right)
- 1x Raytheon RAM launcher (21x RAM block A1 missiles) on top of the helicopter hangar
- 2x BAE Systems Bofors 40Mk4 40mm naval gun systems
- 2x Triple torpedo launcers
- 2x4 Boeing Harpoon anti-ship missile launchers
- 1x TRS-4D multi-mode radar
- 1x Fire Control Radar
- 1x Hull mounted sonar
- 2x 12.7mm remote weapon stations (likely Narwhal by Nexter or Hitrole by Leonardo) fitted on top of the bridge
- 16x VLS for ESSM or VL Mica surface to air missiles located forward, behind the main gun
- 1x 76mm main gun by Leonardo

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/middle_east/uae/exhibition/navdex_2017/news/Navantia_Avante_2200_Frigate_Royal_Saudi_Navy_2.jpg)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/middle_east/uae/exhibition/navdex_2017/news/Navantia_Avante_2200_Frigate_Royal_Saudi_Navy_3.jpg)

(https://www.navyrecognition.com/images/stories/middle_east/uae/exhibition/navdex_2017/news/Navantia_Avante_2200_Frigate_Royal_Saudi_Navy_4.jpg)

Saudações
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 19, 2019, 04:31:48 pm
Um BAM artilhado. O que devíamos fazer era licenciar o BAM ou o OPV80 para fabricar os próximos 06 NPO e deixar cair de vez os VdC. Foram importantes para demonstrar que ainda temos escola para desenvolver navios militares, mas é tempo de avançar para algo mais versátil e moderno que os VdC. E enquanto se procedia à construção dos NPO podíamos adquirir os planos das IH, ou entrar na parceria das novas M, adaptá-las aos nossos requisitos e iniciar a respectiva construção antes do último dos 06 NPO ser lançado à água.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 19, 2019, 05:25:34 pm
Esse da Navantia não me parece muito diferente da Gowind á excepção do RAM.
E ainda por cima um modelo para o Peru. Acho que até nós conseguimos fazer melhor, se houver vontade....
 :(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 19, 2019, 06:26:41 pm
'Cheaper to Buy a New One': Norway Discovers Sunken Frigate's True Repair Costs

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/bIWGG2.jpg) (https://imageshack.com/i/plbIWGG2j)

Although raised and set afloat after four months underwater, the frigate Helge Ingstad, which sank following NATO drills in late 2018, is far from operational and still demands enormous investments.

 Repairing the frigate KNM Helge Ingstad will cost over NOK 12 billion ($1.37 billion), which is three times as much as its original cost, the newspaper Bergens Tidende reported.

 "The cost of repairing the frigate will exceed NOK 12 billion. Building a new one will be cheaper", the damage assessment to be presented on Wednesday said.

 Norwegian Defence Materiel Agency communications adviser Vigdis Hvaal said that no comments will be issued until the Wednesday condition report, which will determine the frigate's future.

 It set the Norwegian military budget back NOK 4.3 billion (almost $500 million) to buy the frigate. The ship was delivered in 2009. The costs of the Helge Ingstad's replacement haven't been estimated yet, but the defence department reckons that ordering several ships at once will be much cheaper, as restarting production for just one ship could result in a disproportionately high per ship cost.

 "When you talk about the costs associated with building a new frigate, it is important to remember that building just one is far more expensive than building more", the Norwegian Defence Materiel Agency concluded.

 The price for a new frigate is expected to be lower than the cost of repair.

 In their annual report, the Armed Forces wrote that it is relevant to consider re-using the details for remaining vessels or sell the steel.

 The loss of the KNM Helge Ingstad has left Norway's defence capability weakened, adding an extra burden on the four remaining frigates. "The accident will affect the Armed Forces' operational ability, deliveries and preparedness", the Armed Forces admitted.

 The Helge Ingstad collided with the Maltese-flagged tanker Sola in November of last year while heading back after the major NATO exercise Trident Juncture, billed as the largest on Norwegian soil in decades. While some of the 137-member crew sustained light injuries, the frigate suffered a 45-metre-long gash on its starboard and went down shortly after. The tanker, by contrast, emerged from the collision with only minor damage and is back in service.

 The frigate remained underwater for almost four months before it was raised and transported to Haakonsvern in Bergen. On 10 April, the frigate was relaunched after the gash was plugged using steel plates. So far, rescuing, salvaging and transporting costs associated with the accident cost NOK 726 million ($83 million), according to the 2018 Armed Forces annual report.


http://www.thefifthcolumn.xyz/Forum/viewthread.php?tid=281&page=4


PS : os custos de construção de uma fragata destas são elevados mas se a Noruega decidir construir a fragata e, ao mesmo tempo houver mais três/quatro encomendas de outros tantos Navios, os custos/fragata serão bem inferiores e se Portugal .......... lá estou eu a sonhar::).

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 19, 2019, 06:48:17 pm
Mas se eles decidirem construir mais duas fragatas, por exemplo, duvido que sejam modelos iguais e provavelmente a Navantia nem será considerada. O mais provável seria optarem por IH, pelas novas M ou, como eles andam muito amiguinhos dos alemães, o que vier a sair do programa MKS 180 (que até pode ser uma versão alongada das M, dado a Damen ser um dos candidatos ao concurso).

Outra possibilidade que não deve ser descurada, seria irem a reboque dos alemães e optarem por 04 ou 05 corvetas K130 batch II.

Qualquer que seja a escolha, tem que ser um navio com baixos requisitos em termos de guarnição, pois os noruegueses têm tido grandes dificuldades em arranjar pessoal suficiente para guarnecer as suas fragatas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 23, 2019, 10:09:12 am
Por curiosidade, as novas fragatas para as Filipinas:

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/80/HDF-2500_Frigate_-_Front_at_ADAS_2018.jpg/1024px-HDF-2500_Frigate_-_Front_at_ADAS_2018.jpg)

USD 337M por duas!

https://www.janes.com/article/88720/hyundai-launches-philippine-s-first-jos%E9-rizal-class-frigate-lays-keel-for-second

https://en.wikipedia.org/wiki/Jose_Rizal-class_frigate
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Maio 23, 2019, 10:19:22 am
Por curiosidade, as novas fragatas para as Filipinas:

USD 337M por duas!

https://www.janes.com/article/88720/hyundai-launches-philippine-s-first-jos%E9-rizal-class-frigate-lays-keel-for-second

https://en.wikipedia.org/wiki/Jose_Rizal-class_frigate

Talvez esteja a ficar cínico e desconfiado com a idade... mas aqui há gato escondido. 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 23, 2019, 11:07:59 am
O preço, a ser verdade, é sem dúvida apelativo, mas sofre do mesmo problema de outras propostas, navios demasiado pequenos e com pouco deslocamento. Acho que nós conseguíamos até algo com 16 VLS e maior margem de evolução. Estas estão na linha das Sigma 10514 o que vai contra o padrão europeu/NATO de ter pelo menos algumas fragatas com uma tonelagem a rondas as 5 mil.

Em que estado é que vão os programas holandês/belga e o programa britânico?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 23, 2019, 11:29:57 am
Se repararem, nas especificações diz quanto ao sistema VLS e ao CIWS (FFBNW), ou seja , "fitted for but not with", preparada mas não equipada com, o que já reduz o preço um bocado.
Em dois navios, dois CIWS Phalanx são 30 milhões de $.
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 23, 2019, 08:00:39 pm
Se repararem, nas especificações diz quanto ao sistema VLS e ao CIWS (FFBNW), ou seja , "fitted for but not with", preparada mas não equipada com, o que já reduz o preço um bocado.
Em dois navios, dois CIWS Phalanx são 30 milhões de $.
 :-P

Bem, 2 Phalanx a apodrecer já temos, como o problema é sempre o mesmo, a falta de dinheiro , era uma solução jeitosa.

Claro que isto nunca acontecerá.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: nelson38899 em Maio 24, 2019, 10:51:41 am
Caros colegas

Após conversar com quem de direito, aqui fica o que será a marinha nos próximos 5 anos.

- NPL morto
- modernização das vasco da gama só depois das BD e apenas casco e comunicação e controlo
- NPO não vão receber mais nenhuma armamento do que já existe nos primeiros
- Tejo, só vamos ter quatro.
-AOR está em cima da mesa a compra ou o fabrico.

Fragatas em segunda mão, as australianas (não servem) as Inglesas (grandes de mais).
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 24, 2019, 11:29:45 am
Caros colegas

Após conversar com quem de direito, aqui fica o que será a marinha nos próximos 5 anos.

- NPL morto
- modernização das vasco da gama só depois das BD e apenas casco e comunicação e controlo
- NPO não vão receber mais nenhuma armamento do que já existe nos primeiros
- Tejo, só vamos ter quatro.
-AOR está em cima da mesa a compra ou o fabrico.

Fragatas em segunda mão, as australianas (não servem) as Inglesas (grandes de mais).


A única informação que é boa para a MdG é mesmo a aquisição do AOR, mas só se acontecer nos próximos três anos máximo !!!

120 milhões para um facelift ás VdG, e quando a primeira a ser intervencionada tiver 30 anos é mesmo deitar essa verba para o lixo !!Era bem melhor usar esses 120 milhões num AOR, ou investir num dos consórcios para a construção de novas fragatas, e tentar empandeirar as VdG nos próximos cinco anos !!!

Quanto a não comprarmos o NPL eu já esperava por essa notícia, é mais do mesmo, só confirma a minha afirmação quando o Premier disse que iriam ser construídos seis NPO e o NPL, eu afirmei neste fórum, que isso não iria acontecer e que o Sr Costa estava a mentir, mas essa mentira e não vai ser só sobre a não construção do NPL, eu acredito que apenas serão construídos mais dois, ou no máximo quatro NPO's, e não mais que isso, se ficarmos com oito já será muito bom e que pelas minhas contas são suficientes para os gastos !!!
Agora a verba que não for aplicada nas construções dos NPO, vai fugir como fugiu a verba para o SIROCO, que não foi gasta e foi retirada aos upgrades previstos mas não executados, as VdG, lembram-se ?????


Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Crypter em Maio 24, 2019, 11:36:26 am
Caros colegas
- NPO não vão receber mais nenhuma armamento do que já existe nos primeiros


Boa! Ficamos a saber que ficamos com uma janela de colocação de algum armamento nos últimos2  NPO's de 5 anos...  :G-beer2:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 24, 2019, 11:58:59 am
Caros colegas

Após conversar com quem de direito, aqui fica o que será a marinha nos próximos 5 anos.

- NPL morto

Desde quando esteve vivo?  :mrgreen: :mrgreen:
Citação de: nelson38899
- modernização das vasco da gama só depois das BD e apenas casco e comunicação e controlo
Então mas isso era o que estava planificado. Vão fazer afinal o que com a verba que alocaram às VdG (mau, querem ver que é como os Tejo e vai para financiar o Estaleiro)? >:(

Citação de: nelson38899
- NPO não vão receber mais nenhuma armamento do que já existe nos primeiros

A marinha é que veio dizer que queria armar mais os próximos NPO e colocar-lhes sensores por exemplo ASW. Agora diz o contrário. Enfim... ???
Citação de: nelson38899
- Tejo, só vamos ter quatro.
Sempre ouvi dizer que o quinto era para peças. Novamente a Marinha é que veio afirmar que pretendia meter o quinto Tejo em serviço.  :P
Citação de: nelson38899
-AOR está em cima da mesa a compra ou o fabrico.
Compra onde e qual? De cabeça não estou a ver pelo que só se fabricarem... ::)

Citação de: nelson38899
Fragatas em segunda mão, as australianas (não servem) as Inglesas (grandes de mais).
Deve ser a ideia das FREMM, essas servem de ginjeira. Depois de ler o bom upgrade que os Chilenos vão fazer as Type 23 (os mesmos que usam também as M), mais velhas que as VdG, chego à conclusão que entre doutrinas e incompetência, o problema começa em alguns carreiristas e acaba na política. Interessam são as promoções e votos...  ;)

Cumprimentos

P.S. Até o Brasil armou os seus patrulhas decentemente e com cortes de 46%  :mrgreen:

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2019/05/Marinha-do-Brasil-instala-metralhadoras-GAM-B01-em-Navios-Patrulha-da-Classe-Piratini-2.jpg)

P.S. 2 - Módulos de missão e navios modulares nicles. É a doutrina... :bang:

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcTOwDTVGFtxOpcZrEQcAyogeFMiE-DD-it9uXcpNq0QYL2UeN7fsA)

P.S. 3 - Paises "ricos" chegaram a usar os Sf300 como hidrográficos ou de apoio ao mergulho. Cá é o que se vê...  ::)

(https://images.slideplayer.com/32/9903758/slides/slide_7.jpg)



Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 24, 2019, 12:36:36 pm
Caros colegas

Após conversar com quem de direito, aqui fica o que será a marinha nos próximos 5 anos.

- NPL morto
- modernização das vasco da gama só depois das BD e apenas casco e comunicação e controlo
- NPO não vão receber mais nenhuma armamento do que já existe nos primeiros
- Tejo, só vamos ter quatro.
-AOR está em cima da mesa a compra ou o fabrico.

Fragatas em segunda mão, as australianas (não servem) as Inglesas (grandes de mais).

Porque é que se fala em fragatas em segunda mão inglesas e australianas?  ???

E agora, do que é feito de todo aquele "orçamento"? Dos 4,7 mil milhões, da parte alocada à Marinha, então podemos riscar 150 do LPD? Já que está fora de questão o LPD, e que tal os quase 300 milhões que iriam para eles originalmente (agora 150 mais os 120 ou 135 que vão para o "MLU" das VdG) serem colocados num programa de fragatas novas?  ???

Aquele MLU das VdG está-me a parecer uma situação de alguém comprar uma casa nova, mas para poupar dinheiro, deixa a mobília velha e a apodrecer (armamentos e sensores), mas compra telemóveis e tv novos (comunicação e controlo).

O AOR já podia ter sido encomendado há algum tempo, um Maud. Mesmo a 10 milhões acima do orçamento, facilmente se vai buscar este dinheiro àquele que ia para o LPD.

Isto só prova que estas LPMs são só fogo de vista. 4.7 mil milhões, e nem metade serão executados. Excepto o dos KC, esse aí já deve dar para encher os bolsos de alguém...

Já que o MLU das VdG vai ser tão tardio, pode ser que até lá mudem de ideias, e se entre num projecto internacional já mencionados antes. Isto realmente é ridículo, e da Marinha ninguém pia contra o assunto!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 24, 2019, 01:10:14 pm
Não vejo como é que as Type 23 podem ser consideradas "grandes de mais" -- não cabem no Alfeite, será isso? Mas o mais hilariante é considerar as MEKO 200 mais bem equipadas do mundo como inapropriadas para MdG Portuguesa. Quanto ao resto, que o Nelson contou, só vem confirmar que as declarações das chefias militares ao parlamento e CS não passam de palavras de circunstância e muita areia para os olhos do povinho. É o desnorte completo!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Barlovento em Maio 24, 2019, 01:31:59 pm
Las australianas las está intentando comprar Chile, a ellos si les sirven.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 24, 2019, 01:44:44 pm
É preciso é que haja dinheiro para Mercedes e BMWs novos, e passeatas e almoçaradas e jantaradas...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Igor em Maio 24, 2019, 02:24:21 pm
Rídiculo, vai-se transferir 125 milhões de euros de outro programa para fazer um mero facelift que é mesmo o que vai ser feito em navios com 30 anos de idade, quando o primeiro navio tiver sido intervensionado já estará com cerca de 32 a 33 anos de idade, continuaram a ser navios obsoletos, com bastante idade e deitaram se ao lixo 125 milhoes de euros.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 24, 2019, 02:37:22 pm
Nós e eles (ah, são muito grandes para nós)...  ::)

https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/as-novas-capacidades-das-fragatas-type-23-da-marinha-do-chile (https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/as-novas-capacidades-das-fragatas-type-23-da-marinha-do-chile)

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2016/10/Euronaval-2016-82.jpg)

Citar
As fragatas chilenas receberão no âmbito do Projeto de Defesa Aérea (ADP), o sistema de gerenciamento de combate CMS 330 da Lockheed Martin Canadá, o míssil de defesa antiárea CAMM da MBDA e o radar multifuncional naval TRS-4D da Hensoldt.

O primeiro destes navios, a fragata Almirante Cochrane (FF 05), chegou a Talcahuano em março de 2018 para uma extensa modernização de 18 meses. O programa de atualização atingiu vários marcos, entre os quais se destacam os principais testes de aceitação de fábrica e a entrega final do primeiro conjunto do navio. Nesta área incluem a atualização do sistema de guerra eletrônica ESM-RD-170, executado pela Lockheed Martin Canadá e a empresa chilena DTS. Espera-se que as obras terminem no mês de junho para ter início os testes de porto e de mar, que permitirão garantir o correto funcionamento do navio antes da entrega à Marinha do Chile.

A segunda unidade que será modernizada é a fragata Almirante Lynch (FF 07), e sua chegada à Talcahuano está prevista para o final deste ano.

(https://cdn-statics.defesaaereanaval.com.br/wp-content/uploads/2019/05/Programa-de-Defesa-A%C3%A9rea-fragatas-Type-23-Armada-de-Chile-Lockheed-Martin.jpeg)

É preciso é que haja dinheiro para Mercedes e BMWs novos, e passeatas e almoçaradas e jantaradas...

Navio ideal para nós. Com o que sobra até se podem comprar uns Maseratis e fazer uns spas de 5 estrelas á rapaziada de topo.  :mrgreen: :mrgreen:

(https://i.imgur.com/tB14EJl.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: asalves em Maio 24, 2019, 02:39:23 pm
Rídiculo, vai-se transferir 125 milhões de euros de outro programa para fazer um mero facelift que é mesmo o que vai ser feito em navios com 30 anos de idade, quando o primeiro navio tiver sido intervensionado já estará com cerca de 32 a 33 anos de idade, continuaram a ser navios obsoletos, com bastante idade e deitaram se ao lixo 125 milhoes de euros.

Acho que nem é facelift, é mesmo só porque os ditos sistemas devem estar na penúria e presos por arames, e para evitar incêndios com origem elétrica ou avarias de motores vão fazer a revisão só para garantir que ainda ficam a funcionar mais umas décadas.

Conheço um Sargento eletricista que me disse que é algo normal terem que fazer remendos na cablagem dos navios, não sei se depois quando vão para o Alfeite a cablagem é corrigida, mas senão imaginem quantos remendos não devem ter as VdG.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 24, 2019, 02:42:21 pm
Rídiculo, vai-se transferir 125 milhões de euros de outro programa para fazer um mero facelift que é mesmo o que vai ser feito em navios com 30 anos de idade, quando o primeiro navio tiver sido intervensionado já estará com cerca de 32 a 33 anos de idade, continuaram a ser navios obsoletos, com bastante idade e deitaram se ao lixo 125 milhoes de euros.

Acho que nem é facelift, é mesmo só porque os ditos sistemas devem estar na penúria e presos por arames, e para evitar incêndios com origem elétrica ou avarias de motores vão fazer a revisão só para garantir que ainda ficam a funcionar mais umas décadas.

Conheço um Sargento eletricista que me disse que é algo normal terem que fazer remendos na cablagem dos navios, não sei se depois quando vão para o Alfeite a cablagem é corrigida, mas senão imaginem quantos remendos não devem ter as VdG.

Imagino então o Bérrio...  :mrgreen: :mrgreen:

Citar
O NRP Bérrio é um navio de apoio logístico da Marinha Portuguesa. Foi adquirido ao Reino Unido onde integrava a Royal Fleet Auxiliary com o nome de RFA Blue Rover, tendo sido aumentado ao efetivo dos navios da Marinha de Guerra Portuguesa em 31 de março de 1993. Wikipédia
Comprimento: 141 m
Início da construção: 30 de dezembro de 1968
Lançamento: 11 de novembro de 1969
Calado: 7,32 m
Boca: 19 m
Velocidade: 19 nós

(https://i.ytimg.com/vi/zSTWApjMc-0/maxresdefault.jpg)

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 24, 2019, 03:27:00 pm
Por alguma razão é que ele passa a vida toda encostado no Alfeite....
Não é por estar 100% operacional de certeza. Por isso quando falam na substiuição em 2028 só me dá vontade de rir!
 c56x1
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 24, 2019, 03:36:14 pm
Só não estou a perceber de onde está a vir a conversa toda de fragatas em segunda-mão... Há interesse nessa solução por parte da Marinha? Confesso que é a primeira vez que se fala nisso nos últimos tempos, ainda para mais falando em navios Australianos e Ingleses... Se é para adquirir navios em segunda mão, mais vale esperar pelas DZP holandesas, mais 5 anos menos 5 anos... que diferença faz por cá?  ???

Só de pensar que estes anos todos tivemos 300 milhões constantemente alocados ao LPD e nada se fez relativamente ao resto da Marinha, e agora nem LPD, nem nada mais, e os 300 milhões pouca ou nenhuma utilidade terão (mais provável é irem parar aos bolsos de alguns amigos).

Rídiculo, vai-se transferir 125 milhões de euros de outro programa para fazer um mero facelift que é mesmo o que vai ser feito em navios com 30 anos de idade, quando o primeiro navio tiver sido intervensionado já estará com cerca de 32 a 33 anos de idade, continuaram a ser navios obsoletos, com bastante idade e deitaram se ao lixo 125 milhoes de euros.

Isso por si só é ridículo de facto. Mais ridículo ainda é o que é que se faz aos 150 milhões do LPD que estão na LPM... nada?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 24, 2019, 03:46:57 pm
Só não estou a perceber de onde está a vir a conversa toda de fragatas em segunda-mão... Há interesse nessa solução por parte da Marinha? Confesso que é a primeira vez que se fala nisso nos últimos tempos, ainda para mais falando em navios Australianos e Ingleses... Se é para adquirir navios em segunda mão, mais vale esperar pelas DZP holandesas, mais 5 anos menos 5 anos... que diferença faz por cá?  ???

Só de pensar que estes anos todos tivemos 300 milhões constantemente alocados ao LPD e nada se fez relativamente ao resto da Marinha, e agora nem LPD, nem nada mais, e os 300 milhões pouca ou nenhuma utilidade terão (mais provável é irem parar aos bolsos de alguns amigos).

Rídiculo, vai-se transferir 125 milhões de euros de outro programa para fazer um mero facelift que é mesmo o que vai ser feito em navios com 30 anos de idade, quando o primeiro navio tiver sido intervensionado já estará com cerca de 32 a 33 anos de idade, continuaram a ser navios obsoletos, com bastante idade e deitaram se ao lixo 125 milhoes de euros.

Isso por si só é ridículo de facto. Mais ridículo ainda é o que é que se faz aos 150 milhões do LPD que estão na LPM... nada?


Das duas três, ou se vai esperar por um usado, ou vão acabar por meter essa verba noutro sitio qualquer e bye bye LPD.
É uma estupidez estar a gastar dinheiro nas VDG tão tarde na vida delas, mais valia pôr o LPD a construir e pensar mas é num concurso pra substituir as fragatas.
 >:(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 24, 2019, 03:59:44 pm
Ou então pura e simplesmente metem os tais 300 milhões num programa novo. Este valor já paga uma boa percentagem dos navios novos, e a venda das 3 VdG mediante a sua substituição ajudava a cobrir a despesa. Não é muito difícil julgo eu!

Mas o estado da Marinha vai ficar muito precário nos próximos anos... VdG com um MLU ao casco e comunicações... BD com um upgrade duvidoso... Não me admirava nada que não viessem sequer os ESSM para as BD.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 24, 2019, 08:05:26 pm
Ou então pura e simplesmente metem os tais 300 milhões num programa novo. Este valor já paga uma boa percentagem dos navios novos, e a venda das 3 VdG mediante a sua substituição ajudava a cobrir a despesa. Não é muito difícil julgo eu!

Mas o estado da Marinha vai ficar muito precário nos próximos anos... VdG com um MLU ao casco e comunicações... BD com um upgrade duvidoso... Não me admirava nada que não viessem sequer os ESSM para as BD.

https://www.lockheedmartin.com/en-ca/chile.html

Substituir as VdG pro 3 Type 23 mais este upgrade, não seria má ideia.

(Mas são grandes demais)...

Os  nossos almirantes e Ministros são mesmo iluminados.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 25, 2019, 10:03:09 am
Eu não sou muito fã da ideia dos Type-23. Gastar dinheiro por gastar, dava para fazer um super-MLU às VdG com um Smart-S Mk2, lançadores Mk-41 no lugar dos MK-29, ESSM, Harpoon Block 2 ou NSM, segundo CIWS, hangar modificado para Seahawk, etc. Mas ainda assim, com estes gastos em navios com alguma idade, ambos os Type-23 como as VdG, mais valia ir comprar novo, como 3 Meko A200 à nossa medida.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 25, 2019, 02:45:32 pm
Eu não sou muito fã da ideia dos Type-23. Gastar dinheiro por gastar, dava para fazer um super-MLU às VdG com um Smart-S Mk2, lançadores Mk-41 no lugar dos MK-29, ESSM, Harpoon Block 2 ou NSM, segundo CIWS, hangar modificado para Seahawk, etc. Mas ainda assim, com estes gastos em navios com alguma idade, ambos os Type-23 como as VdG, mais valia ir comprar novo, como 3 Meko A200 à nossa medida.

Mas a Marinha quer FREMM pelo que tudo o resto não servem. E podem ser duas em segunda mão que ficam bem com os F35 que estão como objectivo principal dos carolas da FAP.  :mrgreen: :mrgreen:

(https://i.pinimg.com/originals/8b/67/dd/8b67dd832f65c8eac4edd31978096a0a.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.naval.com.br%2Fblog%2Fwp-content%2Fuploads%2F2015%2F07%2FFREMM-bergamini.jpg&hash=f5210687f6b00f2155fc9298e2ff6b22)

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 25, 2019, 03:00:02 pm
Só se forem FREMM´s como a de Marrocos, e mesmo assim seriam quase 500 milhões cada.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi.imgur.com%2FIsyfoEf.jpg&hash=aa99fc9938f6c9caad42179949cb6aec)

 :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 25, 2019, 04:42:12 pm
E por falar em FREMM, numa engraçada coincidência encontra-se desde ontem na Rocha do Conde d'Óbidos, em Lisboa, a FREMM-GP italiana F-590 Carlo Bergamini.

(https://i.postimg.cc/1XCvhrRn/100-4176.jpg)

Nem parece ser um bicho de quase 145m de comprimento, e tanto a peça de 127mm na proa como os espaçosos convés de voo e hangar para 2 NH90 NFH ou 1 NH90 e 1 AW101 saltam de imediato à vista.

https://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Bergamini_(F_590)#/media/File:Nave_Bergamini.jpg
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 25, 2019, 05:41:30 pm
E por falar em FREMM, numa engraçada coincidência encontra-se desde ontem na Rocha do Conde d'Óbidos, em Lisboa, a FREMM-GP italiana F-590 Carlo Bergamini.

(https://i.postimg.cc/1XCvhrRn/100-4176.jpg)

Nem parece ser um bicho de quase 145m de comprimento, e tanto a peça de 127mm na proa como os espaçosos convés de voo e hangar para 2 NH90 NFH ou 1 NH90 e 1 AW101 saltam de imediato à vista.

https://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Bergamini_(F_590)#/media/File:Nave_Bergamini.jpg

Se calhar alguém competente devesse fazer uma visita ao navio... e começar a apontar num bloco de notas o que se quer de uma fragata moderna...

E 500 ou 600 milhões por navio? Mas 50% desse valor já está incluído na LPM, são 300 milhões que actualmente não têm destino... mais uns 150 milhões (200 com sorte) da venda das VdG. Esquecendo o MLU das VdG, já teríamos praticamente uma fragata paga, depois era ajustar a LPM e seria um investimento do qual nos livrávamos por muitos e bons anos...

Depois a substituição das BD poderia ser pensada com mais calma, eventualmente por 2 DZP por exemplo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 25, 2019, 06:18:36 pm
As Italianas e as Francesas conta mais com perto de 700 milhões cada.
Vem com os "apetrechos" todos, não estão "nerfadas" como a Marroquina.
 c56x1
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 26, 2019, 12:35:47 am
É sem dúvida muito dinheiro. Mas é para isso que se vai ao mercado procurar o navio que melhor se adequa à nossa realidade. Não me parece impossível encontrar algo que totalmente equipado custe 500 milhões de euros.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 26, 2019, 01:45:31 am
É sem dúvida muito dinheiro. Mas é para isso que se vai ao mercado procurar o navio que melhor se adequa à nossa realidade. Não me parece impossível encontrar algo que totalmente equipado custe 500 milhões de euros.

Outros com mais recursos tentaram, sem sucesso, algo semelhante.  ;)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 26, 2019, 07:18:57 am
E por falar em FREMM, numa engraçada coincidência encontra-se desde ontem na Rocha do Conde d'Óbidos, em Lisboa, a FREMM-GP italiana F-590 Carlo Bergamini.

(https://i.postimg.cc/1XCvhrRn/100-4176.jpg)

Nem parece ser um bicho de quase 145m de comprimento, e tanto a peça de 127mm na proa como os espaçosos convés de voo e hangar para 2 NH90 NFH ou 1 NH90 e 1 AW101 saltam de imediato à vista.

https://it.wikipedia.org/wiki/Carlo_Bergamini_(F_590)#/media/File:Nave_Bergamini.jpg

Se calhar alguém competente devesse fazer uma visita ao navio... e começar a apontar num bloco de notas o que se quer de uma fragata moderna...

E 500 ou 600 milhões por navio? Mas 50% desse valor já está incluído na LPM, são 300 milhões que actualmente não têm destino... mais uns 150 milhões (200 com sorte) da venda das VdG. Esquecendo o MLU das VdG, já teríamos praticamente uma fragata paga, depois era ajustar a LPM e seria um investimento do qual nos livrávamos por muitos e bons anos...

Depois a substituição das BD poderia ser pensada com mais calma, eventualmente por 2 DZP por exemplo.

O problema, dc, reside mesmo aí, termos, alguém competente e com poder de decisão !!!
Já quanto ao valor da possível venda das VdG, se conseguíssemos 120 milhões, já era muito bom pois os navios já tem 30 anos.                                                                                                   Quando se avançar para as substitutas das BD, daqui a uns vinte anos as DZ já não estão nas mãos da marinha Holandesa, algumas já navegam, há uns anos, nas aguas do Pacífico !!!!

https://www.forecastinternational.com/archive/disp_pdf.cfm?DACH_RECNO=807

https://english.defensie.nl/downloads/policy-notes/2018/03/26/defence-white-paper

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 26, 2019, 09:23:54 am
É sem dúvida muito dinheiro. Mas é para isso que se vai ao mercado procurar o navio que melhor se adequa à nossa realidade. Não me parece impossível encontrar algo que totalmente equipado custe 500 milhões de euros.

Não sabes que não há nada no mercado de usados?  :mrgreen: :mrgreen: Tens o bom exemplo dos Helis em que tinham acabado de dizer que não havia nada e os gregos recebem uma catrefada deles...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. Ainda o Trump manda algumas Perry para cá.  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.naval.com.br/blog/2018/09/23/dez-fragatas-ohp-continuam-disponiveis-para-venda/ (https://www.naval.com.br/blog/2018/09/23/dez-fragatas-ohp-continuam-disponiveis-para-venda/)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/06/Fragatas-OHP-atracadas-1024x578.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/09/oliver_hazard_perry-1024x862.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Barlovento em Maio 26, 2019, 11:35:17 am
Las Perry de Trump son todas de la versión "corta" y además la mayoría fueron reutilizadas a OPV. Las australianas eran una buena opción, construcción en los 90's y totalmente modernizadas con lo último en electrónica y misiles.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 26, 2019, 11:37:53 am
É sem dúvida muito dinheiro. Mas é para isso que se vai ao mercado procurar o navio que melhor se adequa à nossa realidade. Não me parece impossível encontrar algo que totalmente equipado custe 500 milhões de euros.

Não sabes que não há nada no mercado de usados?  :mrgreen: :mrgreen: Tens o bom exemplo dos Helis em que tinham acabado de dizer que não havia nada e os gregos recebem uma catrefada deles...  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. Ainda o Trump manda algumas Perry para cá.  :mrgreen: :mrgreen:

https://www.naval.com.br/blog/2018/09/23/dez-fragatas-ohp-continuam-disponiveis-para-venda/ (https://www.naval.com.br/blog/2018/09/23/dez-fragatas-ohp-continuam-disponiveis-para-venda/)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/06/Fragatas-OHP-atracadas-1024x578.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2018/09/oliver_hazard_perry-1024x862.jpg)

Se não vier com luvas, nunca há nada em segunda mão no mercado!

As OHP não! Mas se eles se quiserem ver livres de uns AB...  ::)

É sem dúvida muito dinheiro. Mas é para isso que se vai ao mercado procurar o navio que melhor se adequa à nossa realidade. Não me parece impossível encontrar algo que totalmente equipado custe 500 milhões de euros.

Outros com mais recursos tentaram, sem sucesso, algo semelhante.  ;)

Mas as fragatas britânicas vão ficar a quanto por unidade? As tais que eram para ser 250 milhões de libras e cujo preço não é realista.

Independentemente do preço, qualquer navio comprado novo agora, duraria 35/40 anos, com um upgrade pelo meio. Sendo que navios novos com maiores dimensões, têm uma margem para ser modernizados superior aos navios actuais. Penso que o valor seria justificado.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 26, 2019, 05:05:35 pm
Mesmo, as OHP nem pensar, deus nos livre de tal despesa com charuteiras!
Só o upgrade que elas tinham de levar para ficarem minimamente operacionais, preferencialmente o Genesys Turco.
Havia de ficar um balurdio pra andar com caçoletas dos anos 80....
 :o
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Barlovento em Maio 27, 2019, 02:36:27 pm
Mesmo, as OHP nem pensar, deus nos livre de tal despesa com charuteiras!
Só o upgrade que elas tinham de levar para ficarem minimamente operacionais, preferencialmente o Genesys Turco.
Havia de ficar um balurdio pra andar com caçoletas dos anos 80....
 :o

Las OHP australianas están mas modernizadas que las VdG y BD, y no hay mucho mas que comprar actualmente en el mercado de segunda mano. No hay que hacerles ninguna modernización, están navegando actualmente.



The Chilean Navy is set to finalise the procurement of two Adelaide-class frigates by the end of May.

HMAS Melbourne and HMAS Newcastle , built in Australia in the early 1990s, would be acquired as a stop-gap measure to replace two of three Dutch- and British-built frigates currently in service in Chile.

Melbourne and Newcastle underwent an extensive upgrade during the last decade, being fitted with new combat management systems and anti-aircraft, anti-submarine warfare, and anti-surface vessel systems. They can launch both RIM-66 Standard (SM-2MR) medium-range surface-to-air missiles and RIM-162 ESSM missiles for long- and medium-range air defence, as well as RGM-84 Harpoon anti-ship missiles.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 27, 2019, 02:46:17 pm
Precisariam de um upgrade de sensores de qualquer maneira. Podem até estar bem armadas mas com radares 2D dos anos 70... desculpem lá.
 :(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 27, 2019, 03:00:28 pm
Acho que seria um desperdício de dinheiro nos tempos que correm. Mais valia atirar-mo-nos de cabeça para um navio novo, que ao menos vai durar 3 décadas (4 com um MLU a sério), do que andar sempre a comprar fragatas obsoletas, que ainda assim iam ficar a um preço considerável. Além disso, como se comparam os custos de operação e a guarnição das Adelaide/OHP comparativamente às VdG e BD?

Mas pronto, estando o LPD fora dos planos, já não têm grande desculpa para colocar a modernização/substituição das fragatas para segundo plano...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 27, 2019, 03:00:50 pm
Precisariam de um upgrade de sensores de qualquer maneira. Podem até estar bem armadas mas com radares 2D dos anos 70... desculpem lá.
 :(

As australianas e turcas foram reformadas. Até lançam ESSM dos VLS.  ;)

http://maxdefense.blogspot.com/2017/04/australias-adelaide-class-frigates-best.html (http://maxdefense.blogspot.com/2017/04/australias-adelaide-class-frigates-best.html)

(https://1.bp.blogspot.com/-vHcqa_VefZI/WP75Pez4fEI/AAAAAAAAEKg/KGnsBWa0e44_s8LgTm8UaLn-opqxt2gGQCLcB/s1600/SHIP_FFG-7_Improved_Adelaide_Class_Changes_Thales_lg.gif)

(https://4.bp.blogspot.com/-iLCMpKWa7RY/WP7Uc3_JL7I/AAAAAAAAEKQ/BY7mPET3F0kGbpZCL0PStqNMaEnAETVYgCLcB/s1600/DSCF9316.jpg)

(https://1.bp.blogspot.com/-uOE7r6m1NgY/WP78IFdpwyI/AAAAAAAAEKw/BL3mdsK4hxgKtYzuvxeK3l39Tgt-29dCgCLcB/s1600/201407170042112201407170042112_l.jpg)

(https://2.bp.blogspot.com/-AGgiYTde_Uw/WP75Ph2TnwI/AAAAAAAAEKk/kkdS4P0eCjYLt6d_xikJps-aBBAhrdevgCLcB/s1600/SHIP_FFG-7_Improved_Adelaide_Class_Weapons_Thales_lg.gif)

O maior problemas destes navios são os custos operacionais, pois possuem turbina.

(https://1.bp.blogspot.com/-xbGWjosk6Ps/WP7PU2Yb08I/AAAAAAAAEKA/2_bhOpS7Ilk_2BQV4B9j3XE9YokVTD_tACLcB/s1600/34155-9655357.jpg)
Citar
The LM2500 gas turbine engine - the same engine powering the CODOG-configured Pohang-class corvette, the Maestrale and Soldati-classes, the Bremen-class; as well as the COGAG-configured Oliver Hazard Perry and Adelaide-classes.

Saudações

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 27, 2019, 03:13:38 pm
Acho que não compensa, se era para ter navios com a mesma idadel sensivelmente, só porque já têm o Mk-41 para ESSM, algo que pode ser instalado nas VdG tivesse havido vontade há 10 anos atrás...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 27, 2019, 03:25:29 pm
Acho que não compensa, se era para ter navios com a mesma idadel sensivelmente, só porque já têm o Mk-41 para ESSM, algo que pode ser instalado nas VdG tivesse havido vontade há 10 anos atrás...

Exactamente, eu continuo a achar que o espaço para isso lá está, na posição B, vêsse bem o lugar em frente á ponte.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.eid.pt%2Fdocumentos%2Fprodutos%2Fnrp_vasco_da_gama.jpg&hash=a23da37ca65405329b1b8d76514c347d)

 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 27, 2019, 03:58:09 pm
Acho que não compensa, se era para ter navios com a mesma idadel sensivelmente, só porque já têm o Mk-41 para ESSM, algo que pode ser instalado nas VdG tivesse havido vontade há 10 anos atrás...

Exactamente, eu continuo a achar que o espaço para isso lá está, na posição B, vêsse bem o lugar em frente á ponte.

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.eid.pt%2Fdocumentos%2Fprodutos%2Fnrp_vasco_da_gama.jpg&hash=a23da37ca65405329b1b8d76514c347d)

 :-P

O ESSM pode ser lançado do actual lançador. Só é preciso modificar sensores.  :-P ;)

Citar
Launchers
MK 29

The original launcher is Mark 29 Guided Missile Launching System Mod. 4 & 5 (Mk 29 GMLS Mod 4 & 5), which is developed from earlier models Mk 29 Mod 1/2/3 for Sea Sparrow. Mk 29 launchers provide on-mount stowage and launching capability for firing up to eight missiles in a self-contained environmentally controlled trainable launcher design.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/US_Navy_100723-N-5528G-014_An_Evolved_Sea_Sparrow_missile_is_launched_from_the_aircraft_carrier_USS_Carl_Vinson_%28CVN_70%29.jpg/1024px-US_Navy_100723-N-5528G-014_An_Evolved_Sea_Sparrow_missile_is_launched_from_the_aircraft_carrier_USS_Carl_Vinson_%28CVN_70%29.jpg)
Citar
An Evolved Sea Sparrow missile is launched from a Mk 29 launcher aboard USS Carl Vinson (CVN 70)

https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-162_ESSM (https://en.wikipedia.org/wiki/RIM-162_ESSM)

Saudações
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 28, 2019, 10:20:29 am
Rídiculo, vai-se transferir 125 milhões de euros de outro programa para fazer um mero facelift que é mesmo o que vai ser feito em navios com 30 anos de idade, quando o primeiro navio tiver sido intervensionado já estará com cerca de 32 a 33 anos de idade, continuaram a ser navios obsoletos, com bastante idade e deitaram se ao lixo 125 milhoes de euros.

Mas "alguém" vai de certeza lucrar com isso  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Março 25, 2020, 06:51:12 pm
Lá para as calendas Romanas……..

https://pt.scribd.com/document/166466213/Reapetrechamento-Naval-Novos-Projectos

Abraços e protejam-se
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Março 25, 2020, 07:55:56 pm
Lá para as calendas Romanas……..

file:///C:/Users/Macedo/Desktop/sem%20pastas/Reapetrechamento%20Naval%20novos%20projectos.pdf

Abraços e protejam-se


Acho que se enganou no link Tenente...
Isto não dá nada.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 25, 2020, 08:00:49 pm
Lá para as calendas Romanas……..

file:///C:/Users/Macedo/Desktop/sem%20pastas/Reapetrechamento%20Naval%20novos%20projectos.pdf

Abraços e protejam-se

Tenente tens de fazer o upload do pdf para fora do PC/portátil  ;)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Março 25, 2020, 09:01:27 pm
Lá para as calendas Romanas……..

file:///C:/Users/Macedo/Desktop/sem%20pastas/Reapetrechamento%20Naval%20novos%20projectos.pdf

Abraços e protejam-se

Tenente tens de fazer o upload do pdf para fora do PC/portátil  ;)

Claro, é o que dão as pressas. Por este andar será que daqui a uma década ainda teremos Marinha ???
Reparem nas datas e tirem as vossas conclusões.

https://pt.scribd.com/document/166466213/Reapetrechamento-Naval-Novos-Projectos

Abraços e Protejam-se
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Março 25, 2020, 09:02:57 pm
Lá para as calendas Romanas……..

file:///C:/Users/Macedo/Desktop/sem%20pastas/Reapetrechamento%20Naval%20novos%20projectos.pdf

Abraços e protejam-se


Acho que se enganou no link Tenente...
Isto não dá nada.

Sorry
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Março 25, 2020, 09:05:23 pm
Agora está me a pedir registo e não sei que mais pra poder ler.
Tambem já deu pra ver que era de 2010, por isso fosse qual fosse o conteudo já esta mais que ultrapassado....
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Março 25, 2020, 09:15:17 pm
Isto de reapetrechamento da MP é a compra de uns Zebro artilhados? Assim acredito... :mrgreen: :mrgreen:

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcTVpB3_9REOJw-nrgsdcxy1pY1ple2sBQbTYvuaKCHJwLfJyXWX)

Cumprimentos

P.S. Ou então...  ;D ;D

(https://1.bp.blogspot.com/-u8eZBDA4Yns/VQf_Odhvc0I/AAAAAAABYKk/dQY2WbHf2Os/s1600/Guine_bubaque_IMG_41408958387564_Manuel_Amante.jpeg)

https://blogueforanadaevaotres.blogspot.com/2015/03/guine-6374-p14377-o-nosso-blogue-como.html (https://blogueforanadaevaotres.blogspot.com/2015/03/guine-6374-p14377-o-nosso-blogue-como.html)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Março 25, 2020, 09:15:34 pm
Agora está me a pedir registo e não sei que mais pra poder ler.
Tambem já deu pra ver que era de 2010, por isso fosse qual fosse o conteudo já esta mais que ultrapassado....
 :-P

a mim não me pede coisa nenhuma, basta baixar o documento.
Coloquei-o por isso mesmo, para vermos em dez anos quais e quantos os projectos que foram concretizados, nem 20%.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Março 25, 2020, 09:16:38 pm
Isto de reapetrechamento da MP é a compra de uns Zebro artilhados? Assim acredito... :mrgreen: :mrgreen:

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcTVpB3_9REOJw-nrgsdcxy1pY1ple2sBQbTYvuaKCHJwLfJyXWX)

Cumprimentos

P.S. Ou então...  ;D ;D

(https://1.bp.blogspot.com/-u8eZBDA4Yns/VQf_Odhvc0I/AAAAAAABYKk/dQY2WbHf2Os/s1600/Guine_bubaque_IMG_41408958387564_Manuel_Amante.jpeg)

https://blogueforanadaevaotres.blogspot.com/2015/03/guine-6374-p14377-o-nosso-blogue-como.html (https://blogueforanadaevaotres.blogspot.com/2015/03/guine-6374-p14377-o-nosso-blogue-como.html)

Estás a ser má Lingua, então a Marinha não tem quatro Mini NPL ????

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Março 25, 2020, 11:52:24 pm
Agora está me a pedir registo e não sei que mais pra poder ler.
Tambem já deu pra ver que era de 2010, por isso fosse qual fosse o conteudo já esta mais que ultrapassado....
 :-P

Fiz uma busca rápida na net e achei o mesmo documento aqui, talvez seja mais fácil assim para todos poderem ver: https://document.onl/documents/reapetrechamento-naval-novos-projectos.html

(Desculpa lá amigo tenente ;))
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Março 26, 2020, 02:39:39 am
tenente, ja foste. Os russos sacaram o teu IP e têm uma porta aberta no teu computas.  ;D
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Março 26, 2020, 07:26:35 am
tenente, ja foste. Os russos sacaram o teu IP e têm uma porta aberta no teu computas.  ;D

Lá vem a quinta coluna em força !!!!

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Abril 21, 2020, 04:16:28 pm
este sim seria um excelente NPO Serie II


Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Abril 21, 2020, 04:43:31 pm
este sim seria um excelente NPO Serie II


Abraços


Com aquele equipamento já dava pra substituir era as VDG. O Tenente sabe que os POLA são Damen 10514?
E ainda vão receber isto:
"The primary weapon systems fitted on-board the vessel will be a RAM Block 2 surface-to-air missile (SAM) launcher and Harpoon surface-to-surface missile (SSM) launchers. The forward bow deck will be installed with a 57mm main gun. Other gun systems on-board the vessel will include two Mk38 25mm remotely controlled machine guns and six 12.7mm M2 machine guns.

The RAM Block 2 supersonic, fire-and-forget missile integrates a larger rocket motor, advanced control section and an improved radio frequency receiver. It can also counter anti-ship missiles (ASMs)."

https://www.naval-technology.com/projects/pola-class-ocean-patrol-vessels/

 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Abril 21, 2020, 05:29:33 pm
este sim seria um excelente NPO Serie II


Abraços


Com aquele equipamento já dava pra substituir era as VDG. O Tenente sabe que os POLA são Damen 10514?
E ainda vão receber isto:
"The primary weapon systems fitted on-board the vessel will be a RAM Block 2 surface-to-air missile (SAM) launcher and Harpoon surface-to-surface missile (SSM) launchers. The forward bow deck will be installed with a 57mm main gun. Other gun systems on-board the vessel will include two Mk38 25mm remotely controlled machine guns and six 12.7mm M2 machine guns.

The RAM Block 2 supersonic, fire-and-forget missile integrates a larger rocket motor, advanced control section and an improved radio frequency receiver. It can also counter anti-ship missiles (ASMs)."

https://www.naval-technology.com/projects/pola-class-ocean-patrol-vessels/

 :-P

Stalker sabes tú sei eu e mais uns quantos.
Mas porque é que eu coloquei aqui este Post ???
Porque se o navio for denominado como NPO agradará á opinião pública, fará menos confusão aos responsáveis gastar uma valentes coroas a compra, pois não é uma Fragata, e será muito menos dificil comprá-lo, visto ser de múltiplo uso, mas tú com essa pergunta já estragaste tudo, lá se foram as 10514 por agua abaixo !! ;)

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Abril 21, 2020, 05:32:16 pm
Fonix! Nem me passou! Desculpe lá, já estraguei a festa ao cortar a "moca" do duplo uso.
É quase como ninguem gosta de "fragatas ligeiras" e já anda tudo emocionado com o projecto da EPC.!
 :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 21, 2020, 05:36:29 pm
Isso mais Light Frigate do que OPV. Tenho ideia que foi um dos projectos que concorreu para o programa Tamandaré.

Para isso aproveitava-se era o financiamento da UE para as EPC que fazem o mesmo ou mais. Mas se nem para estas ainda demonstraram interesse...  :N-icon-Axe:

E eu acho que essa psicologia invertida não ia resultar... Já se esquecer que aqui há tempos um jornalista nacional dava um Arleigh Burke como um navio de patrulha?? Ora o NPO com mil e tal toneladas de deslocamento está na mesma classe de um navio de 9000 toneladas...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Abril 21, 2020, 06:17:35 pm
Mas vocês acham que é só por Portugal que se atira areia aos olhos da opinião pública? Então os Italianos não estão a construir uns navios de patrulha polivalentes que até BMD fazem?  E os brasucas começaram com corvetas e assim que apanharam o contrato assinado passaram a chamar-lhes fragatas ligeiras... 8)

Abraço
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Abril 21, 2020, 06:25:41 pm
Mas vocês acham que é só por Portugal que se atira areia aos olhos da opinião pública? Então os Italianos não estão a construir uns navios de patrulha polivalentes que até BMD fazem?  E os brasucas começaram com corvetas e assim que apanharam o contrato assinado passaram a chamar-lhes fragatas ligeiras... 8)

Abraço
João


Ok, mas antes tivessemos "patrulhas" assim, por aqui as unicas patrulhas são os arrastões projectados nos anos 90 e chamam-lhes a oitava maravilha do mundo.....
 :(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Abril 21, 2020, 07:13:00 pm
The @Defensie_DMO  has selected @LDO_Electronics  to supply 127mm OTO 127/64 LW - VULCANO naval weapon systems for the four De Zeven Provinciën-class LCF frigates of the Royal Netherlands Navy.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/HSXmxy.jpg) (https://imageshack.com/i/pmHSXmxyj)

https://twitter.com/Defence360/status/1252609668024799233

Agora é que as DZP depois das melhorias que estão a receber só vão ser abatidas pela marinha Holandesa lá para 2030/33 e na melhor das hipóteses, portanto quando tiverem quase 30 anos de serviço, bem as podemos esquecer.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Abril 22, 2020, 12:44:37 am
The @Defensie_DMO  has selected @LDO_Electronics  to supply 127mm OTO 127/64 LW - VULCANO naval weapon systems for the four De Zeven Provinciën-class LCF frigates of the Royal Netherlands Navy.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/HSXmxy.jpg) (https://imageshack.com/i/pmHSXmxyj)

https://twitter.com/Defence360/status/1252609668024799233

Agora é que as DZP depois das melhorias que estão a receber só vão ser abatidas pela marinha Holandesa lá para 2030/33 e na melhor das hipóteses, portanto quando tiverem quase 30 anos de serviço, bem as podemos esquecer.

Abraços
E então se continuarem com os planos de lhes colocar o sexto MK-41, comprar SM-3 e SM-6 e lhes operacionalizar a capacidade BMD, só lá para 2040 é que são abatidas...

Abraços
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Abril 24, 2020, 03:04:28 pm
Segundo os mentideros da net, as 2 Adelaide custaram ao Chile menos de 65 milhões de euros  :o
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Abril 24, 2020, 03:14:26 pm
Segundo os mentideros da net, as 2 Adelaide custaram ao Chile menos de 65 milhões de euros  :o
Faz sentido... isso quer dizer que uma possível venda próxima das VdG talvez rendesse apenas uns 100 milhões, se tanto... em 2030 valerão muito pouco... enfim...

abraço
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 24, 2020, 03:19:55 pm
A questão não é o preço do navio é se aqueles 65 milhões já incluíam mísseis.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Abril 24, 2020, 03:26:16 pm
Segundo os mentideros da net, as 2 Adelaide custaram ao Chile menos de 65 milhões de euros  :o
Faz sentido... isso quer dizer que uma possível venda próxima das VdG talvez rendesse apenas uns 100 milhões, se tanto... em 2030 valerão muito pouco... enfim...

abraço
João

as VdG se forem colocadas á venda em 2030, com quase 40 anos não valem nada !!!
Agora poderiam ser vendidas por uns 100/120 milhões, se tanto.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Abril 24, 2020, 03:37:00 pm
A questão não é o preço do navio é se aqueles 65 milhões já incluíam mísseis.


Á partida tinha de incluir os SM1 pelo menos, visto que já não se fazem. Alguns podiam ter retirado da classe que reformaram agora.
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Abril 24, 2020, 04:07:52 pm
Por esse preço os Aussies, de certeza absoluta, que não incluíram nenhum armamento. Na notícia que postei anteriormente, era claro que os Phalanx não foram incluídos no negócio.

Os SM-2MR Block IIIA das Adelaide não são baratos e já devem ter sido instalados nas Hobart. Os ESSM Block 1 podem ser instalados nas Hobart e nas Anzac. Os Harpoon Block II e os torpedosMU90 idem; estes últimos podem também ser utilizados nos MH-60R. Se estes mísseis e torpedos tivessem sido incluídos no negócio teria custado mais uns 200 milhões de USD.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 24, 2020, 08:41:56 pm
Pois eu logo vi. Se tivessem ido com armamento, talvez com uma quantidade simbólica se tanto.

As Meko em contraste têm (ou tinham no caso das nossas) mais potencial de evolução que as OHP. Conseguiam jogar com várias configurações, desde duplo CIWS, como as Turcas e gregas julgo eu, ou dois conjuntos de Mk-41 para um total de 4 conjuntos de 8 células. Também tem espaço para dois radares, se necessário, e podem receber um canhão até 127mm, já que as OHP devem estar limitadas ao de 76mm devido à sua posição.

Mas isto seria um MLU à 10 anos, nunca agora.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Abril 24, 2020, 08:46:33 pm
Pois eu logo vi. Se tivessem ido com armamento, talvez com uma quantidade simbólica se tanto.

As Meko em contraste têm (ou tinham no caso das nossas) mais potencial de evolução que as OHP. Conseguiam jogar com várias configurações, desde duplo CIWS, como as Turcas e gregas julgo eu, ou dois conjuntos de Mk-41 para um total de 4 conjuntos de 8 células. Também tem espaço para dois radares, se necessário, e podem receber um canhão até 127mm, já que as OHP devem estar limitadas ao de 76mm devido à sua posição.

Mas isto seria um MLU à 10 anos, nunca agora.

Não confio em duplo CIWS em auto.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 24, 2020, 08:54:41 pm
São bons para eliminar múltiplas ameaças, especialmente tendo em conta que um único CIWS terá sempre um ângulo morto.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Abril 25, 2020, 10:15:17 am
A questão não é o preço do navio é se aqueles 65 milhões já incluíam mísseis.


Á partida tinha de incluir os SM1 pelo menos, visto que já não se fazem. Alguns podiam ter retirado da classe que reformaram agora.
 :-P

Mais que lógico, visto que as L também operavam o SM1

Vieram sem os Phalanx porque os chilenos vão colocar-lhes os Goalkeeper das L

Não me digam que até num negócio destes conseguem pôr defeitos...? Fazem-me lembrar uns certos almirantes  :P :-[ :-X ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: ocastilho em Abril 25, 2020, 01:09:13 pm

Mais que lógico, visto que as L também operavam o SM1

Vieram sem os Phalanx porque os chilenos vão colocar-lhes os Goalkeeper das L

Não me digam que até num negócio destes conseguem pôr defeitos...? Fazem-me lembrar uns certos almirantes  :P :-[ :-X ::)

Normalmente, a lógica é: "é melhor andar de fiat uno do que a pé".
Mas não para o Tuga, para o tuga é:  "o meu estatuto só me permite andar de RR para cima, como não tenho dinheiro, ando a pé. Antes andar a pé que em carro de pobre".





Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Abril 25, 2020, 03:24:45 pm
Citar

The ABC has been told the deal with Chile is worth $110 million, comprising of $45 million for each warship and the remainder of the purchase price going towards stores, data and training.


https://www.google.gr/amp/amp.abc.net.au/article/12179044?espv=1
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: MATRA em Abril 25, 2020, 04:12:46 pm

Mais que lógico, visto que as L também operavam o SM1

Vieram sem os Phalanx porque os chilenos vão colocar-lhes os Goalkeeper das L

Não me digam que até num negócio destes conseguem pôr defeitos...? Fazem-me lembrar uns certos almirantes  :P :-[ :-X ::)

Normalmente, a lógica é: "é melhor andar de fiat uno do que a pé".
Mas não para o Tuga, para o tuga é:  "o meu estatuto só me permite andar de RR para cima, como não tenho dinheiro, ando a pé. Antes andar a pé que em carro de pobre".

Já o Zorrinho dizia que, não queriam que os deputados andassem de Renault Clio, nos países, ditos ricos, andam de transporte publico.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Abril 25, 2020, 05:39:43 pm
Duas fragatas AAW por 65 milhões de euros foi um excelente negócio para o Chile, sem dúvida. Mas o pessoal aqui nunca gostou muito de OHPs, por causa dos chaços que os américas queriam impingir ao Portas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Abril 25, 2020, 05:44:51 pm
Duas fragatas AAW por 65 milhões de euros foi um excelente negócio para o Chile, sem dúvida. Mas o pessoal aqui nunca gostou muito de OHPs, por causa dos chaços que os américas queriam impingir ao Portas.


Não é só isso. As OHP "normais" são carissimas de operar e com tripulações enormes.
Para Portugal não eram a escolha indicada. Na minha opinião claro.
 :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Abril 25, 2020, 06:13:31 pm
A guarnição de uma OHP é inferior a 200 almas. Talvez ultrapasse este número quando operam dois helis. Quanto a custos não sei, mas poderá ter a ver com a propulsão. Mas quanto a mim, o pior desta classe são os sensores, que alguns MLUs rectificaram, como o turco com SMART-S Mk2 e o australiano com o novo sonar.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 25, 2020, 06:39:06 pm
O problema destes navios, para mim, é a sua substituição ficar igualmente próxima à das BD. E  isto causa enormes problemas, pois na próxima década, era mais um programa de substituição por resolver. Se os sensores já são obsoletos hoje, imaginem na próxima década.

A nossa realidade é esta, as fragatas carecem de substituição urgente, e opções em segunda-mão têm quase todas uma idade ou tecnologia semelhante às nossas. Há que fazer investimento, em vez de adiar com MLUs da treta.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: HSMW em Abril 25, 2020, 06:40:00 pm
Ah as Oliver Hazard Perry.... Esse eterno sonho molhado do Fórum Defesa...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg78.photobucket.com%2Falbums%2Fv297%2FRuiPinheiro%2Ff333.jpg&hash=6854d5fa3cf94623ce81eaee79ebc04f)
A classe Afonso de Albuquerque, P44?  :mrgreen:
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=720.0

Nem dadas as quisemos...
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=4308.0

E muito menos a sucata do SM-1.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=311.0
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=614.105

Mas com os cortes orçamentais ainda em 2005 lá nos continuámos a aguentar com as João Belo.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=2152.0

E tal como agora, mesmo sem fragatas lá pensamos na sua modernização.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=269.0

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Abril 26, 2020, 08:31:23 pm
Ah as Oliver Hazard Perry.... Esse eterno sonho molhado do Fórum Defesa...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg78.photobucket.com%2Falbums%2Fv297%2FRuiPinheiro%2Ff333.jpg&hash=6854d5fa3cf94623ce81eaee79ebc04f)
A classe Afonso de Albuquerque, P44?  :mrgreen:
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=720.0

Nem dadas as quisemos...
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=4308.0

E muito menos a sucata do SM-1.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=311.0
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=614.105

Mas com os cortes orçamentais ainda em 2005 lá nos continuámos a aguentar com as João Belo.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=2152.0

E tal como agora, mesmo sem fragatas lá pensamos na sua modernização.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=269.0

Meu Deus o que tu foste desenterrar !!!!!!!  :o :mrgreen:

Isso já foi noutra vida!!!!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Abril 26, 2020, 10:18:43 pm
Ah as Oliver Hazard Perry.... Esse eterno sonho molhado do Fórum Defesa...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg78.photobucket.com%2Falbums%2Fv297%2FRuiPinheiro%2Ff333.jpg&hash=6854d5fa3cf94623ce81eaee79ebc04f)
A classe Afonso de Albuquerque, P44?  :mrgreen:
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=720.0

Nem dadas as quisemos...
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=4308.0

E muito menos a sucata do SM-1.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=311.0
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=614.105

Mas com os cortes orçamentais ainda em 2005 lá nos continuámos a aguentar com as João Belo.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=2152.0

E tal como agora, mesmo sem fragatas lá pensamos na sua modernização.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=269.0

Meu Deus o que tu foste desenterrar !!!!!!!  :o :mrgreen:

Isso já foi noutra vida!!!!

Eram as "curtas" a FFG-12 e FFG-14, se na altura tivessem sido modernizadas, poderiam ter sido as nossas fragatas "AAW", o que não invalidava a vinda das KD, ou seja um total de 7 FFG.

Agora estão a apodrecer em Washington.

Cumprimentos,
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Abril 27, 2020, 10:10:14 am
Olha que se as OHP tivessem vindo, podias esquecer as M ;)

Das poucas coisas que o PS fez bem em matéria de defesa
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Abril 28, 2020, 10:15:28 am
qualquer dia até o Senegal  :mrgreen:

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/senegal-orders-3-offshore-patrol-vessels-from-french-shipyard-piriou/

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/04/israel-shipyard-to-deliver-3rd-shaldag-mk-ii-fast-patrol-craft-to-senegal/
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Abril 28, 2020, 10:58:50 am
qualquer dia até o Senegal  :mrgreen:

https://www.navalnews.com/naval-news/2019/11/senegal-orders-3-offshore-patrol-vessels-from-french-shipyard-piriou/

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/04/israel-shipyard-to-deliver-3rd-shaldag-mk-ii-fast-patrol-craft-to-senegal/

eu não tenho dúvidas o futuro reserva-nos umas forças de defesa tipo Irlanda, a médio/longo prazo, 15/25 anos, nada de mísseis, submarinos ou fragatas a Marinha vai ser constituída por uma vintena de patrulhas tal qual os temos agora, quase sem armamento e sem radares de jeito.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: goldfinger em Abril 28, 2020, 07:36:32 pm
Ah as Oliver Hazard Perry.... Esse eterno sonho molhado do Fórum Defesa...
(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fimg78.photobucket.com%2Falbums%2Fv297%2FRuiPinheiro%2Ff333.jpg&hash=6854d5fa3cf94623ce81eaee79ebc04f)
A classe Afonso de Albuquerque, P44?  :mrgreen:
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=720.0

Nem dadas as quisemos...
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=4308.0

E muito menos a sucata do SM-1.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=311.0
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=614.105

Mas com os cortes orçamentais ainda em 2005 lá nos continuámos a aguentar com as João Belo.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=2152.0

E tal como agora, mesmo sem fragatas lá pensamos na sua modernização.
https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=269.0

Las 6 fragatas Santa Maria españolas, variantes de las Perry FFG, han dado un resultado EXCEPCIONAL, fiables, económicas de operar han recorrido medio mundo y aun hoy siguen operativas y funcionando sin problemas 34 años después de llegar la primera.
Evidentemente hoy están algo desfasadas, pero bien mantenidas y modernizadas como hicieron los australianos son unas fragatas excepcionales, y mas si se aprovecha sus 2 hangares para llevar 2 SH-60B.
Los chilenos han hecho una buena compra.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 01, 2020, 01:44:48 am
Bem, parece que a Fincantieri ganhou o concurso FFG(X)....

https://news.usni.org/2020/04/30/fincantieri-wins-795m-contract-for-navy-frigate-program

Aparentemente, a US Navy vai pagar $781M por navio, depois de a produção entrar em velocidade de cruzeiro... isto pouco mais é que 700M€... comprávamos uma e os Américas davam-nos outra em troca das Lajes... vinham na altura certa para substituir as BD, lá para 2035...

Depois caí da cama e acordei...

Abraço
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 01, 2020, 04:41:13 am
Admitindo que reutilizaríamos os Phalanx (em vez dos RAM), os Harpoon e os torpedos; ainda era necessário adquirir ESSM Block 2 e os SM-2 Block IIIA (nada de SM-6 que isso é muito caro). Ou seja, cerca de 140/150 milhões de euros adicionais por navio.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 01, 2020, 05:51:57 am
Admitindo que reutilizaríamos os Phalanx (em vez dos RAM), os Harpoon e os torpedos; ainda era necessário adquirir ESSM Block 2 e os SM-2 Block IIIA (nada de SM-6 que isso é muito caro). Ou seja, cerca de 140/150 milhões de euros adicionais por navio.

Uma coisa de cada vez  :mrgreen:

Pelo menos, estas só têm 32 células... as DZP têm 40, a caminho de 48...  ::)

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 01, 2020, 10:09:47 am
Bem, parece que a Fincantieri ganhou o concurso FFG(X)....

https://news.usni.org/2020/04/30/fincantieri-wins-795m-contract-for-navy-frigate-program

Aparentemente, a US Navy vai pagar $781M por navio, depois de a produção entrar em velocidade de cruzeiro... isto pouco mais é que 700M€... comprávamos uma e os Américas davam-nos outra em troca das Lajes... vinham na altura certa para substituir as BD, lá para 2035...

Depois caí da cama e acordei...

Abraço
João

Para isso comprávamos as FREMM que são ligeiramente mais baratas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 01, 2020, 02:44:52 pm
Bem, parece que a Fincantieri ganhou o concurso FFG(X)....

https://news.usni.org/2020/04/30/fincantieri-wins-795m-contract-for-navy-frigate-program

Aparentemente, a US Navy vai pagar $781M por navio, depois de a produção entrar em velocidade de cruzeiro... isto pouco mais é que 700M€... comprávamos uma e os Américas davam-nos outra em troca das Lajes... vinham na altura certa para substituir as BD, lá para 2035...

Depois caí da cama e acordei...

Abraço
João

Para isso comprávamos as FREMM que são ligeiramente mais baratas.
Por acaso até nem concordo nada. A Itália está a vender as últimas duas FREMM GP ao Egipto por 1.2B €, o que da só menos 100M € por fragata. Em contrapartida a FFG(X) tem o dobro das células VLS e de SSM, um radar melhor de última geração, capacidade ASW topo de gama (estamos a comparar com a versão GP das FREMM) e, mais importante que tudo, muito mais capacidade para crescer no futuro (a Fincantieri teve que as redesenhar para terem uma margem adicional de crescimento de 400 tons) e uma capacidade elétrica instalada de até 16 Mw... pode ser baseada na FREMM, mas é um navio uma geração mais avançado...

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 01, 2020, 05:04:09 pm
Por acaso até nem concordo nada. A Itália está a vender as últimas duas FREMM GP ao Egipto por 1.2B €, o que da só menos 100M € por fragata.

São 1200M€ (mil e duzentos milhões de euros).
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 01, 2020, 05:07:39 pm
Por acaso até nem concordo nada. A Itália está a vender as últimas duas FREMM GP ao Egipto por 1.2B €, o que da só menos 100M € por fragata.

São 1200M€ (mil e duzentos milhões de euros).

Essas não são AAW pois não ? São iguais as de Marrocos ?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 01, 2020, 05:33:53 pm
Por acaso até nem concordo nada. A Itália está a vender as últimas duas FREMM GP ao Egipto por 1.2B €, o que da só menos 100M € por fragata.

São 1200M€ (mil e duzentos milhões de euros).
Sim, eu estou mais habituado à nomenclatura Americana (porque é onde vivo) e científica, onde mil milhões é um bilião, e por vezes sai por default, além de ser mais rápido de escrever... acho que o pessoal entende o que eu quero dizer, mas se chateia tanto o pessoal, vou passar a ter mais cuidado… ;D

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 01, 2020, 05:36:42 pm
Por acaso até nem concordo nada. A Itália está a vender as últimas duas FREMM GP ao Egipto por 1.2B €, o que da só menos 100M € por fragata.

São 1200M€ (mil e duzentos milhões de euros).

Essas não são AAW pois não ? São iguais as de Marrocos ?

São a versão GP da Marinha Italiana. Os Italianos querem vender as últimas duas diretamente do estaleiro e usarem o dinheiro para construir mais duas ASW para eles... os Italianos não têm FREMM AAW.

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 01, 2020, 06:33:22 pm
Por acaso até nem concordo nada. A Itália está a vender as últimas duas FREMM GP ao Egipto por 1.2B €, o que da só menos 100M € por fragata.

São 1200M€ (mil e duzentos milhões de euros).

ou seja os Ka-cês mais 370 milhões, olha que era melhor negócio, CG, digo eu !

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 02, 2020, 05:16:56 pm
As franciús:
(https://dev.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/destroyers_frigates/FREMM/FREMM_Aquitaine_class_Frigate_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_Sketch.jpg)

As porca miséria:
(https://4.bp.blogspot.com/-T6RylbLFuaI/WlXZ6jMB8bI/AAAAAAAALPw/yvyKmJU3AWARAGJ6cXDxaakHsxljlpBmgCLcBGAs/s1600/Bergamini%2BGP%2BFREMM.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 02, 2020, 06:12:54 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 02, 2020, 07:27:38 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 02, 2020, 07:33:35 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Venham 2 !
Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 02, 2020, 08:07:57 pm
As franciús:
(https://dev.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/destroyers_frigates/FREMM/FREMM_Aquitaine_class_Frigate_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_Sketch.jpg)

As porca miséria:
(https://4.bp.blogspot.com/-T6RylbLFuaI/WlXZ6jMB8bI/AAAAAAAALPw/yvyKmJU3AWARAGJ6cXDxaakHsxljlpBmgCLcBGAs/s1600/Bergamini%2BGP%2BFREMM.jpg)

Prefiro a versão italiana, são mais bonitas.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 02, 2020, 08:19:03 pm
As franciús:
(https://dev.navyrecognition.com/images/stories/west_europe/france/destroyers_frigates/FREMM/FREMM_Aquitaine_class_Frigate_DCNS_French_Navy_Marine_Nationale_Sketch.jpg)

As porca miséria:
(https://4.bp.blogspot.com/-T6RylbLFuaI/WlXZ6jMB8bI/AAAAAAAALPw/yvyKmJU3AWARAGJ6cXDxaakHsxljlpBmgCLcBGAs/s1600/Bergamini%2BGP%2BFREMM.jpg)

Prefiro a versão italiana, são mais bonitas.  :mrgreen:

Os italianos querem vender a Spartaco Schergat e a Emilio Bianchi para se focarem nas PPA. Agora com a crise do Covid-19 mais desesperados para vender vão estar. Pena é sermos uns pobres.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 02, 2020, 09:32:29 pm

Realmente é uma pena, ainda aceitava, vender as 3 MEKO e ficar-mos com 2 KD e 2 FREEM, com a promeessa da Holanda de nos vender a "
Van Speijk",
[/size]da classe M, ficando com 3 KD e 2 FREEM.
[/size]
Mas provavelmente para isto iriam pedir para abdicarem do LPD.

Cumprimentos,



Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 03, 2020, 03:36:40 am
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Que eu saiba, os 600M por navio, só cobrem os navios, não os mísseis...

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 03, 2020, 04:07:03 am
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.

Esquecendo pormenores como os franceses não terem vendido SCALP aos marroquinos (será que os SYLVER A70 estão cheios de lastro, ou levam Aster adicionais, ou nem sequer foram instalados?) e desse valor de aquisição por parte do Marrocos ser de 2008 (como o tempo voa?)... Podes mostrar confirmação de que os 470 milhões incluíam armamento?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JoaoH em Maio 03, 2020, 09:07:50 am
https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/marinha-dos-eua-propoe-descomissionar-os-primeiros-4-lcs-mais-de-uma-decada-antes

4 LCS (2 Freedom + 2 ??) mais 3 USS Whidbey Island
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 03, 2020, 10:50:56 am
https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/marinha-dos-eua-propoe-descomissionar-os-primeiros-4-lcs-mais-de-uma-decada-antes

4 LCS (2 Freedom + 2 ??) mais 3 USS Whidbey Island

Mais sucata ? Que fiquem com eles !

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 03, 2020, 12:22:02 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.

Esquecendo pormenores como os franceses não terem vendido SCALP aos marroquinos (será que os SYLVER A70 estão cheios de lastro, ou levam Aster adicionais, ou nem sequer foram instalados?) e desse valor de aquisição por parte do Marrocos ser de 2008 (como o tempo voa?)... Podes mostrar confirmação de que os 470 milhões incluíam armamento?

Simplesmente não foram instalados tal como nas Bergamini.

O engraçado é que Marrocos tem um plano de 5 anos onde vão gastar "$20 billion" para "reach regional supremacy".  8)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 03, 2020, 01:15:21 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.

Esquecendo pormenores como os franceses não terem vendido SCALP aos marroquinos (será que os SYLVER A70 estão cheios de lastro, ou levam Aster adicionais, ou nem sequer foram instalados?) e desse valor de aquisição por parte do Marrocos ser de 2008 (como o tempo voa?)... Podes mostrar confirmação de que os 470 milhões incluíam armamento?

Simplesmente não foram instalados tal como nas Bergamini.

O engraçado é que Marrocos tem um plano de 5 anos onde vão gastar "$20 billion" para "reach regional supremacy".  8)

Sempre podem depois ajudar a patrulhar a nossa ZEE, tenho a certeza que os srs almirantes não se importam 8)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: ocastilho em Maio 03, 2020, 01:23:06 pm
Sempre podem depois ajudar a patrulhar a nossa ZEE, tenho a certeza que os srs almirantes não se importam 8)

Calma que isto não é assim, ajudam a patrulhar a ZEE, mas levam o nosso almirante como comandante da Task Force.

Triste sina, uma instituição como a MP entregue assim à sua sorte. Nos livros de história costuma ser assim, Países que construíram uma história formidável, mas que no fim já só são uma caricatura de si mesmos, enfim. Cada vez mais me convenço que o Luso tem razão, por mais que um tipo se queira recusar a aceitar a realidade, chega a uma altura que não dá...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 03, 2020, 02:58:45 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.

Esquecendo pormenores como os franceses não terem vendido SCALP aos marroquinos (será que os SYLVER A70 estão cheios de lastro, ou levam Aster adicionais, ou nem sequer foram instalados?) e desse valor de aquisição por parte do Marrocos ser de 2008 (como o tempo voa?)... Podes mostrar confirmação de que os 470 milhões incluíam armamento?

Simplesmente não foram instalados tal como nas Bergamini.

O engraçado é que Marrocos tem um plano de 5 anos onde vão gastar "$20 billion" para "reach regional supremacy".  8)

Já assinaram para 24 AH-64E Apaches.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 03, 2020, 03:32:50 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.

Esquecendo pormenores como os franceses não terem vendido SCALP aos marroquinos (será que os SYLVER A70 estão cheios de lastro, ou levam Aster adicionais, ou nem sequer foram instalados?) e desse valor de aquisição por parte do Marrocos ser de 2008 (como o tempo voa?)... Podes mostrar confirmação de que os 470 milhões incluíam armamento?

Simplesmente não foram instalados tal como nas Bergamini.

O engraçado é que Marrocos tem um plano de 5 anos onde vão gastar "$20 billion" para "reach regional supremacy".  8)

Então instalaram o quê, lastro, mais A43, A50? Tens documentação, ou é só a tua intuição a funcionar?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 03, 2020, 03:43:35 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.

Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.

Esquecendo pormenores como os franceses não terem vendido SCALP aos marroquinos (será que os SYLVER A70 estão cheios de lastro, ou levam Aster adicionais, ou nem sequer foram instalados?) e desse valor de aquisição por parte do Marrocos ser de 2008 (como o tempo voa?)... Podes mostrar confirmação de que os 470 milhões incluíam armamento?

Simplesmente não foram instalados tal como nas Bergamini.

O engraçado é que Marrocos tem um plano de 5 anos onde vão gastar "$20 billion" para "reach regional supremacy".  8)

É uma questão de ter os amigos certos. O professor Celito bem que podia enviar umas caixas de pastéis de nata para Riade e Abu Dabi. Não seria a primeira vez que os portugueses estabeleciam contactos naquelas paragens.

Desde que Marrocos compre aos USA, tem aval garantido por parte dos árabes. São o estado mais sólido do Norte de África, e começam a posicionar se mesmo como potencia militar a nível regional. Aliás, considerando todo o continente africano, Marrocos esta no topo em todas as vertentes.
Também foi dos pouco a países que escapou à primavera árabe, os sauditas não podem deixar um aliado destes fugir.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 03, 2020, 04:55:19 pm
E o preço das FREMM europeias inclui o armamento, ou é como as IH que toda a gente acha que são uma pechicha? É que os 700 milhões das FREEM americanas inclui tudo, menos o material voador.


Os marroquinos já compraram com misseis e foi 470M.

Esquecendo pormenores como os franceses não terem vendido SCALP aos marroquinos (será que os SYLVER A70 estão cheios de lastro, ou levam Aster adicionais, ou nem sequer foram instalados?) e desse valor de aquisição por parte do Marrocos ser de 2008 (como o tempo voa?)... Podes mostrar confirmação de que os 470 milhões incluíam armamento?

Simplesmente não foram instalados tal como nas Bergamini.

O engraçado é que Marrocos tem um plano de 5 anos onde vão gastar "$20 billion" para "reach regional supremacy".  8)

Então instalaram o quê, lastro, mais A43, A50? Tens documentação, ou é só a tua intuição a funcionar?

Só tem os 16 VLS A43, ou seja só podem disparar Aster 15.
(https://www.moroccoworldnews.com/wp-content/uploads/2019/03/Navy-Mohammed-VI-frigate.jpg)

Por acaso gostava de saber se essa parte do navio é modelar. Porque parece que ou tens 16xA43 + 16xA70 ou tens os 16xA50.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 03, 2020, 05:08:57 pm
Depois um dia, pode ser que acordemos quando Marrocos atingir a "regional supremacy" e ocupem a Madeira por exemplo.
E depois um pais como o nosso ia fazer o quê exatamente!? A choradinha prás nações unidas? Queixar-se á NATO?
Não abram a pestana não....  Que continuem a ver os bois a passar enquanto toda a gente ao lado arma-se até aos dentes.
 :bang:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 03, 2020, 06:03:17 pm
As novas fragatas espanholas, as F-110, não se enquadram na mesma gama de navios que as FREMM?

Não me recordo de ver comentários a esta nova classe aqui no fórum apesar, de no papel, terem muitas semelhanças com as italianas.

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DavdBgXYee_o&ved=2ahUKEwjDu4DRlpjpAhUC4BoKHd-xCW8Qt9IBMBV6BAgSEC0&usg=AOvVaw3F2NAaehCW2uFNg9_gtmJC&cshid=1588525567325 (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://m.youtube.com/watch%3Fv%3DavdBgXYee_o&ved=2ahUKEwjDu4DRlpjpAhUC4BoKHd-xCW8Qt9IBMBV6BAgSEC0&usg=AOvVaw3F2NAaehCW2uFNg9_gtmJC&cshid=1588525567325)

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 03, 2020, 06:18:02 pm
Depois um dia, pode ser que acordemos quando Marrocos atingir a "regional supremacy" e ocupem a Madeira por exemplo.
E depois um pais como o nosso ia fazer o quê exatamente!? A choradinha prás nações unidas? Queixar-se á NATO?
Não abram a pestana não....  Que continuem a ver os bois a passar enquanto toda a gente ao lado arma-se até aos dentes.
 :bang:

Enquanto o rei Maomé VI for vivo e governar nada temos a temer. Mas uma "primavera árabe" em Marrocos e estamos bem lixados.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 03, 2020, 09:05:59 pm
Para ser sincero, uma FREMM que só possa receber o Aster 15, é um desperdício de dinheiro. Basta ver que até às BD com uns meros Mk-48 de 16 células, tem o dobro de mísseis ESSM Block 2 prontos a disparar e recebendo um radar novo na ordem do NS200, teria virtualmente a mesma capacidade AAW que essa FREMM. O mesmo para as VdG, que com o mesmo radar NS200 e um único Mk-41 de 8 células dispararia o dobro dos mísseis.

Quando o CAMM e o ESSM podem ser quad-packed, nota-se que o Aster 15 é o parente pobre da classe.

Quanto às F110, creio que não se fala tanto porque temos estado mais próximos dos holandeses no que respeita a meios navais, desde a compra das BD, e talvez por estes terem projecto de raiz bilateral, e não unilateral como as F110, havendo mais hipóteses de nos juntarmos a este consórcio. Refiro-me às M holandesas.

Por outro lado, surgem casos como as AH140 que prometem um preço apelativo. Fora isto, navios novos são vistos como muito caros para nós e sem retorno para a economia, não haverá grande chance para estes.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 04, 2020, 09:27:46 am
Não estou a ver como é que nos podemos juntar a um projecto de construção de fragatas, ou do quer que seja. A única coisa que se construiu cá, nos últimos 20 anos, foram os NPO. Também não temos liquidez para contribuir com financiamento. Ou seja, não temos nada a acrescentar.

As F110 vão ter um custo impressionante, mais de 800M e isto é a previsão inicial. Eu não duvido que a navantia domine na aérea das fragatas, mas basicamente, eles têm sempre o estado a injectar milhões na empresa.

No sentido oposto, parece impossível como é que o UK quer construir as AH140 pela pechincha anunciada. Eu não acredito.
Mas pelo sim, pelo não, devíamos pedir informações e preparar uma reserva de 3 unidades, a saírem lá para 2030. Se o programa correr bem, será a nossa melhor hipótese de ter fragatas novas na Marinha.

O abandono da construção naval nacional foi um dos maiores erros do sector econômico, com particular efeito na vertente de defesa.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Maio 04, 2020, 09:53:21 am
Espero não estar a dizer uma barbaridade mas para haver construção naval de guerra "integral" tem de haver - para além de capacidade técnica e isso demora tempo / dinheiro - mercado interno... uma coisa é fazer os NPO, como muitas características civis, e mesmo assim lembro-me que tínhamos pontos fracos no planeamento (e processo de aquisição de componentes? que seria uma das vantagens da "parceria" com a Damen que se falou na altura?); nada impede de fazermos parte de uma parceria - sermos os "romenos" de uma Damen não é mau para começar... podemos (e somos) bons em pontos específicos (Edisoft); agora suportar as "dores de inicio" para sermos autónomos em navios de guerra parece-me dificil.         
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 04, 2020, 10:00:22 am
Não estou a ver como é que nos podemos juntar a um projecto de construção de fragatas, ou do quer que seja. A única coisa que se construiu cá, nos últimos 20 anos, foram os NPO. Também não temos liquidez para contribuir com financiamento. Ou seja, não temos nada a acrescentar.

As F110 vão ter um custo impressionante, mais de 800M e isto é a previsão inicial. Eu não duvido que a navantia domine na aérea das fragatas, mas basicamente, eles têm sempre o estado a injectar milhões na empresa.

No sentido oposto, parece impossível como é que o UK quer construir as AH140 pela pechincha anunciada. Eu não acredito.
Mas pelo sim, pelo não, devíamos pedir informações e preparar uma reserva de 3 unidades, a saírem lá para 2030. Se o programa correr bem, será a nossa melhor hipótese de ter fragatas novas na Marinha.

O abandono da construção naval nacional foi um dos maiores erros do sector econômico, com particular efeito na vertente de defesa.

A ideia de entrar num projecto é podermos influenciar o desenho desse projecto de forma a adapta-lo as nossas necessidades.

Mete-se lá o sistema da Edisoft e chega.

Já no tempo das corvetas estás foram feitas fora, mas desenhadas cá. Não temos capacidade de fazer integração de sistemas de armas complexos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 04, 2020, 10:09:04 am
Depois um dia, pode ser que acordemos quando Marrocos atingir a "regional supremacy" e ocupem a Madeira por exemplo.
E depois um pais como o nosso ia fazer o quê exatamente!? A choradinha prás nações unidas? Queixar-se á NATO?
Não abram a pestana não....  Que continuem a ver os bois a passar enquanto toda a gente ao lado arma-se até aos dentes.
 :bang:

Enquanto o rei Maomé VI for vivo e governar nada temos a temer. Mas uma "primavera árabe" em Marrocos e estamos bem lixados.

Aí é só invocarmos o artigo 5º da NATO :anjo:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 04, 2020, 10:11:50 am
Não estou a ver como é que nos podemos juntar a um projecto de construção de fragatas, ou do quer que seja. A única coisa que se construiu cá, nos últimos 20 anos, foram os NPO. Também não temos liquidez para contribuir com financiamento. Ou seja, não temos nada a acrescentar.

As F110 vão ter um custo impressionante, mais de 800M e isto é a previsão inicial. Eu não duvido que a navantia domine na aérea das fragatas, mas basicamente, eles têm sempre o estado a injectar milhões na empresa.

No sentido oposto, parece impossível como é que o UK quer construir as AH140 pela pechincha anunciada. Eu não acredito.
Mas pelo sim, pelo não, devíamos pedir informações e preparar uma reserva de 3 unidades, a saírem lá para 2030. Se o programa correr bem, será a nossa melhor hipótese de ter fragatas novas na Marinha.

O abandono da construção naval nacional foi um dos maiores erros do sector econômico, com particular efeito na vertente de defesa.

A ideia de entrar num projecto é podermos influenciar o desenho desse projecto de forma a adapta-lo as nossas necessidades.

Mete-se lá o sistema da Edisoft e chega.

Já no tempo das corvetas estás foram feitas fora, mas desenhadas cá. Não temos capacidade de fazer integração de sistemas de armas complexos.

As Pereira da Silva foram um desastre em matéria de construção, ao que consta
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 04, 2020, 10:29:18 am
Não me refiro a construção de navios de guerra tipo corvetas ou fragatas. Mas navios como o reabastecedor, hidrográficos, lanchas costeiras, etc.. seriam possíveis de construir cá.

Já há mais de dez anos se falou nos holandeses poderem entrar no capital dos estaleiros de Viana, e teria sido provavelmente bem melhor do que o modelo que se segui. Não sei até que ponto eles teriam interesse, isso é uma dúvida, até porque o estaleiro na Roménia é maior e a mão de obra é mais barata.
Teria sido simples para a damen transferir algum know how para Viana, e utilizando os projectos mais do que comprovados que eles possuem, não poderia ser muito difícil ou dispendioso construir por exemplo as lanchas costeiras (5009).
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 04, 2020, 11:07:38 am
Não estou a ver como é que nos podemos juntar a um projecto de construção de fragatas, ou do quer que seja. A única coisa que se construiu cá, nos últimos 20 anos, foram os NPO. Também não temos liquidez para contribuir com financiamento. Ou seja, não temos nada a acrescentar.

As F110 vão ter um custo impressionante, mais de 800M e isto é a previsão inicial. Eu não duvido que a navantia domine na aérea das fragatas, mas basicamente, eles têm sempre o estado a injectar milhões na empresa.

No sentido oposto, parece impossível como é que o UK quer construir as AH140 pela pechincha anunciada. Eu não acredito.
Mas pelo sim, pelo não, devíamos pedir informações e preparar uma reserva de 3 unidades, a saírem lá para 2030. Se o programa correr bem, será a nossa melhor hipótese de ter fragatas novas na Marinha.

O abandono da construção naval nacional foi um dos maiores erros do sector econômico, com particular efeito na vertente de defesa.

A ideia de entrar num projecto é podermos influenciar o desenho desse projecto de forma a adapta-lo as nossas necessidades.

Mete-se lá o sistema da Edisoft e chega.

Já no tempo das corvetas estás foram feitas fora, mas desenhadas cá. Não temos capacidade de fazer integração de sistemas de armas complexos.

As Pereira da Silva foram um desastre em matéria de construção, ao que consta

As Classe Pereira da Silva era um desenho americano construidas cá, correu muito mal

As Classe João Coutinho foi um desenho nosso construidas na Alemanha e na Espanha, correu super bem, o desenho deu origem a varias corvetas por essa Europa fora.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 04, 2020, 11:24:23 am
A Classe João Coutinho ganhou nome a nível internacional, era um excelente projecto adaptado à época.
Mas foi desenvolvida há 50 anos atrás. Desde então não sei se houve mais algum projecto militar feito em Portugal.

A verdade é que a Marinha está num ponto em que mesmo navios de apoio e navios mais simples e pequenos, como seriam as lanchas de fiscalização, são uma miragem. Estas últimas, faziam falta em 2003, para patrulhar a costa e não só, (é suposto navegarem por toda a ZEE, excepto com muito mau tempo).Agora em 2020, nem sequer se fala nisso, estando as dinamarquesas que iriam suprimir essa necessidade, encostadas.

Navios de guerra propriamente ditos, só mesmo em 2mão ou uma compra de génio, as tais AH140 a confirmar os valores sugeridos. E construídos em Portugal, nunca mais.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Maio 04, 2020, 01:26:58 pm
Para ser sincero, uma FREMM que só possa receber o Aster 15, é um desperdício de dinheiro. Basta ver que até às BD com uns meros Mk-48 de 16 células, tem o dobro de mísseis ESSM Block 2 prontos a disparar e recebendo um radar novo na ordem do NS200, teria virtualmente a mesma capacidade AAW que essa FREMM. O mesmo para as VdG, que com o mesmo radar NS200 e um único Mk-41 de 8 células dispararia o dobro dos mísseis.

Quando o CAMM e o ESSM podem ser quad-packed, nota-se que o Aster 15 é o parente pobre da classe.

Quanto às F110, creio que não se fala tanto porque temos estado mais próximos dos holandeses no que respeita a meios navais, desde a compra das BD, e talvez por estes terem projecto de raiz bilateral, e não unilateral como as F110, havendo mais hipóteses de nos juntarmos a este consórcio. Refiro-me às M holandesas.

Por outro lado, surgem casos como as AH140 que prometem um preço apelativo. Fora isto, navios novos são vistos como muito caros para nós e sem retorno para a economia, não haverá grande chance para estes.


Acredito que como já dizem aqui, que a Marinha se transforme numa Guarda Costeira e só com alguns meios para cumprir o tratado NATO. É essa linha politica, Isso é garantido e vão mostrar isso um dia como um feito excepcional de poupança e planeamento.

Entretanto a lendo aqui o comentário acima, assim só fico espantado com isso da não aquisição do radar NS200 ou até o NS100, se não estiver a dizer asneira de maior
https://www.defensa.com/edio-brasil/holanda-contrata-um-radar-da-familia-ns100-thales-nederland

Seria preciso, digo eu, Almirantes interessarem-se e "vender" isso como imprescindível aos políticos.
2 Patrulhas sem o mínimo de uma Merlin e Flir de 6 milhões cada um, mas darem 15 milhões para comunicação social é de dar volta à tripa.
Já para não falar dos Radares, tanto  o modelo adequado para o patrulhas como outros para as fragatas, que devia ser mais que óbvio. Daqui a nada as fragatas até vão desmuniciadas para não comparem misseis. No fundo o aspecto é o mesmo. Quem sabe se dentro dos contentores leva alguma coisa, ou se levam 1 ou 8 ou 16.

Alguém tem de estar muito acomodado, muito satisfeito com a sua carreira e boa vida.

Não faz sentido, parece até insano.
Anti patriótico direi. E esta é a grande questão que deixava aqui em particular aos Almirantes que consomem recursos do contribuinte e deviam estar a altura da Nação e não ao sabor da politica corrente, não fazendo ondas que podem lhes saltar salpicos.

Cumprimentos
Fernando Ferreira
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 04, 2020, 02:34:36 pm
As Classe João Coutinho foi um desenho nosso construidas na Alemanha e na Espanha, correu super bem, o desenho deu origem a varias corvetas por essa Europa fora.

Pena é uma vez mais a coisa ter sido nivelada por baixo, senão basta olhar para as Descubierta e não é preciso dizer mais nada. ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 04, 2020, 03:17:58 pm
As Classe João Coutinho foi um desenho nosso construidas na Alemanha e na Espanha, correu super bem, o desenho deu origem a varias corvetas por essa Europa fora.

Pena é uma vez mais a coisa ter sido nivelada por baixo, senão basta olhar para as Descubierta e não é preciso dizer mais nada. ::)

MEKO 140 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 04, 2020, 07:57:37 pm
Antes de mais, a capacidade de construir navios de guerra em Portugal, não tem a ver com know-how existente, tem a ver com vontade de o adquirir. Tem de haver também vontade de começar e acabar os projectos, e não fazer como os NPOs que nem metade estão construídos ou as LFC que foram (estupidamente) canceladas por causa da crise, e hoje nem se fala delas. E um país que quer construir um LPD de 170/180 metros, também poderia equacionar construir fragatas. É uma questão de vontades, e tem de se começar por algum lado.

Depois fala-se em não termos liquidez para participar numa parceria de fragatas, e eu relembro que temos liquidez para participar no KC-390, e apesar de todos os riscos, não falta dinheiro para investir nestes. É, mais uma vez, uma questão de prioridades.

Falou-se também no consumo interno, relembro que o LPD só será um, se vier, o mesmo para o AOR a ser construído cá, logo o consumo interno é muito inferior ao de fragatas, que serão sempre 3 e, caso corresse bem, podia ser alargado a 5, substituindo também as BD.

Há diversas formas de planear as coisas, de tomar decisões, depois há também o método preferido cá, não fazer nada.

As João Coutinho sofreram o mesmo destino das João Belo, podiam ter recebido mísseis e sensores mais modernos, mas cá o pessoal sofre alergia por mísseis acima de tudo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 04, 2020, 10:23:39 pm
Acaba sempre por ser uma questão de vontade e força política, ou na maior parte das vezes, da falta destas.

A questão financeira já nem nós deve merecer atenção, é crónica, e todos se queixam, independentemente do país, da falta de investimento nestes sectores ligados à defesa.

Em relação à questão de não existir mercado interno, não é tão simples quanto isso, na minha opinião.
Há necessidade interna suficiente para colocar encomendas num estaleiro nacional, capazes de manter o estaleiro permanentemente em actividade. Falo claro, do AOR, LPD e LFC. Não nos moldes em que o NPO tem sido construído, mas sim de forma contínua, estável, e enfim, mais produtiva.
Um estaleiro que fosse construindo navios para a Marinha habitualmente, estaria numa posição bem melhor para poder, por exemplo, fazer manutenções dos meios navais, e talvez até, vir a ser uma hipótese para a construção de algo mais complexo, como um fragata.
O projecto do NPO é que não tem corrido muito bem, não nos dá confiança para muito mais. Alguém apostaria nos estaleiros actualmente para construir um LPD dentro do prazo e do orçamento? Julgo que poucos.

Mas falando da procura do mercado, não se esqueçam de um facto, Portugal é que deveria estar a construir e a vender NPOs e (acredito que também fosse possível) LFC, LPDs, etc, para África. Navios de patrulha, oceânicos ou não, são uma necessidade em vários países do continente. Com uma indústria minimamente produtiva, capaz de cumprir calendário e com um preço necessariamente abaixo do francês, espanhol ou holandês, podíamos muito bem vender meia dúzia de navios. Parece pouco, mas era o suficiente para termos o dobro do mercado.
É claro, que é também fundamental, ter uma diplomacia externa a trabalhar, a mexer os cordelinhos.

Não falo do Brasil poder ser um mercado para a indústria naval portuguesa, porque eles têm muitos estaleiros. Mas com a trocas comerciais recentes, bem que podia levar uns NPO como contrapartida 😉.

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 04, 2020, 11:21:01 pm
Há tanta necessidade interna para um LPD como para 5 fragatas. Portanto em termos de manter os estaleiros no activo, as fragatas seriam muito mais importantes o LPD. Mas para isso era preciso fazer parte de um consórcio ou ter uma ligação forte com um estaleiro estrangeiro que transferisse know-how para o estaleiro nacional.

As LFC podiam e deviam ser construídas noutro estaleiro nacional, de forma a criar uma concorrência interna no sector. O AA tinha uns projectos interessantes, por exemplo. Isto de ter apenas um estaleiro para este sector, implica que este pode praticar os preços que bem entender pois não há concorrência.

Quanto à exportação, LPD e AOR está fora de questão. Nunca iríamos competir com a Damen, Navantia, e companhia em termos de capacidade dos navios, rapidez de construção e projectos mais inovadores. Países ricos, optam por estaleiros conhecidos, países pobres optam ou pelos sul coreanos, chineses ou por navios do género do Makassar, bem mais simples que um LPD típico da NATO.

Os NPO e LFCs têm sim mais potencial. Ou teriam, porque o NPO está para trás face à concorrência, e as LFC não saem do papel.
Mas mesmo que houvesse essa vontade, era preciso antes de mais mostrar ao mundo que os estaleiros conseguem construir os navios dentro dos prazos e sem percalços. Depois era preciso que a versão da Marinha tivesse mais bem equipada, até para mostrar as capacidades dos navios quando estes navegam para outros países. É também necessário apresentar os ditos nas feiras internacionais do ramo, inclusive com maquetas como os restantes estaleiros fazem. Só assim e com um preço apelativo, é que conseguiam vender alguma coisa.

Infelizmente, para os jornais sabem dizer que os NPO são o que de melhor se faz no mundo, mas na hora de exportar alguma coisa, zero.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 05, 2020, 12:33:25 am
Há tanta necessidade interna para um LPD como para 5 fragatas. Portanto em termos de manter os estaleiros no activo, as fragatas seriam muito mais importantes o LPD. Mas para isso era preciso fazer parte de um consórcio ou ter uma ligação forte com um estaleiro estrangeiro que transferisse know-how para o estaleiro nacional.

Eu não afirmei nada em contrário. Mas se, para acreditar na construção do LPD já é preciso um optimismo desmesurado (e a contar com ajuda externa), para acreditar na construção de 5 fragatas é preciso uma capacidade de imaginação ao alcance de poucos mortais.. 😂😂
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: zawevo em Maio 05, 2020, 12:52:04 pm
A nossa marinha a navegar numa indigência confrangedora com ao almirantes e os politicos muito satisfeitos com a merda que andam a fazer, entretanto aqui ao lado é o que se vê.

https://www.fsupervielle.com/post/ramón-de-bonifaz-el-nombre-que-lucirá-la-f-111-en-su-costado?fbclid=IwAR155_vYv_OSkVnivw6_nHCKHN85RLV990h-1nV0_9J3SpTU4JeYRMZOVow

Desenfiem-se do virus.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 05, 2020, 12:58:01 pm
Ainda vamos acabar com Santa Maria´s no inventorio....
 :bang:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 05, 2020, 03:46:32 pm
Ainda vamos acabar com Santa Maria´s no inventorio....
 :bang:

As Santa Maria são mais antigas que as VdG
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 05, 2020, 03:53:03 pm
Ainda vamos acabar com Santa Maria´s no inventorio....
 :bang:

As Santa Maria são mais antigas que as VdG


As duas ultimas entraram ao serviço em 94 e 95....
Só estou a atirar barro á parede....
 :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 05, 2020, 04:48:11 pm
Pelo andar da carruagem vais ter é NPOs para o lugar das fragatas.  >:(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 05, 2020, 05:13:28 pm
Pelo andar da carruagem vais ter é NPOs para o lugar das fragatas.  >:(


Da maneira que isto está a ir não me admirava nada. E vão fazer uma festarola do car***o como se estivessem a lançar o Yamato a agua como de costume....
 :bang:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 05, 2020, 05:18:03 pm
2 ou 3 fragatas + 2 U209PN para cumprir as obrigaçõers da NATO

E o resto NPOs, Tejos e LFCs para patrulha

E vai ser isto
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 05, 2020, 05:24:24 pm
2 ou 3 fragatas + 2 U209PN para cumprir as obrigaçõers da NATO

E o resto NPOs, Tejos e LFCs para patrulha

E vai ser isto
Temo que sim... daí eu estar esperançado que nos juntemos ao consórcio EPC... não é que eu seja grande fã das EPC, mas acho que vai ser a única oportunidade de substituirmos as VdG por navios de combate... claro que a coisa pode sempre piorar e juntarmo-nos ao EPC e substituirmos as 5 fragatas por 4/5 EPC... aí ficávamos sem capacidade high-end e talvez a NATO não deixe, mas já vi coisas mais estranhas acontecerem...

Abraço
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 05, 2020, 05:42:28 pm
2 ou 3 fragatas + 2 U209PN para cumprir as obrigaçõers da NATO

E o resto NPOs, Tejos e LFCs para patrulha

E vai ser isto

Calma que a LM ainda mete 2 Freedom em 2ª mão no contrato dos F-35. :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 05, 2020, 11:09:32 pm
2 ou 3 fragatas + 2 U209PN para cumprir as obrigaçõers da NATO

E o resto NPOs, Tejos e LFCs para patrulha

E vai ser isto
Temo que sim... daí eu estar esperançado que nos juntemos ao consórcio EPC... não é que eu seja grande fã das EPC, mas acho que vai ser a única oportunidade de substituirmos as VdG por navios de combate... claro que a coisa pode sempre piorar e juntarmo-nos ao EPC e substituirmos as 5 fragatas por 4/5 EPC... aí ficávamos sem capacidade high-end e talvez a NATO não deixe, mas já vi coisas mais estranhas acontecerem...

Abraço
João

Mas esse programa da European Patrol Corvette é mesmo para ir para a frente? É que o projecto sobrepõe se ao da fragata FTI (ou FOI) do naval group, são basicamente a mesma coisa. São fragatas ligeiras "básicas" de 4000 toneladas.

A nossa necessidade principal é ter navios com boa capacidade ASW mas certamente temos outras características, pela dimensão e localização da nossa zee, que nos obrigam a mais qq coisa.

Tenham calma com os acessos de realismo, ainda dão cabo aqui do fórum!

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 05, 2020, 11:26:56 pm
Se me permitem, a minha opinião pouco informada é que o melhor seria ter uma classe com menos navios (3 ou 4) robusta, isto é, navios de maiores dimensões, com boa autonomia e capazes de realizar várias missões para além da ASW,

 ou então, ter 2 classes, com 3 navios que podem ser mais pequenos mas melhor armados, e outros 3, mais polivalentes, mesmo que com menos equipamentos, algo como os crossover já mencionados noutro tópico. Desde que os 6 tenham suíte ASW, ou seja helicóptero e sonares.

Ps, nada tenho contra mísseis mas, não me parece necessário ter mais do que capacidades essenciais de defesa, pelo que não são necessários milhões a equipar estes navios.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 02:32:51 am
2 ou 3 fragatas + 2 U209PN para cumprir as obrigaçõers da NATO

E o resto NPOs, Tejos e LFCs para patrulha

E vai ser isto
Temo que sim... daí eu estar esperançado que nos juntemos ao consórcio EPC... não é que eu seja grande fã das EPC, mas acho que vai ser a única oportunidade de substituirmos as VdG por navios de combate... claro que a coisa pode sempre piorar e juntarmo-nos ao EPC e substituirmos as 5 fragatas por 4/5 EPC... aí ficávamos sem capacidade high-end e talvez a NATO não deixe, mas já vi coisas mais estranhas acontecerem...

Abraço
João

Mas esse programa da European Patrol Corvette é mesmo para ir para a frente? É que o projecto sobrepõe se ao da fragata FTI (ou FOI) do naval group, são basicamente a mesma coisa. São fragatas ligeiras "básicas" de 4000 toneladas.

A nossa necessidade principal é ter navios com boa capacidade ASW mas certamente temos outras características, pela dimensão e localização da nossa zee, que nos obrigam a mais qq coisa.

Tenham calma com os acessos de realismo, ainda dão cabo aqui do fórum!

Cumprimentos
Acho que é para andar frente, sim. As regras do programa obrigam a ter no mínimo três participantes, o que foi ultrapassado quando os Gregos e os Espanhóis se juntaram....

O programa FTI é suposto substituir as Lafayette como navios de segunda linha. As EPC são supostas substituir as Floreal como navios de patrulha nas colónias. A versão francesa vai ser um OPV glorificado, chamada versão ER, que suposto queira dizer Extended Range; a versão cujo shipbucket eu postei é a versão italiana, designada Full...  o navio é suposto ser modular, com várias versões, à imagem do PPA.

Quanto a dimensões, como eu apontei logo no início, são do tamanho das VdG... just sayin’...

João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 06, 2020, 12:17:54 pm
Se me permitem, a minha opinião pouco informada é que o melhor seria ter uma classe com menos navios (3 ou 4) robusta, isto é, navios de maiores dimensões, com boa autonomia e capazes de realizar várias missões para além da ASW,

 ou então, ter 2 classes, com 3 navios que podem ser mais pequenos mas melhor armados, e outros 3, mais polivalentes, mesmo que com menos equipamentos, algo como os crossover já mencionados noutro tópico. Desde que os 6 tenham suíte ASW, ou seja helicóptero e sonares.

Ps, nada tenho contra mísseis mas, não me parece necessário ter mais do que capacidades essenciais de defesa, pelo que não são necessários milhões a equipar estes navios.

3 fragatas não chega, 4 mesmo assim é pouco, 5 aceitável e expectável, 6 excelente, 7 perfeito para nós.
Como 6/7 navios e quase impossível para nós desde há muito tempo, e como 3/4 são poucos, mantém-se o número actual.

A única situação em que fazia sentido reduzir era se, e só se, fosse adquirido o 3° U-214 para o lugar da 5a fragata e os NPOs por construir, recebessem novo armamento e sensores. Mas se não tivermos dinheiro para uma quinta fragata, não teremos nem para outro submarino nem para armar os NPO.

Nós precisamos, e com alguma urgência, de fragatas que sejam mais do que ASW. A nossa capacidade AA é uma piada, e fragatas AAW podiam ajudar a resolver parte deste problema. Basta ter noção que uma fragata AAW com radares modernos, cobre metade de Portugal continental, ou todo o arquipélago da Madeira sozinha. Uma fragata AAW pode seguir aeronaves intrusas na nossa ZEE (bombardeiros russos por exemplo) bem antes de enviarmos caças para as interceptar. Estes navios oferecem uma capacidade sempre presente de controlo do espaço aéreo no meio do mar.

E um país que pretende ter um LPD, que é para todos os efeitos um navio militar de grande importância, é obrigatório ter navios AAW que proporcionem uma defesa aérea de área. Basta ver quantos países da NATO não têm fragatas deste género.

Quanto a mim teríamos 3 fragatas convencionais, e 2 AAW. Podiam ser as 5 as AH140, que diferiam entre si nos sensores e número/tipo de mísseis AA. Outra coisa que gostava de ver por cá, é uma capacidade de ataque em terra, com mísseis de cruzeiro.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 06, 2020, 03:28:10 pm
Só para deixar os meus 5 tostões nesta materia:

5 -  fragatas
2/3  - "fragatas ligeiras"
6/7 - NPO´s
3 - U209PN
LHD (MDR-150)
AOR (Wave)

Adeus ao Freitas.
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 06, 2020, 03:45:13 pm
O ideal seria, de facto, termos 3 fragatas ASW e 3 AAW, para garantir que uma se cada está operacional em qualquer altura, mas no mínimo manter o modelo 3+2 é indispensável.

Já que estamos a falar de sonhos molhados, eu gostaria de 6 AH140, 3 ASW com medidas de isolamento acústico dos motores, VDS, VL ASROC e USVs com sonar rebocado e 3 AAW com radar EMPAR II e SM 1850 e 32 células MK 41... custo total: cerca de 3.000.000€, fora os mísseis e USV... probabilidade de acontecer: 0...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Maio 06, 2020, 03:55:46 pm
Pois... eu continuo a sonhar também; mas quando não estou a sonhar já não ficava nada escandalizado com 2 fragatas decentes (em 2ª mão, tipo FREEM) e 3 EPC (partindo do principio que alguém nos ajuda com o vil metal)... 2 NPO estilo RiverB2,  2 SSK e 2 "AOR multifunções"... porque pode ser muito - muito - pior.     
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 06, 2020, 11:07:46 pm
Eu admito e percebo facilmente a mais valia de ter fragatas AAW, o meu problema são os números.. navios deste tipo são uma monstruosidade no orçamento.

É que:

1 AAW = 2 U209P

1AAW = 1 AOR + 1 LPD + 1 U209P

1 AAW = 2 aviões AEW + 2 MQ-4C Triton

É fácil encontrar alternativas onde gastar a mesma quantia, e que, na minha perspetiva, não são mais importantes mas seriam mais eficazes em termos práticos.

Senão, vejamos, a defesa do espaço aéreo está a cargo da FAP, nunca houve investimento em AA terrestres, e a aquisição de um bateria de stingers (não sei se é correcto usar o termo bateria quando se tratam de manpads..) continua nessa direção.

Depois, nunca nenhum governo irá enviar alguma unidade para um cenário de alta intensidade. Nunca, eles podem parecer, mas não são burros.

Sobra a defesa do território sob ataque aéreo. É aí, quais serão as hipóteses? Conflito mundial? China, Rússia, USA ou um possível bloco europeu não terão Portugal como alvo. E mesmo que fosse um dos objetivos, seria impossível sermos só nos os envolvidos. Conflito regional? Ninguém pode atacar meia península ibérica, por isso a Espanha estará sempre ao barulho e na linha da frente. Não há vantagem nem possibilidade de nós atacar sem passar pelos espanhóis.

Por aqui, mesmo podendo, não era aí que eu apostava as minhas fichas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 06, 2020, 11:14:40 pm
2 ou 3 fragatas + 2 U209PN para cumprir as obrigaçõers da NATO

E o resto NPOs, Tejos e LFCs para patrulha

E vai ser isto
Temo que sim... daí eu estar esperançado que nos juntemos ao consórcio EPC... não é que eu seja grande fã das EPC, mas acho que vai ser a única oportunidade de substituirmos as VdG por navios de combate... claro que a coisa pode sempre piorar e juntarmo-nos ao EPC e substituirmos as 5 fragatas por 4/5 EPC... aí ficávamos sem capacidade high-end e talvez a NATO não deixe, mas já vi coisas mais estranhas acontecerem...

Abraço
João

Mas esse programa da European Patrol Corvette é mesmo para ir para a frente? É que o projecto sobrepõe se ao da fragata FTI (ou FOI) do naval group, são basicamente a mesma coisa. São fragatas ligeiras "básicas" de 4000 toneladas.

A nossa necessidade principal é ter navios com boa capacidade ASW mas certamente temos outras características, pela dimensão e localização da nossa zee, que nos obrigam a mais qq coisa.

Tenham calma com os acessos de realismo, ainda dão cabo aqui do fórum!

Cumprimentos
Acho que é para andar frente, sim. As regras do programa obrigam a ter no mínimo três participantes, o que foi ultrapassado quando os Gregos e os Espanhóis se juntaram....

O programa FTI é suposto substituir as Lafayette como navios de segunda linha. As EPC são supostas substituir as Floreal como navios de patrulha nas colónias. A versão francesa vai ser um OPV glorificado, chamada versão ER, que suposto queira dizer Extended Range; a versão cujo shipbucket eu postei é a versão italiana, designada Full...  o navio é suposto ser modular, com várias versões, à imagem do PPA.

Quanto a dimensões, como eu apontei logo no início, são do tamanho das VdG... just sayin’...

João

Sempre a aprender.
Da informação que vi, fiquei com a ideia de que eram projectos muito parecidos. De qualquer forma, nunca será um inconveniente proporcionar mais emprego nos estaleiros franceses/italianos.

Quer a Marinha francesa, quer a italiana, que são muito diferentes na estratégia, tem 2 ou 3 classes "acima" destas corvetas, seria mau sinal se em Portugal fossem os navios de 1a linha..
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 06, 2020, 11:40:48 pm
Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 07, 2020, 12:49:21 am
Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.

Essa historia de fragatas  ASW ou AAW já é coisa do passado. Hoje em dia as fragatas são todas GP.
O aço está barato e a tecnologia permite colocar tudo no mesmo navio. Na Europa é cada vez mais difícil e caro o meio humano, não é por nada que as instalações nas FREMM são consideradas de luxo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 07, 2020, 06:27:06 am
E lá anda ele

https://www.facebook.com/159252640762594/posts/3155103091177519/
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 07, 2020, 01:12:44 pm
Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.

Essa historia de fragatas  ASW ou AAW já é coisa do passado. Hoje em dia as fragatas são todas GP.
O aço está barato e a tecnologia permite colocar tudo no mesmo navio. Na Europa é cada vez mais difícil e caro o meio humano, não é por nada que as instalações nas FREMM são consideradas de luxo.

Varia de classe para classe de navios. Por que exemplo os Arleigh Burke têm mais capacidade ASW em termos de VLS que os equivalentes europeus, mas são na prática navios multi-uso. Depois tens os Daring que nem mísseis anti-navio era suposto terem.

A principal diferença hoje entre uma fragata ASW ou GP e uma AAW é habitualmente o número e tipo de mísseis AA disponíveis. Mesmo entre fragatas AAW há grandes diferenças, por exemplo a FREMM nesta versão, está limitada a Aster 15 e 30, já as DZP, Álvaro Bazan e Sachsen têm acesso a pelo menos 3 tipos de mísseis (as Sachsen 4 a contar com o RAM).

No nosso caso, a melhor opção são, para mim, as AH140 baseadas nas IH. Juntam a capacidade GP das AH normais, com a capacidade AAW das dinamarquesas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 07, 2020, 01:13:55 pm
E lá anda ele

https://www.facebook.com/159252640762594/posts/3155103091177519/

Pena que agora só sabem visitar as coisas por causa do Covid. Visitar o Bérrio e falar do seu substituto é que está quieto.  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 07, 2020, 10:40:23 pm
Não sou contra as AAW por ideologia, nem a favor do LPD já agora. Mas acho que uma casa deve ser construída de baixo para cima, apenas isso.

Também não conheço nenhum documento relativo à estratégia naval da marinha, o que torna difícil fazer uma programação dos investimentos..

Em relação à marinha francesa, eles até tem poucos navios, comparados com os italianos. Li uma entrevista de um almirante francês (se encontrar eu coloco aqui) em que ele dizia que, só para as missões de rotina, que se prendem basicamente com a segurança do tráfego marítimo, controlo de certas áreas críticas, e os destacamentos ao abrigo de missões internacionais, a Marinha francesa precisa de 8 Fragatas em operação, o que significa uma frota de 12 disponíveis. Acrescem a estas, as fragatas, que serão entao as Floreal, cuja missão é proteger o "autre-mer". Eles têm uma ZEE  enorme.. penso que beneficiavam de ter apostado numa classe River, eles não tem Opv modernos. Não sobram muitos navios para além disto. Comparativamente, a Itália, que "só" tem o mediterrâneo como zona de ação, até está mais pesada.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 07, 2020, 11:17:41 pm
Eu punha algumas questões relativamente ao LPD antes de considerar este navio como um dos pilares da Marinha ou apenas uma valência extra.

Porque quer a Marinha o LPD? Para uso maioritariamente civil? Uso maioritariamente militar? São as duas coisas atiradas à parede a ver o que cola? A Marinha quer um LPD mais militar ou mais civil? Porquê manter o projecto estilo Rotterdam e não aceitar o MRD que é mais moderno e versátil?

Com base nisto, já é mais fácil perceber que tipo de navio é preciso, a sua complexidade, e se a Marinha precisa mesmo de um LPD em concreto.

As fragatas AAW serão sempre necessárias, com ou sem LPD, é uma questão de reconhecer a evolução das ameaças. E fragatas AAW não são propriamente mono-missão, apenas têm capacidade acrescida nesta vertente.
O LPD, como o que se pretende, tem muitas limitações a meu ver. Muitas das missões que este faz, podem ser desempenhadas por uma LST, ou um Ro-Ro, ou aquele projecto britânico que não me recordo o nome, e em muitos destes casos, navios que custam muito menos. Outras das missões, um Absalon ou um Crossover fazem quase o mesmo.

Para mim a linha está traçada aqui, o navio deve vir se tiver o devido uso militar e se não puser em causa o número de fragatas nem a sua substituição. Se isto acontecer, então devia vir o LPD, mas quanto a mim algo na ordem do MRD-150.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 08, 2020, 12:17:40 am
Mas em relação ao que escreves sobre o LPD tens o meu total apoio. Eu não sei qual o design e as valências que a Marinha quererá actualmente para o LPD. Nem tão pouco sei se é mesmo considerado uma prioridade, mas duvido. Na minha opinião, não se trata de um pilar estratégico. Mas acho importante uma marinha como a nossa ter capacidade logística, para além do transporte de sólidos e combustível, ao nível de transporte de pessoal e equipamentos, de apoio sanitário, de apoio à operações anfíbias, de salvamento e de operações humanitárias. A maioria destas últimas funções pode ser conseguida com um LPD, mas não necessariamente um de 180m, que tenha de ter doca alagável, entre outras especificidades. Devemos ser pragmáticos, sobretudo quando os recursos escasseiam.
Era deixarem se de tretas e fazer alguma coisa, comprar em 2a mão ou optar por um navio relativamente simples, mais pequeno e barato.

E nunca a aquisição de um navio de apoio poderá colocar em causa os meios operacionais de primeira linha.

Já estou mais do que convencido das vantagens das fragatas AAW, eu só falo numa lógica de prioridade, que pode ser só a minha, claro 😰 ..

Embora não seja tão belicista ao ponto de achar necessário termos algum dia tomahwaks ou mesmo as mk 45 de 5" 😁😁

Cumprimentos,
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 08, 2020, 01:13:42 am
Não sou contra as AAW por ideologia, nem a favor do LPD já agora. Mas acho que uma casa deve ser construída de baixo para cima, apenas isso.

Também não conheço nenhum documento relativo à estratégia naval da marinha, o que torna difícil fazer uma programação dos investimentos..

Em relação à marinha francesa, eles até tem poucos navios, comparados com os italianos. Li uma entrevista de um almirante francês (se encontrar eu coloco aqui) em que ele dizia que, só para as missões de rotina, que se prendem basicamente com a segurança do tráfego marítimo, controlo de certas áreas críticas, e os destacamentos ao abrigo de missões internacionais, a Marinha francesa precisa de 8 Fragatas em operação, o que significa uma frota de 12 disponíveis. Acrescem a estas, as fragatas, que serão entao as Floreal, cuja missão é proteger o "autre-mer". Eles têm uma ZEE  enorme.. penso que beneficiavam de ter apostado numa classe River, eles não tem Opv modernos. Não sobram muitos navios para além disto. Comparativamente, a Itália, que "só" tem o mediterrâneo como zona de ação, até está mais pesada.

AAW não não faz tanto sentido devido a tecnologia, com os VLS A70 consegues ter uma capacidade de misseis que antes só estava disponível para destroyers.

O LDP ja devia estar resolvido há 10 ou 20 anos, neste momento devíamos estar a debater um LPH/porta-aviões de escolta.

Os Franceses já estão a fabricar uma nova classe de fragatas as Frégates de taille intermédiaire (FTI) para conseguirem aumentar o numero de fragatas sem ir a falência.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 08, 2020, 02:03:19 am
Tenho que admitir que nunca fui a favor do LPD antes de o resto estar atualizado.

Que eu saiba o papel primordial de quaisquer Forças Armadas é proteger a integridade territorial do país contra possíveis adversários externos. No caso de uma Marinha, por força de razão, isso implica, em tempo de paz, controlar efetivamente a sua ZEE e, em caso de conflito, garantir o livre trânsito e abastecimento do país por via marítima. Para o primeiro caso, Portugal precisa de NPOs, e muitos, donde não concordo com alguns coristas que querem deixar cair alguns dos NPO Batch 2. Em caso de conflito isso implica SSK, unidades de superfície com capacidade ASW (primária) e AAW (importante, mas secundária) e um AOR, além de alianças fortes. Muito sinceramente, e no estado em que já está e para que caminha a esquadra, comprarmos/fabricarmos um LPD fazem lembrar o tipo que tinha um Mercedes, mas vivia numa barraca... tiques de exibicionismo, quando o fulcro da esquadra avança a passos largos para a obsolescência em bloco... são os meus 5 tostões...

Ab
Joao
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 08, 2020, 10:08:49 am
Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.

Essa historia de fragatas  ASW ou AAW já é coisa do passado. Hoje em dia as fragatas são todas GP.
O aço está barato e a tecnologia permite colocar tudo no mesmo navio. Na Europa é cada vez mais difícil e caro o meio humano, não é por nada que as instalações nas FREMM são consideradas de luxo.

Varia de classe para classe de navios. Por que exemplo os Arleigh Burke têm mais capacidade ASW em termos de VLS que os equivalentes europeus, mas são na prática navios multi-uso. Depois tens os Daring que nem mísseis anti-navio era suposto terem.

A principal diferença hoje entre uma fragata ASW ou GP e uma AAW é habitualmente o número e tipo de mísseis AA disponíveis. Mesmo entre fragatas AAW há grandes diferenças, por exemplo a FREMM nesta versão, está limitada a Aster 15 e 30, já as DZP, Álvaro Bazan e Sachsen têm acesso a pelo menos 3 tipos de mísseis (as Sachsen 4 a contar com o RAM).

No nosso caso, a melhor opção são, para mim, as AH140 baseadas nas IH. Juntam a capacidade GP das AH normais, com a capacidade AAW das dinamarquesas.
ASW em VLS? Mas os ASROC não foram descontinuados?
(https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/97vla.jpg)
Citar
GlobalSecurity.org
RUM-139 Vertical Launch ASROC (VLA) / RUR-5 ASROC VLA
Os Daring levam misseis antinavio e segundo a RN vão continuar a levar. O problema dessa classe é ser AAW pois não leva torpedos e depende assim do Heli Orgânico para combater submarinos.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Royal_Navy_Type_45_Destroyer_HMS_Daring_MOD_45153705.jpg/300px-Royal_Navy_Type_45_Destroyer_HMS_Daring_MOD_45153705.jpg)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Daring (https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Daring)

Citar
Armamento    Mísseis anti-aéreos:
Sistema de defesa Sea Viper
1 x lançador com 48 células de mísseis Aster 15 e Aster 30
Mísseis anti-navio:
2 x lançadores quádruplos de mísseis Harpoon
Armas:
1 x canhão naval BAE Mk 8 de 4,5 in (114 mm)
2 x canhões Oerlikon de 30 mm (1,18 in)
2 x sistemas Phalanx CIWS
2 x metralhadoras Minigun
6 x metralhadoras FN MAG

Duvido que Portugal passe para algo que não seja em segunda mão. Novo só estou a ver as Type 26 e mesmo assim...

(https://www.planobrazil.com/wp-content/uploads/2019/02/Type-26-canada.png)

Saudações
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 08, 2020, 10:40:13 am
Tenho que admitir que nunca fui a favor do LPD antes de o resto estar atualizado.

Que eu saiba o papel primordial de quaisquer Forças Armadas é proteger a integridade territorial do país contra possíveis adversários externos. No caso de uma Marinha, por força de razão, isso implica, em tempo de paz, controlar efetivamente a sua ZEE e, em caso de conflito, garantir o livre trânsito e abastecimento do país por via marítima. Para o primeiro caso, Portugal precisa de NPOs, e muitos, donde não concordo com alguns coristas que querem deixar cair alguns dos NPO Batch 2. Em caso de conflito isso implica SSK, unidades de superfície com capacidade ASW (primária) e AAW (importante, mas secundária) e um AOR, além de alianças fortes. Muito sinceramente, e no estado em que já está e para que caminha a esquadra, comprarmos/fabricarmos um LPD fazem lembrar o tipo que tinha um Mercedes, mas vivia numa barraca... tiques de exibicionismo, quando o fulcro da esquadra avança a passos largos para a obsolescência em bloco... são os meus 5 tostões...

Ab
Joao

Nem falando da utilidade de um LDP, a construção de um navio de este tipo é importante para evoluir a construção naval nacional.  Não na parte do aço mas na integração de sistemas.
A segunda serie dos NPO já vai ser um passo, mas o LDP vai permitir um ganho de Know how enorme para a industria de construção naval portuguesa.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 08, 2020, 12:39:16 pm
Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.

Essa historia de fragatas  ASW ou AAW já é coisa do passado. Hoje em dia as fragatas são todas GP.
O aço está barato e a tecnologia permite colocar tudo no mesmo navio. Na Europa é cada vez mais difícil e caro o meio humano, não é por nada que as instalações nas FREMM são consideradas de luxo.

Varia de classe para classe de navios. Por que exemplo os Arleigh Burke têm mais capacidade ASW em termos de VLS que os equivalentes europeus, mas são na prática navios multi-uso. Depois tens os Daring que nem mísseis anti-navio era suposto terem.

A principal diferença hoje entre uma fragata ASW ou GP e uma AAW é habitualmente o número e tipo de mísseis AA disponíveis. Mesmo entre fragatas AAW há grandes diferenças, por exemplo a FREMM nesta versão, está limitada a Aster 15 e 30, já as DZP, Álvaro Bazan e Sachsen têm acesso a pelo menos 3 tipos de mísseis (as Sachsen 4 a contar com o RAM).

No nosso caso, a melhor opção são, para mim, as AH140 baseadas nas IH. Juntam a capacidade GP das AH normais, com a capacidade AAW das dinamarquesas.
ASW em VLS? Mas os ASROC não foram descontinuados?
(https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/97vla.jpg)
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RUM-139 Vertical Launch ASROC (VLA) / RUR-5 ASROC VLA
Os Daring levam misseis antinavio e segundo a RN vão continuar a levar. O problema dessa classe é ser AAW pois não leva torpedos e depende assim do Heli Orgânico para combater submarinos.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Royal_Navy_Type_45_Destroyer_HMS_Daring_MOD_45153705.jpg/300px-Royal_Navy_Type_45_Destroyer_HMS_Daring_MOD_45153705.jpg)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Daring (https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Daring)

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Armamento    Mísseis anti-aéreos:
Sistema de defesa Sea Viper
1 x lançador com 48 células de mísseis Aster 15 e Aster 30
Mísseis anti-navio:
2 x lançadores quádruplos de mísseis Harpoon
Armas:
1 x canhão naval BAE Mk 8 de 4,5 in (114 mm)
2 x canhões Oerlikon de 30 mm (1,18 in)
2 x sistemas Phalanx CIWS
2 x metralhadoras Minigun
6 x metralhadoras FN MAG

Duvido que Portugal passe para algo que não seja em segunda mão. Novo só estou a ver as Type 26 e mesmo assim...

(https://www.planobrazil.com/wp-content/uploads/2019/02/Type-26-canada.png)

Saudações

Só agora reparei num erro meu, queria dizer que os Arleigh Burke têm mais capacidade AAW. Isto corrigiu automaticamente é não reparei.

Tenho quase a certeza que originalmente os Daring não tinham Harpoon, e estes foram instalados à posteriori. Mas posso estar a fazer confusão com outro navio.

As Type 26? Quem nos dera, as Type 31e já era uma sorte!  :mrgreen:

Tenho que admitir que nunca fui a favor do LPD antes de o resto estar atualizado.

Que eu saiba o papel primordial de quaisquer Forças Armadas é proteger a integridade territorial do país contra possíveis adversários externos. No caso de uma Marinha, por força de razão, isso implica, em tempo de paz, controlar efetivamente a sua ZEE e, em caso de conflito, garantir o livre trânsito e abastecimento do país por via marítima. Para o primeiro caso, Portugal precisa de NPOs, e muitos, donde não concordo com alguns coristas que querem deixar cair alguns dos NPO Batch 2. Em caso de conflito isso implica SSK, unidades de superfície com capacidade ASW (primária) e AAW (importante, mas secundária) e um AOR, além de alianças fortes. Muito sinceramente, e no estado em que já está e para que caminha a esquadra, comprarmos/fabricarmos um LPD fazem lembrar o tipo que tinha um Mercedes, mas vivia numa barraca... tiques de exibicionismo, quando o fulcro da esquadra avança a passos largos para a obsolescência em bloco... são os meus 5 tostões...

Ab
Joao

Nem falando da utilidade de um LDP, a construção de um navio de este tipo é importante para evoluir a construção naval nacional.  Não na parte do aço mas na integração de sistemas.
A segunda serie dos NPO já vai ser um passo, mas o LDP vai permitir um ganho de Know how enorme para a industria de construção naval portuguesa.

A minha verdadeira questão é se esse Know-how vai ser posto em prática mais tarde, ou se vai ser como habitual, constroem o navio e a partir daí, o estaleiro volta ao normal a construir navios civis e lá se vai o know-how todo. Depois do LPD, não estou a ver o que vão construir cá que desse utilidade a esse know-how. Mesmo que falassem em fragatas ou corvetas novas, entre acabar o LPD e todo o planeamento e atrasos e afins, tinhas uma fragata nova em 2040 se tanto.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 08, 2020, 12:44:39 pm
Tenho que admitir que nunca fui a favor do LPD antes de o resto estar atualizado.

Que eu saiba o papel primordial de quaisquer Forças Armadas é proteger a integridade territorial do país contra possíveis adversários externos. No caso de uma Marinha, por força de razão, isso implica, em tempo de paz, controlar efetivamente a sua ZEE e, em caso de conflito, garantir o livre trânsito e abastecimento do país por via marítima. Para o primeiro caso, Portugal precisa de NPOs, e muitos, donde não concordo com alguns coristas que querem deixar cair alguns dos NPO Batch 2. Em caso de conflito isso implica SSK, unidades de superfície com capacidade ASW (primária) e AAW (importante, mas secundária) e um AOR, além de alianças fortes. Muito sinceramente, e no estado em que já está e para que caminha a esquadra, comprarmos/fabricarmos um LPD fazem lembrar o tipo que tinha um Mercedes, mas vivia numa barraca... tiques de exibicionismo, quando o fulcro da esquadra avança a passos largos para a obsolescência em bloco... são os meus 5 tostões...

Ab
Joao

Agora também sou da opinião que não faz sentido. Aliás, além dos MLU ou substituição das fragatas, avançava com pelo menos duas lanchas de desembarque, além dos 12 NPO programados e dos draga minas, que não há. AO mesmo tempo lançar as LFC e o AOR é fundamental (junto com pelo menos mais 3 Lynx). Pessoalmente acho que quem vive na barraca não deve ter 2 carros, 2 seguros e duas manutenções, mas a Marinha quer um AOR e um LPD, por isso...  ::)

(https://navaltoday.com/wp-content/uploads/2018/06/seaspan-to-begin-canadian-joint-support-ship-construction-768x502.jpg)

(https://i1.wp.com/dsm.forecastinternational.com/wordpress/wp-content/uploads/2020/01/jss.jpg?fit=1100%2C811&ssl=1)

(https://www.seaforces.org/marint/Netherlands-Navy/Amphibious-Ship/A-833_DAT/A-833-HNLMS-Karel-Doorman-040.jpg)

(https://www.globalsecurity.org/military/world/canada/images/jss-line4.gif)

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Maio 08, 2020, 01:00:35 pm
Não podemos olhar para as coisas dessa forma, senão anda tudo a comparar o que se comprava disto com o valor daquilo, e nunca mais saíamos daqui.

O dinheiro será sempre problema, mas há que definir mínimos, e o mínimo não pode ser singir-nos à função ASW, simplesmente não pode. Até porque hoje em dia, até os submarinos são capazes de lançar mísseis anti-navio, logo é sempre necessária capacidade AA.

Além disso uma fragata AAW permite ter controlo do espaço aéreo sobre o mar, sem ter que ter uma parelha de F-16 a voar constantemente, o que é caro, para essa função. Permite o seguimento de potenciais intrusos a uma distância segura, permite aviso antecipado em zonas da ZEE em que os radares em terra não cheguem. Garante a segurança de uma força naval nacional ou multinacional no exterior. Permite dar uma resposta credível a qualquer país armado em Chico-esperto, como a Venezuela, sem que tenhamos de destacar caças tão longe do país, e no fim de contas, é um meio dissuasor da mesma forma que os submarinos são debaixo de água. Ter a capacidade de criar uma "no fly zone" em qualquer parte do mundo se necessário, é um dissuasor muito poderoso.

Também não podemos olhar para a possibilidade de conflito apenas da perspectiva do "expectável". Se a China e os EUA entrassem em guerra, o mundo seria o mesmo? Durante e depois da guerra? Muitos países que hoje andam atinadinhos deixavam de ter a pressão das potencias, e podiam agir na sua livre vontade. Nós como sempre ficávamos a ver... Fátima protege... Também não podemos olhar para certos tipos de aquisições na perspectiva de ser improvável sermos alvo de um ataque de determinado tipo, senão nessa lógica, alguém pode usar o mesmo argumento contra os submarinos... E tantos outros equipamentos militares...

Quanto a mim precisamos de fragatas AAW, a par de ASW e de submarinos. E mesmo assim estamos a singir-nos ao High-end, já que o mid não existe por cá, e o low é por NPOs desarmados.


PS: referente à última mensagem escrita, os franceses e italianos têm uma autêntica mistela de navios de combate da classe de corvetas para cima. É uma coisa parva, tanto navio com funções e configurações semelhantes.

Essa historia de fragatas  ASW ou AAW já é coisa do passado. Hoje em dia as fragatas são todas GP.
O aço está barato e a tecnologia permite colocar tudo no mesmo navio. Na Europa é cada vez mais difícil e caro o meio humano, não é por nada que as instalações nas FREMM são consideradas de luxo.

Varia de classe para classe de navios. Por que exemplo os Arleigh Burke têm mais capacidade ASW em termos de VLS que os equivalentes europeus, mas são na prática navios multi-uso. Depois tens os Daring que nem mísseis anti-navio era suposto terem.

A principal diferença hoje entre uma fragata ASW ou GP e uma AAW é habitualmente o número e tipo de mísseis AA disponíveis. Mesmo entre fragatas AAW há grandes diferenças, por exemplo a FREMM nesta versão, está limitada a Aster 15 e 30, já as DZP, Álvaro Bazan e Sachsen têm acesso a pelo menos 3 tipos de mísseis (as Sachsen 4 a contar com o RAM).

No nosso caso, a melhor opção são, para mim, as AH140 baseadas nas IH. Juntam a capacidade GP das AH normais, com a capacidade AAW das dinamarquesas.
ASW em VLS? Mas os ASROC não foram descontinuados?
(https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/images/97vla.jpg)
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GlobalSecurity.org
RUM-139 Vertical Launch ASROC (VLA) / RUR-5 ASROC VLA
Os Daring levam misseis antinavio e segundo a RN vão continuar a levar. O problema dessa classe é ser AAW pois não leva torpedos e depende assim do Heli Orgânico para combater submarinos.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Royal_Navy_Type_45_Destroyer_HMS_Daring_MOD_45153705.jpg/300px-Royal_Navy_Type_45_Destroyer_HMS_Daring_MOD_45153705.jpg)

https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Daring (https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_Daring)

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Armamento    Mísseis anti-aéreos:
Sistema de defesa Sea Viper
1 x lançador com 48 células de mísseis Aster 15 e Aster 30
Mísseis anti-navio:
2 x lançadores quádruplos de mísseis Harpoon
Armas:
1 x canhão naval BAE Mk 8 de 4,5 in (114 mm)
2 x canhões Oerlikon de 30 mm (1,18 in)
2 x sistemas Phalanx CIWS
2 x metralhadoras Minigun
6 x metralhadoras FN MAG

Duvido que Portugal passe para algo que não seja em segunda mão. Novo só estou a ver as Type 26 e mesmo assim...

(https://www.planobrazil.com/wp-content/uploads/2019/02/Type-26-canada.png)

Saudações

Só agora reparei num erro meu, queria dizer que os Arleigh Burke têm mais capacidade AAW. Isto corrigiu automaticamente é não reparei.

Tenho quase a certeza que originalmente os Daring não tinham Harpoon, e estes foram instalados à posteriori. Mas posso estar a fazer confusão com outro navio.

As Type 26? Quem nos dera, as Type 31e já era uma sorte!  :mrgreen:

Tenho que admitir que nunca fui a favor do LPD antes de o resto estar atualizado.

Que eu saiba o papel primordial de quaisquer Forças Armadas é proteger a integridade territorial do país contra possíveis adversários externos. No caso de uma Marinha, por força de razão, isso implica, em tempo de paz, controlar efetivamente a sua ZEE e, em caso de conflito, garantir o livre trânsito e abastecimento do país por via marítima. Para o primeiro caso, Portugal precisa de NPOs, e muitos, donde não concordo com alguns coristas que querem deixar cair alguns dos NPO Batch 2. Em caso de conflito isso implica SSK, unidades de superfície com capacidade ASW (primária) e AAW (importante, mas secundária) e um AOR, além de alianças fortes. Muito sinceramente, e no estado em que já está e para que caminha a esquadra, comprarmos/fabricarmos um LPD fazem lembrar o tipo que tinha um Mercedes, mas vivia numa barraca... tiques de exibicionismo, quando o fulcro da esquadra avança a passos largos para a obsolescência em bloco... são os meus 5 tostões...

Ab
Joao

Nem falando da utilidade de um LDP, a construção de um navio de este tipo é importante para evoluir a construção naval nacional.  Não na parte do aço mas na integração de sistemas.
A segunda serie dos NPO já vai ser um passo, mas o LDP vai permitir um ganho de Know how enorme para a industria de construção naval portuguesa.

A minha verdadeira questão é se esse Know-how vai ser posto em prática mais tarde, ou se vai ser como habitual, constroem o navio e a partir daí, o estaleiro volta ao normal a construir navios civis e lá se vai o know-how todo. Depois do LPD, não estou a ver o que vão construir cá que desse utilidade a esse know-how. Mesmo que falassem em fragatas ou corvetas novas, entre acabar o LPD e todo o planeamento e atrasos e afins, tinhas uma fragata nova em 2040 se tanto.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 08, 2020, 01:59:44 pm
Em termos políticos, é mais fácil anunciar 300 milhões para um LPD do que para Fragatas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 08, 2020, 02:30:52 pm
A minha verdadeira questão é se esse Know-how vai ser posto em prática mais tarde, ou se vai ser como habitual, constroem o navio e a partir daí, o estaleiro volta ao normal a construir navios civis e lá se vai o know-how todo. Depois do LPD, não estou a ver o que vão construir cá que desse utilidade a esse know-how. Mesmo que falassem em fragatas ou corvetas novas, entre acabar o LPD e todo o planeamento e atrasos e afins, tinhas uma fragata nova em 2040 se tanto.

As fragatas não vão ser construidas cá. Mas o LDP pelo exemplo vai ser o primeiro navio de guerra fabricado cá a ter radar para controle aéreo. Quem sabe se a 3ª serie dos NPO ja tem radares e quem sabe misseis.

Em termos políticos, é mais fácil anunciar 300 milhões para um LPD do que para Fragatas.

Pelo contrario, foram os políticos que foram retirar 150M para o update as fragatas VdG ao orçamento para o LPD.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 08, 2020, 03:13:38 pm
"O LPD vai ser fabricado cá"

Ouço isso há 20 anos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Maio 08, 2020, 03:16:12 pm
Em termos políticos, é mais fácil anunciar 300 milhões para um LPD do que para Fragatas.

Pelo contrario, foram os políticos que foram retirar 150M para o update as fragatas VdG ao orçamento para o LPD.

Sim, mas... foi uma negociação politica (PSD considerou 2 fragatas apenas demasiado pouco, PS necessitava voto e concedeu fazer um MLU às outras 3) - e também não se gastou nada, é a LPM - um caderno de intenções para ir calando alguns militares / civis que se preocupam e os aliados.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 08, 2020, 03:20:59 pm
Finanças deram mais 800 milhões ao Novo Banco. Costa não sabia e pediu desculpa a Catarina Martins


“Sobre o Novo Banco a resposta que tenho para lhe dar não tem grande novidade relativamente à última vez que me fez a pergunta, ou seja, a auditoria está em curso e até haver resultados da auditoria não haverá qualquer reforço do empréstimo do Estado ao Fundo de Resolução para esse fim”, respondeu o primeiro-ministro.

No entanto, o pagamento ao banco foi feito na quarta-feira.

Contactado pelo Expresso, o gabinete do primeiro-ministro  garantiu que António Costa “apresentou desculpas ao Bloco de Esquerda” pelo lapso no debate quinzenal e por ter dado uma resposta “desconhecendo que o ministério das Finanças já tinha ontem [quarta-feira] feito o pagamento contratualmente previsto”.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 08, 2020, 05:04:56 pm
"O LPD vai ser fabricado cá"

Ouço isso há 20 anos
E vai ouvir por mais 20... a única coisa boa do Covid foi que agora já estamos a falar de um navio que tenha ambas as valências...

Nós não temos base industrial e competências para construir navios complexos.... isso demora muito tempo a gerar e custa muito dinheiro a manter...  alguém aqui acha realisticamente que os ENVC vão conseguir construir um navio complexo como o LPD em menos de 10 anos, e sem uma derrapagem financeira brutal? Olhem o que aconteceu com o programa dos Astute quando o Reino Unido deixou morrer a base industrial de construção de submarinos depois da entrega dos Trafalgar... acabaram a pedir ajuda aos Estados Unidos, o preço duplicou e os prazos de entrega ultrapassaram todas as previsões...

Ter uma indústria de construção naval de navios de guerra complexos requer uma base industrial e um conjunto de skills único que têm que ser mantidos, ou seja, tem que haver construção contínua... vejam os problemas que há mesmo nos Estados Unidos, Reino Unido e França para manter a base industrial... para termos uma indústria naval, temos que gerar a base industrial e MANTÊ-LA através da entrega constante de navios.

Assumindo, como num país decente, que os navios têm uma vida útil de cerca de 30 anos, alguém acredita que depois de hipoteticamente construirmos o LPD, vamos continuar a construir navios de guerra de forma contínua, por exemplo entregando um navio novo a cada 3-4 anos, que permitam manter essa base de conhecimento? Se sim, então eu tenho aqui um negócio fantástico de oleo de banha de cobra com propriedades medicinais milagrosas que têm que comprar...

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 08, 2020, 05:36:46 pm
"O LPD vai ser fabricado cá"

Ouço isso há 20 anos
E vai ouvir por mais 20... a única coisa boa do Covid foi que agora já estamos a falar de um navio que tenha ambas as valências...

Nós não temos base industrial e competências para construir navios complexos.... isso demora muito tempo a gerar e custa muito dinheiro a manter...  alguém aqui acha realisticamente que os ENVC vão conseguir construir um navio complexo como o LPD em menos de 10 anos, e sem uma derrapagem financeira brutal? Olhem o que aconteceu com o programa dos Astute quando o Reino Unido deixou morrer a base industrial de construção de submarinos depois da entrega dos Trafalgar... acabaram a pedir ajuda aos Estados Unidos, o preço duplicou e os prazos de entrega ultrapassaram todas as previsões...

Ter uma indústria de construção naval de navios de guerra complexos requer uma base industrial e um conjunto de skills único que têm que ser mantidos, ou seja, tem que haver construção contínua... vejam os problemas que há mesmo nos Estados Unidos, Reino Unido e França para manter a base industrial... para termos uma indústria naval, temos que gerar a base industrial e MANTÊ-LA através da entrega constante de navios.

Assumindo, como num país decente, que os navios têm uma vida útil de cerca de 30 anos, alguém acredita que depois de hipoteticamente construirmos o LPD, vamos continuar a construir navios de guerra de forma contínua, por exemplo entregando um navio novo a cada 3-4 anos, que permitam manter essa base de conhecimento? Se sim, então eu tenho aqui um negócio fantástico de oleo de banha de cobra com propriedades medicinais milagrosas que têm que comprar...

Ab
João

Depende do que entenderes pro complexo. Porque não vejo nada de complexo na construção do LDP.

E o Know-how que importa no projecto do LDP vai quase de certeza todo para a EDISOFT, a EDISOFT neste momento já é a líder do consorcio de construção dos NPO.

Quando a construção de navios, ainda vamos ter pelo menos mais 10 anos de construção de NPO.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 08, 2020, 05:50:35 pm
A minha verdadeira questão é se esse Know-how vai ser posto em prática mais tarde, ou se vai ser como habitual, constroem o navio e a partir daí, o estaleiro volta ao normal a construir navios civis e lá se vai o know-how todo. Depois do LPD, não estou a ver o que vão construir cá que desse utilidade a esse know-how. Mesmo que falassem em fragatas ou corvetas novas, entre acabar o LPD e todo o planeamento e atrasos e afins, tinhas uma fragata nova em 2040 se tanto.

As fragatas não vão ser construidas cá. Mas o LDP pelo exemplo vai ser o primeiro navio de guerra fabricado cá a ter radar para controle aéreo. Quem sabe se a 3ª serie dos NPO ja tem radares e quem sabe misseis.

Em termos políticos, é mais fácil anunciar 300 milhões para um LPD do que para Fragatas.

Pelo contrario, foram os políticos que foram retirar 150M para o update as fragatas VdG ao orçamento para o LPD.

Mas o que eu estou a referir-me é que, se não se construírem fragatas ou no mínimo corvetas após o LPD, como se vai manter esse know-how? É que se o LPD avançar, vai ser apenas 1, e até construirmos outro, só passado 30 anos, e também não vejo construirmos mais para exportação, pois é um mercado competitivo.

Quanto ao LPD ser o primeiro navio com radar de pesquisa aérea... Eu prefiro aguardar para ver, é que até os simples NPO era suposto terem a Marlin WS, e o segundo par continua desarmado... Não me admirava de ver um LPD com radares civis ou, quanto muito, um radar retirado de outro navio nacional.

Quanto à facilidade de justificar o orçamento para o LPD vs fragatas, é aqui que reside o problema. Não podemos fazer aquisições/construções, apenas com base no que é fácil justificar. Se assim fosse nem submarinos, nem fragatas nem caças tínhamos...

Mantenho a minha posição, que vale o que vale no círculo do poder claro, mas que LPD sim, se não se tiver que abdicar do resto. E com esta crise, pode-se equacionar opções mais baratas. Após a crise, e quando estiver tudo resolvido em termos de fragatas, NPOs, AOR, etc, se vissem que o LPD é essencial, então siga.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 08, 2020, 05:52:33 pm
"O LPD vai ser fabricado cá"

Ouço isso há 20 anos
E vai ouvir por mais 20... a única coisa boa do Covid foi que agora já estamos a falar de um navio que tenha ambas as valências...

Nós não temos base industrial e competências para construir navios complexos.... isso demora muito tempo a gerar e custa muito dinheiro a manter...  alguém aqui acha realisticamente que os ENVC vão conseguir construir um navio complexo como o LPD em menos de 10 anos, e sem uma derrapagem financeira brutal? Olhem o que aconteceu com o programa dos Astute quando o Reino Unido deixou morrer a base industrial de construção de submarinos depois da entrega dos Trafalgar... acabaram a pedir ajuda aos Estados Unidos, o preço duplicou e os prazos de entrega ultrapassaram todas as previsões...

Ter uma indústria de construção naval de navios de guerra complexos requer uma base industrial e um conjunto de skills único que têm que ser mantidos, ou seja, tem que haver construção contínua... vejam os problemas que há mesmo nos Estados Unidos, Reino Unido e França para manter a base industrial... para termos uma indústria naval, temos que gerar a base industrial e MANTÊ-LA através da entrega constante de navios.

Assumindo, como num país decente, que os navios têm uma vida útil de cerca de 30 anos, alguém acredita que depois de hipoteticamente construirmos o LPD, vamos continuar a construir navios de guerra de forma contínua, por exemplo entregando um navio novo a cada 3-4 anos, que permitam manter essa base de conhecimento? Se sim, então eu tenho aqui um negócio fantástico de oleo de banha de cobra com propriedades medicinais milagrosas que têm que comprar...

Ab
João

Depende do que entenderes pro complexo. Porque não vejo nada de complexo na construção do LDP.

E o Know-how que importa no projecto do LDP vai quase de certeza todo para a EDISOFT, a EDISOFT neste momento já é a líder do consorcio de construção dos NPO.

Quando a construção de navios, ainda vamos ter pelo menos mais 10 anos de construção de NPO.
O NPO não são navios complexos, enquanto o LPD, se for bem feito, é... um LPD que obedeça a padrões de construção e sobrevivência militar é um navio complexo, tal como é o desenvolvimento e integração do sistema de combate, por exemplo.  Se se pretenderem restringir à Edisoft, para que é que o querem construir em Portugal?  Podem construir mais barato e mais rápido noutros sítios qualquer e fazer a integração de software cá... os NPO batch 2 foram anunciados há quanto tempo? E onde está o contrato? O último só é suposto entrar ao serviço quase no final da década... quando se começa a construir o LPD? E quando vai estar pronto? Querer um LPD novo, de raiz, é ridículo e construí-lo em Portugal ainda é mais... acho que nesta vamos ter que concordar em discordar...

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 08, 2020, 05:55:45 pm
O Caro Red Baron está cheio de fé  8)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 08, 2020, 06:11:11 pm
Até eu, que gostava de ver os estaleiros a trabalhar, acho que não há condições mínimas para avançar com um LPD nos próximos anos. Seria um programa desastroso, basta ver como tem corrido o NPO..  são necessários anos para ter a indústria a funcionar, e é necessária estratégia a longo prazo, não o que se tem visto.
A meu ver, o melhor seria estar atento ao que vai sendo abatido as frotas internacionais.

A marinha, aquando do financiamento do mlu das fragatas avisou logo que o ideal seria começar a preparar a aquisição de uma nova classe. O parlamento é que gosta de riscar e voltar a escrever na lpm..
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 08, 2020, 06:33:43 pm
"O LPD vai ser fabricado cá"

Ouço isso há 20 anos
E vai ouvir por mais 20... a única coisa boa do Covid foi que agora já estamos a falar de um navio que tenha ambas as valências...

Nós não temos base industrial e competências para construir navios complexos.... isso demora muito tempo a gerar e custa muito dinheiro a manter...  alguém aqui acha realisticamente que os ENVC vão conseguir construir um navio complexo como o LPD em menos de 10 anos, e sem uma derrapagem financeira brutal? Olhem o que aconteceu com o programa dos Astute quando o Reino Unido deixou morrer a base industrial de construção de submarinos depois da entrega dos Trafalgar... acabaram a pedir ajuda aos Estados Unidos, o preço duplicou e os prazos de entrega ultrapassaram todas as previsões...

Ter uma indústria de construção naval de navios de guerra complexos requer uma base industrial e um conjunto de skills único que têm que ser mantidos, ou seja, tem que haver construção contínua... vejam os problemas que há mesmo nos Estados Unidos, Reino Unido e França para manter a base industrial... para termos uma indústria naval, temos que gerar a base industrial e MANTÊ-LA através da entrega constante de navios.

Assumindo, como num país decente, que os navios têm uma vida útil de cerca de 30 anos, alguém acredita que depois de hipoteticamente construirmos o LPD, vamos continuar a construir navios de guerra de forma contínua, por exemplo entregando um navio novo a cada 3-4 anos, que permitam manter essa base de conhecimento? Se sim, então eu tenho aqui um negócio fantástico de oleo de banha de cobra com propriedades medicinais milagrosas que têm que comprar...

Ab
João

Depende do que entenderes pro complexo. Porque não vejo nada de complexo na construção do LDP.

E o Know-how que importa no projecto do LDP vai quase de certeza todo para a EDISOFT, a EDISOFT neste momento já é a líder do consorcio de construção dos NPO.

Quando a construção de navios, ainda vamos ter pelo menos mais 10 anos de construção de NPO.
O NPO não são navios complexos, enquanto o LPD, se for bem feito, é... um LPD que obedeça a padrões de construção e sobrevivência militar é um navio complexo, tal como é o desenvolvimento e integração do sistema de combate, por exemplo.  Se se pretenderem restringir à Edisoft, para que é que o querem construir em Portugal?  Podem construir mais barato e mais rápido noutros sítios qualquer e fazer a integração de software cá... os NPO batch 2 foram anunciados há quanto tempo? E onde está o contrato? O último só é suposto entrar ao serviço quase no final da década... quando se começa a construir o LPD? E quando vai estar pronto? Querer um LPD novo, de raiz, é ridículo e construí-lo em Portugal ainda é mais... acho que nesta vamos ter que concordar em discordar...

Ab
João

O que tem de complexo o LDP?

É bom lembrar que a EDISOFT é basicamente a Thales Portugal divisão de defesa, e existem poucas empresas do mundo com mais conhecimento na área da construção naval e de integração de sistemas que a Thales.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 08, 2020, 06:46:38 pm
A Marinha tem actualmente cerca de 34 Navios no activo, veleiros incluidos.

Se desse numero retirarmos os navios de construção mais complexa, os de combate, 08, restam 04 NPO, de um total previsto de dez, + 04 Patrulhas costeiros, o total desta classe será de cinco unidades + 10 LFC + 04 Navios Hidrográficos, ou seja sem contar com um AOR para substituir o Bérrio, a Marinha possui actualmente 22 Navios Não combatentes, de um máximo previsto e possível de 29 unidades não combatentes, de todas as classes.

sabendo que :
- a vida operacional de um Navio na Nossa Armada será em média cerca de quarenta e cinco anos;
- estabelecendo o tempo médio de construção de um NPO, desde o primeiro corte da chapa até ser entregue á marinha será de um pouco mais de dois anos;
- que o tempo médio de construção de um patrulha costeiro Semelhante aos das classes Tejo ou Cacine demorará menos, arriscarei não mais de 18 meses;
- que o tempo médio para construir uma LFC será cerca de um ano, no máximo;
- que o tempo médio para construir um Navio Hidrográfico, não a lancha hidrográfica, será semelhante ao de um NPO;
- Partindo do Principio que a Armada manteria as classes e o numero de Navios por classes, acima mencionadas, se Portugal decidisse que estes 22 ou 29 navios fossem cá construídos as competências da Industria Naval Portuguesa estavam de certeza mantidas pois em média era entregue á Armada um Navio de 19 em 19 meses, o que não só permitiria que a frota fosse renovada atempadamente, para os 45 anos de serviço o que é demais, como a industria naval Portuguesa se mantinha activa.


(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/924/fJkssp.jpg) (https://imageshack.com/i/pofJksspj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/921/IyQ39h.jpg) (https://imageshack.com/i/plIyQ39hj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/924/75zbrr.jpg) (https://imageshack.com/i/po75zbrrj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/922/44oH3w.jpg) (https://imageshack.com/i/pm44oH3wj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/924/txNyoy.png) (https://imageshack.com/i/potxNyoyp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/921/00T3CI.png) (https://imageshack.com/i/pl00T3CIp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/921/bBgKoO.jpg) (https://imageshack.com/i/plbBgKoOj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/922/rSgzD3.jpg) (https://imageshack.com/i/pmrSgzD3j)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/923/MCdL7a.jpg) (https://imageshack.com/i/pnMCdL7aj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/921/fRRRBE.jpg) (https://imageshack.com/i/plfRRRBEj)

Claro que o Ideal seria que os nossos navios fossem abatidos ao fim de 35 anos o que obrigaria a que numa frota de 29 Navios não combatentes a marinha recebesse um navio novo a cada 14 meses !

Abraços
 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 08, 2020, 07:17:19 pm
A Marinha tem actualmente cerca de 35 Navios no activo.

Se desse numero retirarmos os navios de construção mais complexa, os de combate, 08, restam 04 NPO, de um total previsto de dez, + 04 Patrulhas costeiros, o total desta classe será de cinco unidades + 10 LFC + 04 Navios Hidrográficos, ou seja sem contar com um AOR para substituir o Bérrio, a Marinha possui actualmente 22 Navios Não combatentes, de um máximo previsto e possível de 29 unidades não combatentes, de todas as classes.

sabendo que :
- a vida operacional de um Navio na Nossa Armada será em média cerca de quarenta e cinco anos;
- estabelecendo o tempo médio de construção de um NPO, desde o primeiro corte da chapa até ser entregue á marinha será de um pouco mais de dois anos;
- que o tempo médio de construção de um patrulha costeiro Semelhante aos das classes Tejo ou Cacine demorará menos, arriscarei cerca não mais de 18 meses;
- que o tempo médio para construir uma LFC será cerca de um ano no máximo;
- que o tempo médio para construir um Navio Hidrográfico, não a lancha hidrográfica, será semelhante ao de um NPO;
- Partindo do Principio que a Armada manteria as classes e o numero de Navios por classes, acima mencionadas, se Portugal decidisse que estes 22 ou 29 navios fossem cá construídos as competências da Industria Naval Portuguesa estavam de certeza mantidas pois em média era entregue á Armada um Navio de 19 em 19 meses, o que não só permitiria que a frota fosse renovada atempadamente, para os 45 anos de serviço o que é demais, como a industria naval Portuguesa se mantinha activa.


(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/924/fJkssp.jpg) (https://imageshack.com/i/pofJksspj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/921/IyQ39h.jpg) (https://imageshack.com/i/plIyQ39hj)
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(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/921/00T3CI.png) (https://imageshack.com/i/pl00T3CIp)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/921/bBgKoO.jpg) (https://imageshack.com/i/plbBgKoOj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/922/rSgzD3.jpg) (https://imageshack.com/i/pmrSgzD3j)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/923/MCdL7a.jpg) (https://imageshack.com/i/pnMCdL7aj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/921/fRRRBE.jpg) (https://imageshack.com/i/plfRRRBEj)

Abraços

Isso é o que eu defendo como estratégia a longo prazo.
 E se essa produção industrial fosse financiada, pelo menos em parte, como acontece em Espanha e não só, pelo ministério da economia, o resultado seria o ministério da Defesa ter menos gastos com o que é a frota não combatente, sobrando recursos para fragatas, submarinos, etc,

Mas a ordem seria mesmo essa, lanchas costeiras e NPOs, depois navios de apoio como os hidrográficos e só muito mais tarde, navios tipo o LPD.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 08, 2020, 08:01:22 pm
Acho que teríamos condições, se houvesse vontade política, para que os navios de segunda linha/fiscalização/pesquisa mantivessem a base industrial a longo prazo. Não me parece que tenhamos hipótese de vir a ter uma indústria de construção naval de navios de primeira linha, de forma sustentável... e continuo a dizer que o LPD é desta categoria, senão é um ferry... se quiserem só um ferry ou navio hospital, tudo bem... se quiserem um navio capaz de actuar em cenários de alta intensidade/com oposição, então estamos a falar de “a whole new different ball game”...

Ab
Joao
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 08, 2020, 08:07:09 pm
Acho que teríamos condições, se houvesse vontade política, para que os navios de segunda linha/fiscalização/pesquisa mantivessem a base industrial a longo prazo. Não me parece que tenhamos hipótese de vir a ter uma indústria de construção naval de navios de primeira linha, de forma sustentável... e continuo a dizer que o LPD é desta categoria, senão é um ferry... se quiserem só um ferry ou navio hospital, tudo bem... se quiserem um navio capaz de actuar em cenários de alta intensidade/com oposição, então estamos a falar de “a whole new different ball game”...

Ab

Joao

Não querem.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 08, 2020, 10:21:46 pm
Acho que teríamos condições, se houvesse vontade política, para que os navios de segunda linha/fiscalização/pesquisa mantivessem a base industrial a longo prazo. Não me parece que tenhamos hipótese de vir a ter uma indústria de construção naval de navios de primeira linha, de forma sustentável... e continuo a dizer que o LPD é desta categoria, senão é um ferry... se quiserem só um ferry ou navio hospital, tudo bem... se quiserem um navio capaz de actuar em cenários de alta intensidade/com oposição, então estamos a falar de “a whole new different ball game”...

Ab
Joao

Caro João, vontade não há, se houvesse não estaríamos há quase 20 anos a discutir os mesmos temas.

Partilho da mesma opinião, navios de segunda linha poderiam ser cá construídos, e eu já acho que isso seria suficiente.
Quanto ao LPD, para mim é secundário neste tema da construção naval e só poderia ser equacionado se o parágrafo acima se verificasse. Nessa altura poderia ser ponderado, não quer dizer que fosse feito.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: ocastilho em Maio 08, 2020, 10:27:58 pm
Não querem.

Então para que é que estamos a falar de manter capacidade?

O kalil tem toda a razão, para manter uma capacidade de construção military grade é preciso investir muito dinheiro e estar preparado para derrapagens. Eu até penso que Portugal, dada a SUPOSTA ambição marítima que tem, deveria ter uma industria Naval de defesa. Agora temos de estar preparados para enterra milhares de milhões de € e atrasos.

Mas permita-me a achega, o meu amigo viaja um pouco na maionese, a EDISOFT pode ser a representante da Thales em Portugal, mas não é uma Thales em ponto pequeno. Obviamente, nós teríamos de erguer uma industria do zero ou quase! O Almirante Rogério d'Oliveira julgo q ainda é vivo, mas mesmo assim é começar do zero.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 08, 2020, 10:41:06 pm
O mal da indústria naval nacional, foi na altura da crise, terem cancelado e adiado todas as construções navais planeadas. Algo que para mim fez zero sentido, já que a ideia da indústria é criar postos de trabalho e manter o dinheiro em Portugal.

Para mim a estratégia de construções navais começava por ter um segundo estaleiro nacional capaz de constituir, por exemplo, lanchas e patrulhas. Isto gerava uma competitividade interna interessante, evitando inflacção dos preços por parte do único estaleiro que hoje temos neste sector. Dois estaleiros também eliminava a limitação do número de navios a serem construídos em simultâneo.

Posto isto, definia a Marinha da seguinte forma:
-2 Tridente (3 era o ideal)
-5 fragatas construídas lá fora
-AOR Wave se realmente o conseguirmos comprar

Construção nacional:
-2 LST de 80 a 100m
-8/10 NPOs (só se justificam os 10 se forem melhor equipados do que os actuais e/ou versões específicas, como combate à poluição por exemplo)
-5/7 LFCs (n° depende do n° de NPOs, substituem os Tejo/Cacine)
-2 draga-minas, podiam ser baseados nas LFC
-10 Lanchas ribeirinhas, substituir as lanchas da classe Centauro e companhia
-novos navios hidrográficos, não estou bem dentro do assunto, quantos seriam necessários?

A acrescentar a isto, 8 lanchas de desembarque pequenas, como parte dos LSTs, e 6 a 10 CB-90 para o reequipamento dos Fuzileiros.

Depois disto, se o LPD enquanto conceito for mesmo necessário, ou se for preferível algo na ordem de um LHD, ou outro conceito como o navio multirole anfíbio britânico, logo se via.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 09, 2020, 12:12:54 am
Bastavam 20 ou 30% do que já se despejou no Novo Banco para lançar a indústria naval..

DC, a ideia de existirem 2 estaleiros é boa mas, nem um conseguimos ter a trabalhar em condições, por isso..

Julgo que em Viana já se construíram navios de transporte de líquidos, por isso um AOR não seria impossível. Sobretudo se tivermos em conta que o Bérrio foi suficiente durante 30 anos, com as suas 6000 ton de fuel..
Mas neste momento, qualquer navio em segunda mão, desde que esteja em razoável estado, será bem vindo.

Um LPD depende, como mencionou o João. Um navio de padrão militar moderno seria muito arriscado mas existem uma série de projectos com características entre JSS e LPD, que não são necessariamente navios de "combate". E em boa verdade, não é de um navio de desembarque anfíbio para ofensivas costeiras que a Marinha precisa, ou pelo menos não é a isso que eu me refiro quando falo de um LPD.
Pensar num navio destes topo de gama quando a única coisa que há desse nível são os poucos submarinos, simplesmente não faz sentido.

Hidrográficos deveriam ser pelo menos 2 novos, e para quem pretende duplicar a extensão da sua zona económica exclusiva, são poucos. Aliás, já houve queixas acerca da dificuldade em mapear correctamente a área com os meios actuais.

Também não temos nenhum navio de apoio aos submarinos.
Nem de combate à poluição ( e não me parece que o NPO seja a melhor plataforma para isso).

Outra coisa que nunca se falou em Portugal, que eu saiba, é a utilização de uav de longo alcance para a patrulha marítima. Poderia ser uma solução investimento/resultados bastante positiva. Não substituem os P3, e nada os irá substituir provavelmente, mas como complemento dos persuader parece me viável.



Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 09, 2020, 01:30:13 am
Os estaleiros de Viana não fluem a 100% porquê? Porque por um lado governos durante e após a crise não optaram por continuar com as construções navais, porque não havendo concorrência para construir os patrulhas oceânicos e costeiros, eles bem podem construir quando lhes apetecer, isto é, quando não tiverem contratos civis/privados para despachar.

O AOR seria relativamente simples, podiam era caber ou não no orçamento de 150 milhões, é sempre a tal incógnita. Mas actualmente tem-se falado em comprar usado, porque se estivermos à espera de construir um novo, a Marinha ainda ia ficar uns bons anos sem o dito.

O LPD, se vier, tem que ser militar, senão não se justifica empatar orçamento e pessoal da Marinha neste navio. Creio que alguém vai ter de decidir é quão importante é este navio enquanto "jóia da coroa" da Armada. Agora imagine-se a joia ser um navio, para todos os efeitos, civil...

Hidrográficos questiono-me se seria viável basearem-se nos NPOs, dadas as qualidades oceânicas destes navios.

O projecto original de navio de combate à poluição era um derivado do NPO, mal por mal aproveita-se o projecto já existente e fazer apenas alguns upgrades.

UAVs de longa duração não se falará na Marinha de certeza, mas na FAP seria certamente uma opção a ter em conta, dado número limitado de tripulações para os P-3 e o baixo custo de operação de UAVs monomotor. Não para substituir as aeronaves convencionais, mas complementar. Mas isso não deverá ter influência na estratégia da Marinha.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: HSMW em Maio 09, 2020, 02:01:32 am
AS situações que levaram os ENVC ao que é hoje já foi mais que explicada inclusivamente por quem percebia da poda:

https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=8104.1080
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 09, 2020, 02:03:24 am
Não querem.

Então para que é que estamos a falar de manter capacidade?

O kalil tem toda a razão, para manter uma capacidade de construção military grade é preciso investir muito dinheiro e estar preparado para derrapagens. Eu até penso que Portugal, dada a SUPOSTA ambição marítima que tem, deveria ter uma industria Naval de defesa. Agora temos de estar preparados para enterra milhares de milhões de € e atrasos.

Mas permita-me a achega, o meu amigo viaja um pouco na maionese, a EDISOFT pode ser a representante da Thales em Portugal, mas não é uma Thales em ponto pequeno. Obviamente, nós teríamos de erguer uma industria do zero ou quase! O Almirante Rogério d'Oliveira julgo q ainda é vivo, mas mesmo assim é começar do zero.

Pela mesma razão que os espanhóis tem o Galicia e os holandeses tem o Rotterdam.

Como o projecto para o LPD já existe, o que se pede aos estaleiros é peguem no projecto e que o materializem num navio. Algo que eles já fazem na parte civil e nos NPO.

Quanto a EDISOFT/Thales, os sistemas que temos quer no Galicia quer no Rotterdam são da Thales Netherlands por isso existe uma facilidade de integrar esses sistemas no nosso LPD.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JoaoH em Maio 11, 2020, 12:01:06 pm
https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/marinha-dos-eua-propoe-descomissionar-os-primeiros-4-lcs-mais-de-uma-decada-antes

4 LCS (2 Freedom + 2 ??) mais 3 USS Whidbey Island

Mais sucata ? Que fiquem com eles !

Deixe-me que exponha as razões do meu post.
Há algum tempo atrás, não muito, assisti a uma reportagem na TV nacional e li uma entrevista num jornal de um congressita dos EUA de origem lusa que por aqui andava a falar sobre a cedência pelos ditos EUA a Portugal de navios para patrulha no atlântico sul numa cooperação centrada nos perigos litorais da Mauritânia ao Golfo da Guiné.
O desinteresse português pareceu-me o mais marcante! Tanto assim que nada mais li ou vi sobre o tema.
Ora, surgindo a oportunidade, havendo algum apoio político no Congresso dos EUA (incluindo com toda a probabilidade, o interesse dos países africanos de expressão portuguesa, designadamente Cabo Verde, S. Tomé e Angola) e um possível interesse do “comando africano” dos EUA numa mais efectiva intervenção da Marinha portuguesa no Atlântico Sul, a recepção mesmo que a título temporário, por compra ou por aluguer de 2 a 4 LSC é um disparate?
Se estes LCS são “sucata” com estas datas de entrada ao serviço deixe-me que lhe diga que a situação da Marinha portuguesa é melhor do que aquilo que é dito neste Forum.
LCS-1    USS Freedom       Freedom            8 October 2008    
LCS-2    USS Independence    Independence    16 October 2010    
LCS-3    USS Fort Worth            Freedom                    22 September 2012    
LCS-4    USS Coronado       Independence    5 April 2014    
Tivéssemos nós 4 corvetas de 3.500 ton (à Brasil) deficientemente armadas com estas idades e o cenário não seria tão mau.
Admito que os LCS da classe Independence têm uma forma “esquisita”. Assim o termo “esquisito” junta-se ao “muito grande”, “muito pequeno”, e etc. que são os termos usados para recusar tudo o que realisticamente vai surgindo e, sendo desprezado, vai permitindo que os sonhos e a frustação se mantenham.
Mas ao menos dois ou três Freedom podem ser negociados em termos favoráveis. Darão para 5, 10 ou 20 anos? Chega, seja qual for o tempo pois que são melhores do que aquilo que hoje temos para essa missão que, pelo que vou lendo, vai sendo feita com meios inadequados e insuficientes.
E concedem tempo para uma decisão nacional sobre futuros meios equivalentes. Se essa decisão chega e é pretendida essa é outra conversa.
Por isso se diz que o óptimo é inimigo do bom. Óptimo é sonhar com fragatas ultra modernas. Bom é aceitar a realidade e agir em conformidade com as oportunidades que ela nos oferece.
E a realidade vai piorar bastante. Nos próximos 10 a 15 anos não haverá dinheiro para nada! Nem para o que já está “programado”, melhor dito, “propagandeado”.
No que tem toda a razão é quanto aos LPD da classe Whidbey Island. Provavelmente sugadouros de recursos. Mesmo assim são melhores do que o nosso LPD “D.Sebastião”. E cada um desses chaços, vindo com o armamaneto que consta das referências, já dá para equipar todos os patrulhas portugueses que andam de fisga.
E assim volto à minha condição de observador não interveniente, agradecendo as intervenções que aqui me dão a informação sobre as condições em que o meu país, segue, desregrado e frustrado.
Bem hajam!



Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 11, 2020, 12:11:39 pm
https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/marinha-dos-eua-propoe-descomissionar-os-primeiros-4-lcs-mais-de-uma-decada-antes

4 LCS (2 Freedom + 2 ??) mais 3 USS Whidbey Island

Mais sucata ? Que fiquem com eles !

Deixe-me que exponha as razões do meu post.
Há algum tempo atrás, não muito, assisti a uma reportagem na TV nacional e li uma entrevista num jornal de um congressita dos EUA de origem lusa que por aqui andava a falar sobre a cedência pelos ditos EUA a Portugal de navios para patrulha no atlântico sul numa cooperação centrada nos perigos litorais da Mauritânia ao Golfo da Guiné.
O desinteresse português pareceu-me o mais marcante! Tanto assim que nada mais li ou vi sobre o tema.
Ora, surgindo a oportunidade, havendo algum apoio político no Congresso dos EUA (incluindo com toda a probabilidade, o interesse dos países africanos de expressão portuguesa, designadamente Cabo Verde, S. Tomé e Angola) e um possível interesse do “comando africano” dos EUA numa mais efectiva intervenção da Marinha portuguesa no Atlântico Sul, a recepção mesmo que a título temporário, por compra ou por aluguer de 2 a 4 LSC é um disparate?
Se estes LCS são “sucata” com estas datas de entrada ao serviço deixe-me que lhe diga que a situação da Marinha portuguesa é melhor do que aquilo que é dito neste Forum.
LCS-1    USS Freedom       Freedom            8 October 2008    
LCS-2    USS Independence    Independence    16 October 2010    
LCS-3    USS Fort Worth            Freedom                    22 September 2012    
LCS-4    USS Coronado       Independence    5 April 2014    
Tivéssemos nós 4 corvetas de 3.500 ton (à Brasil) deficientemente armadas com estas idades e o cenário não seria tão mau.
Admito que os LCS da classe Independence têm uma forma “esquisita”. Assim o termo “esquisito” junta-se ao “muito grande”, “muito pequeno”, e etc. que são os termos usados para recusar tudo o que realisticamente vai surgindo e, sendo desprezado, vai permitindo que os sonhos e a frustação se mantenham.
Mas ao menos dois ou três Freedom podem ser negociados em termos favoráveis. Darão para 5, 10 ou 20 anos? Chega, seja qual for o tempo pois que são melhores do que aquilo que hoje temos para essa missão que, pelo que vou lendo, vai sendo feita com meios inadequados e insuficientes.
E concedem tempo para uma decisão nacional sobre futuros meios equivalentes. Se essa decisão chega e é pretendida essa é outra conversa.
Por isso se diz que o óptimo é inimigo do bom. Óptimo é sonhar com fragatas ultra modernas. Bom é aceitar a realidade e agir em conformidade com as oportunidades que ela nos oferece.
E a realidade vai piorar bastante. Nos próximos 10 a 15 anos não haverá dinheiro para nada! Nem para o que já está “programado”, melhor dito, “propagandeado”.
No que tem toda a razão é quanto aos LPD da classe Whidbey Island. Provavelmente sugadouros de recursos. Mesmo assim são melhores do que o nosso LPD “D.Sebastião”. E cada um desses chaços, vindo com o armamaneto que consta das referências, já dá para equipar todos os patrulhas portugueses que andam de fisga.
E assim volto à minha condição de observador não interveniente, agradecendo as intervenções que aqui me dão a informação sobre as condições em que o meu país, segue, desregrado e frustrado.
Bem hajam!

Os Independence nem dados, aquilo é tudo feito em alumínio.
Os Freedom também tem a superstrutura em alumínio, não sei se aguentam operar no atlântico norte.  Mas oferecidos ou vendidos em saldos, sempre dava para patrulhar o mediterrâneo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 11, 2020, 01:34:25 pm
Se viessem alguns LCS sob algum acordo como o João referiu, seriam para patrulhar o Atlântico Sul, mais concretamente a nível Litoral. Para a nossa ZEE os NPOs chegavam, com os LCS podiam reduzir a encomenda de 10 para 7/8. É uma questão de agilidade no planeamento. Para apoiar os Fuzos no Báltico, para missões no Mediterrâneo, combater pirataria ao longo da costa africana, os LCS serviam perfeitamente.

O único problema para mim, é que estes navios não seriam vistos como um complemente dos NPO/substitutos das corvetas, mas seriam si vistos como alternativa às fragatas, e nisto não concordo. Se aqui não reclamavamos de ter 4/5 fragatas, 2/3 LCS mais 7/8 NPO, a realidade seria 2 fragatas, 3 LCS e 10 NPO... E quanto a mim, os LCS não substituem as fragatas.

Mas mesmo que conseguíssemos um "best case scenario", iriam recusar não só pelos tais argumentos habituais, como por não dar luvas nem um carrinho novo a quem manda.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 11, 2020, 03:51:14 pm
https://www.defesaaereanaval.com.br/naval/marinha-dos-eua-propoe-descomissionar-os-primeiros-4-lcs-mais-de-uma-decada-antes

4 LCS (2 Freedom + 2 ??) mais 3 USS Whidbey Island

Mais sucata ? Que fiquem com eles !

Deixe-me que exponha as razões do meu post.
Há algum tempo atrás, não muito, assisti a uma reportagem na TV nacional e li uma entrevista num jornal de um congressita dos EUA de origem lusa que por aqui andava a falar sobre a cedência pelos ditos EUA a Portugal de navios para patrulha no atlântico sul numa cooperação centrada nos perigos litorais da Mauritânia ao Golfo da Guiné.
O desinteresse português pareceu-me o mais marcante! Tanto assim que nada mais li ou vi sobre o tema.
Ora, surgindo a oportunidade, havendo algum apoio político no Congresso dos EUA (incluindo com toda a probabilidade, o interesse dos países africanos de expressão portuguesa, designadamente Cabo Verde, S. Tomé e Angola) e um possível interesse do “comando africano” dos EUA numa mais efectiva intervenção da Marinha portuguesa no Atlântico Sul, a recepção mesmo que a título temporário, por compra ou por aluguer de 2 a 4 LSC é um disparate?
Se estes LCS são “sucata” com estas datas de entrada ao serviço deixe-me que lhe diga que a situação da Marinha portuguesa é melhor do que aquilo que é dito neste Forum.
LCS-1    USS Freedom       Freedom            8 October 2008    
LCS-2    USS Independence    Independence    16 October 2010    
LCS-3    USS Fort Worth            Freedom                    22 September 2012    
LCS-4    USS Coronado       Independence    5 April 2014    
Tivéssemos nós 4 corvetas de 3.500 ton (à Brasil) deficientemente armadas com estas idades e o cenário não seria tão mau.
Admito que os LCS da classe Independence têm uma forma “esquisita”. Assim o termo “esquisito” junta-se ao “muito grande”, “muito pequeno”, e etc. que são os termos usados para recusar tudo o que realisticamente vai surgindo e, sendo desprezado, vai permitindo que os sonhos e a frustação se mantenham.
Mas ao menos dois ou três Freedom podem ser negociados em termos favoráveis. Darão para 5, 10 ou 20 anos? Chega, seja qual for o tempo pois que são melhores do que aquilo que hoje temos para essa missão que, pelo que vou lendo, vai sendo feita com meios inadequados e insuficientes.
E concedem tempo para uma decisão nacional sobre futuros meios equivalentes. Se essa decisão chega e é pretendida essa é outra conversa.
Por isso se diz que o óptimo é inimigo do bom. Óptimo é sonhar com fragatas ultra modernas. Bom é aceitar a realidade e agir em conformidade com as oportunidades que ela nos oferece.
E a realidade vai piorar bastante. Nos próximos 10 a 15 anos não haverá dinheiro para nada! Nem para o que já está “programado”, melhor dito, “propagandeado”.
No que tem toda a razão é quanto aos LPD da classe Whidbey Island. Provavelmente sugadouros de recursos. Mesmo assim são melhores do que o nosso LPD “D.Sebastião”. E cada um desses chaços, vindo com o armamaneto que consta das referências, já dá para equipar todos os patrulhas portugueses que andam de fisga.
E assim volto à minha condição de observador não interveniente, agradecendo as intervenções que aqui me dão a informação sobre as condições em que o meu país, segue, desregrado e frustrado.
Bem hajam!

Os primeiros 4 LCD, nem dados! Aí US Navy não se quer desfazer de navios com 10 anos porque lhe apetece, mas sim porque os primeiros 4 são navios protótipo, diferentes de todos os outros, com problemas enormes que fazem com que não estejam sequer a navegar e não saiam para o mar há anos. Nem sequer estão qualificados para combate, apenas para testes... Já estão a perder integridade estrutural e só podem sair para o mar quando não há ondas... e não os podem reforçar, porque o navio está no limite do crescimento e não pode aumentar de peso. Além disso, os motores dos primeiro 4 não funcionam bem e são caríssimos de manter por causa da especificação dos 47 nós... os primeiros 4 LCS só para sucata e mesmo assim avariavam antes de lá chegar...

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: zawevo em Maio 11, 2020, 04:39:46 pm
E assim a marinha portuguesa se vai reapretechando (em sentido inverso). Vai por bom caminho vai! E o CEMA o que diz? Baboseiras e banalidades.

Mais um navio da Marinha em fim de vida. Corveta João Roby vai ser abatida
Depois do reabastecedor Bérrio, agora é a corveta João Roby na lista de navios a abater. O Estado-Maior da Armada diz que "é urgente" a construção dos novos patrulhas oceânicos
https://www.dn.pt/edicao-do-dia/29-fev-2020/mais-um-navio-da-marinha-em-fim-de-vida-corveta-joao-roby-vai-ser-abatida-11870151.html

Cuidem-se

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 11, 2020, 06:49:42 pm
E assim a marinha portuguesa se vai reapretechando (em sentido inverso). Vai por bom caminho vai! E o CEMA o que diz? Baboseiras e banalidades.

Mais um navio da Marinha em fim de vida. Corveta João Roby vai ser abatida
Depois do reabastecedor Bérrio, agora é a corveta João Roby na lista de navios a abater. O Estado-Maior da Armada diz que "é urgente" a construção dos novos patrulhas oceânicos
https://www.dn.pt/edicao-do-dia/29-fev-2020/mais-um-navio-da-marinha-em-fim-de-vida-corveta-joao-roby-vai-ser-abatida-11870151.html

Cuidem-se

O CEMA conseguiu o dinheiro para o simulador dos Lynx com o Bérrio. E está a usar as corvetas para que o governo avance com os NPO.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 11, 2020, 07:49:22 pm
Então o CEMA é uma anedota, visto que há mais prioridades do que traineiras oceanicas!
 >:( >:( >:(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: HSMW em Maio 11, 2020, 08:03:26 pm
Pois há, mas este é o único projecto que está a andar.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 11, 2020, 08:11:36 pm
Pois há, mas este é o único projecto que está a andar.

Desgraçadamente é verdade, está andar mas muito devagarinho. ;)

Desde o inicio da construção dos VdC e FdF, em 2005, e até 2018, apenas foram colocados ao serviço quatro NPO's, uma média de três anos e meio/Patrulha.   :bang:

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 11, 2020, 09:36:56 pm
E assim a marinha portuguesa se vai reapretechando (em sentido inverso). Vai por bom caminho vai! E o CEMA o que diz? Baboseiras e banalidades.

Mais um navio da Marinha em fim de vida. Corveta João Roby vai ser abatida
Depois do reabastecedor Bérrio, agora é a corveta João Roby na lista de navios a abater. O Estado-Maior da Armada diz que "é urgente" a construção dos novos patrulhas oceânicos
https://www.dn.pt/edicao-do-dia/29-fev-2020/mais-um-navio-da-marinha-em-fim-de-vida-corveta-joao-roby-vai-ser-abatida-11870151.html

Cuidem-se

O CEMA conseguiu o dinheiro para o simulador dos Lynx com o Bérrio. E está a usar as corvetas para que o governo avance com os NPO.

Darei os parabéns, quando ele "conseguir" algo a sério para a Marinha. Um simulador para os helis, que custa uma fracção comparado com os programas a sério, e dar crédito por isso é de rir. Siga mais uma condecoração para a farda.

E "usar as corvetas para que o governo avance com os NPO"? Usar um argumento com 20 anos? Onde está a novidade disso? Só por dizer que as Corvetas aos poucos vão sendo abatidas, e a situação está cada vez pior, ele apenas constata o óbvio, não é do género que é preciso coragem e determinação para dizer que a frota vai sendo abatida sem substituição.

Pois há, mas este é o único projecto que está a andar.



Neste momento nem anda. O contrato para o terceiro par não estava para ser assinado há vários meses, bem antes do Covid? Não percebo a demora, devem estar a transformar os navios em cruzadores.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 11, 2020, 09:55:11 pm
Flight one comissionado em 1991, logo ainda poderá vir cá parar  :mrgreen: , que dizem ?


Mr Pompeo ?  :mrgreen:


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/USS_Arleigh_Burke_%28DDG_51%29_steams_through_the_Mediterranean_Sea.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 12, 2020, 12:12:28 am
O navio é impressionante, mesmo send Flight 1. Mas o BE mal o visse a entrar no Tejo, vinham a choradeira do costume que nos estamos a preparar para a guerra.  ::)

PS: Nesse caso, em vez de mastro cheio de ar, era a vez dos VLS, porque com tanta célula não há dinheiro para as encher todas.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 12:17:40 am
Sem contar que tinham que reinstituir o SMO só para conseguirem arranjar tripulantes suficientes... e fazer umas rifas para terem dinheiro para o manter e pôr a navegar... um bicho destes custa só $60 milhões por ano para manter... :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 12, 2020, 06:27:06 am
Flight one comissionado em 1991, logo ainda poderá vir cá parar  :mrgreen: , que dizem ?


Mr Pompeo ?  :mrgreen:


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/USS_Arleigh_Burke_%28DDG_51%29_steams_through_the_Mediterranean_Sea.jpg)

É muito grande e não dá para os Merlin nem para os Leopard 2.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 12, 2020, 06:30:25 am
Correctíssimo, JoãoM. Os primeiros 04 LCS nem que os pagassem. Seriam um pesadelo logístico para operar.

@JoaoH os Whidbey Island não são LPDs mas sim LSDs.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JoaoH em Maio 12, 2020, 07:42:33 am
Correctíssimo, JoãoM. Os primeiros 04 LCS nem que os pagassem. Seriam um pesadelo logístico para operar.

@JoaoH os Whidbey Island não são LPDs mas sim LSDs.

Ok. Esclarecido e convencido.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 12, 2020, 09:02:09 am
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/

Houvesse um bocadinho de visão
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Major Alvega em Maio 12, 2020, 10:27:11 am
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/

Houvesse um bocadinho de visão
Por aqui se vê a intenção que o regime tem para o futuro da marinha e para a nossa indústria naval.
Poderia ser uma excelente oportunidade beneficiarmos deste novo projecto adquirindo novo know-how que poderia servir para substituir aquele "chaço" de Viana do Castelo (parece que querem produzir mais 6 unidades daquilo). Ou para construir em Portugal os navios substitutos das VdG. Visto que a plataforma em projecto está concebido para OPV, Corveta até a uma Light Frigate.
Até os gregos aderiram.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 12, 2020, 10:43:22 am
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/

Houvesse um bocadinho de visão
Por aqui se vê a intenção que o regime tem para o futuro da marinha e para a nossa indústria naval.
Poderia ser uma excelente oportunidade beneficiarmos deste novo projecto adquirindo novo know-how que poderia servir para substituir aquele "chaço" de Viana do Castelo (parece que querem produzir mais 6 unidades daquilo). Ou para construir em Portugal os navios substitutos das VdG. Visto que a plataforma em projecto está concebido para OPV, Corveta até a uma Light Frigate.
Até os gregos aderiram.

E os espanhóis (navantia) também, mas a armada espanhola não está comprometida com a compra de qualquer unidade. A ideia será a exportação, deduzo.

Mas nós não precisamos de corvetas "pesadas", nem de barcos patrulha, pelo menos não tanto como vamos precisar de fragatas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Major Alvega em Maio 12, 2020, 11:59:20 am
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/

Houvesse um bocadinho de visão
Por aqui se vê a intenção que o regime tem para o futuro da marinha e para a nossa indústria naval.
Poderia ser uma excelente oportunidade beneficiarmos deste novo projecto adquirindo novo know-how que poderia servir para substituir aquele "chaço" de Viana do Castelo (parece que querem produzir mais 6 unidades daquilo). Ou para construir em Portugal os navios substitutos das VdG. Visto que a plataforma em projecto está concebido para OPV, Corveta até a uma Light Frigate.
Até os gregos aderiram.

E os espanhóis (navantia) também, mas a armada espanhola não está comprometida com a compra de qualquer unidade. A ideia será a exportação, deduzo.

Mas nós não precisamos de corvetas "pesadas", nem de barcos patrulha, pelo menos não tanto como vamos precisar de fragatas.

Mas o projecto não se resume ao não compromisso dos espanhóis. Os franceses, italianos e gregos vão construir navios para substituir unidades actuais.
"Nós não precisamos de corvetas, nem de barcos patrulha e não vamos precisar de fragatas" Ahahaha!!! (isto aparece aqui com cada um)
Se calhar tens razão. Como é para fechar o tasco. Não vamos precisar.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 12, 2020, 02:23:52 pm
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/

Houvesse um bocadinho de visão
Por aqui se vê a intenção que o regime tem para o futuro da marinha e para a nossa indústria naval.
Poderia ser uma excelente oportunidade beneficiarmos deste novo projecto adquirindo novo know-how que poderia servir para substituir aquele "chaço" de Viana do Castelo (parece que querem produzir mais 6 unidades daquilo). Ou para construir em Portugal os navios substitutos das VdG. Visto que a plataforma em projecto está concebido para OPV, Corveta até a uma Light Frigate.
Até os gregos aderiram.

E os espanhóis (navantia) também, mas a armada espanhola não está comprometida com a compra de qualquer unidade. A ideia será a exportação, deduzo.

Mas nós não precisamos de corvetas "pesadas", nem de barcos patrulha, pelo menos não tanto como vamos precisar de fragatas.

Mas o projecto não se resume ao não compromisso dos espanhóis. Os franceses, italianos e gregos vão construir navios para substituir unidades actuais.
"Nós não precisamos de corvetas, nem de barcos patrulha e não vamos precisar de fragatas" Ahahaha!!! (isto aparece aqui com cada um)
Se calhar tens razão. Como é para fechar o tasco. Não vamos precisar.

Então, eu disse que não precisamos de corvetas mas sim de fragatas.
Quem pode construir é uma coisa, mas quem é obrigado a comprar é outra. Se comprarmos corvetas não haverá dinheiro para fragatas. Simples.

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Major Alvega em Maio 12, 2020, 03:08:10 pm
https://navalnews.net/spain-officially-joins-european-patrol-corvette-epc-program/

Houvesse um bocadinho de visão
Por aqui se vê a intenção que o regime tem para o futuro da marinha e para a nossa indústria naval.
Poderia ser uma excelente oportunidade beneficiarmos deste novo projecto adquirindo novo know-how que poderia servir para substituir aquele "chaço" de Viana do Castelo (parece que querem produzir mais 6 unidades daquilo). Ou para construir em Portugal os navios substitutos das VdG. Visto que a plataforma em projecto está concebido para OPV, Corveta até a uma Light Frigate.
Até os gregos aderiram.

E os espanhóis (navantia) também, mas a armada espanhola não está comprometida com a compra de qualquer unidade. A ideia será a exportação, deduzo.

Mas nós não precisamos de corvetas "pesadas", nem de barcos patrulha, pelo menos não tanto como vamos precisar de fragatas.

Mas o projecto não se resume ao não compromisso dos espanhóis. Os franceses, italianos e gregos vão construir navios para substituir unidades actuais.
"Nós não precisamos de corvetas, nem de barcos patrulha e não vamos precisar de fragatas" Ahahaha!!! (isto aparece aqui com cada um)
Se calhar tens razão. Como é para fechar o tasco. Não vamos precisar.

Então, eu disse que não precisamos de corvetas mas sim de fragatas.
Quem pode construir é uma coisa, mas quem é obrigado a comprar é outra. Se comprarmos corvetas não haverá dinheiro para fragatas. Simples.

Cumprimentos

Mas também disseste que não precisávamos de barcos patrulha. Caso a marinha de superfície não acabe. Provavelmente os substitutos das actuais fragatas, poderão ser corvetas ou as chamadas light frigates. Não estou a ver num futuro a médio prazo este regime que não liberta sequer verbas para adquirir radares, sensores e peças de 30mm. Irem investir em fragatas de 500/600 milhões.

No entanto a Marinha sempre possuiu corvetas. E na minha modesta opinião necessitaria de corvetas para complementar as fragatas. Como necessita de mais de OPV's, sem ser estes "chaços" de Viana do Castelo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 12, 2020, 04:07:02 pm
É bem verdade, sempre houve corvetas, embora desactualizadas já há algumas décadas. Mas este projecto europeu deve produzir corvetas para valores bem altos. 500 M por uma fragata será razoável, desde que com um pacote sensores/armamento substancial. Corvetas construídas em França/Espanha/Itália com 3000ton de deslocamento, equipadas com os sensores/armamento correspondentes, por quanto ficarão? Menos de 300M? Pouco provável.
E a palavra chave aqui é "complementar" as fragatas. Primeiro temos de garantir estas.

Barcos de patrulha é a única coisa que está a ser produzida e comissionada nesta década, aliás nas duas últimas. Se são suficientes em número e capacidades já é outro assunto. E aí não há muito a dizer acerca da inépcia da Marinha e dos sucessivos governos.
O programa NPO bem feito, seria um grande passo na evolução da frota. Bastava, como já aqui foi falado diversas vezes no fórum, terem previsto uma versão mais robusta na segunda série, capaz de fechar o espaço entre as fragatas e os patrulhas oceânicos base.

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 12, 2020, 04:22:55 pm
https://euro-sd.com/2020/03/allgemein/16551/offshore-patrol-vessels-market-development-programmes/ (https://euro-sd.com/2020/03/allgemein/16551/offshore-patrol-vessels-market-development-programmes/)

O programa NPO visto de fora.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 12, 2020, 05:58:53 pm
As corvetas das classes João Coutinho e Baptista de Andrade são corvetas só de nome, já que lhes viram removidos diversos equipamentos como o radar de pesquisa aérea e director de tiro, além de equipamento ASW. Sofreram uma "desmodernização", provavelmente para reduzir a guarnição o máximo possível para serem usados apenas como patrulhas. Desde aí que a ideia de Corvetas na Marinha não passa de uma miragem.

Quanto às EPC, o que as torna especialmente apelativas é, além de terem dimensões semelhantes às VdG com sensores e armamento modernos, é estas serem parcialmente financiadas pela UE. Para mim era uma boa opção apesar de longe do ideal, especialmente se, por serem financiadas, comprassem 4 navios para substituir as 3 VdG.

O lado negativo é o calendário. As VdG precisam de substituição o mais depressa possível, se só viessem EPC em 2030 ou até mais tarde, continuavamos com fragatas obsoletas por 10 anos no mínimo, nas quais não só iriam gastar 120 milhões num upgrade da treta, como ao fim destes anos todos, perdiam o valor de venda.
Se conseguíssemos receber a primeira EPC em 2025, era assinar já.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 12, 2020, 06:11:13 pm
O quer o Major disse é verdade, e aplica-se perfeitamente agora como dantes.
5 fragatas como combatentes principais e 2/3 "fragatas ligeiras" para as missões de baixa intensidade, patrulha com dentes.
O projecto das EPCse fosse orçamentado agora, e com os sistemas que mencionam não deveriam ficar além dos 250/300 milhões € cada.
As fragatas nem estão sempre disponiveis ou existe a necessidade de enviar um navio tão grande, como no combate á pirataria ou controle de pescas.
As nossas proximas fragatas até podem ser usadas, como será o mais certo. Mas este projecto das EPC poderia no minimo trazer para Portugal o tal know how de construção de navios de guerra que a industria tanto se queixa que falta.
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 07:37:31 pm
Já tinha dito faz algum tempo noutro tópico que me parece que entrar no projeto EPC e adquirir 3 navios em configuração Full (ou de Fragata Ligeira, como agora se chama), é a única hipótese de termos navios modernos quando fôr para substituir as VdG. Embora o cenário ideal fosse substituir as VdG lá para 2025, isso é impossível, por duas razões: 1. Não há nada de jeito no mercado de usados. 2. Não há tempo de construir novo (nem que houvesse dinheiro).

Mesmo num país com indústria de construção naval estabelecida, hoje em dia, entre projecto, construção, provas de mar, etc., o navio líder de qualquer classe demora no minimo uns 7 anos para entrar ao serviço (ver, T26 UK/CAN/AUS, T31, FTI, FFG(X), F110, M, etc.). Isso torna realista a substituição das VdG por 3 EPC contruídas em Itália/França/Espanha para cenários de média intensidade em 2030. Tentar construir em Portugal is demorar ainda mais tempo e ficar mais caro, porque tinha que se montar toda a infraestrutura e física e humana. Para mais, no final ia ser tudo em vão, porque se iriam perder essas competências quando tudo parasse depois. Para ter uma indústria de construção naval militar é preciso ter encomendas constantes e isso nunca vai acontecer; alguém está a ver um drumbeat de entrega de um navio complexo, i.e., de corveta para cima, a cada 2-3 anos, durante os próximos 30 anos, que seria o necessário para manter toda a cadeia logística a funcionar? Pois, nem eu.... Se Portugal conseguir manter de forma sustentada, no máximo dos máximos, uma indústria de construção naval que assegure lanchas+NPOs, já seria muito bom.

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 07:46:02 pm
Quanto às EPC, o que as torna especialmente apelativas é, além de terem dimensões semelhantes às VdG com sensores e armamento modernos, é estas serem parcialmente financiadas pela UE. Para mim era uma boa opção apesar de longe do ideal, especialmente se, por serem financiadas, comprassem 4 navios para substituir as 3 VdG.

O lado negativo é o calendário. As VdG precisam de substituição o mais depressa possível, se só viessem EPC em 2030 ou até mais tarde, continuavamos com fragatas obsoletas por 10 anos no mínimo, nas quais não só iriam gastar 120 milhões num upgrade da treta, como ao fim destes anos todos, perdiam o valor de venda.
Se conseguíssemos receber a primeira EPC em 2025, era assinar já.

Concordo plenamente com a primeira parte, dc. Julgo que uma EPC em configuração Full (com sonar TAS/VDS, radar AESA Kronos, 16xVLS, 4-8xSSM) deverá andar pelo 400-500 milhões de euros. Se vierem subsidiadas a 50%, por exemplo, podíamos comprar 3 pelo preço de 1.5, ou quatro por menos de 1000 milhões. Além do mais, com o subsídio seria fácil de “vender” internamente a aquisição...

Quanto à segunda parte, acho essa timeline irrealista pelos motivos expostos no post acima... infelizmente…

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 12, 2020, 09:51:17 pm
Acho que estás a fazer um pouco mal as contas do tempo que demora a construir, até porque estás a comparar projectos que começaram do zero, ou praticamente, com o nosso caso em que não se justificava um pojecto completamente novo. Fazer um copy paste das Iver demoraria muito menos do que desenhar um navio novo por exemplo.

Se não viessem com invenções de pseudo requisitos, talvez tivesses o navio construído em 5 anos. Mas para isso era preciso começar já.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 10:19:39 pm
Acho que estás a fazer um pouco mal as contas do tempo que demora a construir, até porque estás a comparar projectos que começaram do zero, ou praticamente, com o nosso caso em que não se justificava um pojecto completamente novo. Fazer um copy paste das Iver demoraria muito menos do que desenhar um navio novo por exemplo.

Se não viessem com invenções de pseudo requisitos, talvez tivesses o navio construído em 5 anos. Mas para isso era preciso começar já.
Pelo menos 5 anos, começando  já é construídas na Lituânia... e mesmo assim duvido, porque as originais demoraram 5 anos entre serem lançadas à água e a entrada ao serviço, o que quer dizer que começaram a ser construídas pelo menos uns dois anos antes... só aí já vamos em 6 anos... depois não podes pura e simplesmente agarrar num projeto com 20 anos e construí-lo tal qual... a tecnologia avançou um pouco em 20 anos...  quando das por ela, mesmo com um a atualização simples do projeto, aí estão os 7 anos...

Ab
Joao
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 12, 2020, 10:30:18 pm
Quanto às EPC, o que as torna especialmente apelativas é, além de terem dimensões semelhantes às VdG com sensores e armamento modernos, é estas serem parcialmente financiadas pela UE. Para mim era uma boa opção apesar de longe do ideal, especialmente se, por serem financiadas, comprassem 4 navios para substituir as 3 VdG.

O lado negativo é o calendário. As VdG precisam de substituição o mais depressa possível, se só viessem EPC em 2030 ou até mais tarde, continuavamos com fragatas obsoletas por 10 anos no mínimo, nas quais não só iriam gastar 120 milhões num upgrade da treta, como ao fim destes anos todos, perdiam o valor de venda.
Se conseguíssemos receber a primeira EPC em 2025, era assinar já.

Concordo plenamente com a primeira parte, dc. Julgo que uma EPC em configuração Full (com sonar TAS/VDS, radar AESA Kronos, 16xVLS, 4-8xSSM) deverá andar pelo 400-500 milhões de euros. Se vierem subsidiadas a 50%, por exemplo, podíamos comprar 3 pelo preço de 1.5, ou quatro por menos de 1000 milhões. Além do mais, com o subsídio seria fácil de “vender” internamente a aquisição...

Quanto à segunda parte, acho essa timeline irrealista pelos motivos expostos no post acima... infelizmente…

Ab
João

Mas meter esse equipamento numa fragata pouco mais custava, hoje em dia o aço é o que menos custa num navio.

Portugal quer meter dinheiro no projecto dos Holandeses e Belgas, mas apenas para garantir que algumas necessidades nossas são previstas no projecto.

Quanto a EPC, se a EU financiar a sua compra pode ser uma boa opção no futuro. Se por exemplo a EPC fizer parte de uma futura frota do mediterrâneo da EU e a compra das EPC for "patrocinada" faz sentido adquirir uma ou duas EPC. 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 12, 2020, 10:49:30 pm
Pela perspectiva do custo as EPC serão de facto uma boa hipótese. Só que com esse calendário, que julgo ser realista, ficamos com as corvetas como únicos navios modernos na frota, porque será impossível adquirir mais algum navio novo. Só optando por fragatas em segunda mão, outra vez, com meia vida e sem estarem ao nível das corvetas. Ou então, o mais provável, seria restarem apenas as corvetas como navios de 1a linha. E isso eu não acho muito positivo.

Construir aqui navios dessa dimensão e tecnologia, das Iver, seria demorado e dispendioso. E nunca será possível fazer isso e comprar as EPC em simultâneo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 11:13:56 pm
Pela perspectiva do custo as EPC serão de facto uma boa hipótese. Só que com esse calendário, que julgo ser realista, ficamos com as corvetas como únicos navios modernos na frota, porque será impossível adquirir mais algum navio novo. Só optando por fragatas em segunda mão, outra vez, com meia vida e sem estarem ao nível das corvetas. Ou então, o mais provável, seria restarem apenas as corvetas como navios de 1a linha. E isso eu não acho muito positivo.

Construir aqui navios dessa dimensão e tecnologia, das Iver, seria demorado e dispendioso. E nunca será possível fazer isso e comprar as EPC em simultâneo.

Supondo que as EPC viriam substituir as VdG, sou a favor de substituir as BD por navios usados com 15-20 anos e não por navios novos. Além de ser mais barato, permite desfasar as datas de aquisição de gerações seguintes e evitar problemas de obsolescência em bloco... é mais facil substituir 2 ou 3 de 15 em 15 anos, que 5 ou 6 duma vez... lá para 2035, talvez a Itália possa ser convencida a passar duas FREMM GP para cá... e ainda por cima simplificavam a cadeia logística... 
 
Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 12, 2020, 11:23:37 pm
Pela perspectiva do custo as EPC serão de facto uma boa hipótese. Só que com esse calendário, que julgo ser realista, ficamos com as corvetas como únicos navios modernos na frota, porque será impossível adquirir mais algum navio novo. Só optando por fragatas em segunda mão, outra vez, com meia vida e sem estarem ao nível das corvetas. Ou então, o mais provável, seria restarem apenas as corvetas como navios de 1a linha. E isso eu não acho muito positivo.

Construir aqui navios dessa dimensão e tecnologia, das Iver, seria demorado e dispendioso. E nunca será possível fazer isso e comprar as EPC em simultâneo.

Supondo que as EPC viriam substituir as VdG, sou a favor de substituir as BD por navios usados com 15-20 anos e não por navios novos. Além de ser mais barato, permite desfasar as datas de aquisição de gerações seguintes e evitar problemas de obsolescência em bloco... é mais facil substituir 2 ou 3 de 15 em 15 anos, que 5 ou 6 duma vez... lá para 2035, talvez a Itália possa ser convencida a passar duas FREMM GP para cá... e ainda por cima simplificavam a cadeia logística... 
 
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As VdG em principio vão ser substituídas pelas "novas M".
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 11:26:06 pm
Pela perspectiva do custo as EPC serão de facto uma boa hipótese. Só que com esse calendário, que julgo ser realista, ficamos com as corvetas como únicos navios modernos na frota, porque será impossível adquirir mais algum navio novo. Só optando por fragatas em segunda mão, outra vez, com meia vida e sem estarem ao nível das corvetas. Ou então, o mais provável, seria restarem apenas as corvetas como navios de 1a linha. E isso eu não acho muito positivo.

Construir aqui navios dessa dimensão e tecnologia, das Iver, seria demorado e dispendioso. E nunca será possível fazer isso e comprar as EPC em simultâneo.

Supondo que as EPC viriam substituir as VdG, sou a favor de substituir as BD por navios usados com 15-20 anos e não por navios novos. Além de ser mais barato, permite desfasar as datas de aquisição de gerações seguintes e evitar problemas de obsolescência em bloco... é mais facil substituir 2 ou 3 de 15 em 15 anos, que 5 ou 6 duma vez... lá para 2035, talvez a Itália possa ser convencida a passar duas FREMM GP para cá... e ainda por cima simplificavam a cadeia logística... 
 
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As VdG em principio vão ser substituídas pelas "novas M".

Era bom, sim senhor, mas a 1000 milhões cada? Du. Vi. Do.

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 12, 2020, 11:31:43 pm

Supondo que as EPC viriam substituir as VdG, sou a favor de substituir as BD por navios usados com 15-20 anos e não por navios novos. Além de ser mais barato, permite desfasar as datas de aquisição de gerações seguintes e evitar problemas de obsolescência em bloco... é mais facil substituir 2 ou 3 de 15 em 15 anos, que 5 ou 6 duma vez... lá para 2035, talvez a Itália possa ser convencida a passar duas FREMM GP para cá... e ainda por cima simplificavam a cadeia logística... 
 
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Compreendo essa visão, faz sentido ter dois modelos desfasados. Mas lá está, teremos, quando chegassem, daqui a 10 anos a correr bem, boas corvetas apenas. Pelo menos até vir uma FREMM ou duas, algures durante a década seguinte.

Outra hipótese, sendo válida a aposta na construção doméstica, seria aproveitar a 2a fornada dos NPOs para construir patrulhas melhores, o que não implicaria um aumento nos custos assim tão grande. E preparar a aquisição de fragatas modernas para 2030. Agora, não sei quantas seria possível obter..
E lá para meados/finais da década seguinte, se necessário e possível, avançar então para a compra de corvetas. Estas EPC estarão a ser construídas em velocidade de cruzeiro nessa altura.
(Na verdade existem vários projectos de corvetas e fragatas ligeiras, sigmas, mekos, só não tem o mesmo apelo económico da EPC..)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 11:33:20 pm
Duas destas eram boas, pois eram… houvesse vontade…

https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/damen-omega.htm

navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2018/november-2018-navy-naval-defense-news/6660-indodefence-2018-damen-unveils-6000-tons-omega-frigate.html

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João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 12, 2020, 11:38:08 pm
Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 11:42:24 pm

Supondo que as EPC viriam substituir as VdG, sou a favor de substituir as BD por navios usados com 15-20 anos e não por navios novos. Além de ser mais barato, permite desfasar as datas de aquisição de gerações seguintes e evitar problemas de obsolescência em bloco... é mais facil substituir 2 ou 3 de 15 em 15 anos, que 5 ou 6 duma vez... lá para 2035, talvez a Itália possa ser convencida a passar duas FREMM GP para cá... e ainda por cima simplificavam a cadeia logística... 
 
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Compreendo essa visão, faz sentido ter dois modelos desfasados. Mas lá está, teremos, quando chegassem, daqui a 10 anos a correr bem, boas corvetas apenas. Pelo menos até vir uma FREMM ou duas, algures durante a década seguinte.

Outra hipótese, sendo válida a aposta na construção doméstica, seria aproveitar a 2a fornada dos NPOs para construir patrulhas melhores, o que não implicaria um aumento nos custos assim tão grande. E preparar a aquisição de fragatas modernas para 2030. Agora, não sei quantas seria possível obter..
E lá para meados/finais da década seguinte, se necessário e possível, avançar então para a compra de corvetas. Estas EPC estarão a ser construídas em velocidade de cruzeiro nessa altura.
(Na verdade existem vários projectos de corvetas e fragatas ligeiras, sigmas, mekos, só não tem o mesmo apelo económico da EPC..)

O meu problema em aumentar a capacidade dos NPO é que o cínico em mim sabe o que a casa gasta... o que ia acontecer era colocarem uma peça de 76mm na vante, uns Mistral (talvez...) e dois SSM na popa e habemus corveta, e logo 6 delas, pelo que já não é preciso comprar fragatas para substituir as VdG. Basicamente a mesma razão pela qual os River Batch II só têm um canhão de 35mm... a Royal Navy não queria que canibalizassem as T26 (isto era no início da década passada, no seguimento da SDSR 2010 que ia matando a FA britânicas e, mesmo assim, levaram com as T31, porque não havia dinheiro para 13 T26) e, portanto, fizeram-nos o menos ameaçadores possível, para os políticos não darem por isso.

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 12, 2020, 11:43:56 pm
É bom lembrar que as EPC é basicamente as Multirole Corvette da Fincantieri com dinheiro da EU envolvido.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 12, 2020, 11:46:15 pm
Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 12, 2020, 11:54:20 pm
Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?

As PPA light que são OPV só no nome.
Os Italianos ainda são piores que nós, ao menos nós chamamos corvetas de OPV eles chamam fragatas de OPV e destroyers de fragatas. :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 13, 2020, 12:00:23 am
Andam a falar nas novas M... Até agora nada indica que vamos entrar no programa tão cedo, ou se alguma vez vamos entrar. Achar que são estes os navios que vamos comprar para substituir as BD, é ilusão e permaturo, ainda.

E tendo em conta que só contamos substituir as BD lá para 2035, não creio que os Holandeses e Belgas queiram esperar 15 anos por nós. Para não falar que, 10/15 anos em tecnologia militar é muito tempo. O projecto teria de ser actualizado só para nós. Aliás por essa altura já os holandeses estariam a construir as substitutas das DZP.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?

As PPA light que são OPV só no nome.
Os Italianos ainda são piores que nós, ao menos nós chamamos corvetas de OPV eles chamam fragatas de OPV e destroyers de fragatas. :mrgreen:

Quais é que são os destroyers que eles chamam de fragatas?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 13, 2020, 12:04:48 am
Andam a falar nas novas M... Até agora nada indica que vamos entrar no programa tão cedo, ou se alguma vez vamos entrar. Achar que são estes os navios que vamos comprar para substituir as BD, é ilusão e permaturo, ainda.

E tendo em conta que só contamos substituir as BD lá para 2035, não creio que os Holandeses e Belgas queiram esperar 15 anos por nós. Para não falar que, 10/15 anos em tecnologia militar é muito tempo. O projecto teria de ser actualizado só para nós. Aliás por essa altura já os holandeses estariam a construir as substitutas das DZP.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?

As PPA light que são OPV só no nome.
Os Italianos ainda são piores que nós, ao menos nós chamamos corvetas de OPV eles chamam fragatas de OPV e destroyers de fragatas. :mrgreen:

Quais é que são os destroyers que eles chamam de fragatas?
As FREMM italianas que tem quase o deslocamento dos antigos Kidd.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 13, 2020, 12:05:23 am
Andam a falar nas novas M... Até agora nada indica que vamos entrar no programa tão cedo, ou se alguma vez vamos entrar. Achar que são estes os navios que vamos comprar para substituir as BD, é ilusão e permaturo, ainda.

E tendo em conta que só contamos substituir as BD lá para 2035, não creio que os Holandeses e Belgas queiram esperar 15 anos por nós. Para não falar que, 10/15 anos em tecnologia militar é muito tempo. O projecto teria de ser actualizado só para nós. Aliás por essa altura já os holandeses estariam a construir as substitutas das DZP.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?

As PPA light que são OPV só no nome.
Os Italianos ainda são piores que nós, ao menos nós chamamos corvetas de OPV eles chamam fragatas de OPV e destroyers de fragatas. :mrgreen:

Quais é que são os destroyers que eles chamam de fragatas?

Os dois Horizon, tal como os franceses...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 13, 2020, 12:11:20 am
Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
João

Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 13, 2020, 12:12:07 am
Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
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Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

A minha favorita...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 13, 2020, 12:17:47 am
Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
João

Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

Preveria a classe Iver Huitfeldt . :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 13, 2020, 12:25:17 am
O deslocamento das FREMM não foge muito do das Álvaro Bazan e restantes fragatas AAW europeias. Portanto no conceito moderno de fragata, não é incorrecto dar às FREMM esta designação. Já os Horizon são oficialmente destroyers, tal como os Daring.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
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Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

A lista não é curta, a nossa carteira é que é.  :mrgreen:
Hoje em dia a quantidade de projectos de fragatas e "destroyers" é muitíssimo vasta. Pecam que são navios caros, mas o avanço tecnológico tem os seus custos como todos sabemos. Hoje em dia uma fragata ligeira com VLS e sensores modernos, tem mais capacidade de detecção e destruição de alvos em simultâneo que classes inteiras de destroyers de há 30 anos atrás.

De entre as fragatas "low-cost" as AH também são as minha preferidas, sobretudo pela relação preço-margem de evolução. No entanto não podemos descurar opções como algo baseado nas FFG(X), que são caras é certo, mas sempre há a remota (muito remota) chance de abate do custo como contrapartida das Lajes. As próprias Type 26, quanto mas forem construídas, mais baratas ficam por questão da produção em massa. Mas em 2035 muita coisa pode mudar.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 13, 2020, 12:32:11 am
O deslocamento das FREMM não foge muito do das Álvaro Bazan e restantes fragatas AAW europeias. Portanto no conceito moderno de fragata, não é incorrecto dar às FREMM esta designação. Já os Horizon são oficialmente destroyers, tal como os Daring.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

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Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

A lista não é curta, a nossa carteira é que é.  :mrgreen:
Hoje em dia a quantidade de projectos de fragatas e "destroyers" é muitíssimo vasta. Pecam que são navios caros, mas o avanço tecnológico tem os seus custos como todos sabemos. Hoje em dia uma fragata ligeira com VLS e sensores modernos, tem mais capacidade de detecção e destruição de alvos em simultâneo que classes inteiras de destroyers de há 30 anos atrás.

De entre as fragatas "low-cost" as AH também são as minha preferidas, sobretudo pela relação preço-margem de evolução. No entanto não podemos descurar opções como algo baseado nas FFG(X), que são caras é certo, mas sempre há a remota (muito remota) chance de abate do custo como contrapartida das Lajes. As próprias Type 26, quanto mas forem construídas, mais baratas ficam por questão da produção em massa. Mas em 2035 muita coisa pode mudar.

O mais importante por agora é garantir a segunda serie dos NPO, as fragatas é problema para 2030.

Não é por nada que o CEMA anda a ameaçar retirar as corvetas se o governo não assinar o contrato dos 6 NPO.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 13, 2020, 12:41:12 am
O deslocamento das FREMM não foge muito do das Álvaro Bazan e restantes fragatas AAW europeias. Portanto no conceito moderno de fragata, não é incorrecto dar às FREMM esta designação. Já os Horizon são oficialmente destroyers, tal como os Daring.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
João

Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

A lista não é curta, a nossa carteira é que é.  :mrgreen:
Hoje em dia a quantidade de projectos de fragatas e "destroyers" é muitíssimo vasta. Pecam que são navios caros, mas o avanço tecnológico tem os seus custos como todos sabemos. Hoje em dia uma fragata ligeira com VLS e sensores modernos, tem mais capacidade de detecção e destruição de alvos em simultâneo que classes inteiras de destroyers de há 30 anos atrás.

De entre as fragatas "low-cost" as AH também são as minha preferidas, sobretudo pela relação preço-margem de evolução. No entanto não podemos descurar opções como algo baseado nas FFG(X), que são caras é certo, mas sempre há a remota (muito remota) chance de abate do custo como contrapartida das Lajes. As próprias Type 26, quanto mas forem construídas, mais baratas ficam por questão da produção em massa. Mas em 2035 muita coisa pode mudar.

O mais importante por agora é garantir a segunda serie dos NPO, as fragatas é problema para 2030.

Não é por nada que o CEMA anda a ameaçar retirar as corvetas se o governo não assinar o contrato dos 6 NPO.
Se só tratarmos do problema das fragatas em 2030, só chegam em 2037... o problema tem que ser tratado até 2022/23...

Ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 13, 2020, 12:42:50 am
O deslocamento das FREMM não foge muito do das Álvaro Bazan e restantes fragatas AAW europeias. Portanto no conceito moderno de fragata, não é incorrecto dar às FREMM esta designação. Já os Horizon são oficialmente destroyers, tal como os Daring.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
João

Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

E orçamento?
A lista não é curta, a nossa carteira é que é.  :mrgreen:
Hoje em dia a quantidade de projectos de fragatas e "destroyers" é muitíssimo vasta. Pecam que são navios caros, mas o avanço tecnológico tem os seus custos como todos sabemos. Hoje em dia uma fragata ligeira com VLS e sensores modernos, tem mais capacidade de detecção e destruição de alvos em simultâneo que classes inteiras de destroyers de há 30 anos atrás.

De entre as fragatas "low-cost" as AH também são as minha preferidas, sobretudo pela relação preço-margem de evolução. No entanto não podemos descurar opções como algo baseado nas FFG(X), que são caras é certo, mas sempre há a remota (muito remota) chance de abate do custo como contrapartida das Lajes. As próprias Type 26, quanto mas forem construídas, mais baratas ficam por questão da produção em massa. Mas em 2035 muita coisa pode mudar.

O mais importante por agora é garantir a segunda serie dos NPO, as fragatas é problema para 2030.

Não é por nada que o CEMA anda a ameaçar retirar as corvetas se o governo não assinar o contrato dos 6 NPO.
Se só tratarmos do problema das fragatas em 2030, só chegam em 2037... o problema tem que ser tratado até 2022/23...

Ab
João

E orçamento?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 13, 2020, 12:47:00 am
As fragatas são problema de hoje, pois já estão obsoletas há muito tempo.  :mrgreen:

Quanto aos NPO, assinar o contrato não deve ser muito difícil, e nada que impeça de planear a substituição das fragatas. Mas realmente deve ser muito difícil gerir mais do que um programa de cada vez.

O CEMA a ameaçar o abate de navios cujo abate já está iminente?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 13, 2020, 12:53:40 am
As fragatas são problema de hoje, pois já estão obsoletas há muito tempo.  :mrgreen:

Quanto aos NPO, assinar o contrato não deve ser muito difícil, e nada que impeça de planear a substituição das fragatas. Mas realmente deve ser muito difícil gerir mais do que um programa de cada vez.

O CEMA a ameaçar o abate de navios cujo abate já está iminente?

o processo de constuçao de um navio passa por varioas fases antes de se dar inicio a construçao:

1º contrato -  prograna:  estuda-se a possibilidade de construçao de um projecto
2ª contrato -base:           desenvolve-se o projecto base do navio
3º contrato de aquesiçao:  o cliente aceita  a construçao do navio
4ª o cliente forma uma MAF (missao de acompamhamento e fiscalizaçao)
4º Revisao do projecto de base: o cliente( MAF ) e ENVC  reveem o projecto de base e fazem as alteraçoes entendidas ao contrato base
5º elabora-se o projecto detalhado
6º da-se inicio a construçao


A verdade é que não sabemos em que parte do processo estamos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 13, 2020, 12:56:53 am
O deslocamento das FREMM não foge muito do das Álvaro Bazan e restantes fragatas AAW europeias. Portanto no conceito moderno de fragata, não é incorrecto dar às FREMM esta designação. Já os Horizon são oficialmente destroyers, tal como os Daring.

Pois, a questão na qual esbarra a minha segunda hipótese é mesmo essa, que fragatas estarão disponíveis daqui a dez anos, que não tenham um custo superior a 500M a unidade?
Arrowhead 140, mas para ficar nos 500 milhões completa e equipada, não se pode considerer um navio de primeira linha... a RN vai pagar quase 2000 milhões GBP por 5 OPV musculados, sem SSM e apenas com 12 Sea Ceptor; 1250 milhões pelo casco e mais 750 milhões pelo GFE (Government Furnished Equipment), muito dele retirado das 5 T23 GP que serão abatidas primeiro. Mesmo as FTI custam mais de 600 milhões, a preços de hoje… de resto não estou a ver mais nada novo a custar 500 milhões em 2030, a não ser que sejam construídas na Coreia… boas fragatas, as Coreanas… 0% de chances de acontecer...

Ab
João

Bom, trata se de uma curta lista.. Mas do que se sabe do projecto, as arrowhead encaixam bem nas nossas necessidades. Tivéssemos nós capacidade para "rechear" os cascos à nossa medida, e podia estar aí uma excelente solução.

Cumprimentos

E orçamento?
A lista não é curta, a nossa carteira é que é.  :mrgreen:
Hoje em dia a quantidade de projectos de fragatas e "destroyers" é muitíssimo vasta. Pecam que são navios caros, mas o avanço tecnológico tem os seus custos como todos sabemos. Hoje em dia uma fragata ligeira com VLS e sensores modernos, tem mais capacidade de detecção e destruição de alvos em simultâneo que classes inteiras de destroyers de há 30 anos atrás.

De entre as fragatas "low-cost" as AH também são as minha preferidas, sobretudo pela relação preço-margem de evolução. No entanto não podemos descurar opções como algo baseado nas FFG(X), que são caras é certo, mas sempre há a remota (muito remota) chance de abate do custo como contrapartida das Lajes. As próprias Type 26, quanto mas forem construídas, mais baratas ficam por questão da produção em massa. Mas em 2035 muita coisa pode mudar.

O mais importante por agora é garantir a segunda serie dos NPO, as fragatas é problema para 2030.

Não é por nada que o CEMA anda a ameaçar retirar as corvetas se o governo não assinar o contrato dos 6 NPO.
Se só tratarmos do problema das fragatas em 2030, só chegam em 2037... o problema tem que ser tratado até 2022/23...

Ab
João

E orçamento?

Para já... não  há...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 13, 2020, 12:57:54 am
As fragatas são problema de hoje, pois já estão obsoletas há muito tempo.  :mrgreen:

Quanto aos NPO, assinar o contrato não deve ser muito difícil, e nada que impeça de planear a substituição das fragatas. Mas realmente deve ser muito difícil gerir mais do que um programa de cada vez.

O CEMA a ameaçar o abate de navios cujo abate já está iminente?

Vai abater 80% da MARINHA?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Maio 21, 2020, 11:02:30 am
E porque não divagar um pouco...

É necessário clarificar a terminologia utilizada, que no nosso "jardim à beira mar" é algo diferente da esmagadora maioria dos países NATO... assim:

- Alta intensidade (1ª linha): fragata ligeira (para os padrões actuais), com 30 anos e um MLU "do mastro oco", que também não inclui um novo radar SMART-S Mk2 (1)
- Segurança marítima (2ª linha): fragata ligeira (para os padrões actuais), com 30 anos e sem MLU...

É necessário também ter em mente que os quadros da Marinha não estão disponíveis para alterar as suas condições pessoais para ter mais "produto operacional" - isso afecta também a escolha dos equipamentos, pois mais equipamentos (NPO, mesmo que subequipados) ou navios maiores (LPD) permite "vencer" mais postos e/ou promoções. Também não resistem à "Marinha guarda costeira", com muitos NPO (subequipados, recordo).     

O governo (e a Marinha, hierarquicamente sujeita talvez) apresentaram à AR uma LPM até 2030 - resultado do maior período de crescimento económico na Europa e com um "Ronaldo" nas Finanças - que considerou ter 2 fragatas 1ª linha e 3 de 2ª linha... isto é importante, até 2032 (na melhor das hipóteses) haveria substituição das MEKO e possivelmente por apenas 2 fragatas; era esse o plano, ninguém considerou que valia a pena, antes desse período, ter mais do que 2x"1ªL" + 3x"2ªL" - logo esqueçam ter 2 FREEM por 1,2 mil milhões antes.

Na apresentação da LPM um partido politico (PSD), que convinha votar favoravelmente, recusou ter apenas 2 fragatas (i.e., 1ª linha), pois as 3 MEKO seriam declaradamente para "segurança marítima" (i.e., NPO glorificados); face a isso o governo negociou um "mini-MLU" às MEKO, que todos consideram um desperdício... mas, temos de manter na mente que originalmente o plano era até 2030 2x"1ªL" + 3x"2ªL" e isso antes da desgraça económica que aí vem.

Em conclusão: antes 2030 não haverá alterações (talvez sacrificar o "mini-MLU") e só aí podemos "sonhar" com FREEM com 20 anos (ou De Zeven Provinciën com 30 anos)... ou algo mais novo (ou mesmo novo) tipo “European Patrol Corvette”... muitas opções, mas que nessa altura serão as nossas 1ª linha, porque as Bartolomeu Dias vão estar boas para "segurança marítima".   


(1) Os nossos parceiros no MLU, para além de não terem o mastro oco, têm outros navios de 1ª linha (Holanda) e ambos têm processo de substituição em andamento...   
 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 21, 2020, 01:10:59 pm
Não creio que haja algum planeamento nessa questão de 1a e 2a linhas. Vejamos que há 10 anos atrás, estava planeado um MLU do mesmo nível em ambas as classes, que incluía desde logo ESSM em VLS nos 5 navios, Harpoon Block 2, radares novos, torpedos, sonares, falava-se até da possibilidade de uniformizar os canhões usados.

Aqui pergunto, desde essa altura, o panorama internacional mudou assim tanto para passar a ser necessário apenas 2 fragatas dignas disso ao invés das 5 que se pretendia? Obviamente que não, apenas ganhou força o processo de enfraquecimento das forças armadas, e nesta ideia "genial" de separar as duas classes em duas linhas, deve ter dado uma condecoração nova a algum almirante.

Francamente não me parece que tenha havido qualquer plano, sem ser o plano de gastar o mínimo possível. Plano era não executar o MLU às VdG para que a disparidade tecnológica entre as duas classes, permitisse a sua substituição faseada por pelo menos 7/10 anos. Esta treta da 1a e 2a linha só veio estragar o que realmente fazia sentido.

Para quem foi galardoado por estas ideias geniais, é perguntar se faz sentido usar fragatas para missões que um NPO com uma peça de 57 ou 76mm fazia.

Por fim, substituir as VdG por corvetas EPC para serem navios de primeira, e deixar as BD como navios de segunda, não faz sentido, pois quando as VdG forem substituídas, de acordo com o planeado, as BD também já estarão no seu limite de vida (2035). Isto para não falar que as EPC são navios de segunda linha.
Na altura de substuir as nossas fragatas, não estou a ver navios usados à venda com anos suficientes de uso pela frente. Os franceses ou italianos não vão vender FREMM com apenas 20 anos de uso, e as DZP, se as coisas prosseguirem conforme planeado, já terão 30 anos, tal como as F-100, as Sachsen, e praticamente todos os navios daquela geração.

Ou seja, o plano é, ou gastam dinheiro a sério para navios novos, ou perde-se a capacidade de combate da Marinha.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Maio 21, 2020, 04:09:32 pm

Francamente não me parece que tenha havido qualquer plano, sem ser o plano de gastar o mínimo possível. Plano era não executar o MLU às VdG para que a disparidade tecnológica entre as duas classes, permitisse a sua substituição faseada por pelo menos 7/10 anos. Esta treta da 1a e 2a linha só veio estragar o que realmente fazia sentido.


Bom, gastar o mínimo é um plano... mau, mas é.  :mrgreen:

Substituir as Meko - caso tratem de esquecer o "mini-MLU", o que tendo em conta a economia e o gosto que têm em investir em defesa, deve ser fácil - nos 10 anos referidos é o plano da LPM... vão é ser uns 10 anos longos, com 2 M (MLU do mastro oco"), e a ver vamos o que acontece no fim dos 10 anos.
 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 21, 2020, 04:20:55 pm

Francamente não me parece que tenha havido qualquer plano, sem ser o plano de gastar o mínimo possível. Plano era não executar o MLU às VdG para que a disparidade tecnológica entre as duas classes, permitisse a sua substituição faseada por pelo menos 7/10 anos. Esta treta da 1a e 2a linha só veio estragar o que realmente fazia sentido.


Bom, gastar o mínimo é um plano... mau, mas é.  :mrgreen:

Substituir as Meko - caso tratem de esquecer o "mini-MLU", o que tendo em conta a economia e o gosto que têm em investir em defesa, deve ser fácil - nos 10 anos referidos é o plano da LPM... vão é ser uns 10 anos longos, com 2 M (MLU do mastro oco"), e a ver vamos o que acontece no fim dos 10 anos.
 

Realmente bem visto.  :mrgreen:

No caso das BD devem ser 15 anos, pelo menos está pensado que sejam usadas até 2035, portanto vai ser expremer até ao limite. E isto é com muito "wishful thinking", pois implicaria a substituição destes decorrer precisamente nessa altura.

Já as VdG, é só ver que não está planeado nada para 2030, e como quem manda acha que construir um navio demora um mês, nem sequer se apercebem que, para substituir esta classe por navios novos nessa data, teriam que assinar contratos nos próximos 3/4 anos, o que implicaria iniciar trabalhos agora.

Ah, mas nessa altura vão rezar que as fragatas aguentem sem problemas, com remendos, e que entretanto surja uma opção em segunda-mão, estilo Bérrio. Deu bom resultado o caso do AOR...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 21, 2020, 05:12:11 pm

Francamente não me parece que tenha havido qualquer plano, sem ser o plano de gastar o mínimo possível. Plano era não executar o MLU às VdG para que a disparidade tecnológica entre as duas classes, permitisse a sua substituição faseada por pelo menos 7/10 anos. Esta treta da 1a e 2a linha só veio estragar o que realmente fazia sentido.


Bom, gastar o mínimo é um plano... mau, mas é.  :mrgreen:

Substituir as Meko - caso tratem de esquecer o "mini-MLU", o que tendo em conta a economia e o gosto que têm em investir em defesa, deve ser fácil - nos 10 anos referidos é o plano da LPM... vão é ser uns 10 anos longos, com 2 M (MLU do mastro oco"), e a ver vamos o que acontece no fim dos 10 anos.
 

Há muito gente a esquecer que a neste momento ainda estamos a gastar verbas da LPM 2015(que prevê despesas até 2026).
Por isso a não ser que o governo em 2024 passe a cumprir com os 2% da NATO, dificilmente antes de 2026 vamos ver "coisas" novas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 21, 2020, 05:22:02 pm
As verbas a serem gastas dessa LPM são minúsculas comparadas com o panorama global, tal como são minúsculas as verbas da presente LPM. Calculo que seja programas como os ST5, MLU dos Lynx, MLU das BD e pouco mais.

Mas mesmo supondo isso que disseste, não impede que hoje se planeie futuras aquisições, se façam estudos, requisitos, etc. Coisas que não se gasta um tostão e que permite adiantar trabalho, para não ser feito tudo em cima da hora.

E se o problema é o dinheiro gasto da LPM anterior (que foi uma LPM muito escassa diga-se), então é questionar como vamos pagar o KC em adiantado...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 21, 2020, 05:30:33 pm
As verbas a serem gastas dessa LPM são minúsculas comparadas com o panorama global, tal como são minúsculas as verbas da presente LPM. Calculo que seja programas como os ST5, MLU dos Lynx, MLU das BD e pouco mais.

Mas mesmo supondo isso que disseste, não impede que hoje se planeie futuras aquisições, se façam estudos, requisitos, etc. Coisas que não se gasta um tostão e que permite adiantar trabalho, para não ser feito tudo em cima da hora.

E se o problema é o dinheiro gasto da LPM anterior (que foi uma LPM muito escassa diga-se), então é questionar como vamos pagar o KC em adiantado...

O KC estás a pagar adiantado para não o teres que comparar com um empréstimo, é suposto ter menos custos assim. E a empresa agradece pois tem mais dinheiro em caixa.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 21, 2020, 05:56:33 pm
Este filme não é novo, já nos anos 80 existiram n planos para modernizar as João belo, ele era mísseis, hangares para heli e por aí fora, e no fim levaram um MLU :mrgreen: que consistiu em retirar o morteiro ASW, uma das peças de 100mm e trocar os lança torpedos franceses pelo mk46 ( acho que eram os das Baptista de Andrade)

https://barcoavista.blogspot.com/2009/06/fragatas-classe-joao-belo-tipo-de-navio.html?m=1

Quase que aposto que vão navegar mais uns 10 anos (navio da MP que se preze tem que pelo menos durar 40 anos...), "as is", e depois pode ser que o Brasil continue tão mau como está e ainda nas comprem por 12M€ cada uma :p
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 25, 2020, 03:29:56 pm
Meus caros,

Novidades das novas M, e não são boas... e, desde já digo que acredito tanto em 2025 para entrarem ao serviço como no Pai Natal...

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/05/construction-of-dutch-belgian-future-frigates-could-be-further-delayed/
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 25, 2020, 03:43:45 pm
Meus caros,

Novidades das novas M, e não são boas... e, desde já digo que acredito tanto em 2025 para entrarem ao serviço como no Pai Natal...

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/05/construction-of-dutch-belgian-future-frigates-could-be-further-delayed/

tudo se conjuga para que a Marinha Portuguesa tenha as VdG e as M ao serviço com as bonitas idades de 45/50 anos.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 25, 2020, 04:03:28 pm
Não creio que fizesse diferença para nós, pois claramente não há intenções de adquirir navios novos antes de 2035. Especialmente quando se fala em iniciar trabalhos neste sentido lá para 2028/29.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 26, 2020, 08:22:19 am
Para nós é igual ao litro
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 27, 2020, 03:32:43 am
Um passaroco disse-me que têm existido conversações com o Pentágono sobre a possibilidade de, nos próximos três anos, virem 02 Arleigh Burke Flight I (ou Flight II) para substituir as VdG. Recorde-se que são navios que entraram ao serviço entre 1991 e 1998.

Os navio viriam de borla, mas teríamos que pagar o MLU para extender a vida útil dos 35 para os 45 anos (cerca de 200 milhões de euros por navio). Como parte da "doação", viriam SM-2MR Block IIIB, VL-ASROC e também Harpoons adicionais. Os ESSM Block 2 teriam que ser adquiridos novos por Portugal. Ao que parece os Burkes podem funcionar bem com guarnições de 250 a 270 elementos, pelo que a nível de pessoal não haveriam esforços adicionais.

Outra boa notícia é que um dos Wave está quase a caminho. O contrato deve ser assinado até final do ano (possivelmente depois de o Centeno sair).

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 27, 2020, 07:00:45 am
Vamos por partes:

Um passaroco disse-me que têm existido conversações com o Pentágono sobre a possibilidade de, nos próximos três anos, virem 02 Arleigh Burke Flight I (ou Flight II) para substituir as VdG. Recorde-se que são navios que entraram ao serviço entre 1991 e 1998.

Os navio viriam de borla, mas teríamos que pagar o MLU para extender a vida útil dos 35 para os 45 anos (cerca de 200 milhões de euros por navio). Como parte da "doação", viriam SM-2MR Block IIIB, VL-ASROC e também Harpoons adicionais. Os ESSM Block 2 teriam que ser adquiridos novos por Portugal. Ao que parece os Burkes podem funcionar bem com guarnições de 250 a 270 elementos, pelo que a nível de pessoal não haveriam esforços adicionais.
Estamos a falar de dois navios com praticamente a mesma idade das VdG e gastarmos $400 milhões para lhes estender a vida útil, é isso? Navios já com 30 anos, super intensivos em termos de custos (cerca de $20 milhões/ano), com radares com tecnologia analógica e sem helicópteros... é isso? E os Américas, além disso, vão-nos doar SM2 e VL-ASROC suficientes para enchermos 180 células VLS (menos, eventualmente, as cerca de 4 células que vão ter ESSM, já que teríamos que pagar por eles), é isso? Não sei o que esse passaroco anda a fumar, mas também quero…  :rir: :nice: :rir: :nice: :rir: :nice: Vai na volta ainda oferecem um San Antonio junto porque ouviram dizer que estamos no mercado para um LPD...

Citar
Outra boa notícia é que um dos Wave está quase a caminho. O contrato deve ser assinado até final do ano (possivelmente depois de o Centeno sair).
Essa já acredito mais... só acredito a 100% quando vir, mas já acho possível…

Tenho que admitir que um Wave a reabastecer dois AB, um de cada lado, dava uma foto bem gira...

ab
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 27, 2020, 07:13:51 am
Arleigh Burkes? A droga deve ser da boa  :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 27, 2020, 07:19:11 am
As VdG foram desenhadas para 30 anos. Se viessem dois AB de 1998, na pior das hipóteses (sem MLU) "teriam" que ser retirados em 2033. No entanto, com o MLU, essa data passa para 2043. Em contrapartida, as VdG deveriam ser retiradas em 2021, no entanto, a sua retirada só está prevista para 2035, quando tiverem 44 anos.

Radares com tecnologia analógica? Estás a referir-te aos radares de navegação?

Não terem hangar até é algo de positivo no contexto dos helicópteros militares em Portugal.  :mrgreen:

PS: parece que o upgrade afinal fica por 150 ou 160 milhões de euros por unidade.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 27, 2020, 09:19:44 am
Um passaroco disse-me que têm existido conversações com o Pentágono sobre a possibilidade de, nos próximos três anos, virem 02 Arleigh Burke Flight I (ou Flight II) para substituir as VdG. Recorde-se que são navios que entraram ao serviço entre 1991 e 1998.

Os navio viriam de borla, mas teríamos que pagar o MLU para extender a vida útil dos 35 para os 45 anos (cerca de 200 milhões de euros por navio). Como parte da "doação", viriam SM-2MR Block IIIB, VL-ASROC e também Harpoons adicionais. Os ESSM Block 2 teriam que ser adquiridos novos por Portugal. Ao que parece os Burkes podem funcionar bem com guarnições de 250 a 270 elementos, pelo que a nível de pessoal não haveriam esforços adicionais.

Outra boa notícia é que um dos Wave está quase a caminho. O contrato deve ser assinado até final do ano (possivelmente depois de o Centeno sair).



Uma notícia esperada, tanto é que a Grécia também está com essas mesmas conversas.

Aguardemos...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Luso em Maio 27, 2020, 09:24:52 am
Há alguma possibilidade de colocar hangar?

Já agora, as mais velhas que servem no Atlântico são:

- USS Arleigh Burke (entrou ao serviço em 1991);
- USS Stout (em serviço desde 1994).
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: nelson38899 em Maio 27, 2020, 10:01:06 am
Um passaroco disse-me que têm existido conversações com o Pentágono sobre a possibilidade de, nos próximos três anos, virem 02 Arleigh Burke Flight I (ou Flight II) para substituir as VdG. Recorde-se que são navios que entraram ao serviço entre 1991 e 1998.

Os navio viriam de borla, mas teríamos que pagar o MLU para extender a vida útil dos 35 para os 45 anos (cerca de 200 milhões de euros por navio). Como parte da "doação", viriam SM-2MR Block IIIB, VL-ASROC e também Harpoons adicionais. Os ESSM Block 2 teriam que ser adquiridos novos por Portugal. Ao que parece os Burkes podem funcionar bem com guarnições de 250 a 270 elementos, pelo que a nível de pessoal não haveriam esforços adicionais.

Outra boa notícia é que um dos Wave está quase a caminho. O contrato deve ser assinado até final do ano (possivelmente depois de o Centeno sair).



Uma notícia esperada, tanto é que a Grécia também está com essas mesmas conversas.

Aguardemos...

Eu acho um mau negocio!

Preferia mais uma fragata inglesa a esse monstro americano!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 27, 2020, 10:21:10 am
Desculpem lá mas nessa dos AB não acredito... :-P

E bichos desse tamanho tinham calado para entrar no Alfeite ? (O mais importante de TODOS os fatores a ter em conta!!!)

A Grécia é uma caso diferente, tem a Turquia a morder-lhe os calcanhares, podia servir como uma "mensagem" do Trump ao Erdogan...ainda ontem: https://www.news.com.au/technology/innovation/military/turkish-troops-invade-greece-and-occupy-small-patch-of-land-near-river-evros/news-story/da06619fc50cc4c27d0654841bd27eec

Já o Wave acredito mais, quando é que o ronaldo das finanças desaparece????

(falando nele, assim também eu : https://www.dn.pt/edicao-do-dia/27-mai-2020/financas-admitem-que-estao-a-atrasar-os-pagamentos-dos-reembolsos-de-irs-12242455.html   )
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 27, 2020, 11:04:23 am
Um passaroco disse-me que têm existido conversações com o Pentágono sobre a possibilidade de, nos próximos três anos, virem 02 Arleigh Burke Flight I (ou Flight II) para substituir as VdG. Recorde-se que são navios que entraram ao serviço entre 1991 e 1998.

Os navio viriam de borla, mas teríamos que pagar o MLU para extender a vida útil dos 35 para os 45 anos (cerca de 200 milhões de euros por navio). Como parte da "doação", viriam SM-2MR Block IIIB, VL-ASROC e também Harpoons adicionais. Os ESSM Block 2 teriam que ser adquiridos novos por Portugal. Ao que parece os Burkes podem funcionar bem com guarnições de 250 a 270 elementos, pelo que a nível de pessoal não haveriam esforços adicionais.

Outra boa notícia é que um dos Wave está quase a caminho. O contrato deve ser assinado até final do ano (possivelmente depois de o Centeno sair).

N, estás a brincar com a malta, não estás? Confessa lá... :mrgreen:

AB para a Marinha acho muito pouco crível para ser sincero; o caso da Grécia é diferente porque está atenta à Turquia e às suas actuais expedições mediterrânicas até à Líbia (e às russas também, claro). Está ali um barril de pólvora mesmo às portas da Europa e por culpa exclusiva da mesma.

Quanto à vinda de um Wave só peca por tardia. Pode ser que os iluminados da Rua do Arsenal tenham finalmente visto a luz e aproveitado o que muito por aqui se escreve, em vez de acharem todos os que o fazem como um "bando de lunáticos".  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 27, 2020, 12:33:43 pm
Se não há substituição protestamos, se falam em AB protestamos.  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: MATRA em Maio 27, 2020, 12:42:21 pm
Bate certo com a previsões da US Navy:

"the Burke retirements would likely begin in 2026 or 2027"

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 27, 2020, 12:56:06 pm
Não me levem a mal, mas mesmo que seja verdade não acho grande idea. Vamos ficar com uma despesa enorme e navios antigos....
Mais vale apostar nas Arrowhead e nas EPC. São mais á nossa medida.
  :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 27, 2020, 01:06:26 pm
Se não há substituição protestamos, se falam em AB protestamos.  ::)

"Em casa onde não há pão..." ;)

Não é que a ideia me desagrade, mas 2 destroyers com quase o comprimento previsto para o NavPol e guarnição de 300 homens? Custa-me a crer sinceramente, sem citar tudo o resto como equipamento, sensores e se o MLU os elevaria pelo menos a Flight IIA. Anda-se a brincar à modernização de fragatas com 30 anos contando os tostões, porém depois já há dinheiro para destroyers AEGIS?

Um AOR Wave é imperativo, e se os ingleses não aceitam 20M€ por ele então o dinheiro para o upgrade das VdG podia ser utilizado neste negócio mesmo atirando o LPD para a próxima década na melhor das hipóteses.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: nelson38899 em Maio 27, 2020, 02:34:12 pm
Se não há substituição protestamos, se falam em AB protestamos.  ::)

Isto é o mesmo que comprar um ferrari e não teres dinheiro para as manutenções.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 27, 2020, 02:41:55 pm
Se não há substituição protestamos, se falam em AB protestamos.  ::)

Isto é o mesmo que comprar um ferrari e não teres dinheiro para as manutenções.

Manutenção, gasolina, seguro, estacionamento, "extras", encher as VLS´s, etc....
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 27, 2020, 03:30:28 pm
Vamos lá a ver, deixando o sarcasmo de lado por um momento (mas não mais que isso...) , e assumindo por um instante que essa possibilidade é realista, o principal problema seriam os custos de manutenção, porque de resto seria ótimo, SE, e é um grande “SE”, a modernização e extensão de vida fosse a versão que a US Navy estava a planear... modernização generalizada de sistemas e implementação de CEC (Cooperative Engagement Capability) e AEGIS baseline 9, adição de um motor elétrico para poupar nos custos de operação a baixas velocidades até 13 nós, redução de cerca de 15% da guarnição, etc. O problema é que essa custa $270 milhões (~250€ milhões) por navio, não 160 milhões... isso faz-me pensar que, mesmo que os adquiramos, já nos estamos a preparar para fazer outro “MLU dos pobres”... plus ça change...

SE tudo isso acontecesse, ficávamos com 2 navios AAW e 2 ASW, com datas de substituição bem desfasadas... como os AB Flight I/II não têm helicóptero orgânico, podia-se no início da década de 30 substituir as BD, por 2 M (que são suposto serem navios ASW com capacidade para dois hélis ou um héli e um UAV) ou, eventualmente, 3/4 EPC, se entretanto nos juntarmos ao programa...

São tantos “SE”...

P.S.- Claro que os mísseis teriam que vir oferecidos dos stocks da US Navy... encher mais de 160 células VLS com SM-2 e VLA (assumindo que 8 em cada navio ficariam para ESSM 2) custa cerca de $500 milhões... mais uma vez, e sendo um incurável otimista, até acho possível, porque a US Navy está a comprar a versão ARH (o SM-2 Block IIIC) e, portanto, pode desfazer-se de uma centena e meia de blocos anteriores (III/IIIA/IIIB), que são todos SARH, embora o IIIB tb seja IR terminal...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: ocastilho em Maio 27, 2020, 04:04:39 pm
Para o que nós temos, as ABs parecem-me um salto qualitativo bom. 200M €/cada com overhaul e armamento, queríamos o quê mais? Dado? Não esquecer que as FREMM são 600M€, mas ainda falta armamento.

Mas o calado deve ser muito, a tonelagem é muita, não tem hangar para o merlin, e deus sabe como o operamos em ambiente Maritimo, enfim, coisa de pobre...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Maio 27, 2020, 06:54:29 pm
Desculpem lá mas nessa dos AB não acredito... :-P

E bichos desse tamanho tinham calado para entrar no Alfeite ? (O mais importante de TODOS os fatores a ter em conta!!!)

A Grécia é uma caso diferente, tem a Turquia a morder-lhe os calcanhares, podia servir como uma "mensagem" do Trump ao Erdogan...ainda ontem: https://www.news.com.au/technology/innovation/military/turkish-troops-invade-greece-and-occupy-small-patch-of-land-near-river-evros/news-story/da06619fc50cc4c27d0654841bd27eec

Nem os Gregos tem os problemas técnicos do calado dos navios, penso que a base naval de Suda Bay é dos poucos sítios no mundo fora dos EUA capaz de receber um super porta-aviões americano.

(https://i0.wp.com/www.chaniapost.eu/wp-content/uploads/2015/10/souda_bay2.jpg?w=660)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Maio 27, 2020, 07:01:04 pm
Mas o calado deve ser muito, a tonelagem é muita, não tem hangar para o merlin, e deus sabe como o operamos em ambiente Maritimo, enfim, coisa de pobre...

Não tem que ter hangar para o Merlin, tem que ter hangar para o helicóptero que a Marinha vier a adquirir para substituir o Lynx, algo tipo Seahawk ou NH-90 NFH, claro que se o hangar (e placa de aterragem de helicópteros) tiver capacidade de receber o EH101 é uma mais valia e mal não faz.
Nunca se sabe se no tal dia de nevoeiro em que vai vir o Navpol, se também vem um EH101 preparado para operações tácticas, preparado para ser embarcado, com tripulação qualificada em aterrar em navios, que seja mesmo preciso ser o EH101 em vez do substituto do Lynx e que esse EH101 não faça falta ao dispositivo SAR nacional, se, se, se...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 27, 2020, 07:52:00 pm
Mas o calado deve ser muito, a tonelagem é muita, não tem hangar para o merlin, e deus sabe como o operamos em ambiente Maritimo, enfim, coisa de pobre...

Não tem que ter hangar para o Merlin, tem que ter hangar para o helicóptero que a Marinha vier a adquirir para substituir o Lynx, algo tipo Seahawk ou NH-90 NFH, claro que se o hangar (e placa de aterragem de helicópteros) tiver capacidade de receber o EH101 é uma mais valia e mal não faz.
Nunca se sabe se no tal dia de nevoeiro em que vai vir o Navpol, se também vem um EH101 preparado para operações tácticas, preparado para ser embarcado, com tripulação qualificada em aterrar em navios, que seja mesmo preciso ser o EH101 em vez do substituto do Lynx e que esse EH101 não faça falta ao dispositivo SAR nacional, se, se, se...
Atenção que os AB Flight I/II não têm helicóptero orgânico, porque não têm hangar...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 27, 2020, 08:03:11 pm
Já vamos em AB's, maravilha, assim é que é, acho é que deveriam ser três e não dois. ::)

Continuem a sonhar meus amigos, que faz muito bem.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: MATRA em Maio 27, 2020, 08:15:18 pm
O NVF do outro lado mundo, incendeia o forum, e vai dormir descansado enquanto isto pega fogo.  ;D
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 27, 2020, 08:23:03 pm
Um passaroco disse-me que têm existido conversações com o Pentágono sobre a possibilidade de, nos próximos três anos, virem 02 Arleigh Burke Flight I (ou Flight II) para substituir as VdG. Recorde-se que são navios que entraram ao serviço entre 1991 e 1998.

Os navio viriam de borla, mas teríamos que pagar o MLU para extender a vida útil dos 35 para os 45 anos (cerca de 200 milhões de euros por navio). Como parte da "doação", viriam SM-2MR Block IIIB, VL-ASROC e também Harpoons adicionais. Os ESSM Block 2 teriam que ser adquiridos novos por Portugal. Ao que parece os Burkes podem funcionar bem com guarnições de 250 a 270 elementos, pelo que a nível de pessoal não haveriam esforços adicionais.

Outra boa notícia é que um dos Wave está quase a caminho. O contrato deve ser assinado até final do ano (possivelmente depois de o Centeno sair).

Não venho a este tópico há 1 dia, e fala-se logo em Arleigh Burkes?

Vocês não estão bem a imaginar a beleza de ver tais navios no Alfeite, mais o Wave... Era magnífico!

Mas vamos por partes, em primeiro lugar a venda das VdG quase que pagava o MLU de um dos AB, e a verba que hoje está alocada à modernização das VdG, pagava quase o outro. Com a vinda do Wave, deixa de fazer sentido na LPM os 150 milhões para o AOR novo, verba essa que pode ser alocada também nesse tal upgrade aos destroyers. Os AB são caros de operar para a nossa carteira, MAS, parte desse custo acaba por ser abatido com a redução do número de casos, ao passar de 3 VdG para 2 AB...

Ainda fui verificar o calendário a ver se não era 1 de Abril outra vez... Mas não é... E a concretizarem-se essas duas aquisições, seriam boas e inesperadas noticias.

A falta de heli orgânico pode ser um não problema, pois liberta os Lynx para os NPOs, se finalmente fossem certificados para os receber. Um hangar telescópico e estava feito. E também para o Wave, que tem hangar.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Maio 27, 2020, 08:39:39 pm
Atenção que os AB Flight I/II não têm helicóptero orgânico, porque não têm hangar...

Penso que é necessário o navio poder transportar pelo menos um heli organico médio, mas também posso estar a ver mal, quem sou eu, se calhar sou muito "sec XX", agora a moda é os drones, se calhar o heli orgânico é obsoleto e basta drones...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 27, 2020, 10:01:31 pm
O NVF do outro lado mundo, incendeia o forum, e vai dormir descansado enquanto isto pega fogo.  ;D

faz ele muito bem , eu já fiz parecido com a verba da venda das três VdG, e até correu muito bem também, haja discurso que há sempre alguém que acredita, haja discurso, os politicos são especialistas nisso.
o nosso premier disse quando a pandemia começou que a economia estava preparada para tal embate, coitado, e, também disse que não haveria austeridade, pois muito provavelmente para ele não haverá mas, para o comum dos mortais….não será bem assim.
O discurso quando dito de modo muito convincente e com muita palha pelo meio, é do melhor, para baralhar e dar de novo, temos um grande especia........quer dizer Premier.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 27, 2020, 10:15:49 pm
Atenção que os AB Flight I/II não têm helicóptero orgânico, porque não têm hangar...

Penso que é necessário o navio poder transportar pelo menos um heli organico médio, mas também posso estar a ver mal, quem sou eu, se calhar sou muito "sec XX", agora a moda é os drones, se calhar o heli orgânico é obsoleto e basta drones...

Quando tens tão poucos helicópteros ao ponto de numa missão NATO, o hangar dos nossos navios estar a acomodar um heli estrangeiro, a história dos navios precisarem de hangar nem se coloca.  :mrgreen:

Na prática as BD passariam para a função ASW, e as AB para AAW, BMD, lançamento de Tomahawks...  :mrgreen:

Se como parte do upgrade fosse possifel incluir um hangar telescópico, como tanto apregoamos aqui para o NPO, ficava o assunto resolvido.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 27, 2020, 10:17:19 pm
Atenção que os AB Flight I/II não têm helicóptero orgânico, porque não têm hangar...

Penso que é necessário o navio poder transportar pelo menos um heli organico médio, mas também posso estar a ver mal, quem sou eu, se calhar sou muito "sec XX", agora a moda é os drones, se calhar o heli orgânico é obsoleto e basta drones...

Quando tens tão poucos helicópteros ao ponto de numa missão NATO, o hangar dos nossos navios estar a acomodar um heli estrangeiro, a história dos navios precisarem de hangar nem se coloca.  :mrgreen:

Na prática as BD passariam para a função ASW, e as AB para AAW, BMD, lançamento de Tomahawks...  :mrgreen:

Se como parte do upgrade fosse possifel incluir um hangar telescópico, como tanto apregoamos aqui para o NPO, ficava o assunto resolvido.

Epá, vocês ainda continuam a teclar nos AB ??????

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 27, 2020, 10:19:11 pm
Para o que nós temos, as ABs parecem-me um salto qualitativo bom. 200M €/cada com overhaul e armamento, queríamos o quê mais? Dado? Não esquecer que as FREMM são 600M€, mas ainda falta armamento.

Mas o calado deve ser muito, a tonelagem é muita, não tem hangar para o merlin, e deus sabe como o operamos em ambiente Maritimo, enfim, coisa de pobre...

 ::) :rir:

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 27, 2020, 10:20:27 pm
Porque não? Com a suposta vinda do Wave, devem fibalmwbt dragar o Alfeite, portante deixa de haver o problema do calado dos navios.

O céu é o limite!!!  c56x1 :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 27, 2020, 10:20:43 pm
Ó NVF, do que te foste lembrar rapaz.  ::) :mrgreen:

Bons sonhos.
Abraços

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 27, 2020, 10:21:33 pm
Porque não? Com a suposta vinda do Wave, devem fibalmwbt dragar o Alfeite, portante deixa de haver o problema do calado dos navios.

O céu é o limite!!!  c56x1 :mrgreen:

claro que é, também o era para os Gauleses……………. :rir: :rir: :rir: :rir:

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 27, 2020, 11:02:16 pm
Ao que parece, antes de encetarem conversações com o Egipto, os italianos abordaram-nos relativamente às FREMM, mas apesar do interesse da Marinha, as Finanças responderam liminarmente com um “não”. As condições eram muito favoráveis; preço a rondar os 950 milhões pelo par, com pagamento a 15 anos.

Em paralelo, decorrem negociações com os espanhóis para uma possível aquisição de 02 a 03 AB, por volta de 2030. Devido ao enorme salto qualitativo que são as F110, Espanha planeia adquirir mais destes navios para substituir as AB mais antigas.

Fala-se também em adquirir o Galicia e o Patiño antes de 2025. Mas enquanto o LPD espanhol gera muito interesse na Rua do Arsenal, o mesmo não se passa com o Patiño devido à ausência de casco-duplo. O AOR preferido, se bem que longe de ser o ideal, é um dos Wave e o anúncio está para breve.

Uma coisa é certa, a Marinha quer evitar a todo o custo a repetição do desastre que foi Bérrio e as VdG são para desfazer rapidamente, de preferência através de venda a uma nação aliada (fala-se em Bulgária ou Brasil). Para já, a oferta americana parece ser a mais verosímil, não só por ser a mais económica mas, principalmente, por ser a de mais rápida concretização.

É quase dado como certo, que as EPC vão substituir as BD a partir de 2035. Fala-se em 03 ou 04 unidades. Outra boa notícia é que as MARLIN vêm até ao final do ano. Os próximos três meses vão ser recheados de boas notícias.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Maio 27, 2020, 11:30:55 pm
"Ao que parece, antes de encetarem conversações com o Egipto, os italianos abordaram-nos relativamente às FREMM, mas apesar do interesse da Marinha, as Finanças responderam liminarmente com um “não”. As condições eram muito favoráveis; preço a rondar os 950 milhões pelo par, com pagamento a 15 anos."


Que erro brutal não aceitarem. menos de mil milhões pago em 15 anos, por dois navios que são só talvez a melhor e mais equilibrada opção naquela tonelagem.

Os AB são mais um pesadelo futuro. Um obra inacabada. Um poço.
Parecem muito bem, pelo nome, pela presença,  mas.....e o que vai custar tudo isso nos próximos 15 anos?
Alguém disse e bem, que ter um ferrari e depois não ter para gastar na manutenção. Ou gastar e esgotar recursos financeiros para daqui a 15 anos ter ...nada outra vez.

Se me oferecessem um ferrari eu vendia-o, e comprava um Mercedes, ou algo nessa linha e advinham porquê.


Cumprimentos
 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 27, 2020, 11:58:34 pm
Ao que parece, antes de encetarem conversações com o Egipto, os italianos abordaram-nos relativamente às FREMM, mas apesar do interesse da Marinha, as Finanças responderam liminarmente com um “não”. As condições eram muito favoráveis; preço a rondar os 950 milhões pelo par, com pagamento a 15 anos.

Em paralelo, decorrem negociações com os espanhóis para uma possível aquisição de 02 a 03 AB, por volta de 2030. Devido ao enorme salto qualitativo que são as F110, Espanha planeia adquirir mais destes navios para substituir as AB mais antigas.

Fala-se também em adquirir o Galicia e o Patiño antes de 2025. Mas enquanto o LPD espanhol gera muito interesse na Rua do Arsenal, o mesmo não se passa com o Patiño devido à ausência de casco-duplo. O AOR preferido, se bem que longe de ser o ideal, é um dos Wave e o anúncio está para breve.

Uma coisa é certa, a Marinha quer evitar a todo o custo a repetição do desastre que foi Bérrio e as VdG são para desfazer rapidamente, de preferência através de venda a uma nação aliada (fala-se em Bulgária ou Brasil). Para já, a oferta americana parece ser a mais verosímil, não só por ser a mais económica mas, principalmente, por ser a de mais rápida concretização.

É quase dado como certo, que as EPC vão substituir as BD a partir de 2035. Fala-se em 03 ou 04 unidades. Outra boa notícia é que as MARLIN vêm até ao final do ano. Os próximos três meses vão ser recheados de boas notícias.

Amigo NVF, então estamos a negociar 2 AB dos EUA e 3 AB F-100 Espanholas?

Parece-me muita fruta...

Acredito mais no Wave,Galicia e nos 2 AB ex-Us NAVY...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 28, 2020, 12:10:07 am
As negociações com os EUA são de governo a governo — MDN e DOD. Já as negociações com Espanha são, para já, entre as duas Marinhas, mas no fim quem decide é o Centeno. Por isso, a expectativa na Rua do Arsenal é que as coisas só avancem a sério, daqui a uns dois ou três meses, quando o Centeno sair do governo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 28, 2020, 12:20:52 am
As negociações com os EUA são de governo a governo — MDN e DOD. Já as negociações com Espanha são, para já, entre as duas Marinhas, mas no fim quem decide é o Centeno. Por isso, a expectativa na Rua do Arsenal é que as coisas só avancem a sério, daqui a uns dois ou três meses, quando o Centeno sair do governo.

Não percebe os gastos militares o Centeno não é ?

E quanto aos "helis" não poderá vir nada da US navy? ( O mesmo modelo dos helis de evacuação? )
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 28, 2020, 12:47:39 am
Segundo as fontes da Marinha, a opção americana (Black Hawk/Seahawk) foi completamente descartado pela FAP, que é o Ramo que “lidera” o processo dos helis evakuativos. É mais que certo que a opção será Leonardo, a menos que haja uma pressão grande por parte da Alemanha e da França que envolva outras plataformas, nomeadamente de transporte (C-295, A400M, MRTT, etc.).
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 28, 2020, 12:49:59 am
Segundo as fontes da Marinha, a opção americana (Black Hawk/Seahawk) foi completamente descartado pela FAP, que é o Ramo que “lidera” o processo dos helis evakuativos. É mais que certo que a opção será Leonardo, a menos que haja uma pressão grande por parte da Alemanha e da França que envolva outras plataformas, nomeadamente de transporte (C-295, A400M, MRTT, etc.).

Meu amigo agora não entendi....

A FAP só vê Leonardo a frente..Em relação a outras plataformas só os estou a ver a pressionarem para NH-90TTH...O resto ( A-400M) já pressionaram ano passado...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 28, 2020, 02:24:55 am
Referia-me a uma pressão a favor da Airbus, por parte desses dois países, que inclua também outras plataformas para alorar a pílula, eventualmente, com grandes descontos e até ajudas da UE.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 28, 2020, 06:04:20 am
Ao que parece, antes de encetarem conversações com o Egipto, os italianos abordaram-nos relativamente às FREMM, mas apesar do interesse da Marinha, as Finanças responderam liminarmente com um “não”. As condições eram muito favoráveis; preço a rondar os 950 milhões pelo par, com pagamento a 15 anos.

Em paralelo, decorrem negociações com os espanhóis para uma possível aquisição de 02 a 03 AB, por volta de 2030. Devido ao enorme salto qualitativo que são as F110, Espanha planeia adquirir mais destes navios para substituir as AB mais antigas.

Fala-se também em adquirir o Galicia e o Patiño antes de 2025. Mas enquanto o LPD espanhol gera muito interesse na Rua do Arsenal, o mesmo não se passa com o Patiño devido à ausência de casco-duplo. O AOR preferido, se bem que longe de ser o ideal, é um dos Wave e o anúncio está para breve.

Uma coisa é certa, a Marinha quer evitar a todo o custo a repetição do desastre que foi Bérrio e as VdG são para desfazer rapidamente, de preferência através de venda a uma nação aliada (fala-se em Bulgária ou Brasil). Para já, a oferta americana parece ser a mais verosímil, não só por ser a mais económica mas, principalmente, por ser a de mais rápida concretização.

É quase dado como certo, que as EPC vão substituir as BD a partir de 2035. Fala-se em 03 ou 04 unidades. Outra boa notícia é que as MARLIN vêm até ao final do ano. Os próximos três meses vão ser recheados de boas notícias.

Impec, nem eu faria melhor, e essa do Patino,xqual cereja no topo do bolo, é exactamente como eles caem, como uns Patinhos, na Mouche, os meus parabéns.

Abraços

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 28, 2020, 06:41:03 am
Ao que parece, antes de encetarem conversações com o Egipto, os italianos abordaram-nos relativamente às FREMM, mas apesar do interesse da Marinha, as Finanças responderam liminarmente com um “não”. As condições eram muito favoráveis; preço a rondar os 950 milhões pelo par, com pagamento a 15 anos.

Em paralelo, decorrem negociações com os espanhóis para uma possível aquisição de 02 a 03 AB, por volta de 2030. Devido ao enorme salto qualitativo que são as F110, Espanha planeia adquirir mais destes navios para substituir as AB mais antigas.

Fala-se também em adquirir o Galicia e o Patiño antes de 2025. Mas enquanto o LPD espanhol gera muito interesse na Rua do Arsenal, o mesmo não se passa com o Patiño devido à ausência de casco-duplo. O AOR preferido, se bem que longe de ser o ideal, é um dos Wave e o anúncio está para breve.

Uma coisa é certa, a Marinha quer evitar a todo o custo a repetição do desastre que foi Bérrio e as VdG são para desfazer rapidamente, de preferência através de venda a uma nação aliada (fala-se em Bulgária ou Brasil). Para já, a oferta americana parece ser a mais verosímil, não só por ser a mais económica mas, principalmente, por ser a de mais rápida concretização.

É quase dado como certo, que as EPC vão substituir as BD a partir de 2035. Fala-se em 03 ou 04 unidades. Outra boa notícia é que as MARLIN vêm até ao final do ano. Os próximos três meses vão ser recheados de boas notícias.

Temos político!!!! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :Amigos: :toto:

Até li isto a ouvir a voz do costa

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 28, 2020, 06:44:06 am
E já agora como é que o costa vai vender os ABs ao eleitorado, coisa que para ele é o mais importante de tudo? Também apagam incêndios?  c56x1
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Maio 28, 2020, 11:27:31 am
Tem tanto deslocamento que o nivel do mar sobe :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Maio 28, 2020, 11:46:02 am

"É quase dado como certo, que as EPC vão substituir as BD a partir de 2035. Fala-se em 03 ou 04 unidades. Outra boa notícia é que as MARLIN vêm até ao final do ano. Os próximos três meses vão ser recheados de boas notícias."

............

Então e sem alterações do Navio e mais algum investimento, podiam aproveitar e vir o modelo com Mistral montado e assim dava mais segurança e versatilidade ao meio Naval para certas operações onde até já anda envolvido.
o EO Leonardo que faz a vigilância também servia para aquilo tudo, como se observa em fotos que todos conhecemos e junto anexo.
Resolvia-se uma pequena lacuna nos 4 já construídos.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 28, 2020, 12:08:34 pm
Vou estar atento a tantas boas notícias nos próximos 3 meses

:anjo:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 28, 2020, 12:41:54 pm
E já agora como é que o costa vai vender os ABs ao eleitorado, coisa que para ele é o mais importante de tudo? Também apagam incêndios?  c56x1

Se os navios forem dados, nem precisa de se justificar. Mas o poder do radar permite que um navio estacionado no Alfeite vigie todo o espaço aéreo nacional, o que na época de incêndios é importante pelo número de meios aéreos em voo a média-baixa altitude.

Tem tanto deslocamento que o nivel do mar sobe :mrgreen:

Essa foi de mestre, mas pode ser um tiro no pé.
Então já arranjaste desculpa para não aceitar os navios, pois estando eles no Alfeite o nível de água do Tejo sobe, ficando o futuro "Aeroporto do Montijo" inoperacional.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 28, 2020, 02:53:17 pm
Ao que parece, antes de encetarem conversações com o Egipto, os italianos abordaram-nos relativamente às FREMM, mas apesar do interesse da Marinha, as Finanças responderam liminarmente com um “não”. As condições eram muito favoráveis; preço a rondar os 950 milhões pelo par, com pagamento a 15 anos.

Em paralelo, decorrem negociações com os espanhóis para uma possível aquisição de 02 a 03 AB, por volta de 2030. Devido ao enorme salto qualitativo que são as F110, Espanha planeia adquirir mais destes navios para substituir as AB mais antigas.

Fala-se também em adquirir o Galicia e o Patiño antes de 2025. Mas enquanto o LPD espanhol gera muito interesse na Rua do Arsenal, o mesmo não se passa com o Patiño devido à ausência de casco-duplo. O AOR preferido, se bem que longe de ser o ideal, é um dos Wave e o anúncio está para breve.

Uma coisa é certa, a Marinha quer evitar a todo o custo a repetição do desastre que foi Bérrio e as VdG são para desfazer rapidamente, de preferência através de venda a uma nação aliada (fala-se em Bulgária ou Brasil). Para já, a oferta americana parece ser a mais verosímil, não só por ser a mais económica mas, principalmente, por ser a de mais rápida concretização.

É quase dado como certo, que as EPC vão substituir as BD a partir de 2035. Fala-se em 03 ou 04 unidades. Outra boa notícia é que as MARLIN vêm até ao final do ano. Os próximos três meses vão ser recheados de boas notícias.
 

Fico satisfeito com a partilha de informação "privilegiada" aqui no fórum.

Eu, que só tenho as fontes públicas, tenho no entanto algumas questões.

Como é possível que as FREMM italianas tenham tido 20% de aumento no preço entre a oferta a Portugal e ao Egipto? Sendo que a pressão para as vender neste momento até será maior, e que as nossas teriam de ser financiadas por um fundo europeu (onde a liquidez não abunda) enquanto as egípcias o serão provavelmente pelos amigos UAE?

Se a armada espanhola prevê vender o Patino, por que motivo ainda há poucas semanas voltou a renunciar à construção de mais uma unidade da classe cantabria, no seguimento dos 2 navios que foram construídos para a Austrália? Decerto não vai reduzir o apoio à frota para apenas um AOR..

Outra dúvida que eu tenho. Quanto é que vocês estariam dispostos a investir se vos fossem oferecidas 3 Mekos com 30 anos e com os sensores e o armamento, de forma geral, desactualizados? (Com excepção dos sonares..)

Em relação às Arleigh Burke, nem comento ..
😬😬

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 28, 2020, 03:13:32 pm
Essas Meko com 30 anos até podem dar jeito, a quem esteja disposto a investir uns 150/200 milhões nas três para as actualizar a nivel de sensores e mudar de sea sparrow para ESSM.
Há paises que conseguem fazer essa actualização por esse valores, nós é que não somos um deles por causa da quantidade de tachos que existe entre a dispensa da guita e o material colocado no sitio....
 :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Maio 28, 2020, 03:47:21 pm
"Essas Meko com 30 anos até podem dar jeito, a quem esteja disposto a investir uns 150/200 milhões nas três para as actualizar a nivel de sensores e mudar de sea sparrow para ESSM.
Há paises que conseguem fazer essa actualização por esse valores, nós é que não somos um deles por causa da quantidade de tachos que existe entre a dispensa da guita e o material colocado no sitio...."
................................................................................
150/200 Milhões
Mas não afectaram 125 milhões para as 3?
Já vi algures escrito aqui do forum que seria  afinal 150(mas pode ser mais daquelas coisas indefinidas).

Custa-me a crer que Brasil compre a Portugal e a Bulgária já li algures que poderia estar interessado no NPC europeu.
Talvez possam substituir as ex João Belo :)

Incrível a falta de definição de objectivos.
Nem os patrulhas avançam e se calhar...é porque o modelo como está no momento não serve. E não

Sempre se pode alugar a alguém se calhar, a Soberania e o sentido de Patriótico é algo levado ligeiro neste País.
Excepto nas coisas da bola, claro.

 

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Maio 28, 2020, 04:01:39 pm
Se os navios forem dados, nem precisa de se justificar. Mas o poder do radar permite que um navio estacionado no Alfeite vigie todo o espaço aéreo nacional, o que na época de incêndios é importante pelo número de meios aéreos em voo a média-baixa altitude.

Na Holanda é capaz, aqui temos serras.
Essa foi de mestre, mas pode ser um tiro no pé.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 28, 2020, 04:52:12 pm
Se os navios forem dados, nem precisa de se justificar. Mas o poder do radar permite que um navio estacionado no Alfeite vigie todo o espaço aéreo nacional, o que na época de incêndios é importante pelo número de meios aéreos em voo a média-baixa altitude.

Na Holanda é capaz, aqui temos serras.
Essa foi de mestre, mas pode ser um tiro no pé.  :mrgreen:

O povo e os políticos não sabem isso, podem dizer que o radar não é afectado por serras.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 28, 2020, 05:01:19 pm
Ao que parece, antes de encetarem conversações com o Egipto, os italianos abordaram-nos relativamente às FREMM, mas apesar do interesse da Marinha, as Finanças responderam liminarmente com um “não”. As condições eram muito favoráveis; preço a rondar os 950 milhões pelo par, com pagamento a 15 anos.

Em paralelo, decorrem negociações com os espanhóis para uma possível aquisição de 02 a 03 AB, por volta de 2030. Devido ao enorme salto qualitativo que são as F110, Espanha planeia adquirir mais destes navios para substituir as AB mais antigas.

Fala-se também em adquirir o Galicia e o Patiño antes de 2025. Mas enquanto o LPD espanhol gera muito interesse na Rua do Arsenal, o mesmo não se passa com o Patiño devido à ausência de casco-duplo. O AOR preferido, se bem que longe de ser o ideal, é um dos Wave e o anúncio está para breve.

Uma coisa é certa, a Marinha quer evitar a todo o custo a repetição do desastre que foi Bérrio e as VdG são para desfazer rapidamente, de preferência através de venda a uma nação aliada (fala-se em Bulgária ou Brasil). Para já, a oferta americana parece ser a mais verosímil, não só por ser a mais económica mas, principalmente, por ser a de mais rápida concretização.

É quase dado como certo, que as EPC vão substituir as BD a partir de 2035. Fala-se em 03 ou 04 unidades. Outra boa notícia é que as MARLIN vêm até ao final do ano. Os próximos três meses vão ser recheados de boas notícias.
 

Fico satisfeito com a partilha de informação "privilegiada" aqui no fórum.

Eu, que só tenho as fontes públicas, tenho no entanto algumas questões.

Como é possível que as FREMM italianas tenham tido 20% de aumento no preço entre a oferta a Portugal e ao Egipto? Sendo que a pressão para as vender neste momento até será maior, e que as nossas teriam de ser financiadas por um fundo europeu (onde a liquidez não abunda) enquanto as egípcias o serão provavelmente pelos amigos UAE?

Se a armada espanhola prevê vender o Patino, por que motivo ainda há poucas semanas voltou a renunciar à construção de mais uma unidade da classe cantabria, no seguimento dos 2 navios que foram construídos para a Austrália? Decerto não vai reduzir o apoio à frota para apenas um AOR..

Outra dúvida que eu tenho. Quanto é que vocês estariam dispostos a investir se vos fossem oferecidas 3 Mekos com 30 anos e com os sensores e o armamento, de forma geral, desactualizados? (Com excepção dos sonares..)

Em relação às Arleigh Burke, nem comento ..
😬😬

A questão do preço das FREMM pode ser por algumas razões, desde logo por sermos um país da NATO, pode ser por não incluir mísseis na oferta que nos foi feita e incluir para os Egípcios. Ou então para nós a venda era feita sem IVA.  :mrgreen:

A compra das 3 Mekos, depende muito de país para país. Se fossem vendidas a um país europeu, muito poucos veriam como uma hipótese apelativa, tirando países da ex-USSR, que hoje apenas têm lanchas e missile boats. Neste contexto, as VdG já representam uma boa evolução, é só imaginar como ficariam se tivessem um MLU financiado pela NATO, que incluísse radar 3D, sonares, Harpoon Block 2, ESSM mesmo que lançados do Nk-29...

Em África, tirando as "potências" da região como os países do Norte e a África do Sul, seriam os navios mais poderosos do continente.
Na América do Sul é semelhante, tirando o Chile e o Brasil com as futuras Tamandaré, as nossas Meko seriam navios poderosos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Maio 28, 2020, 06:45:16 pm
O povo e os políticos não sabem isso, podem dizer que o radar não é afectado por serras.  :mrgreen:

O CEIIA inventou uma tecnologia nova em que as ondas radar acompanham o relevo do terreno  :mrgreen:.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 28, 2020, 06:58:39 pm
Ao que parece, antes de encetarem conversações com o Egipto, os italianos abordaram-nos relativamente às FREMM, mas apesar do interesse da Marinha, as Finanças responderam liminarmente com um “não”. As condições eram muito favoráveis; preço a rondar os 950 milhões pelo par, com pagamento a 15 anos.

Em paralelo, decorrem negociações com os espanhóis para uma possível aquisição de 02 a 03 AB, por volta de 2030. Devido ao enorme salto qualitativo que são as F110, Espanha planeia adquirir mais destes navios para substituir as AB mais antigas.

Fala-se também em adquirir o Galicia e o Patiño antes de 2025. Mas enquanto o LPD espanhol gera muito interesse na Rua do Arsenal, o mesmo não se passa com o Patiño devido à ausência de casco-duplo. O AOR preferido, se bem que longe de ser o ideal, é um dos Wave e o anúncio está para breve.

Uma coisa é certa, a Marinha quer evitar a todo o custo a repetição do desastre que foi Bérrio e as VdG são para desfazer rapidamente, de preferência através de venda a uma nação aliada (fala-se em Bulgária ou Brasil). Para já, a oferta americana parece ser a mais verosímil, não só por ser a mais económica mas, principalmente, por ser a de mais rápida concretização.

É quase dado como certo, que as EPC vão substituir as BD a partir de 2035. Fala-se em 03 ou 04 unidades. Outra boa notícia é que as MARLIN vêm até ao final do ano. Os próximos três meses vão ser recheados de boas notícias.
 

Fico satisfeito com a partilha de informação "privilegiada" aqui no fórum.

Eu, que só tenho as fontes públicas, tenho no entanto algumas questões.

Como é possível que as FREMM italianas tenham tido 20% de aumento no preço entre a oferta a Portugal e ao Egipto? Sendo que a pressão para as vender neste momento até será maior, e que as nossas teriam de ser financiadas por um fundo europeu (onde a liquidez não abunda) enquanto as egípcias o serão provavelmente pelos amigos UAE?

Se a armada espanhola prevê vender o Patino, por que motivo ainda há poucas semanas voltou a renunciar à construção de mais uma unidade da classe cantabria, no seguimento dos 2 navios que foram construídos para a Austrália? Decerto não vai reduzir o apoio à frota para apenas um AOR..

Outra dúvida que eu tenho. Quanto é que vocês estariam dispostos a investir se vos fossem oferecidas 3 Mekos com 30 anos e com os sensores e o armamento, de forma geral, desactualizados? (Com excepção dos sonares..)

Em relação às Arleigh Burke, nem comento ..
😬😬

Provavelmente os contratos não era iguais, o do Egipto pode ter manutenção e transferência de tecnologia.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 28, 2020, 09:38:38 pm
Segundo as fontes da Marinha, a opção americana (Black Hawk/Seahawk) foi completamente descartado pela FAP, que é o Ramo que “lidera” o processo dos helis evakuativos. É mais que certo que a opção será Leonardo, a menos que haja uma pressão grande por parte da Alemanha e da França que envolva outras plataformas, nomeadamente de transporte (C-295, A400M, MRTT, etc.).

Quais os motivos da rejeição ?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 28, 2020, 10:17:45 pm
Segundo as fontes da Marinha, a opção americana (Black Hawk/Seahawk) foi completamente descartado pela FAP, que é o Ramo que “lidera” o processo dos helis evakuativos. É mais que certo que a opção será Leonardo, a menos que haja uma pressão grande por parte da Alemanha e da França que envolva outras plataformas, nomeadamente de transporte (C-295, A400M, MRTT, etc.).

Quais os motivos da rejeição ?

Talvez por ser uma nova cadeia logística? Em teoria será mais fiável optar pela Leonardo, em termos de manutenções, não sei.

Quem comprar as VdG vai ter de fazer uma modernização em condições, e isto se as quiser a navegar mais 15/20 anos, no máximo. Daí que investir mais do que 100M na sua aquisição seja muito improvável.
Imagino que o almirantado brasileiro prefira perder um braço a comprar material em segunda mão português..

Aos italianos é mais conveniente entrar no mercado egípcio, que tem sido dominado pela França, que vender a Portugal. No nosso caso seria uma venda sem seguimento. E aquele preço só mesmo se as ditas viessem despidas. O custo médio da construção das FREMM nunca ficou abaixo dos 600M, seria preciso um grande desconto, mesmo.

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: PereiraMarques em Maio 29, 2020, 12:30:57 am
E daí não sei... A Marinha Brasileira é o ramo mais tradicionalista / elitista das FA brasileiras. Muitos Oficiais são oriundos de famílias portuguesas radicadas à séculos no Brasil.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 29, 2020, 03:33:48 am
A Marinha Brasileira em muitas vertentes está pior que a nossa. Já era um achado, e uma evolução em termos de operacionalidade, adquirir as VdG para substituir as Inhauma ou as Type 22, mesmo sem qualquer upgrade.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 29, 2020, 05:51:41 am
A Marinha Brasileira em muitas vertentes está pior que a nossa. Já era um achado, e uma evolução em termos de operacionalidade, adquirir as VdG para substituir as Inhauma ou as Type 22, mesmo sem qualquer upgrade.

Concordo plenamente. Eles têm duas Greenhalgh e uma inhaúma a caírem de podres... substituí-las pelas VdG (eventualmente com o MLU dos pobres) até o segundo lote de Tamandarés começar a ser construído fazia sentido.  Não sei se o orgulho e aquele complexo de Édipo/Electra que eles tem para connosco lhes permitiria fazê-lo, além de que há zunzuns de que estão a fazer-se às T23 britânicas que vão começar a ser abatidas dentro de dois ou três anos... o Uruguai não quereria substituir as JB (ou pelo menos a que resta) pelas VdG?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: MATRA em Maio 29, 2020, 10:12:13 am
Segundo as fontes da Marinha, a opção americana (Black Hawk/Seahawk) foi completamente descartado pela FAP, que é o Ramo que “lidera” o processo dos helis evakuativos. É mais que certo que a opção será Leonardo, a menos que haja uma pressão grande por parte da Alemanha e da França que envolva outras plataformas, nomeadamente de transporte (C-295, A400M, MRTT, etc.).

Quais os motivos da rejeição ?
Preguiça, dá muito mais trabalho e custa mais dinheiro, implementar um novo sistema de armas, que provavelmente era superior a todos os outra à excepção do NH90. Assim, atalha-se pelo fácil e compra-se o irmão um pouco maior do AW119.

Eu até gosto do 169, mas para "evakuar" está mais perto do zingarelho ou do velhinho Huey, de que o héli médio faz tudo que a FAP realmente precisa.
(https://img.aeroexpo.online/pt/images_ar/photo-g/169774-10223368.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 29, 2020, 10:12:23 am
Essas Meko com 30 anos até podem dar jeito, a quem esteja disposto a investir uns 150/200 milhões nas três para as actualizar a nivel de sensores e mudar de sea sparrow para ESSM.
Há paises que conseguem fazer essa actualização por esse valores, nós é que não somos um deles por causa da quantidade de tachos que existe entre a dispensa da guita e o material colocado no sitio....
 :-\

É isso que me faz confusão, então há dinheiro para dois "elefantes brancos" e não há para um VERDADEIRO MLU às Meko?????

Por isso desculpem-me mas essa história eu não compro nem com molho de tomate
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 29, 2020, 10:14:35 am
O Peru não estaria interessado na Meko?

Assim de repente é o país latino americano que me vem à ideia, até porque o Chile está sempre a reequipar a sua frota e eles já tiveram umas desavenças...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 29, 2020, 10:30:35 am
Segundo as fontes da Marinha, a opção americana (Black Hawk/Seahawk) foi completamente descartado pela FAP, que é o Ramo que “lidera” o processo dos helis evakuativos. É mais que certo que a opção será Leonardo, a menos que haja uma pressão grande por parte da Alemanha e da França que envolva outras plataformas, nomeadamente de transporte (C-295, A400M, MRTT, etc.).

Quais os motivos da rejeição ?
Preguiça, dá muito mais trabalho e custa mais dinheiro, implementar um novo sistema de armas, que provavelmente era superior a todos os outra à excepção do NH90. Assim, atalha-se pelo fácil e compra-se o irmão um pouco maior do AW119.

Eu até gosto do 169, mas para "evakuar" está mais perto do zingarelho ou do velhinho Huey, de que o héli médio faz tudo que a FAP realmente precisa.
(https://img.aeroexpo.online/pt/images_ar/photo-g/169774-10223368.jpg)

É a simples verdade, bastava apostar num modelo médio, fosse ele o blackhawk ou o 139, e desdobrava se nas variantes que fossem necessárias. Estavam os problemas "quase" todos resolvidos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 29, 2020, 10:51:27 am
Segundo as fontes da Marinha, a opção americana (Black Hawk/Seahawk) foi completamente descartado pela FAP, que é o Ramo que “lidera” o processo dos helis evakuativos. É mais que certo que a opção será Leonardo, a menos que haja uma pressão grande por parte da Alemanha e da França que envolva outras plataformas, nomeadamente de transporte (C-295, A400M, MRTT, etc.).

Quais os motivos da rejeição ?
Preguiça, dá muito mais trabalho e custa mais dinheiro, implementar um novo sistema de armas, que provavelmente era superior a todos os outra à excepção do NH90. Assim, atalha-se pelo fácil e compra-se o irmão um pouco maior do AW119.

Eu até gosto do 169, mas para "evakuar" está mais perto do zingarelho ou do velhinho Huey, de que o héli médio faz tudo que a FAP realmente precisa.
(https://img.aeroexpo.online/pt/images_ar/photo-g/169774-10223368.jpg)

É a simples verdade, bastava apostar num modelo médio, fosse ele o blackhawk ou o 139, e desdobrava se nas variantes que fossem necessárias. Estavam os problemas "quase" todos resolvidos.

As dimensões da cabina do 139 não tem nada a ver com as do 169!!
E em termos de capacidade é do dia para a noite, as macas neste 139 vão á vontade se fosse o 169, só mesmo macas para guarnições de tanques russos. :rir:

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: MATRA em Maio 29, 2020, 11:15:56 am
O da foto até é um 169, mas são fotos oficiais da leonardo, com o ângulo certo na brochura de venda. :)
 https://www.aeroexpo.online/pt/prod/leonardo-finmeccanica/product-169774-168.html

É claro que quando visto de outra prespectiva, a coisa muda um pouco de figura.
(https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/5dfb3c0375d1043efb4f2616/1578859630450-XLWGX00UEC2TV735R5M4/ke17ZwdGBToddI8pDm48kDHPSfPanjkWqhH6pl6g5ph7gQa3H78H3Y0txjaiv_0fDoOvxcdMmMKkDsyUqMSsMWxHk725yiiHCCLfrh8O1z4YTzHvnKhyp6Da-NYroOW3ZGjoBKy3azqku80C789l0mwONMR1ELp49Lyc52iWr5dNb1QJw9casjKdtTg1_-y4jz4ptJBmI9gQmbjSQnNGng/2019-03-19+10.46.57.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 29, 2020, 12:02:50 pm
Essas Meko com 30 anos até podem dar jeito, a quem esteja disposto a investir uns 150/200 milhões nas três para as actualizar a nivel de sensores e mudar de sea sparrow para ESSM.
Há paises que conseguem fazer essa actualização por esse valores, nós é que não somos um deles por causa da quantidade de tachos que existe entre a dispensa da guita e o material colocado no sitio....
 :-\

É isso que me faz confusão, então há dinheiro para dois "elefantes brancos" e não há para um VERDADEIRO MLU às Meko?????

Por isso desculpem-me mas essa história eu não compro nem com molho de tomate

O dinheiro do MLU das VdG, que não ia dar para nada, tem muito que se lhe diga, quando um upgrade que os gregos vão fazer, bem mais aprofundado, que inclui radar 3D novo, vai custar praticamente o mesmo, ou pouco mais. Para não falar que dinheiro há, o MLU das VdG é que foi retirado do orçamento original do Navpol numa solução de "última hora" para aprovar a LPM.

Agora pensa comigo, sem entrar sequer na questão de cumprir os 2% do PIB, somas o valor desse MLU, mais o valor da venda das VdG, mais o valor sobrante do AOR com a vinda do Wave e já tens 70% do MLU das AB pago. Se ainda assim ficar apertado, cancelas o LPD, optas por um LST de 100 metros, que serve perfeitamente, e o que sobra adicionas às AB.

Também acredito quando vir, mas não é assim tão inviável como parece, ainda por cima se incluírem vários mísseis no pacote.

A Marinha Brasileira em muitas vertentes está pior que a nossa. Já era um achado, e uma evolução em termos de operacionalidade, adquirir as VdG para substituir as Inhauma ou as Type 22, mesmo sem qualquer upgrade.

Concordo plenamente. Eles têm duas Greenhalgh e uma inhaúma a caírem de podres... substituí-las pelas VdG (eventualmente com o MLU dos pobres) até o segundo lote de Tamandarés começar a ser construído fazia sentido.  Não sei se o orgulho e aquele complexo de Édipo/Electra que eles tem para connosco lhes permitiria fazê-lo, além de que há zunzuns de que estão a fazer-se às T23 britânicas que vão começar a ser abatidas dentro de dois ou três anos... o Uruguai não quereria substituir as JB (ou pelo menos a que resta) pelas VdG?

A julgar pelo valor que deram pelas nossas JB há uns bons anos, nem sei se têm dinheiro para nos comprar as 3 VdG. No entanto, venham as propostas, que vendemos à mais alta.  :mrgreen:

Para a MB as Meko com um novo radar, VLS para os mísseis que eles querem e Exocet no lugar dos Harpoon, ficavam muito bem servidos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 29, 2020, 12:28:23 pm
Segundo as fontes da Marinha, a opção americana (Black Hawk/Seahawk) foi completamente descartado pela FAP, que é o Ramo que “lidera” o processo dos helis evakuativos. É mais que certo que a opção será Leonardo, a menos que haja uma pressão grande por parte da Alemanha e da França que envolva outras plataformas, nomeadamente de transporte (C-295, A400M, MRTT, etc.).

Quais os motivos da rejeição ?
Preguiça, dá muito mais trabalho e custa mais dinheiro, implementar um novo sistema de armas, que provavelmente era superior a todos os outra à excepção do NH90. Assim, atalha-se pelo fácil e compra-se o irmão um pouco maior do AW119.

Eu até gosto do 169, mas para "evakuar" está mais perto do zingarelho ou do velhinho Huey, de que o héli médio faz tudo que a FAP realmente precisa.
(https://img.aeroexpo.online/pt/images_ar/photo-g/169774-10223368.jpg)

É a simples verdade, bastava apostar num modelo médio, fosse ele o blackhawk ou o 139, e desdobrava se nas variantes que fossem necessárias. Estavam os problemas "quase" todos resolvidos.

As dimensões da cabina do 139 não tem nada a ver com as do 169!!
E em termos de capacidade é do dia para a noite, as macas neste 139 vão á vontade se fosse o 169, só mesmo macas para guarnições de tanques russos. :rir:

Abraços

As empresas que prestam serviço de emergência aérea acabam por transportar apenas um paciente na grande maioria dos vôos. É aí que o 169 faz sentido, por permitir reduzir os custos quando comparado com os modelos maiores.
Para forças aéreas já não é tão útil, porque é necessária polivalência.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 29, 2020, 12:48:59 pm
Esqueçam o Uruguai, eles mal conseguiram operar 2 JB, abateram a ROU-2 em 2015, quanto mais as Meko

Já que o Brasil não é cliente, o Peru parece ser a única opção, como escrevi antes

Isto se estiverem mesmo interessados em vender e não seja mais um diz que disse
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 29, 2020, 12:56:34 pm
Conseguias vender uma para cada um dos estados do Báltico, ficavam assim os 3 países com uma fragata cada.

Mas sim, tudo depende de muitos factores, se a questão das AB for mais que um boato, se substituirem as VdG atempadamente, etc. Não adianta procurar comprador se os navios não tiverem substitutos a caminho.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 29, 2020, 01:10:57 pm
Essas Meko com 30 anos até podem dar jeito, a quem esteja disposto a investir uns 150/200 milhões nas três para as actualizar a nivel de sensores e mudar de sea sparrow para ESSM.
Há paises que conseguem fazer essa actualização por esse valores, nós é que não somos um deles por causa da quantidade de tachos que existe entre a dispensa da guita e o material colocado no sitio....
 :-\

É isso que me faz confusão, então há dinheiro para dois "elefantes brancos" e não há para um VERDADEIRO MLU às Meko?????

Por isso desculpem-me mas essa história eu não compro nem com molho de tomate


Ai é que está a questão, o MLU por esse preço é possivel. Só não AQUI!
Num pais da america do sul conseguiam pefeitamente por esse preço, ou até em alguns paises da europa onde meter ao bolso não seja uma prioridade orçamental!
Um Smart-S/MK2 custa entre 8 a 10 milhoes de €, ainda sobrava muito para o resto dos sistemas em cada uma.
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 29, 2020, 02:00:18 pm
Eu acho que o valor do MLU é mais um valor genérico, em que "depois vê-se para o que dá" do que algo baseado em valores concretos de ofertas no mercado. Foi dividir o orçamento do LPD por 2, desses 150 milhões, ficaram 135* para as fragatas e o resto ciberdefesa.

O valor era entre os 120 (40 por navio) e os 135 (45 por navio), mas estou mais inclinado para este último.

Mas se viessem os AB a custo zero, compensava mais dar 400 milhões para o upgrade destes dois navios, do que os 135 para as VdG. As capacidades de ambas as classes estão universos aparte. E teríamos só os navios com mais VLS da Europa.  c56x1
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 29, 2020, 02:41:59 pm
Ficam mais baratas 2 FREMM por 600M que duas Arleigh Burke a custo zero..
E são melhores.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 29, 2020, 02:43:22 pm
15mm AB miniatures do melhor que em termos de Napoleónicos. :rir: :rir: :rir: :rir:

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Maio 29, 2020, 03:10:56 pm
Eu acho que o valor do MLU é mais um valor genérico, em que "depois vê-se para o que dá" do que algo baseado em valores concretos de ofertas no mercado. Foi dividir o orçamento do LPD por 2, desses 150 milhões, ficaram 135* para as fragatas e o resto ciberdefesa.

O valor era entre os 120 (40 por navio) e os 135 (45 por navio), mas estou mais inclinado para este último.

Isso..

15mm AB miniatures do melhor que em termos de Napoleónicos. :rir: :rir: :rir: :rir:

(https://abfigures.com/1700-thickbox_default/cacadores-skirmishing-with-rifles.jpg)  :mrgreen:

Talvez fosse melhor o NVF ter informado o forum sobre um possível CVN...?  ::) 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 29, 2020, 03:26:16 pm
Ficam mais baratas 2 FREMM por 600M que duas Arleigh Burke a custo zero..
E são melhores.

Não sei se é assim tão simples. Até porque as FREMM seriam 600 milhões cada, por isso a curto prazo seriam claramente mais caras. E com base apenas no que o NVF disse, que até agora é a única informação que há nesta hipotética opção dos AB, estes já incluem um lote considerável de mísseis, será que as FREMM italianas incluíam ou tinham de comprar à parte? E passaríamos a usar outro tipo de míssil completamente diferente do ESSM em simultâneo? E os Otomat em vez dos Harpoon que ainda vamos utilizar nas BD? Ou gastamos mais dinheiro a modificar os navios a uniformizar os SSM? Tanta questão que carece de resposta. A longo termo sim, às FREMM serão mais baratas, mas precisam de muitos anos de uso para recuperar o custo inicial.

As FREMM são melhores tecnologicamente, têm sensores mais recentes, melhores capacidades ECM em teoria, hangar duplo. Mas em poder de fogo, os 90 VLS dos AB têm grande vantagem. É só ver 16 para ESSM Block 2 (64 mísseis), 32 para SM-2, 8 para VL ASROC. Sobram 34 células, que podem ser para Tomahawks, SM-3, SM-6, LRASM ou para aumentar a quantidade dos mísseis anteriores. É outro campeonato...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 29, 2020, 03:35:42 pm
Ficam mais baratas 2 FREMM por 600M que duas Arleigh Burke a custo zero..
E são melhores.

Não sei se é assim tão simples. Até porque as FREMM seriam 600 milhões cada, por isso a curto prazo seriam claramente mais caras. E com base apenas no que o NVF disse, que até agora é a única informação que há nesta hipotética opção dos AB, estes já incluem um lote considerável de mísseis, será que as FREMM italianas incluíam ou tinham de comprar à parte? E passaríamos a usar outro tipo de míssil completamente diferente do ESSM em simultâneo? E os Otomat em vez dos Harpoon que ainda vamos utilizar nas BD? Ou gastamos mais dinheiro a modificar os navios a uniformizar os SSM? Tanta questão que carece de resposta. A longo termo sim, às FREMM serão mais baratas, mas precisam de muitos anos de uso para recuperar o custo inicial.

As FREMM são melhores tecnologicamente, têm sensores mais recentes, melhores capacidades ECM em teoria, hangar duplo. Mas em poder de fogo, os 90 VLS dos AB têm grande vantagem. É só ver 16 para ESSM Block 2 (64 mísseis), 32 para SM-2, 8 para VL ASROC. Sobram 34 células, que podem ser para Tomahawks, SM-3, SM-6, LRASM ou para aumentar a quantidade dos mísseis anteriores. É outro campeonato...

Exactamente DC, mais uma razão, é outro campeonato que não é o nosso. Fazem mais falta as capacidades acrescidas por uma FREMM que o poder de fogo das AB.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 29, 2020, 04:05:16 pm
Pois o problema é que, devido ao custo mais imediato das FREMM, esta proposta foi prontamente negada, e na minha opinião, foi uma má decisão. Mas com base no que temos hoje, esta dos AB caía que nem uma luva, pois seria isto, ou continuar com as VdG até 2030/35.

Mas fazendo um pouco de agilidade mental e orçamental, os 1200 milhões das FREMM (ou mesmo os 950 que o NVF apontou), davam para pagar as duas AB e o upgrade dos F-16 ainda esta década, resolvendo assim dois programas perto de urgentes, pelo preço de duas FREMM.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 29, 2020, 07:03:44 pm
Se a modernização das Ab passar por retirar os lançadores da ré para colocar um hangar, com o engenho do Costa ainda dá para lhes chamar fragatas. :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 29, 2020, 07:32:13 pm
Retirar aqueles VLS era um autêntico crime de guerra.  :mrgreen:
Será que o Wave leva dois Lynx bem arrumadinhos no hangar? Assim deixava de ser problema os AB não terem hangar.

E se bem me lembro, houve um jornalista que escreveu numa notícia há uns meses sobre um "navio de patrulha" americano ao largo dos Açores, referindo-se a um Arleigh Burke... Por isso podem vender ao povo como OPV.  ::)

Já agora, se conseguíssemos negociar navios de 95 ou adiante, já aguentavam até 2040...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 29, 2020, 07:47:28 pm
Retirar aqueles VLS era um autêntico crime de guerra.  :mrgreen:
Será que o Wave leva dois Lynx bem arrumadinhos no hangar? Assim deixava de ser problema os AB não terem hangar.

E se bem me lembro, houve um jornalista que escreveu numa notícia há uns meses sobre um "navio de patrulha" americano ao largo dos Açores, referindo-se a um Arleigh Burke... Por isso podem vender ao povo como OPV.  ::)

Já agora, se conseguíssemos negociar navios de 95 ou adiante, já aguentavam até 2040...

29 MK41 não chega?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 29, 2020, 07:58:42 pm
Ias "apagar" o selling point dos navios, para colocar um hangar que ia ficar vazio 90% do tempo? Para o SNMG1 o navio mesmo sem heli serve, numa força nacional 2 BD e o Wave já levavam 3 Lynx... Quando só tens 5, nem é preciso muito mais que isso... Os outros dois estariam sempre ou em manutenção ou a passear um almirante...  ::)

Pior é que se o tal overhaul custa o que custa sem esse tipo de modificações pesadas, imagina incluir isso... Mais o paiol de vinho...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 29, 2020, 08:43:14 pm
Ias "apagar" o selling point dos navios, para colocar um hangar que ia ficar vazio 90% do tempo? Para o SNMG1 o navio mesmo sem heli serve, numa força nacional 2 BD e o Wave já levavam 3 Lynx... Quando só tens 5, nem é preciso muito mais que isso... Os outros dois estariam sempre ou em manutenção ou a passear um almirante...  ::)

Pior é que se o tal overhaul custa o que custa sem esse tipo de modificações pesadas, imagina incluir isso... Mais o paiol de vinho...

E conseguir vender um stealth destroyer a populaça?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 29, 2020, 10:45:53 pm
Fácil:
Redução do número de navios de 3 para 2, poupando recursos.
Vão ser "doados".
É a única solução à vista para a substituição atempada das VdG, para não acontecer como o Bérrio (só este argumento já serve).
O upgrade destes, é muito inferior à quantia de navios novos, "nesta época pós-covid" e vai permitir operá-los por 15 anos.
Boa parte dos custos estão assegurados com a venda das VdG e com a verba inicialmente prevista para o MLU destas fragatas.

Se alguém perder uma hora a pensar nisso, é capaz de arranjar muito mais justificações... Mas para quê? Se as aquisições militares dependerem todas da opinião pública, até o material praticamente doado, então nunca se compra nada... Este caso seria uma daquelas opções de recurso, por não haver capacidade financeira para comprar novo. Ou é isto, ou é continuar à espera do milagre de 2030.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 29, 2020, 11:49:18 pm
Flight one comissionado em 1991, logo ainda poderá vir cá parar  :mrgreen: , que dizem ?


Mr Pompeo ?  :mrgreen:


(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/93/USS_Arleigh_Burke_%28DDG_51%29_steams_through_the_Mediterranean_Sea.jpg)

:D
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 30, 2020, 09:32:56 am
Quando o NRP Realidade chegar eu quero ver  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 30, 2020, 09:37:57 am
Quando o NRP Realidade chegar eu quero ver  :mrgreen:

Ó DC, não consigo saber como anda o MLU da BD, nem encontro fotos mais recentes da bendita fragata.
Sabes ou tens informação mais updated ??

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 30, 2020, 11:16:01 am
Quando o NRP Realidade chegar eu quero ver  :mrgreen:

O USS Nimitz?  :mrgreen:

Quando o NRP Realidade chegar eu quero ver  :mrgreen:

Ó DC, não consigo saber como anda o MLU da BD, nem encontro fotos mais recentes da bendita fragata.
Sabes ou tens informação mais updated ??

Abraços

Não faço a mínima ideia. Só alguém que tenha connects da Marinha é que talvez possa elucidar do paradeiro da mesma. Eu não tenho, nem nunca tive, acesso a informação top secret, como é o caso das BD.  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 30, 2020, 11:18:44 am
Relativamente aos AB, o "problema" da Marinha é o não ter hangar para Heli, mas, ou será isto ou nada.


 8)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 30, 2020, 11:56:05 am
Sim, é talvez o maior defeito do navio. Mas para quem planeou o upgrade dos Lynx de maneira em que houvesse o mínimo de aeronaves disponíveis, é porque não importa assim tanto.

Caso se confirmasse esta compra e a do Wave, a Marinha passava de 5 para 3 hangares de helicóptero. A disponibilidade dos restantes Lynx, sempre podia permitir a certificação do convés de voo dos NPO e eventualmente um incentivo para os futuros navios possuírem um hangar.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Maio 30, 2020, 12:50:04 pm
"Ó DC, não consigo saber como anda o MLU da BD, nem encontro fotos mais recentes da bendita fragata.
Sabes ou tens informação mais updated ??"
..........................................

Não é a primeira vez que os meios ficam a aguardar pagamento do Estado Português.
Não admira se estiver retida, ou à espera de verba para acabar de apertar uns parafusos.
Também a versão de mulher que vai as compras e não se decide qual a peça de roupa que vai levar.

Helicópteros Marlin tiveram esse filme em Itália e decerto os  Lince em Inglaterra.
Suspeito que com as tais duas Marlin WS e EO, que deviam chegar no ano passado e já com atraso, fosse o mesmo.

Lá fora já conhecem bem os caloteiros.

Parece coisa daquela malta com histórico de compra e venda de carros na via pública.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 30, 2020, 12:57:13 pm
Quando o NRP Realidade chegar eu quero ver  :mrgreen:

Vai haver muita choradeira e mais páginas e páginas de tópico. :mrgreen:

Certos figurões da Marinha já apelidavam o pessoal de "lunáticos" só por estarmos a falar de FREMM, Arrowhead, Wave, EPC, etc, imagino agora então a ler sobre ABs.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 30, 2020, 12:57:55 pm
Com tantos mlu mal parados eu até já perco a noçao do que está efectivamente operacional.
De momento temos 2 tridente, 4 NPO, e 3 VdG sem helicópteros. As corvetas ainda contam para a estatística? É isto?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 30, 2020, 01:12:28 pm
Quando o NRP Realidade chegar eu quero ver  :mrgreen:

Vai haver muita choradeira e mais páginas e páginas de tópico. :mrgreen:

Certos figurões da Marinha já apelidavam o pessoal de "lunáticos" só por estarmos a falar de FREMM, Arrowhead, Wave, EPC, etc, imagino agora então a ler sobre ABs.  :mrgreen:

Se nos consideram lunáticos por termos bom senso e querermos o melhor para os três ramos, sem que carreirismos e manias nos afectem o julgamento, então posso considerar-me com orgulho um lunático deste fórum.

Faria mais sentido a alcunha se andássemos aqui a falar em comprar o Prince of Wales, um Juan Carlos, 10 Daring, subs nucleares... Até acredito que o que aqui é falado, é muitas vezes bastante sensato, e com os 2% do PIB, facilmente se cumpria. Mas... Quando vierem os Arleigh Burke nós conversamos.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 30, 2020, 01:14:57 pm
Com tantos mlu mal parados eu até já perco a noçao do que está efectivamente operacional.
De momento temos 2 tridente, 4 NPO, e 3 VdG sem helicópteros. As corvetas ainda contam para a estatística? É isto?

Também os Tejo, lanchas de fiscalização, navios hidrográficos, navios escola... Mas sim, algumas coisas só contam mesmo para aumentar o número de cascos, porque muitos já carecem de substituição.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 30, 2020, 01:25:27 pm
Se nos consideram lunáticos por termos bom senso e querermos o melhor para os três ramos, sem que carreirismos e manias nos afectem o julgamento, então posso considerar-me com orgulho um lunático deste fórum.

Faria mais sentido a alcunha se andássemos aqui a falar em comprar o Prince of Wales, um Juan Carlos, 10 Daring, subs nucleares... Até acredito que o que aqui é falado, é muitas vezes bastante sensato, e com os 2% do PIB, facilmente se cumpria. Mas... Quando vierem os Arleigh Burke nós conversamos.  :mrgreen:

Por aí podes perceber então que se o grupelho de Almirantes dos paióis de vinho das Vasco da Gama nos consideram lunáticos é porque o futuro da Marinha não será assim tão promissor como nós todos possamos crer e querer. ::)


Com tantos mlu mal parados eu até já perco a noçao do que está efectivamente operacional.
De momento temos 2 tridente, 4 NPO, e 3 VdG sem helicópteros. As corvetas ainda contam para a estatística? É isto?

Eu gostava era de saber quantas VdG estão operacionais/seaworthy neste momento pois, com as duas BD na Holanda, estas são as únicas fragatas que temos disponíveis pelo menos até ao final do ano. Em Fevereiro disseram-me que apenas 1 estava em condições, precisamente a que fez parte da escolta do Charles de Gaulle, e agora quantas há?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 30, 2020, 02:10:14 pm
Com tantos mlu mal parados eu até já perco a noçao do que está efectivamente operacional.
De momento temos 2 tridente, 4 NPO, e 3 VdG sem helicópteros. As corvetas ainda contam para a estatística? É isto?

Também os Tejo, lanchas de fiscalização, navios hidrográficos, navios escola... Mas sim, algumas coisas só contam mesmo para aumentar o número de cascos, porque muitos já carecem de substituição.

As Tejo estão as 4 a navegar? Os hidrográficos são de 1985, são bons navios mas para quem quer estender o território, fica muito mal não ter nada actualizado para trabalhar..
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 30, 2020, 02:17:17 pm
CJ, aquilo que o NVF postou, sobre os AB e não só, é talvez a última esperança de se ter alguma coisa de jeito, antes de navios como as VdG terem um fim semelhante ao Bérrio. Tornar a MP "great again" é um cenário que de outra forma seria impossível antes da década dos milagres de 2030.

Agora podemos ver as coisas de duas formas, acreditar que o que foi postado aqui, não passa de uma brincadeira, ou acreditar que de facto estão a haver conversações nesse sentido, e que se não fizerem a asneirada que fizeram com o Siroco, os Sikorsky, etc, podemos ter um "final feliz".
Mas a ver vamos o que sai daqui. As chances nunca estão do nosso lado, mas gostava de ser agradavelmente surpreendido.

O que importa nas VdG é manterem-se em condições para venda. Quando menos km tiver, mais rende, como nos carros.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 30, 2020, 02:18:44 pm
Relativamente aos AB, o "problema" da Marinha é o não ter hangar para Heli, mas, ou será isto ou nada.


 8)
Não tens helis, para que é queres hangar?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 30, 2020, 02:22:10 pm
Com tantos mlu mal parados eu até já perco a noçao do que está efectivamente operacional.
De momento temos 2 tridente, 4 NPO, e 3 VdG sem helicópteros. As corvetas ainda contam para a estatística? É isto?

Também os Tejo, lanchas de fiscalização, navios hidrográficos, navios escola... Mas sim, algumas coisas só contam mesmo para aumentar o número de cascos, porque muitos já carecem de substituição.

As Tejo estão as 4 a navegar? Os hidrográficos são de 1985, são bons navios mas para quem quer estender o território, fica muito mal não ter nada actualizado para trabalhar..

Os Tejos tens 3

Está um na doca flutuante do Arsenal, suponho que seja o 4°, o Guadiana, e outro num dos cais (presumo que seja o 5°, o tal que era para peças)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 30, 2020, 02:31:25 pm
Quando o NRP Realidade chegar eu quero ver  :mrgreen:

Vai haver muita choradeira e mais páginas e páginas de tópico. :mrgreen:

Certos figurões da Marinha já apelidavam o pessoal de "lunáticos" só por estarmos a falar de FREMM, Arrowhead, Wave, EPC, etc, imagino agora então a ler sobre ABs.  :mrgreen:

Esses devem ser os que passam o dia a ver sites sobre reservatórios de vinho em fragatas não?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 30, 2020, 02:35:52 pm
Dá para encher os VLS de vinho? Se der...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 30, 2020, 02:45:05 pm
Que ninguém leve a mal, quando estamos num túnel qualquer luz parece uma saída, eu compreendo isso perfeitamente.
Mas se vivessem duas AB para cá, iam passar a maior parte do tempo encostadas no alfeite, e o uso que estas teriam, durante os seus curtos anos de vida, seria apenas fazer figura nos possíveis destacamentos internacionais. Em termos de mais valia para a Marinha portuguesa não estou a ver nenhuma. Manutenções, despesa de operação, tripulações que já são escassas.. etc. Depois iam continuar os NPO a fazer de tudo um pouco, para poupar no combustível.
É uma hipótese à Costa, para inglês ver, e achar que está tudo bem para estes lados.

DC, vou tentar encontrar um artigo que já me passou pela frente há algum tempo em que um comandante de uma Arleigh Burke fala acerca de um destroeyer italiano, acho que era o Caio Duilio, para veres a opinião que eles têm acerca do radar e dos Aster 30. Creio que foi num exercício recente, um ou dois anos.

Aqui, uma tour feita à FREMM Alpino quando esta esteve nos US: https://www.businessinsider.com/the-powerful-and-stealthy-fremm-could-be-the-us-navys-new-frigate-2018-6 (https://www.businessinsider.com/the-powerful-and-stealthy-fremm-could-be-the-us-navys-new-frigate-2018-6)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 30, 2020, 02:58:17 pm
Que ninguém leve a mal, quando estamos num túnel qualquer luz parece uma saída, eu compreendo isso perfeitamente.
Mas se vivessem duas AB para cá, iam passar a maior parte do tempo encostadas no alfeite, e o uso que estas teriam, durante os seus curtos anos de vida, seria apenas fazer figura nos possíveis destacamentos internacionais. Em termos de mais valia para a Marinha portuguesa não estou a ver nenhuma. Manutenções, despesa de operação, tripulações que já são escassas.. etc. Depois iam continuar os NPO a fazer de tudo um pouco, para poupar no combustível.
É uma hipótese à Costa, para inglês ver, e achar que está tudo bem para estes lados.

Se não a FREEM, e somos lunáticos por andar a pensar em Type 31, Mekos, EPC... etc

Qual a solução?

NPO para mostrar bamdeira e zebros?

Tipo Paraguay.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Maio 30, 2020, 03:18:53 pm
Dá para encher os VLS de vinho? Se der...

É o chamado vinho à pressão, é do melhor que há agora no Verão. Fresquinho que dá gosto, e por vezes até mesmo gaseificado... 8) :mrgreen:


Agora podemos ver as coisas de duas formas, acreditar que o que foi postado aqui, não passa de uma brincadeira, ou acreditar que de facto estão a haver conversações nesse sentido, e que se não fizerem a asneirada que fizeram com o Siroco, os Sikorsky, etc, podemos ter um "final feliz".
Mas a ver vamos o que sai daqui. As chances nunca estão do nosso lado, mas gostava de ser agradavelmente surpreendido.

O que importa nas VdG é manterem-se em condições para venda. Quando menos km tiver, mais rende, como nos carros.  :mrgreen:

Temo sinceramente que vás ser desagradavelmente surpreendido, mas lá depois das férias veremos.

Quanto às VdG é pena terem chegado a este estado, com praticamente 3 décadas em cima e sem nenhum upgrade de vulto. Neste momento são os nossos únicos navios combatentes - excepção feita aos submarinos - e nem sequer se sabe ao certo com quantas se pode contar numa emergência ou crise. ::)

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 30, 2020, 03:58:17 pm
Dá para encher os VLS de vinho? Se der...

É o chamado vinho à pressão, é do melhor que há agora no Verão. Fresquinho que dá gosto, e por vezes até mesmo gaseificado... 8) :mrgreen:


Agora podemos ver as coisas de duas formas, acreditar que o que foi postado aqui, não passa de uma brincadeira, ou acreditar que de facto estão a haver conversações nesse sentido, e que se não fizerem a asneirada que fizeram com o Siroco, os Sikorsky, etc, podemos ter um "final feliz".
Mas a ver vamos o que sai daqui. As chances nunca estão do nosso lado, mas gostava de ser agradavelmente surpreendido.

O que importa nas VdG é manterem-se em condições para venda. Quando menos km tiver, mais rende, como nos carros.  :mrgreen:

Temo sinceramente que vás ser desagradavelmente surpreendido, mas lá depois das férias veremos.

Quanto às VdG é pena terem chegado a este estado, com praticamente 3 décadas em cima e sem nenhum upgrade de vulto. Neste momento são os nossos únicos navios combatentes - excepção feita aos submarinos - e nem sequer se sabe ao certo com quantas se pode contar numa emergência ou crise. ::)

O Zero Naval a aproximar-se a todo o vapor, valha-nos os paiolins da pinga fresquinha.

Abraços Lunáticos, porque é que sois, uns Lunáticos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Maio 30, 2020, 04:15:14 pm
O zero naval ainda não chegou? Que optimistas sois  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 30, 2020, 04:18:32 pm
O zero naval ainda não chegou? Que optimistas sois  :mrgreen:

o zero naval, vai chegar quando a GNR tomar conta dos meios Navais da marinha, já falta pouco.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 30, 2020, 04:25:29 pm
Que ninguém leve a mal, quando estamos num túnel qualquer luz parece uma saída, eu compreendo isso perfeitamente.
Mas se vivessem duas AB para cá, iam passar a maior parte do tempo encostadas no alfeite, e o uso que estas teriam, durante os seus curtos anos de vida, seria apenas fazer figura nos possíveis destacamentos internacionais. Em termos de mais valia para a Marinha portuguesa não estou a ver nenhuma. Manutenções, despesa de operação, tripulações que já são escassas.. etc. Depois iam continuar os NPO a fazer de tudo um pouco, para poupar no combustível.
É uma hipótese à Costa, para inglês ver, e achar que está tudo bem para estes lados.

Será que o custo de operação de dois AB é assim tão superior ao das 3 VdG? E como se compara a algo como as F-100, as DZP, as Type 23?
E não creio que ficassem sempre atracados. Então a NATO não ia querer usufruir de dois dos navios mais poderosos da região? Não tenho grandes dúvidas que seríamos prontamente chamados para inúmeros exercícios e operações, pois são navios mais úteis no contexto da aliança que as VdG. Mas é tudo uma questão de gerir os gastos, e ser praticada a % prometida para gastos na defesa.

15 anos de vida é pouco, mas mesmo assim é metade do que se espera de um navio novo não Marinha a sério, que opera os navios até aos 30 anos.

As mais valias são, além do factor óbvio de dissuasor, incremento de capacidades a nível dos sensores face às VdG, capacidade AA de médio/longo alcance, possibilidade de fazerem BMD... Estamos a falar de valências completamente novas.

E esqueci-me do mais importante! Como o tuga gosta de estar atento aos rankings no futebol, como ranking de clubes, de campeonatos, selecções... A aquisição dos dois AB quantos lugares garantia no ranking de poderio militar?  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 30, 2020, 04:58:04 pm
Que ninguém leve a mal, quando estamos num túnel qualquer luz parece uma saída, eu compreendo isso perfeitamente.
Mas se vivessem duas AB para cá, iam passar a maior parte do tempo encostadas no alfeite, e o uso que estas teriam, durante os seus curtos anos de vida, seria apenas fazer figura nos possíveis destacamentos internacionais. Em termos de mais valia para a Marinha portuguesa não estou a ver nenhuma. Manutenções, despesa de operação, tripulações que já são escassas.. etc. Depois iam continuar os NPO a fazer de tudo um pouco, para poupar no combustível.
É uma hipótese à Costa, para inglês ver, e achar que está tudo bem para estes lados.

Se não a FREEM, e somos lunáticos por andar a pensar em Type 31, Mekos, EPC... etc

Qual a solução?

NPO para mostrar bamdeira e zebros?

Tipo Paraguay.

Só me estava a referir às Arleigh Burke, e a estas serem uma opção "excessiva" e ao mesmo tempo, onerosa e também a curto prazo, dada a idade.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 30, 2020, 05:12:15 pm
Que ninguém leve a mal, quando estamos num túnel qualquer luz parece uma saída, eu compreendo isso perfeitamente.
Mas se vivessem duas AB para cá, iam passar a maior parte do tempo encostadas no alfeite, e o uso que estas teriam, durante os seus curtos anos de vida, seria apenas fazer figura nos possíveis destacamentos internacionais. Em termos de mais valia para a Marinha portuguesa não estou a ver nenhuma. Manutenções, despesa de operação, tripulações que já são escassas.. etc. Depois iam continuar os NPO a fazer de tudo um pouco, para poupar no combustível.
É uma hipótese à Costa, para inglês ver, e achar que está tudo bem para estes lados.

Se não a FREEM, e somos lunáticos por andar a pensar em Type 31, Mekos, EPC... etc

Qual a solução?

NPO para mostrar bamdeira e zebros?

Tipo Paraguay.

Só me estava a referir às Arleigh Burke, e a estas serem uma opção "excessiva" e ao mesmo tempo, onerosa e também a curto prazo, dada a idade.

Mas para a MdG nada serve a não ser os NPO, há sempre defeitos, ou então se serve o Ministro diz NAO.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 30, 2020, 05:31:21 pm
Parte do pacote de extensão de vida dos AB Flight I/II inclui a diminuição da tripulação em cerca de 10-15% para cerca de 270 tripulantes, a adição de um motor elétrico para operações até aos 13 nós (importante para a US Navy por causa das missões BMD e ASW) e a substituição de um monte de sistemas analógicos por digitais, tudo com o objectivo de diminuir as despesas de funcionamento. A confirmarem-se 2 AB, o número de tripulantes das VdG seria suficiente e só teríamos que manter dois navios a funcionar ao invés de três. Acho que as despesas com os navios acabariam quase ele por ela, desde que o MLU aos AB fosse feito como deve ser, com a excepção possível do upgrade do AEGIS para full baseline 9, porque não vamos fazer BMD...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 30, 2020, 05:45:35 pm
Fabuloso. max1x1 :palmas: cax23
Acordem!

Abraço 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Maio 30, 2020, 06:57:47 pm
Que ninguém leve a mal, quando estamos num túnel qualquer luz parece uma saída, eu compreendo isso perfeitamente.
Mas se vivessem duas AB para cá, iam passar a maior parte do tempo encostadas no alfeite, e o uso que estas teriam, durante os seus curtos anos de vida, seria apenas fazer figura nos possíveis destacamentos internacionais. Em termos de mais valia para a Marinha portuguesa não estou a ver nenhuma. Manutenções, despesa de operação, tripulações que já são escassas.. etc. Depois iam continuar os NPO a fazer de tudo um pouco, para poupar no combustível.
É uma hipótese à Costa, para inglês ver, e achar que está tudo bem para estes lados.

Se não a FREEM, e somos lunáticos por andar a pensar em Type 31, Mekos, EPC... etc

Qual a solução?

NPO para mostrar bamdeira e zebros?

Tipo Paraguay.

Só me estava a referir às Arleigh Burke, e a estas serem uma opção "excessiva" e ao mesmo tempo, onerosa e também a curto prazo, dada a idade.

Mas para a MdG nada serve a não ser os NPO, há sempre defeitos, ou então se serve o Ministro diz NAO.


Para os governos, tudo o que custe mais de um euro é caro. Para as chefias da Marinha, tudo o que envolva planear, estudar e lutar por atingir objetivos é cansativo, dá muito trabalho. E pode entrar em conflito com progressões e aposentadorias..

Aqui o fórum até é bastante flexível, como se tem visto. Vai desde destroyers pesados a cb90 para os fuzileiros, não faltam opções!

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 30, 2020, 07:00:50 pm
@CG o MLU da BD está à espera de conclusão (teve início há três anos). Só falta mesmo o pilim. A DFA regressou de Den Elder em março. Neste momento, encontra-se no Alfeite e bastante despida, segundo dizem.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 30, 2020, 07:08:08 pm
Parte do pacote de extensão de vida dos AB Flight I/II inclui a diminuição da tripulação em cerca de 10-15% para cerca de 270 tripulantes, a adição de um motor elétrico para operações até aos 13 nós (importante para a US Navy por causa das missões BMD e ASW) e a substituição de um monte de sistemas analógicos por digitais, tudo com o objectivo de diminuir as despesas de funcionamento. A confirmarem-se 2 AB, o número de tripulantes das VdG seria suficiente e só teríamos que manter dois navios a funcionar ao invés de três. Acho que as despesas com os navios acabariam quase ele por ela, desde que o MLU aos AB fosse feito como deve ser, com a excepção possível do upgrade do AEGIS para full baseline 9, porque não vamos fazer BMD...

O upgrade do AEGIS faz parte do overhaul que se fala? É que se faz e dá aos navios capacidade BMD, e não tiver um custo astronómico, porque não? Não fazemos BMD porque não temos capacidade para tal, seja a nível terrestre, seja naval. Mas creio que esta decisão em concreto dependeria muito da instabilidade mundial na altura, e se esta nova "Guerra Fria" ganha força ou não.

Já aquele motor eléctrico para andar a 13 nós é ideal para os habituais exercícios, movimentações de e para portos, para celebrações do dia da Marinha e essas coisas.

Kalil, eu também gosto das FREMM, especialmente da versão italiana como já disse aqui várias vezes, mas pelo Centeno, esse barco já partiu, literalmente. Torna-se difícil argumentar sobre qualquer outro navio, se não vão ter condições e prazo de aquisição tão apelativos como era o das FREMM. Se recusaram as FREMM, e as outras hipóteses só estarão disponíveis lá para 2030, muitas delas com 30 anos ou quase, e opções novas estão claramente fora de questão para as finanças, qual a solução que resta? Continuar com esquisitismos e depois aguentar as VdG até 2030/35/40?

Bom bom é que de entre os Flight I e II, conseguíssemos os dois navios mais jovens possível.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Maio 30, 2020, 07:14:22 pm
a Marinha passava de 5 para 3 hangares de helicóptero.

A Marinha não tem 5 hangares, tem 8.

Cada Vasco da Gama tem dois hangars, deve servir para guardar os zebros  :mrgreen:

(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/fragatas/Lists/PM_Imagens/IMG_7341_.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 30, 2020, 07:27:32 pm
Sim eu sei, mas nunca vão os dois hangares ocupados. Aliás recentemente até vão com os dois livres.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 30, 2020, 08:51:55 pm
O upgrade do motor eléctrico só foi feito num navio e, entretanto, foi suspenso. O upgrade “normal” fica pelos 170 milhões de USD; quando inclui o upgrade para o último baseline do AEGIS o total são 250 milhões de USD. Falava-se que o upgrade proposto para PT seria o “básico”, mas que ainda assim permite missões BMD.

Entretanto, parece que há pressões da Armada para que o MDN explore com os americanos a possibilidade de adquirir as novas FFGX com desconto significativo. Este cenário, seria obviamente melhor para nós, mas a principal razão para os americanos se quererem desfazer de navios mais antigos é de forma a libertar fundos para construção de novos programas, pelo que a probabilidade de sucesso é baixa.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Maio 30, 2020, 09:03:47 pm
1200 milhões em 15 anos por duas FREEM como dizem, que até os americanos querem, só não compram por birra do Centeno. Ou será outra coisa que ele esteja a fazer para agrado do Banco Europeu?
Insistem que se deve segurar Bancos falidos.

1200 é menos que as duas ultimas injecções no Novo Banco e, ainda por cima pagos em 15 anos com a Lei de programação militar  a ajustar os elásticos nesse tempo.
Algo não faz sentido.

Se calhar também interessa ter quem fique com navios em 2 mão. Lembro os Oliver Perry e o incomodo dos americanos.
Houve um embaixador que logo disse que em vez das VDG deviam ter aceite esses oferecidos.
Não sei, é cá uma impressão só.


No fim se calhar era é preferível aguentar com 2 + 2 até 2035.  BD e FREMM. O Wave, a venda das VDG e, menos dois NPO.

Isso com Almirantes a fazer cara feia aos políticos. Ou tem medo de ser despromovidos?

Há muito tempo um General, numa situação em que deu a face pelos policias(quando a policia era comandada por generais), disse:
Sou General não tenho que fazer favores a políticos, aqui ou onde for serei sempre General.

Era assim de que eram feitos Homens que lideravam outros Homens.
Havia alguns no passado.
Sem papas

Sinceramente, Portugal precisa urgentemente de lideres assim nas FA, que isto está a ficar....esquisito.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Maio 30, 2020, 09:10:02 pm
O upgrade do motor eléctrico só foi feito num navio e, entretanto, foi suspenso. O upgrade “normal” fica pelos 170 milhões de USD; quando inclui o upgrade para o último baseline do AEGIS o total são 250 milhões de USD. Falava-se que o upgrade proposto para PT seria o “básico”, mas que ainda assim permite missões BMD.

Entretanto, parece que há pressões da Armada para que o MDN explore com os americanos a possibilidade de adquirir as novas FFGX com desconto significativo. Este cenário, seria obviamente melhor para nós, mas a principal razão para os americanos se quererem desfazer de navios mais antigos é de forma a libertar fundos para construção de novos programas, pelo que a probabilidade de sucesso é baixa.


Tinha de ser um alto desconto, as FFG-X são 900 milhões de $ cada, no minimo. Pra isso haviam as 2 FREMM já prontas a equipar.
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Maio 30, 2020, 09:19:16 pm
1200 milhões em 15 anos por duas FREEM como dizem, que até os americanos querem, só não compram por birra do Centeno. Ou será outra coisa que ele esteja a fazer para agrado do Banco Europeu?
Insistem que se deve segurar Bancos falidos.

1200 é menos que as duas ultimas injecções no Novo Banco e, ainda por cima pagos em 15 anos com a Lei de programação militar  a ajustar os elásticos nesse tempo.
Algo não faz sentido.

Se calhar também interessa ter quem fique com navios em 2 mão. Lembro os Oliver Perry e o incomodo dos americanos.
Houve um embaixador que logo disse que em vez das VDG deviam ter aceite esses oferecidos.
Não sei, é cá uma impressão só.


No fim se calhar era é preferível aguentar com 2 + 2 até 2035.  BD e FREMM. O Wave, a venda das VDG e, menos dois NPO.

Isso com Almirantes a fazer cara feia aos políticos. Ou tem medo de ser despromovidos?

Há muito tempo um General, numa situação em que deu a face pelos policias(quando a policia era comandada por generais), disse:
Sou General não tenho que fazer favores a políticos, aqui ou onde for serei sempre General.

Era assim de que eram feitos Homens que lideravam outros Homens.
Havia alguns no passado.
Sem papas

Sinceramente, Portugal precisa urgentemente de lideres assim nas FA, que isto está a ficar....esquisito.

mas isto nas altas chefias das FFAA, já anda esquisito há muitos anos, não é de agora, Pescador.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 30, 2020, 10:34:25 pm
A competição vai ser dura entre nós e a Grécia, aguardemos...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 30, 2020, 10:46:56 pm
O upgrade do motor eléctrico só foi feito num navio e, entretanto, foi suspenso. O upgrade “normal” fica pelos 170 milhões de USD; quando inclui o upgrade para o último baseline do AEGIS o total são 250 milhões de USD. Falava-se que o upgrade proposto para PT seria o “básico”, mas que ainda assim permite missões BMD.

Entretanto, parece que há pressões da Armada para que o MDN explore com os americanos a possibilidade de adquirir as novas FFGX com desconto significativo. Este cenário, seria obviamente melhor para nós, mas a principal razão para os americanos se quererem desfazer de navios mais antigos é de forma a libertar fundos para construção de novos programas, pelo que a probabilidade de sucesso é baixa.

Quando dizes o "Básico" referes-te ao upgrade normal certo? Nada estilo mastro oco da BD espero.
Por 170 milhões/navio, é um achado do ponto de vista do imediato. Dificilmente se consegue algo com menos de 30 anos com dezenas de mísseis incluídos por menos de 200 milhões a unidade.

A questão das FFG(X) seria interessante, apesar de dispendiosa. Mas sofria do mesmo problema que as outras hipóteses, isto é, só lá para 2030 em diante é que as recebiam... A não ser que fosse feita uma encomenda nos próximos 2 anos no máximo.

1200 milhões em 15 anos por duas FREEM como dizem, que até os americanos querem, só não compram por birra do Centeno. Ou será outra coisa que ele esteja a fazer para agrado do Banco Europeu?
Insistem que se deve segurar Bancos falidos.

1200 é menos que as duas ultimas injecções no Novo Banco e, ainda por cima pagos em 15 anos com a Lei de programação militar  a ajustar os elásticos nesse tempo.
Algo não faz sentido.

Se calhar também interessa ter quem fique com navios em 2 mão. Lembro os Oliver Perry e o incomodo dos americanos.
Houve um embaixador que logo disse que em vez das VDG deviam ter aceite esses oferecidos.
Não sei, é cá uma impressão só.


No fim se calhar era é preferível aguentar com 2 + 2 até 2035.  BD e FREMM. O Wave, a venda das VDG e, menos dois NPO.

Isso com Almirantes a fazer cara feia aos políticos. Ou tem medo de ser despromovidos?

Há muito tempo um General, numa situação em que deu a face pelos policias(quando a policia era comandada por generais), disse:
Sou General não tenho que fazer favores a políticos, aqui ou onde for serei sempre General.

Era assim de que eram feitos Homens que lideravam outros Homens.
Havia alguns no passado.
Sem papas

Sinceramente, Portugal precisa urgentemente de lideres assim nas FA, que isto está a ficar....esquisito.

Os americanos querem o conceito base da FREMM, em concreto a versão da Fincantieri. Mas são navios muito diferentes dos modelos europeus, desde o modelo do VLS, a todos os sensores e armamento. Casco e estrutura semelhante, mas o conteúdo muda. Ainda assim, já é sabido que as FREMM são excelentes navios, e pagos a 15 anos era um luxo.

Não creio que haja grandes comparações entre as OHP e as AB, tirando o facto de ambas serem em segunda-mão. O valor militar de ambos os navios é muito diferente. Se as OHP na altura em que foram oferecidas, pouco ou nenhum valor militar tinham, os AB que hoje falamos, continuam a ser dos navios mais poderosos em uso no mundo.

Provavelmente não vai dar em nada, como é habitual, hão-de ver algum defeito. E enquanto nós nos armamos em esquisitos, não faltarão marinhas por esse mundo fora com interesse nos ditos navios.

A competição vai ser dura entre nós e a Grécia, aguardemos...

Nem creio que seja uma competição, eles lá devem arranjar dois navios para cada país, poderão é dar prioridade no upgrade e entrega aos gregos, dada a proximidade com a Turquia. Para os americanos manter mais dois AB em uso no Atlântico deve dar jeito.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: paraquedista em Maio 31, 2020, 12:35:16 am
O upgrade do motor eléctrico só foi feito num navio e, entretanto, foi suspenso. O upgrade “normal” fica pelos 170 milhões de USD; quando inclui o upgrade para o último baseline do AEGIS o total são 250 milhões de USD. Falava-se que o upgrade proposto para PT seria o “básico”, mas que ainda assim permite missões BMD.

Entretanto, parece que há pressões da Armada para que o MDN explore com os americanos a possibilidade de adquirir as novas FFGX com desconto significativo. Este cenário, seria obviamente melhor para nós, mas a principal razão para os americanos se quererem desfazer de navios mais antigos é de forma a libertar fundos para construção de novos programas, pelo que a probabilidade de sucesso é baixa.

Caro NVF,
Isto são grandes novidades e parece estar muito bem informado sobre os detalhes etc.
So queria colocar umas perguntas:
Esta aquisição dos 2 Destroyers da Classe Arleigh Burke são para substituir as 3 NRP Vasco da Gama ?
Se sim, o “MLU” das VG será cancelado e as VG vendidas ? Utilizando-se os 150 ME previsto para o MLU e o produto da venda para finalizar este negocio...que se percebi bem será entre 340 a 500 milhões de USD.
Isto seria para acontecer nos próximos 3 a 5 anos ?
Desde ja agradecido pelas informações que nos tem dado.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 31, 2020, 03:45:42 am
O upgrade do motor eléctrico só foi feito num navio e, entretanto, foi suspenso. O upgrade “normal” fica pelos 170 milhões de USD; quando inclui o upgrade para o último baseline do AEGIS o total são 250 milhões de USD. Falava-se que o upgrade proposto para PT seria o “básico”, mas que ainda assim permite missões BMD.

Entretanto, parece que há pressões da Armada para que o MDN explore com os americanos a possibilidade de adquirir as novas FFGX com desconto significativo. Este cenário, seria obviamente melhor para nós, mas a principal razão para os americanos se quererem desfazer de navios mais antigos é de forma a libertar fundos para construção de novos programas, pelo que a probabilidade de sucesso é baixa.

Obrigado pelo esclarecimento de que estamos a falar do pacote básico. Não me surpreende dado que nos não temos  requerimento BMD e não precisamos dos baseline 9 ou 10... mais vale fazer a extensão de vida simples, bem feita... dado o consumo dos AB, gostaria de ver a integração do motor híbrido-elétrico, porque ajudaria bastante no custo de operação. Que eu saiba, a US Navy desistiu de adicionar o motor elétrico por causa do custo, não porque não funcionasse... Tentei descobrir o custo da integração no USS Truxton, mas não consegui...

Quanto às FFG(X), nunca estariam disponíveis para nós no primeiro lote de 10, a última das quais deverá entrar ao serviço em 2030. Fala-se de aumentar o ritmo de produção de lotes subsequentes através da construção em vários estaleiros, mas nunca iríamos receber as nossas antes de 2035, ou coisa parecida. Tarde demais para a VdG, mas não para as BD? Segundo disse, estas seriam substituídas por EPC, mas uma aquisição de duas FFG(X) daria outra capacidade e muitos sistemas electrónicos e de armas são iguais aos dos AB, o que simplificaria a cadeia logística. São é muito caras para nós, por isso, a não ser que convençamos os Américas que as Lajes voltaram a ser importantes... não me parece...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 31, 2020, 05:14:56 am
@dc o MLU “básico” inclui tudo o que o JohnM referiu excepto o sistema de propulsão híbrido e o upgrade do baseline Aegis. Como referi noutro post, estende a vida útil do navio de 35 para 45 anos, maior automação e consequente redução de guarnição, novas cablagens e tubagens, arquitetura COTS, etc., tudo por 155 milhões de euros. Por exemplo, os Flight 2 que entraram ao serviço em 1998, veriam o seu abate passar de 2033 para 2043.

@JohnM recordo que o design das FREMM teve que ser alterado para satisfazer os padrões da USN, que são mais exigentes que os europeus. Só por isso, o deslocamento aumentou 300 toneladas relativamente aos navios italianos. Quanto ao timing tens razão, mas o preço previsto para as últimas unidades é de cerca de 700 milhões de euros, o que até não é mau para 2030, que é o ano actualmente previsto para iniciar a retirada das VdG. Mas tens razão, se esta opção for viável (o que duvido), só mesmo de pois de 2030 e as VdG já estarão a cair de podres e a sua venda não será viável.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 31, 2020, 07:32:42 am
@JohnM recordo que o design das FREMM teve que ser alterado para satisfazer os padrões da USN, que são mais exigentes que os europeus. Só por isso, o deslocamento aumentou 300 toneladas relativamente aos navios italianos. Quanto ao timing tens razão, mas o preço previsto para as últimas unidades é de cerca de 700 milhões de euros, o que até não é mau para 2030, que é o ano actualmente previsto para iniciar a retirada das VdG. Mas tens razão, se esta opção for viável (o que duvido), só mesmo de pois de 2030 e as VdG já estarão a cair de podres e a sua venda não será viável.

As FFG(X) serão navios fantásticos, principalmente ASW, mas com EASR, CEC e 32 células VLS, podem perfeitamente fazer defesa AA de àrea contra quase tudo menos ataques de saturação e mísseis balísticos... no entanto, além dos prazos, que não batem certo com a substituição das VdG, mas sim das BD, o preço de $780 milhões para as últimas é sem GFE... quando se juntar o GFE, duvido que fiquem a menos de $1000 milhões ... aliás, acho que foi o GAO (o tribunal de contas aqui do burgo) que disse que há o risco sério de o preço final full extras rondar os $1.4 mil milhões... por muito que goste delas, acho que vai ser demasiada “areia para o nosso camião”... Mas que eram as substitutas ideias das BD, lá isso eram...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Maio 31, 2020, 10:03:49 am
o design das FREMM teve que ser alterado para satisfazer os padrões da USN, que são mais exigentes que os europeus. Só por isso, o deslocamento aumentou 300 toneladas

Por curiosidade, quais as diferenças de padrões de exigência?

Em uma coisa os projetos europeus parecem estranhamente diferentes face, por exemplo, aos chineses e americanos: o número de VLS, que julgo complicados de reabastecer no mar, logo podem provocar uma importante inferioridade em operações.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 31, 2020, 11:31:16 am
o design das FREMM teve que ser alterado para satisfazer os padrões da USN, que são mais exigentes que os europeus. Só por isso, o deslocamento aumentou 300 toneladas

Por curiosidade, quais as diferenças de padrões de exigência?

Em uma coisa os projetos europeus parecem estranhamente diferentes face, por exemplo, aos chineses e americanos: o número de VLS, que julgo complicados de reabastecer no mar, logo podem provocar uma importante inferioridade em operações.

Segundo um artigo publicado há uns meses aqui no fórum, a diferença no que diz respeito aos VLS dos navios europeus como as Horizon (e penso que as Daring também), é que podem ser remuniciados no mar, enquanto que os navios americanos, tanto os AB como Ticonderoga, têm de voltar a terra para os fazer. Pelo menos é o que dizia o artigo, mas isto reequilibra ligeiramente a balança, apesar de me parecer óbvio que ter 90 mísseis prontos a disparar num único navio é, num contexto de alta intensidade, mais vantajoso.

Quando às diferenças das FREMM, não sei se é o caso, mas recordo-me que a velocidade máxima das italianas é de 28 nós, portanto se os americanos quiserem ultrapassar os 30 para acompanhar os porta-aviões, devem necessitar de modificações.

Pegando no tema FFG(X), creio que fazia todo o sentido para substituir as BD. A integração de sistemas, partilha de informação e operação conjunta entre as AB e estas, deve ser mais fácil do que, digamos, entre navios com sistema AEGIS e sistemas de outras origens.

Voltando às AB, por 155/170 milhões/navio, e com muito do armamento incluído, era uma aquisição muito interessante, e não pesava assim tanto no orçamento da LPM e ainda eliminava-se a necessidade de substituir 5 fragatas nos primeiros 5 anos da década de 30. Ideal era conseguir mais recentes do que os AB iniciais, algo entre 95/98.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Maio 31, 2020, 11:58:17 am
"Quando às diferenças das FREMM, não sei se é o caso, mas recordo-me que a velocidade máxima das italianas é de 28 nós, portanto se os americanos quiserem ultrapassar os 30 para acompanhar os porta-aviões, devem necessitar de modificações."
.......................................

Consta que a versão italiana, que tem motores diferentes da francesa, anda pelos 30 nós. A francesa 27 nós.

Mas é como tudo, no inicio dos nossos NPO também havia documentação que falava de 23 nós.

Realmente não faz sentido andar a diminuir a velocidade nos navios.


Mas para aferir é meter a marinha da GNR com radar "numa recta".  :-P

 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Maio 31, 2020, 12:36:56 pm
o design das FREMM teve que ser alterado para satisfazer os padrões da USN, que são mais exigentes que os europeus. Só por isso, o deslocamento aumentou 300 toneladas

Por curiosidade, quais as diferenças de padrões de exigência?

Em uma coisa os projetos europeus parecem estranhamente diferentes face, por exemplo, aos chineses e americanos: o número de VLS, que julgo complicados de reabastecer no mar, logo podem provocar uma importante inferioridade em operações.

Passaram por adicionar mais aço e alterar por completo o sistema de combate a incêndios. Também tiveram de arranjar fornecedores americanos que garantam 20 ou 30 anos de peças.

E o preço é do Hull, ou seja sem sensores e armas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 31, 2020, 01:38:05 pm
Que ninguém leve a mal, quando estamos num túnel qualquer luz parece uma saída, eu compreendo isso perfeitamente.
Mas se vivessem duas AB para cá, iam passar a maior parte do tempo encostadas no alfeite, e o uso que estas teriam, durante os seus curtos anos de vida, seria apenas fazer figura nos possíveis destacamentos internacionais. Em termos de mais valia para a Marinha portuguesa não estou a ver nenhuma. Manutenções, despesa de operação, tripulações que já são escassas.. etc. Depois iam continuar os NPO a fazer de tudo um pouco, para poupar no combustível.
É uma hipótese à Costa, para inglês ver, e achar que está tudo bem para estes lados.

Se não a FREEM, e somos lunáticos por andar a pensar em Type 31, Mekos, EPC... etc

Qual a solução?

NPO para mostrar bamdeira e zebros?

Tipo Paraguay.

Só me estava a referir às Arleigh Burke, e a estas serem uma opção "excessiva" e ao mesmo tempo, onerosa e também a curto prazo, dada a idade.

Mas para a MdG nada serve a não ser os NPO, há sempre defeitos, ou então se serve o Ministro diz NAO.


Para os governos, tudo o que custe mais de um euro é caro. Para as chefias da Marinha, tudo o que envolva planear, estudar e lutar por atingir objetivos é cansativo, dá muito trabalho. E pode entrar em conflito com progressões e aposentadorias..

Aqui o fórum até é bastante flexível, como se tem visto. Vai desde destroyers pesados a cb90 para os fuzileiros, não faltam opções!

Cumprimentos

Os CB-90 não teriam nada a ver com as fragatas obviamente, mas sou um ávido defensor da aquisição destas lanchas, pois para uns fuzileiros que são, neste momento, uma força ligeira, este tipo de meio oferece opções e capacidades que nunca serão possíveis para quem usa apenas Zebros. Eu vejo isto como o equivalente a uma versão de operações especiais de um veículo 4x4.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Maio 31, 2020, 03:27:59 pm
o design das FREMM teve que ser alterado para satisfazer os padrões da USN, que são mais exigentes que os europeus. Só por isso, o deslocamento aumentou 300 toneladas

Por curiosidade, quais as diferenças de padrões de exigência?

Em uma coisa os projetos europeus parecem estranhamente diferentes face, por exemplo, aos chineses e americanos: o número de VLS, que julgo complicados de reabastecer no mar, logo podem provocar uma importante inferioridade em operações.

Referia-me aos padrões de construção e segurança, estanquidade dos compartimentos e afins. Os padrões da US Navy (elaborados pela NAVSEA) são mais exigentes que os NATO, o que ajuda a explicar o outcome dos inúmeros casos americanos (Stark, Cole, Fitzgerald, John S. McCain) versus os casos europeus (perdas da Royal Navy nas Malvinas e HNoMS Helge Ingstad). Mas o RB já se tinha antecipado.

@RB quando o program entrar em velocidade de cruzeiro os 781 milhões de USD são custo total, hull+GFE (armas e sensores e sistemas fornecidos pelo governo).
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Maio 31, 2020, 07:52:48 pm
o design das FREMM teve que ser alterado para satisfazer os padrões da USN, que são mais exigentes que os europeus. Só por isso, o deslocamento aumentou 300 toneladas

Por curiosidade, quais as diferenças de padrões de exigência?

Em uma coisa os projetos europeus parecem estranhamente diferentes face, por exemplo, aos chineses e americanos: o número de VLS, que julgo complicados de reabastecer no mar, logo podem provocar uma importante inferioridade em operações.

Passaram por adicionar mais aço e alterar por completo o sistema de combate a incêndios. Também tiveram de arranjar fornecedores americanos que garantam 20 ou 30 anos de peças.

E o preço é do Hull, ou seja sem sensores e armas.

Lamento NVG, mas o custo all inclusive é $940 milhões segundo on-line abaixo do Congressional Research Services (página 14 do documento/18 do ficheiro em diante) ; os $781 milhões são sem GFE... e o GRS (por lapso anteriormente disse que era o GAO, mas não é) dúvida que fiquem a menos de $1400 milhões when all is said and done...

https://fas.org/sgp/crs/weapons/R44972.pdf
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Maio 31, 2020, 10:51:14 pm
Relativamente a este assunto:


Centeno sai em Jullho.


No entanto o "consultor" da Partex, irá ser a persona que irá mover o Xadrez da resposta a crise do Covid, veremos se não irá torpedear o Wave e os AB.


Abraços,
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Maio 31, 2020, 11:06:00 pm
Bom, a solução Wave e AB é mesmo para contornar a crise do Covid, pois ou é isto, ou ficar à espera de milagres...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Junho 01, 2020, 12:49:04 am
Por acaso já é de dia já não preciso dos NVG  :mrgreen:

Eu também lamento, JohnM  :D Quanto aos valores tirei-os daqui. Esse report é posterior e vale o que vale, mas há uma premissa que me parece abusiva que é basear o custo em tonelagem, quando não há uma correlação directa, mas enfim.

Citar
For the rest of the class, the total ship cost – contractor costs and GFE – has dropped. The Navy previously said it was aiming for an average cost of ships 2 through 20 of $800 million in constant year 2018 dollars, with a requirement to stay below $950 million in CY 2018 dollars. Now the service has the average follow-on cost pegged at $781 million in constant year dollars.

https://news.usni.org/2020/04/30/fincantieri-wins-795m-contract-for-navy-frigate-program (https://news.usni.org/2020/04/30/fincantieri-wins-795m-contract-for-navy-frigate-program)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Junho 01, 2020, 02:49:20 am
Por acaso já é de dia já não preciso dos NVG  :mrgreen:

Eu também lamento, JohnM  :D Quanto aos valores tirei-os daqui. Esse report é posterior e vale o que vale, mas há uma premissa que me parece abusiva que é basear o custo em tonelagem, quando não há uma correlação directa, mas enfim.

Citar
For the rest of the class, the total ship cost – contractor costs and GFE – has dropped. The Navy previously said it was aiming for an average cost of ships 2 through 20 of $800 million in constant year 2018 dollars, with a requirement to stay below $950 million in CY 2018 dollars. Now the service has the average follow-on cost pegged at $781 million in constant year dollars.

https://news.usni.org/2020/04/30/fincantieri-wins-795m-contract-for-navy-frigate-program (https://news.usni.org/2020/04/30/fincantieri-wins-795m-contract-for-navy-frigate-program)

Caríssimo,
Sejam &791 milhões, $940 milhões ou $1400 milhões, tá fora do nosso alcance e quem anda a querer que as compremos em vez do AB, devia ser preso... é esta mania das grandezas de quem não tem onde cair morto que me deixa absolutamente doente de raiva...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Junho 01, 2020, 05:12:16 am
Mas tens que ter em consideração que a maior irresponsabilidade é adiar tudo para 2035, quando essencialmente a maioria dos equipamentos militares portugueses necessitarão de ser substituídos — muitos então já com mais de 40 anos de serviço. Uma fragata avançada (tipo FREMM que tanta gente aqui gosta) que agora custa 600 ou 700 milhões, custará então 1000 ou 1200 milhões de euros [não USD como os valores da FFG(X)]. Por isso, esses valores não estão assim tão off como isso.

Por isso é que os merdas do costume querem muitos NPO, porque sabem que nunca irá haver dinheiro pra ter fragatas novas. Mesmo assim, continuam a pôr defeitos em tudo o que é usado, mesmo navios com menos de 20 anos, como foi o caso do Siroco, ou do Wave Ruler, que parece que afinal já não está assim tão garantido como se dizia.

A esperança é que o Centelho não vá sozinho, mas acompanhado do Tretaron. Fala-se nos corredores de S. Bento que o próximo MDN poderá ser um oficial general na reserva/reforma.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Junho 01, 2020, 05:34:32 am
Mas tens que ter em consideração que a maior irresponsabilidade é adiar tudo para 2035, quando essencialmente a maioria dos equipamentos militares portugueses necessitarão de ser substituídos — muitos então já com mais de 40 anos de serviço. Uma fragata avançada (tipo FREMM que tanta gente aqui gosta) que agora custa 600 ou 700 milhões, custará então 1000 ou 1200 milhões de euros [não USD como os valores da FFG(X)]. Por isso, esses valores não estão assim tão off como isso.

Por isso é que os merdas do costume querem muitos NPO, porque sabem que nunca irá haver dinheiro pra ter fragatas novas. Mesmo assim, continuam a pôr defeitos em tudo o que é usado, mesmo navios com menos de 20 anos, como foi o caso do Siroco, ou do Wave Ruler, que parece que afinal já não está assim tão garantido como se dizia.

A esperança é que o Centelho não vá sozinho, mas acompanhado do Tretaron. Fala-se nos corredores de S. Bento que o próximo MDN poderá ser um oficial general na reserva/reforma.
99% de acordo! Eu apenas acho que precisamos dos 10 NPO, eventualmente 4 que possam ser utilizados em algo mais que operação de fiscalização de pescas, nem que fosse adquirindo 4 módulos contentorizados com Mistral.

Quanto ao resto, não podia concordar mais... a sério que não consigo perceber a mania das grandezas numas coisas e depois não se trata dos elementos de combate mais essenciais... como já alguém aqui disse, não fosse a NATO e seríamos uma Irlanda avantajada...

Só mais uma pergunta, qual é o novo problema/desculpa acerca do Wave? Tem tomadas elétricas inglesas?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Junho 01, 2020, 08:59:05 am
Mas tens que ter em consideração que a maior irresponsabilidade é adiar tudo para 2035, quando essencialmente a maioria dos equipamentos militares portugueses necessitarão de ser substituídos — muitos então já com mais de 40 anos de serviço. Uma fragata avançada (tipo FREMM que tanta gente aqui gosta) que agora custa 600 ou 700 milhões, custará então 1000 ou 1200 milhões de euros [não USD como os valores da FFG(X)]. Por isso, esses valores não estão assim tão off como isso.

Por isso é que os merdas do costume querem muitos NPO, porque sabem que nunca irá haver dinheiro pra ter fragatas novas. Mesmo assim, continuam a pôr defeitos em tudo o que é usado, mesmo navios com menos de 20 anos, como foi o caso do Siroco, ou do Wave Ruler, que parece que afinal já não está assim tão garantido como se dizia.

A esperança é que o Centelho não vá sozinho, mas acompanhado do Tretaron. Fala-se nos corredores de S. Bento que o próximo MDN poderá ser um oficial general na reserva/reforma.

Não é porque pedem mais do que os 20 milhões de eur por ele não é ?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Junho 01, 2020, 10:23:41 am
Vou ser chato, mas não entendo - os nossos "gloriosos lideres" votam uma lei há 1 ano em que assumem claramente 2 fragatas (MLU "mastro oco")  + 3 fragatas (Meko, sem MLU) até 2030, alterada no meio do processo para 2 (MLU "mastro oco") + 3 (mini - MLU)... uma epidemia lixa a economia - e eles "vêem" a luz e neste espaço de tempo e descobrem que as 3 Meko até (mínimo) 2030 é "ridículo"? Ou simplesmente apareceram oportunidades que é impossível, devido às boas condições, até aqui não aproveitar...?             
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: PereiraMarques em Junho 01, 2020, 10:29:55 am
Fala-se nos corredores de S. Bento que o próximo MDN poderá ser um oficial general na reserva/reforma.

Altamente improvável... Desde 1980, ainda antes da extinção formal do Conselho da Revolução através da revisão constitucional de 1982, que não temos um Ministro da Defesa que tenha sido Oficial do Quadro Permanente... Apenas vejo como hipótese razoável o "yes man" do Costa para "assuntos de fardas", o Mourato Nunes.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Junho 01, 2020, 10:31:45 am
Vou ser chato, mas não entendo - os nossos "gloriosos lideres" votam uma lei há 1 ano em que assumem claramente 2 fragatas (MLU "mastro oco")  + 3 fragatas (Meko, sem MLU) até 2030, alterada no meio do processo para 2 (MLU "mastro oco") + 3 (mini - MLU)... uma epidemia lixa a economia - e eles "vêem" a luz e neste espaço de tempo e descobrem que as 3 Meko até (mínimo) 2030 é "ridículo"? Ou simplesmente apareceram oportunidades que é impossível, devido às boas condições, até aqui não aproveitar...?           


Penso que isto é facil de explicar. São decisões feitas ás três pancadas por chefias desinteressadas, depois aprovadas por politiqueiros que não percebem nada do assunto e vão emendando conforme dá barraca ou notam que as pessoas dão conta ou que o material dá o fanico!
As oportunidades, se calhar até podem dar mais uns extras a alguem.....
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 01, 2020, 11:24:12 am
Vou ser chato, mas não entendo - os nossos "gloriosos lideres" votam uma lei há 1 ano em que assumem claramente 2 fragatas (MLU "mastro oco")  + 3 fragatas (Meko, sem MLU) até 2030, alterada no meio do processo para 2 (MLU "mastro oco") + 3 (mini - MLU)... uma epidemia lixa a economia - e eles "vêem" a luz e neste espaço de tempo e descobrem que as 3 Meko até (mínimo) 2030 é "ridículo"? Ou simplesmente apareceram oportunidades que é impossível, devido às boas condições, até aqui não aproveitar...?           

As LPMs são criadas sempre com vista a gastar o mínimo possível. Soma a isto a prioridade que se dá a meios de "duplo uso" (ou pelo menos os que convém dizer que são de duplo uso). Depois é empurrar com a barriga a maioria dos programas, para os últimos 2/3 anos da LPM, que se forem adiados já entram em vigor na próxima Lei. Depois é colocar para 2030 tudo o que é realmente caro, e logo se vê.

O que leva a alterações abruptas na LPM, são discordâncias políticas, como foi o MLU das VdG, que mesmo assim não foi um valor acrescentado, mas sim retirado de outro programa, e quando as coisas correm mesmo mal como o caso do Bérrio.

Para ver a falta de agilidade/adaptabilidade deste orçamento, preferem esperar pelo AOR e pagar 150 milhões por ele construído novo, do que adiantar uns meros 50 milhões dessa verba para comprar um Wave.

Os AB, a ser mesmo verdade o interesse e a proposta já aqui mencionada, é claramente uma compra de oportunidade "irrecusável", até porque vem com "doado" estampado, o que facilita a venda ao povo e mesmo o upgrade destes não foge muito ao que já estava orçamentado para o MLU das VdG+o valor da sua venda. O que se poupava com a vinda do Wave face a orçamento planeado para o AOR novo, pagava o resto do upgrade dos AB. Esta opção é muito mais viável, já que qualquer par de navios novos, mesmo o mais reles possível, dificilmente pesava menos de 800 milhões no orçamento (400 milhões cada).

Agora fiquei curioso com o recuo face ao Wave. Os especialistas viram que é preciso dragar o Alfeite, e como isso dá muito trabalho, preferem não o fazer? Se a dimensão do navio for novamente o problema, é pura incompetência, e falta de visão para o futuro da MP.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 01, 2020, 11:29:23 am
Só uma curiosidade. No fim da página no fórum está indicado o número recorde de utilizadores no Fórum (presumo eu que dê uma vez), no dia 15 de Janeiro de 2020. Este recorde coincide com as noticias do Bérrio, ou ainda se tratou da instabilidade EUA/Irão?

Se estiver directamente ligado ao Bérrio, diz muito sobre o assunto.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Junho 01, 2020, 11:31:05 am
Adianta um grosso! O calado das AB é de quase 10 metros! Vão recusa-las por causa disso tambem!?
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 01, 2020, 12:18:11 pm
Já se sabe que vão inventar qualquer desculpa para não se comprar nada. Acho que mesmo dados não serviam para alguma mente pensadora. Enquanto isso, alguém há-de se chegar à frente e ficar com eles, e nós orgulhosamente com as VdG sem upgrade desde a sua compra, até etdas caírem de podres.

Mas vamos ter esperança que haja bom senso, tanto no caso do Wave como dos AB.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 01, 2020, 02:36:49 pm
Adianta um grosso! O calado das AB é de quase 10 metros! Vão recusa-las por causa disso tambem!?
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

mas tú ainda pensas nas AB''
Ó Stalker, deixa-te disso, não vez que faz parte da contra info !!!! :mrgreen:

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 01, 2020, 02:37:23 pm
Já se sabe que vão inventar qualquer desculpa para não se comprar nada. Acho que mesmo dados não serviam para alguma mente pensadora. Enquanto isso, alguém há-de se chegar à frente e ficar com eles, e nós orgulhosamente com as VdG sem upgrade desde a sua compra, até etdas caírem de podres.

Mas vamos ter esperança que haja bom senso, tanto no caso do Wave como dos AB.

Pois, pois, continua a sonhar !

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 01, 2020, 02:38:36 pm
Mas tens que ter em consideração que a maior irresponsabilidade é adiar tudo para 2035, quando essencialmente a maioria dos equipamentos militares portugueses necessitarão de ser substituídos — muitos então já com mais de 40 anos de serviço. Uma fragata avançada (tipo FREMM que tanta gente aqui gosta) que agora custa 600 ou 700 milhões, custará então 1000 ou 1200 milhões de euros [não USD como os valores da FFG(X)]. Por isso, esses valores não estão assim tão off como isso.

Por isso é que os merdas do costume querem muitos NPO, porque sabem que nunca irá haver dinheiro pra ter fragatas novas. Mesmo assim, continuam a pôr defeitos em tudo o que é usado, mesmo navios com menos de 20 anos, como foi o caso do Siroco, ou do Wave Ruler, que parece que afinal já não está assim tão garantido como se dizia.

A esperança é que o Centelho não vá sozinho, mas acompanhado do Tretaron. Fala-se nos corredores de S. Bento que o próximo MDN poderá ser um oficial general na reserva/reforma.

Venha ele, o tal Oficial general.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 01, 2020, 02:40:12 pm
Já se sabe que vão inventar qualquer desculpa para não se comprar nada. Acho que mesmo dados não serviam para alguma mente pensadora. Enquanto isso, alguém há-de se chegar à frente e ficar com eles, e nós orgulhosamente com as VdG sem upgrade desde a sua compra, até etdas caírem de podres.

Mas vamos ter esperança que haja bom senso, tanto no caso do Wave como dos AB.

Pois, pois, continua a sonhar !

Abraços

Tem que se sonhar com alguma coisa. Já que por este andar, se tudo o que for falado aqui é apenas um sonho de lunáticos, então bem podemos esperar a substituição das fragatas por mais NPOs.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Junho 01, 2020, 02:49:19 pm
"Tem que se sonhar com alguma coisa. Já que por este andar, se tudo o que for falado aqui é apenas um sonho de lunáticos, então bem podemos esperar a substituição das fragatas por mais NPOs."
.........................................

Porque segundo parece tem a complexidade de uma fragata e para manter Cargos serve.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 01, 2020, 03:43:51 pm
"Tem que se sonhar com alguma coisa. Já que por este andar, se tudo o que for falado aqui é apenas um sonho de lunáticos, então bem podemos esperar a substituição das fragatas por mais NPOs."
.........................................

Porque segundo parece tem a complexidade de uma fragata e para manter Cargos serve.

Se formos a ver bem, é o único navio no mundo que não tem defeitos. ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 01, 2020, 04:19:17 pm
Já se sabe que vão inventar qualquer desculpa para não se comprar nada. Acho que mesmo dados não serviam para alguma mente pensadora. Enquanto isso, alguém há-de se chegar à frente e ficar com eles, e nós orgulhosamente com as VdG sem upgrade desde a sua compra, até etdas caírem de podres.

Mas vamos ter esperança que haja bom senso, tanto no caso do Wave como dos AB.

Pois, pois, continua a sonhar !

Abraços

Tem que se sonhar com alguma coisa. Já que por este andar, se tudo o que for falado aqui é apenas um sonho de lunáticos, então bem podemos esperar a substituição das fragatas por mais NPOs.

Os NPO serão, num futuro não muito longínquo, cerca de 50%, da nossa frota de superfície, e posso adiantar que não teremos mais de seis ou sete NPO no activo.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Junho 01, 2020, 07:25:44 pm
Sei é que o contrato dos NPO era para ser assinado em 2019 e já vamos a meio de 2020 e ainda nada.

Para não falar que a arma para os últimos dois NPO que também ainda não chegou.
Ainda vão requisitar as traineiras dos gajos da pesca a sardinha para fazer patrulha. :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Junho 01, 2020, 07:50:18 pm
 
Uma traineira com a torre de 90 mm de um V150 parecia um maquinão tunnig  :-P ;D
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 01, 2020, 08:02:05 pm
Sei é que o contrato dos NPO era para ser assinado em 2019 e já vamos a meio de 2020 e ainda nada.

Para não falar que a arma para os últimos dois NPO que também ainda não chegou.
Ainda vão requisitar as traineiras dos gajos da pesca a sardinha para fazer patrulha. :mrgreen:

Está tudo à espera da saída do Centeno. Assim que ele for, vais ver Waves, ABs, NPOs... Tudo o que é contrato vai ser assinado sem cativações nem adiamentos.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Junho 01, 2020, 08:33:05 pm
Sei é que o contrato dos NPO era para ser assinado em 2019 e já vamos a meio de 2020 e ainda nada.

Para não falar que a arma para os últimos dois NPO que também ainda não chegou.
Ainda vão requisitar as traineiras dos gajos da pesca a sardinha para fazer patrulha. :mrgreen:

Está tudo à espera da saída do Centeno. Assim que ele for, vais ver Waves, ABs, NPOs... Tudo o que é contrato vai ser assinado sem cativações nem adiamentos.  :mrgreen:

Claro que sim... :-P

Abraxos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Junho 01, 2020, 09:44:46 pm
Porque segundo parece tem a complexidade de uma fragata e para manter Cargos serve.

Não dá é para fingir que se mantém capacidades, por exemplo esqueçam a SNMG1, ou tens o minimo, ou não entras no grupo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 01, 2020, 10:20:35 pm
Com os AB não só tínhamos lugar garantido, como até éramos convidados com mais frequência.  c56x1

CEMA, MDN... É só assinar o contrato!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Junho 01, 2020, 10:41:12 pm
Com os AB não só tínhamos lugar garantido, como até éramos convidados com mais frequência.  c56x1

CEMA, MDN... É só assinar o contrato!

Quantas garrafas de vinho gasta mais as AB em relação as VdG?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 01, 2020, 10:50:28 pm
De vinho não sei, mas de champanhe iam ser muitas quando o pessoal as visse a entrar no Tejo rumo ao Alfeite pela primeira vez.  :G-beer2:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Junho 01, 2020, 11:29:42 pm
Hoje o Mendes Calado esteve no Hospital de Guimarães, a ver desenhos das crianças doentes lá internadas.


Lindo ! <3  8) :mrgreen: 8) 8) 8) 8) 8) 8) ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Junho 01, 2020, 11:48:21 pm

Os NPO serão, num futuro não muito longínquo, cerca de 50%, da nossa frota de superfície, e posso adiantar que não teremos mais de seis ou sete NPO no activo.

Abraços

Seis NPO chegam perfeitamente.
Depois já só ficam a faltar:
- 8 lanchas costeiras (das que levam um interceptor que faça >35 nós)
- 1 navio combate à poluição
- 1 navio hidrográfico
- 1 navio de apoio aos submarinos e a mergulho
(Estes 3 podem partilhar o mesmo design de casco)
- substitutos para as fragatas (estes tem 10 anos para entrar ao serviço)
- 1 AOR
- 1 LPD ou navio de suporte logístico ou como lhe queiram chamar.

Ordem por tonelagem, o prazo de entrada em comissão é para ontem.

Ah, e uns CB-90 para os fuzos, que também fazem parte da Marinha, e dariam muito jeito.

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 02, 2020, 12:04:24 am
"Só ficam a faltar".  :mrgreen:
Quando a aquisição de 17/18 navios é "só" o que fica a faltar, estamos bem!  :bang:

Não se apressem a ir buscar o Wave e os AB, e a encomendar os restantes NPO, que em 2030 o pessoal faz contas à LPM de então.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 02, 2020, 08:24:15 am
A sério... vocês acreditam mesmo nessa tanga dos ABs?

Ao que o desespero leva
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Junho 02, 2020, 08:39:36 am
A sério... vocês acreditam mesmo nessa tanga dos ABs?

Ao que o desespero leva

Acho que ninguém acredita, há só um ou outro membro que gosta da ideia dessa hipótese
 max1x1

Eu, nem acredito, nem gosto dessa hipótese.

Mas é uma boa estória!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 02, 2020, 08:48:35 am
A sério... vocês acreditam mesmo nessa tanga dos ABs?

Ao que o desespero leva

Acho que ninguém acredita, há só um ou outro membro que gosta da ideia dessa hipótese
 max1x1

Eu, nem acredito, nem gosto dessa hipótese.

Mas é uma boa estória!

Para quem tem pachorra para histórias da carochinha
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 02, 2020, 09:26:32 am
 :G-beer2:

Abraxo
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Junho 02, 2020, 09:44:57 am
"Seis NPO chegam perfeitamente.
Depois já só ficam a faltar:
- 8 lanchas costeiras (das que levam um interceptor que faça >35 nós)
- 1 navio combate à poluição
- 1 navio hidrográfico
- 1 navio de apoio aos submarinos e a mergulho
(Estes 3 podem partilhar o mesmo design de casco)
- substitutos para as fragatas (estes tem 10 anos para entrar ao serviço)
- 1 AOR
- 1 LPD ou navio de suporte logístico ou como lhe queiram chamar.

Ordem por tonelagem, o prazo de entrada em comissão é para ontem.

Ah, e uns CB-90 para os fuzos, que também fazem parte da Marinha, e dariam muito jeito."
...

Do mais equilibrado e planeado que vi aqui.

Agora era arrumar o assunto das fragatas.
Com as Europeias chamadas corvetas de 3100 ton, porque parecem equilibrados em segunda linha para muitas das missões e porque é projecto comum com acesso a dinheiro europeu. Decerto com versatilidade futura, dada a tecnologia de equipamentos e armas avançar em eficácia/dimensão .
E as outras maiores a gosto, para alta intensidade e visibilidade de Poder naval.   

Era uma Marinha bonita

10 NPO como os que estão, é recuar no tempo, porque o tempo passa e eles não se constroem nem mudam. No fim é quase olhar para 50 anos atrás.
Parece-me


Se fosse aquele programa de TV do Indiano que transforma carros, já aquilo levava até um 76mm, e com motores para andar   ;D ;D

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 02, 2020, 11:05:52 am
A sério... vocês acreditam mesmo nessa tanga dos ABs?

Ao que o desespero leva

Depende de quem esteja a gerir este suposto negócio. É a proposta mais viável que veio nos últimos tempos, e a única que não representa um atentado ao orçamento da LPM.
Se acham que vai haver 1000/1200 milhões para Meko A200 ou FREMM ou F-110 ou M, estão muito enganados.

Nem sei como acham que o sonho das AB é menos improvável que o sonho das FREMM, claramente não tem noção que o preço das duas FREMM pagava os 2 AB, e o upgrade dos F-16 do PA I para V, e ainda sobrava dinheiro para comprar umas dezenas de ESSM Block 2 e diverso armamento para os caças.

Qualquer outra opção vai sair mais cara e apenas a partir de 2030. Se a Marinha seguir o que dizem aqui, então bem podem esperar ter as VdG até 2035 cheias de ferrugem, e depois nesta altura vão comprar fragatas europeias com 30 anos, porque não vai haver dinheiro para novo, nem vai haver tempo para esperar a sua construção, estilo o sucedido com o Bérrio.

Quando se aperceberem que a LPM de 2030 vai ter de ultrapassar os 10 mil milhões, para todas as necessidades, venham opinar sobre o que é ou não viável e se faz sentido fantasiar com 4/5 fragatas novas em 2030.

Entretanto retiro-me deste tópico até haver novidades a sério do que quer que seja.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Junho 02, 2020, 11:52:26 am
E os EUA iriam "doar" 2 AB, mesmo que depois fosse necessário, pago por nós, um upgrade? Estamos nos lugares cimeiros na lista de potenciais beneficiários de uma doação deste género?  Uns H-60A (L) ainda vá, que meia dúzia não é nada para eles, mas 2 AB...     
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 02, 2020, 02:06:01 pm
A cedência de material usado por parte dos EUA a custo zero ou por valores simbólicos, não é novidade. Todos os anos vários países aproveitam estas ofertas, desde aeronaves do AMARG, a veículos e helicópteros do Exército, e até alguns navios da USN. Não são só meia dúzia de helicópteros, são largas dezenas de meios no valor de centenas de milhões de dólares que eles simplesmente "dão". Os brasileiros receberam desde obuses AP a viaturas de lagartas de comando, e estão satisfeitos com a oferta, apesar dos críticos de lá dizerem que só dão chaços. Não tenho dúvidas que se lhes forem oferecidos os AB, eles aceitam num ápice. Nós aqui é que somos tão ricos que ou é novo ou mais vale não ter nada.

Mas a verdade por trás deste assunto só pode ser esclarecida por quem informou o Fórum ou por quem passou originalmente a "informação".
Na minha opinião era uma oferta bastante interessante e viável, houvesse vontade.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: MATRA em Junho 02, 2020, 02:35:31 pm
E os EUA iriam "doar" 2 AB, mesmo que depois fosse necessário, pago por nós, um upgrade? Estamos nos lugares cimeiros na lista de potenciais beneficiários de uma doação deste género?  Uns H-60A (L) ainda vá, que meia dúzia não é nada para eles, mas 2 AB...   

Por acaso até estamos.
Este é um estrato de uma entrevista de Devin Nunes ao observador, que não é um badameco qualquer, foi apenas Chair of the House Intelligence Committee até à 1 ano atrás, quem percebe politica dos EUA, sabe que este comité junto  Armed Services Committee, é do mais alto que se pode chegar em tudo o que seja segurança dos EUA e seus aliados.

Aconselho a todos aos que se interessam por estes temas de política internacional a lerem (https://observador.pt/especiais/devin-nunes-se-portugal-gastar-mais-dinheiro-em-defesa-podemos-fazer-um-bom-acordo/):

Citar
A Espanha não vos vai invadir nos próximos tempos e vocês têm todo o oceano para patrulhar — a entrada para o Mediterrâneo, o Atlântico Norte, quase até ao Golfo da Guiné a sul. Vocês conseguem corresponder aqui a um conjunto de requisitos de missão que os Estados Unidos têm. Tornar-se-iam num aliado fundamental para os Estados Unidos. A ideia é que vocês ao longo do tempo aumentem a frota da vossa Marinha até cerca de 40 navios. Atualmente têm perto desse número, mas muitos precisam de ser modernizados.

    “Penso que se Portugal se afirmar, se disser ‘nós sabemos que temos de cumprir este compromisso, queremos fazê-lo com a nossa Marinha, queremos fazê-lo com os Estados Unidos’, chegaríamos a um grande acordo”

Nós passamos muito tempo a falar com o vosso Governo e com as vossas Forças Armadas e os números resultam mesmo. Iriam ter uma Marinha espectacular, uma das melhores do mundo, e se trabalharem com os EUA, através de um acordo bilateral, estaríamos a falar de um compromisso a longo prazo que tanto os EUA como Portugal deveriam querer. Seriam um dos nossos maiores aliados na Europa em termos de proteção dos EUA. Não estou a falar da NATO, estou a falar de proteger os Estados Unidos.

Eu, se fosse Portugal, estaria muito frustrado, porque a última administração (Obama) foi um desastre para Portugal, tratou-vos muito mal, tratámos mal um grande aliado. Mas temos de avançar, temos de fazer crescer as nossas relações. Penso que se Portugal se afirmar, se disser “nós sabemos que temos de cumprir este compromisso, queremos fazê-lo com a nossa Marinha, queremos fazê-lo com os Estados Unidos”, chegaríamos a um grande acordo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 02, 2020, 02:38:37 pm
A cedência de material usado por parte dos EUA a custo zero ou por valores simbólicos, não é novidade. Todos os anos vários países aproveitam estas ofertas, desde aeronaves do AMARG, a veículos e helicópteros do Exército, e até alguns navios da USN. Não são só meia dúzia de helicópteros, são largas dezenas de meios no valor de centenas de milhões de dólares que eles simplesmente "dão". Os brasileiros receberam desde obuses AP a viaturas de lagartas de comando, e estão satisfeitos com a oferta, apesar dos críticos de lá dizerem que só dão chaços. Não tenho dúvidas que se lhes forem oferecidos os AB, eles aceitam num ápice. Nós aqui é que somos tão ricos que ou é novo ou mais vale não ter nada.

Mas a verdade por trás deste assunto só pode ser esclarecida por quem informou o Fórum ou por quem passou originalmente a "informação".
Na minha opinião era uma oferta bastante interessante e viável, houvesse vontade.

Não te ias retirar do tópico? :mrgreen:
(Estou a meter-me contigo ;))


A Marinha [e a sua chefia] estão num doce "fluctuat nec mergitur", mas se nada continuar a ser feito ela afundará e (bem) depressa...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 02, 2020, 02:45:55 pm
E os EUA iriam "doar" 2 AB, mesmo que depois fosse necessário, pago por nós, um upgrade? Estamos nos lugares cimeiros na lista de potenciais beneficiários de uma doação deste género?  Uns H-60A (L) ainda vá, que meia dúzia não é nada para eles, mas 2 AB...   

Por acaso até estamos.
Este é um estrato de uma entrevista de Devin Nunes ao observador, que não é um badameco qualquer, foi apenas Chair of the House Intelligence Committee até à 1 ano atrás, quem percebe politica dos EUA, sabe que este comité junto  Armed Services Committee, é do mais alto que se pode chegar em tudo o que seja segurança dos EUA e seus aliados.

Aconselho a todos aos que se interessam por estes temas de política internacional a lerem (https://observador.pt/especiais/devin-nunes-se-portugal-gastar-mais-dinheiro-em-defesa-podemos-fazer-um-bom-acordo/):

Citar
A Espanha não vos vai invadir nos próximos tempos e vocês têm todo o oceano para patrulhar — a entrada para o Mediterrâneo, o Atlântico Norte, quase até ao Golfo da Guiné a sul. Vocês conseguem corresponder aqui a um conjunto de requisitos de missão que os Estados Unidos têm. Tornar-se-iam num aliado fundamental para os Estados Unidos. A ideia é que vocês ao longo do tempo aumentem a frota da vossa Marinha até cerca de 40 navios. Atualmente têm perto desse número, mas muitos precisam de ser modernizados.

    “Penso que se Portugal se afirmar, se disser ‘nós sabemos que temos de cumprir este compromisso, queremos fazê-lo com a nossa Marinha, queremos fazê-lo com os Estados Unidos’, chegaríamos a um grande acordo”

Nós passamos muito tempo a falar com o vosso Governo e com as vossas Forças Armadas e os números resultam mesmo. Iriam ter uma Marinha espectacular, uma das melhores do mundo, e se trabalharem com os EUA, através de um acordo bilateral, estaríamos a falar de um compromisso a longo prazo que tanto os EUA como Portugal deveriam querer. Seriam um dos nossos maiores aliados na Europa em termos de proteção dos EUA. Não estou a falar da NATO, estou a falar de proteger os Estados Unidos.

Eu, se fosse Portugal, estaria muito frustrado, porque a última administração (Obama) foi um desastre para Portugal, tratou-vos muito mal, tratámos mal um grande aliado. Mas temos de avançar, temos de fazer crescer as nossas relações. Penso que se Portugal se afirmar, se disser “nós sabemos que temos de cumprir este compromisso, queremos fazê-lo com a nossa Marinha, queremos fazê-lo com os Estados Unidos”, chegaríamos a um grande acordo.

Devin Nunes? Credo Matra, também não era preciso recorrer a tal figura. :mrgreen:

Bom, também já vão algo atrasados porque se esta administração for a andar em Novembro lá se vão novamente as boas intenções.  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: MATRA em Junho 02, 2020, 02:48:27 pm
Opá o homem não estava sozinho lá  :) , acredito que ele disse que havia contactos com a marinha é porque haviam.

Já esta administração  :mrgreen: ,ainda vai dar um bom filme.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 02, 2020, 02:50:18 pm
A cedência de material usado por parte dos EUA a custo zero ou por valores simbólicos, não é novidade. Todos os anos vários países aproveitam estas ofertas, desde aeronaves do AMARG, a veículos e helicópteros do Exército, e até alguns navios da USN. Não são só meia dúzia de helicópteros, são largas dezenas de meios no valor de centenas de milhões de dólares que eles simplesmente "dão". Os brasileiros receberam desde obuses AP a viaturas de lagartas de comando, e estão satisfeitos com a oferta, apesar dos críticos de lá dizerem que só dão chaços. Não tenho dúvidas que se lhes forem oferecidos os AB, eles aceitam num ápice. Nós aqui é que somos tão ricos que ou é novo ou mais vale não ter nada.

Mas a verdade por trás deste assunto só pode ser esclarecida por quem informou o Fórum ou por quem passou originalmente a "informação".
Na minha opinião era uma oferta bastante interessante e viável, houvesse vontade.

Não te ias retirar do tópico? :mrgreen:
(Estou a meter-me contigo ;))


A Marinha [e a sua chefia] estão num doce "fluctuat nec mergitur", mas se nada continuar a ser feito ela afundará e (bem) depressa...

Tens razão, vou-me já retirar, até que se compre alguma coisa, sejam ABs, FREMM, NPOs de alta intensidade...  :mrgreen:

Mas não deixei de botar uma lágrima com o que MATRA postou.  :mrgreen: Só não percebe a importância estratégica de Portugal quem não quer.

E como é óbvio, se não forem tomadas decisões depressa, vai ser só "Bérrios" à espera de acontecer.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 02, 2020, 03:13:03 pm
A cedência de material usado por parte dos EUA a custo zero ou por valores simbólicos, não é novidade. Todos os anos vários países aproveitam estas ofertas, desde aeronaves do AMARG, a veículos e helicópteros do Exército, e até alguns navios da USN. Não são só meia dúzia de helicópteros, são largas dezenas de meios no valor de centenas de milhões de dólares que eles simplesmente "dão". Os brasileiros receberam desde obuses AP a viaturas de lagartas de comando, e estão satisfeitos com a oferta, apesar dos críticos de lá dizerem que só dão chaços. Não tenho dúvidas que se lhes forem oferecidos os AB, eles aceitam num ápice. Nós aqui é que somos tão ricos que ou é novo ou mais vale não ter nada.

Mas a verdade por trás deste assunto só pode ser esclarecida por quem informou o Fórum ou por quem passou originalmente a "informação".
Na minha opinião era uma oferta bastante interessante e viável, houvesse vontade.

Não te ias retirar do tópico? :mrgreen:
(Estou a meter-me contigo ;))


A Marinha [e a sua chefia] estão num doce "fluctuat nec mergitur", mas se nada continuar a ser feito ela afundará e (bem) depressa...

Pois que afunde, a ver se alguém abre os olhos  :G-bigun: :G-bigun: :G-bigun:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Junho 02, 2020, 03:17:24 pm
Os Americanos já nos tentaram passar as OHP, porque não duas AB? Se forem navios que estejam para ser encostados, se calhar até isso tem custos, desmantelamento, etc.

Nós ganhamos dois navios de alta intensidade, mas têm que se fazer bem as contas para ver se compensa, os americanos ganham o dinheiro do upgrade, venda de armamento e sustentação logística.

Bónus do ponto de vista deles é a melhoria de capacidade de um aliado responsável por uma parte do Atlântico.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 02, 2020, 03:18:38 pm
Os Americanos já nos tentaram passar as OHP, porque não duas AB? Se forem navios que estejam para ser encostados, se calhar até isso tem custos, desmantelamento, etc.

Nós ganhamos dois navios de alta intensidade, mas têm que se fazer bem as contas para ver se compensa, os americanos ganham o dinheiro do upgrade, venda de armamento e sustentação logística.

Bónus do ponto de vista deles é a melhoria de capacidade de um aliado responsável por uma parte do Atlântico.

Desculpa mas não acredito, nem compro essa versão, por muito que os Américas queiram o problemas está cá dentro, em Portugal.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 02, 2020, 03:21:41 pm
A cedência de material usado por parte dos EUA a custo zero ou por valores simbólicos, não é novidade. Todos os anos vários países aproveitam estas ofertas, desde aeronaves do AMARG, a veículos e helicópteros do Exército, e até alguns navios da USN. Não são só meia dúzia de helicópteros, são largas dezenas de meios no valor de centenas de milhões de dólares que eles simplesmente "dão". Os brasileiros receberam desde obuses AP a viaturas de lagartas de comando, e estão satisfeitos com a oferta, apesar dos críticos de lá dizerem que só dão chaços. Não tenho dúvidas que se lhes forem oferecidos os AB, eles aceitam num ápice. Nós aqui é que somos tão ricos que ou é novo ou mais vale não ter nada.

Mas a verdade por trás deste assunto só pode ser esclarecida por quem informou o Fórum ou por quem passou originalmente a "informação".
Na minha opinião era uma oferta bastante interessante e viável, houvesse vontade.

Não te ias retirar do tópico? :mrgreen:
(Estou a meter-me contigo ;))


A Marinha [e a sua chefia] estão num doce "fluctuat nec mergitur", mas se nada continuar a ser feito ela afundará e (bem) depressa...

Pois que afunde, a ver se alguém abre os olhos  :G-bigun: :G-bigun: :G-bigun:

P44 , se a Marinha afundar, vai ser muito mau para para PortugaL !
Se tal acontecer, podes crer que Portugal não voltará a ter Marinha de Guerra, terá apenas uma GC.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Junho 02, 2020, 03:24:01 pm
Tenente também acredito nisso, da mesma forma que houve pessoal no exercito incomodado por termos forças em combate na RCA, pois parece que um exército não é para combater, é para coisas fofinhas.

Nos outros ramos também há, na Marinha uns gostam de navios desarmados e podem não querer as AB, são navios muito armados e dão um ar agressivo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 02, 2020, 03:50:27 pm
Os Americanos já nos tentaram passar as OHP, porque não duas AB?

E antes disso, na altura em que se decidiu seguir para as Meko 200, ainda nos tentaram seduzir também com os chaços das Knox. Sei porque o meu avô quase a ir para a reserva foi um dos que se preparou para ir até aos EUA averiguar o seu estado, porém bastou um relatório preliminar para essa ideia cair por terra tais eram as condições em que se encontravam.

Aliás, a tal proposta que surgiu pós-Guerra do Golfo e queda da URSS de 8 fragatas tudo apontava para que fossem OHP que, como em 2004, tiveram o fim que tiveram. Correndo o risco de ser polémico (mas que se lixe), infelizmente pode dizer-se regra geral que qualquer oferta vinda dos EUA tem de ser sempre muito bem escrutinada para um país com parcos recursos como o nosso. Se os F-16 Peace Atlantis I vieram novos de fábrica é porque o Governo de então se chegou à frente, preferiu pagar mais pelas aeronaves ao invés de receber aparelhos velhos em segunda-mão, apesar de ter recebido as versões iniciais A/B que estavam a ser montadas lado a lado com C/D Block 50 em Fort Worth.

https://arquivos.rtp.pt/conteudos/adiada-a-compra-dos-avioes-f-16/


É por isso que acredito tanto na vinda de dois Arleigh Burke como no facto da Terra ser plana...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Junho 02, 2020, 04:47:43 pm
A grande diferença entre a possível oferta dos AB e as outras todas (Knox, OHP, F-16, etc.), é que estes são 28 (!!) navios no ativo que a US Navy só vai abater porque não tem dinheiro (pasme-se, mas entre os SSBN Columbia, os AB Flight III, os CVN Ford e as FFG(X), o dinheiro não chega para tudo...) para a extensão de vida. Além disso, está e a evoluir a doutrina para o que chamam “letalidade distribuída”, i.e., maior número de navios menores e mais baratos e aquisição maciça de navios e submarinos não tripulados, para dificultar a vida aos Chineses...

A US Navy, pela sua vontade e se lhe disponibilizassem o dinheiro, estendia a vida aos 28 AB Flight I/II amanhã, mas prioridades são prioridades...  Passar alguns desses AB a aliados próximos (Portugal, Grécia e, quem sabe, outros) mantém os navios ativos e a contribuir para a NATO... é assim uma espécie de sub-contratação... agora é só sabermos aproveitar...

Como disse o DC, está será a única oportunidade de termos navios de primeira linha antes de 2030, sem rebentarmos com a LPM... quem sonha com outras opções, é melhor acordar... e as contas batem certo: 135 milhões do MLUzito, mais outros 135 (mais coisa, menos coisa, é só uma estimativa) da venda das VdG e mais algum (80-100 milhões) que sobrem da possível aquisição da Wave, já dá para fazer a extensão de vida dos AB e ainda sobra dinheiro para comprar ESSM em número significativo (custam cerca de 1 milhão cada e, segundo o NVF,  os EUA ofereceriam os SM-2, presumivelmente de blocos III/IIIA/IIIB, e nós compraríamos os ESSM...), sem ter que ir buscar um euro a mais ao orçamento que já não esteja previsto na LPM... sonhar não custa...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 02, 2020, 05:15:27 pm
Tenente também acredito nisso, da mesma forma que houve pessoal no exercito incomodado por termos forças em combate na RCA, pois parece que um exército não é para combater, é para coisas fofinhas.

Nos outros ramos também há, na Marinha uns gostam de navios desarmados e podem não querer as AB, são navios muito armados e dão um ar agressivo.

Assim tipo lares, e distribuir refeições, que as fronteiras são guardadas pela GNR!!!
Ridiculo

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 02, 2020, 05:16:55 pm
Os Americanos já nos tentaram passar as OHP, porque não duas AB?

E antes disso, na altura em que se decidiu seguir para as Meko 200, ainda nos tentaram seduzir também com os chaços das Knox. Sei porque o meu avô quase a ir para a reserva foi um dos que se preparou para ir até aos EUA averiguar o seu estado, porém bastou um relatório preliminar para essa ideia cair por terra tais eram as condições em que se encontravam.

Aliás, a tal proposta que surgiu pós-Guerra do Golfo e queda da URSS de 8 fragatas tudo apontava para que fossem OHP que, como em 2004, tiveram o fim que tiveram. Correndo o risco de ser polémico (mas que se lixe), infelizmente pode dizer-se regra geral que qualquer oferta vinda dos EUA tem de ser sempre muito bem escrutinada para um país com parcos recursos como o nosso. Se os F-16 Peace Atlantis I vieram novos de fábrica é porque o Governo de então se chegou à frente, preferiu pagar mais pelas aeronaves ao invés de receber aparelhos velhos em segunda-mão, apesar de ter recebido as versões iniciais A/B que estavam a ser montadas lado a lado com C/D Block 50 em Fort Worth.

https://arquivos.rtp.pt/conteudos/adiada-a-compra-dos-avioes-f-16/


É por isso que acredito tanto na vinda de dois Arleigh Burke como no facto da Terra ser plana...

já somos dois !

Abraxos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 02, 2020, 05:24:17 pm
A grande diferença entre a possível oferta dos AB e as outras todas (Knox, OHP, F-16, etc.), é que estes são 28 (!!) navios no ativo que a US Navy só vai abater porque não tem dinheiro (pasme-se, mas entre os SSBN Columbia, os AB Flight III, os CVN Ford e as FFG(X), o dinheiro não chega para tudo...) para a extensão de vida. Além disso, está e a evoluir a doutrina para o que chamam “letalidade distribuída”, i.e., maior número de navios menores e mais baratos e aquisição maciça de navios e submarinos não tripulados, para dificultar a vida aos Chineses...

A US Navy, pela sua vontade e se lhe disponibilizassem o dinheiro, estendia a vida aos 28 AB Flight I/II amanhã, mas prioridades são prioridades...  Passar alguns desses AB a aliados próximos (Portugal, Grécia e, quem sabe, outros) mantém os navios ativos e a contribuir para a NATO... é assim uma espécie de sub-contratação... agora é só sabermos aproveitar...

Como disse o DC, está será a única oportunidade de termos navios de primeira linha antes de 2030, sem rebentarmos com a LPM... quem sonha com outras opções, é melhor acordar... e as contas batem certo: 135 milhões do MLUzito, mais outros 135 (mais coisa, menos coisa, é só uma estimativa) da venda das VdG e mais algum (80-100 milhões) que sobrem da possível aquisição da Wave, já dá para fazer a extensão de vida dos AB e ainda sobra dinheiro para comprar ESSM em número significativo (custam cerca de 1 milhão cada e, segundo o NVF,  os EUA ofereceriam os SM-2, presumivelmente de blocos III/IIIA/IIIB, e nós compraríamos os ESSM...), sem ter que ir buscar um euro a mais ao orçamento que já não esteja previsto na LPM... sonhar não custa...

JohnM, é só sabermos aproveitar ?????
Como, se a marinha:
Não tem dinheiro sequer para comprar duas Marlin;
Nem para dar ordem para que se inicie a construção de mais um par de NPO;
Nem tão pouco dinheiro para aparelhar o quarto Classe Tejo;
Nem uns quarenta a cinquenta milhões para substituir o NRP Bérrio, que caiu de PODRE;
Nem dinheiro para fazer as MNT das classes Centauro e Argos há;
Nem dinheiro para substituir as G3 do CF;
Nem sequer verba para substituir os landcruiser dos nossos Fuzos ??


JohnM, é mesmo melhor deixares de sonhar, acordar e enfrentares a realidade nua e crua, os meios Navais da Marinha estão, com excepção dos dois 214, obsoletos, chegaram a tal ponto de obsolescência, e em tal numero, que, a sua substituição por unidades menos velhas ou novas, implicará uma enorme redução no seu numero, tais são os custos envolvidos, devido aos anos de incúria e desleixo a que os meios da Marinha, foram devotados!!!

Acordem para a vida, as nossas FFAA estão a caminho de se tornarem umas forças de defesa um pouco maiorzinhaS que as da Irlanda.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Junho 02, 2020, 05:34:11 pm
A grande diferença entre a possível oferta dos AB e as outras todas (Knox, OHP, F-16, etc.), é que estes são 28 (!!) navios no ativo que a US Navy só vai abater porque não tem dinheiro (pasme-se, mas entre os SSBN Columbia, os AB Flight III, os CVN Ford e as FFG(X), o dinheiro não chega para tudo...) para a extensão de vida. Além disso, está e a evoluir a doutrina para o que chamam “letalidade distribuída”, i.e., maior número de navios menores e mais baratos e aquisição maciça de navios e submarinos não tripulados, para dificultar a vida aos Chineses...

A US Navy, pela sua vontade e se lhe disponibilizassem o dinheiro, estendia a vida aos 28 AB Flight I/II amanhã, mas prioridades são prioridades...  Passar alguns desses AB a aliados próximos (Portugal, Grécia e, quem sabe, outros) mantém os navios ativos e a contribuir para a NATO... é assim uma espécie de sub-contratação... agora é só sabermos aproveitar...

Como disse o DC, está será a única oportunidade de termos navios de primeira linha antes de 2030, sem rebentarmos com a LPM... quem sonha com outras opções, é melhor acordar... e as contas batem certo: 135 milhões do MLUzito, mais outros 135 (mais coisa, menos coisa, é só uma estimativa) da venda das VdG e mais algum (80-100 milhões) que sobrem da possível aquisição da Wave, já dá para fazer a extensão de vida dos AB e ainda sobra dinheiro para comprar ESSM em número significativo (custam cerca de 1 milhão cada e, segundo o NVF,  os EUA ofereceriam os SM-2, presumivelmente de blocos III/IIIA/IIIB, e nós compraríamos os ESSM...), sem ter que ir buscar um euro a mais ao orçamento que já não esteja previsto na LPM... sonhar não custa...

JohnM, é só sabermos aproveitar ?????
Como, se a marinha:
Não tem dinheiro sequer para comprar duas Marlin;
Nem para dar ordem para que se inicie a construção de mais um par de NPO;
Nem tão pouco dinheiro para aparelhar o quarto Classe Tejo;
Nem uns quarenta a cinquenta milhões para substituir o NRP Bérrio, que caiu de PODRE;
Nem dinheiro para substituir as G3 do CF;
Nem sequer verba para substituir os landcruiser dos nossos Fuzos ??


JohnM, é mesmo melhor acordares e enfrentares a realidade nua e crua, os meios Navais da Marinha estão, com excepção dos dois 214, obsoletos !!!
Acordem para a vida, as nossas FFAA estão a caminho de se tornarem umas forças de defesa um pouco maiorzinhaS que as da Irlanda.

Abraços
Então mais vale fecharmos todos estes tópicos... todos sabemos o estado das coisas, mas não consigo ver como atitudes dessas podem ajudar... pode ser desespero, pode ser outra coisa, mas não ajuda... estamos aqui a discutir sobre os vários tópicos, sabendo de antemão que o nosso poder decisório é nulo... Então para que o fazemos? Wax on, wax off... Keep calm and carry on...  ;D
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 02, 2020, 05:47:20 pm
A grande diferença entre a possível oferta dos AB e as outras todas (Knox, OHP, F-16, etc.), é que estes são 28 (!!) navios no ativo que a US Navy só vai abater porque não tem dinheiro (pasme-se, mas entre os SSBN Columbia, os AB Flight III, os CVN Ford e as FFG(X), o dinheiro não chega para tudo...) para a extensão de vida. Além disso, está e a evoluir a doutrina para o que chamam “letalidade distribuída”, i.e., maior número de navios menores e mais baratos e aquisição maciça de navios e submarinos não tripulados, para dificultar a vida aos Chineses...

A US Navy, pela sua vontade e se lhe disponibilizassem o dinheiro, estendia a vida aos 28 AB Flight I/II amanhã, mas prioridades são prioridades...  Passar alguns desses AB a aliados próximos (Portugal, Grécia e, quem sabe, outros) mantém os navios ativos e a contribuir para a NATO... é assim uma espécie de sub-contratação... agora é só sabermos aproveitar...

Como disse o DC, está será a única oportunidade de termos navios de primeira linha antes de 2030, sem rebentarmos com a LPM... quem sonha com outras opções, é melhor acordar... e as contas batem certo: 135 milhões do MLUzito, mais outros 135 (mais coisa, menos coisa, é só uma estimativa) da venda das VdG e mais algum (80-100 milhões) que sobrem da possível aquisição da Wave, já dá para fazer a extensão de vida dos AB e ainda sobra dinheiro para comprar ESSM em número significativo (custam cerca de 1 milhão cada e, segundo o NVF,  os EUA ofereceriam os SM-2, presumivelmente de blocos III/IIIA/IIIB, e nós compraríamos os ESSM...), sem ter que ir buscar um euro a mais ao orçamento que já não esteja previsto na LPM... sonhar não custa...

JohnM, é só sabermos aproveitar ?????
Como, se a marinha:
Não tem dinheiro sequer para comprar duas Marlin;
Nem para dar ordem para que se inicie a construção de mais um par de NPO;
Nem tão pouco dinheiro para aparelhar o quarto Classe Tejo;
Nem uns quarenta a cinquenta milhões para substituir o NRP Bérrio, que caiu de PODRE;
Nem dinheiro para substituir as G3 do CF;
Nem sequer verba para substituir os landcruiser dos nossos Fuzos ??


JohnM, é mesmo melhor acordares e enfrentares a realidade nua e crua, os meios Navais da Marinha estão, com excepção dos dois 214, obsoletos !!!
Acordem para a vida, as nossas FFAA estão a caminho de se tornarem umas forças de defesa um pouco maiorzinhaS que as da Irlanda.

Abraços
Então mais vale fecharmos todos estes tópicos... todos sabemos o estado das coisas, mas não consigo ver como atitudes dessas podem ajudar... pode ser desespero, pode ser outra coisa, mas não ajuda... estamos aqui a discutir sobre os vários tópicos, sabendo de antemão que o nosso poder decisório é nulo... Então para que o fazemos? Wax on, wax off... Keep calm and carry on...  ;D

se pensas que é por escreveres istou ou aquilo que as coisas nas FFAA mudam, então não sei o que te diga.
Dou-te apenas o exemplo do substituto do Bérrio, alertei, quem de direito, para o facto de a NZ estar quase a abater o HMNZN Endeavour um pouco mais novo que o Falecido, em 2017 tinha trinta anos, inclusive foram entregues documentos sobre o Navio a pessoal responsável nosso, que analisou o dito AOR sabendo que tinha sido intervencionado/melhorado três/quatro anos antes, mas a decisão foi, a de deixar andar o Bérrio, e não aproveitar nem que fosse por dez anos um navio semelhante ao nosso com duplo casco e capacidade de embarcar um heli médio, é o que temos.

Se calhar ainda vamos apanhar com este abastecedor, como substituto do NRP Bérrio, e por vinte milhões...................e só com trinta anos ;D  ;) ;D ;D ;D ;D

https://en.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Endeavour_(A11)


Replacement[edit]
The RNZN has now selected a replacement for the Endeavour. The ship was due to be decommissioned in 2013, but was retained after an 18-month refit to make the ship meet standards for double-hulled tankers.[2] In March 2015, a request for tender for a replacement vessel was released by the New Zealand Ministry of Defence.[2] The new retirement date is predicted to be April 2018.[2]

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fi1357.photobucket.com%2Falbums%2Fq745%2Fjolumeme%2F1024px-HMNZS_Endeavour_zpscurmukgw.jpg&hash=198362083e80f52e20c98fc0508253b2) (http://s1357.photobucket.com/user/jolumeme/media/1024px-HMNZS_Endeavour_zpscurmukgw.jpg.html)
Endeavour berthed at Devonport Naval Base in 2007

Tender requirements for the replacement replenishment vessel included a propulsion system, built around two diesel engines to provide a range of 6,400 nautical miles (11,900 km; 7,400 mi) at 16 knots (30 km/h; 18 mph), armament equivalent to two Mini Typhoon mounts and a Phalanx CIWS, facilities to operate a helicopter, and a container deck capacity of at least 12 TEU shipping containers.[2] In September 2015, Daewoo Shipbuilding & Marine Engineering and Hyundai Heavy Industries were shortlisted for the final phase of the tender.[3]

On 18 July 2016 the Minister of Defence announced that Hyundai Heavy Industries will construct Endeavour's replacement, at a cost of NZ$493,000,000, with an estimated in service date of 2020.[4] The new vessel will have enhanced capabilities in Antarctica,[5] the ability to carry and refuel helicopters, as well as replenish with both fuel and fresh water.[6] It will feature a LEADGE bow as part of the "Enviroship" design. Rolls-Royce is supplying the propulsion that includes a Combined Diesel Electric and Diesel (CODLAD) propulsion plant based on twin Bergen main engines. These will each drive, via reduction gears, a controllable pitch propeller. Electrical power will be from four MTU generator sets.[7]

Cumprimentos

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 02, 2020, 06:10:27 pm
Os Americanos já nos tentaram passar as OHP, porque não duas AB?

E antes disso, na altura em que se decidiu seguir para as Meko 200, ainda nos tentaram seduzir também com os chaços das Knox. Sei porque o meu avô quase a ir para a reserva foi um dos que se preparou para ir até aos EUA averiguar o seu estado, porém bastou um relatório preliminar para essa ideia cair por terra tais eram as condições em que se encontravam.

Aliás, a tal proposta que surgiu pós-Guerra do Golfo e queda da URSS de 8 fragatas tudo apontava para que fossem OHP que, como em 2004, tiveram o fim que tiveram. Correndo o risco de ser polémico (mas que se lixe), infelizmente pode dizer-se regra geral que qualquer oferta vinda dos EUA tem de ser sempre muito bem escrutinada para um país com parcos recursos como o nosso. Se os F-16 Peace Atlantis I vieram novos de fábrica é porque o Governo de então se chegou à frente, preferiu pagar mais pelas aeronaves ao invés de receber aparelhos velhos em segunda-mão, apesar de ter recebido as versões iniciais A/B que estavam a ser montadas lado a lado com C/D Block 50 em Fort Worth.

https://arquivos.rtp.pt/conteudos/adiada-a-compra-dos-avioes-f-16/


É por isso que acredito tanto na vinda de dois Arleigh Burke como no facto da Terra ser plana...

já somos dois !

Abraxos

Três

Os americanos para oferecerem um chouriço,querem um porco em troca!

Façam lá um exercício de memória e quando é que os EUA nos "ofereceram" algo sem ser sucata?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Junho 02, 2020, 06:58:00 pm
Se os F-16 Peace Atlantis I vieram novos de fábrica é porque o Governo de então se chegou à frente, preferiu pagar mais pelas aeronaves ao invés de receber aparelhos velhos em segunda-mão, apesar de ter recebido as versões iniciais A/B que estavam a ser montadas lado a lado com C/D Block 50 em Fort Worth.

Se calhar já tinham como objectivo entrar no programa MLU com os outros países europeus.

Sei que os nossos PA I têm particularidades estruturais dos block 30.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Junho 02, 2020, 07:43:40 pm
Geralmente o material surplus americano interessa mais a quem necessita de quantidade a bom preço, como é o caso da Grécia, do que qualidade, como seria teoricamente o nosso caso. Daí a má fama relativamente à qualidade e dificuldade de manutenção que por vezes este material usado americano acaba por ter.
Não há 8 nem 80, certamente há muitos países que beneficiaram muito destas aquisições.
Eu não sou contra equipamento em segunda mão, desde que cumpra, por mim, é válido.

Mas no nosso caso em particular, se é para aliviar os stocks do trump, mais valia ir buscar 20 ou 30 helis a um custo baixo, e investir uns milhões nas Ogma para fazer as modernizaçoes das células que estivessem em melhor estado.

As Arleigh Burke numa marinha que não consegue fiscalizar quem pesca ilegalmente nas suas águas, é como aquela equipa fraquinha que aposta tudo num grande avançado, daqueles que já jogou nas equipas de topo, e depois não tem um médio de jeito, que lhe meta a bola.

Em relação à uma possível aliança com os states para a defesa conjunta do Sul do Atlântico Norte, em teoria é muito boa. Agora, na actualidade, o que é que vale um acordo com os US ou o Brasil? Enquanto durarem estas presidências é uma simples perda de tempo.

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 02, 2020, 08:05:41 pm
Se os F-16 Peace Atlantis I vieram novos de fábrica é porque o Governo de então se chegou à frente, preferiu pagar mais pelas aeronaves ao invés de receber aparelhos velhos em segunda-mão, apesar de ter recebido as versões iniciais A/B que estavam a ser montadas lado a lado com C/D Block 50 em Fort Worth.

Se calhar já tinham como objectivo entrar no programa MLU com os outros países europeus.

Sei que os nossos PA I têm particularidades estruturais dos block 30.

Sim, tal como por essa razão também não quisemos os AIM-7 Sparrow como erradamente se diz em alguns sites e tratámos, isso sim, logo das provisões para utilizar futuramente os AMRAAM.

Tinham (têm) várias particularidades do Block 30, sobretudo a célula bem mais reforçada para um maior esforço estrutural e carga externa, ao contrário do Block 15 OCU comum. Mas esta história de estarem a ser construídos lado a lado com os modelos mais avançados de então, o C/D Block 50, além de ser verídica deu azo inclusivamente a confusões na própria LM de Fort Worth ao ponto de alguns dos nossos F-16A terem vindo identificados como F-16C. ;D

F-16A 93-0469, FAP 15105 - 1995
(https://i.postimg.cc/XvVHLNbP/F-16-A-93-0469-15105.jpg)


P.S. Desculpem o off-topic e a marca de água presente do extinto 9G's, mas é uma imagem minha de arquivo ;)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: PereiraMarques em Junho 02, 2020, 08:44:16 pm
Acontece que esses países pagam alguma coisa pela "sucata" americana. Ora quem paga tem direito a escolher a "sucata" menos "sucatada"... No caso português, como é à base da "mão estendida", levam com a "sucata pura e dura".

Desde a década de 90, a única aquisição significativa de material americano (i.e. Made in USA e adquirido a entidades norte-americanas, não inclui, por exemplo  os P3C ex-holandeses) foram precisamente os F16, que tendo sido pagos não têm trazido grandes problemas.

Grande parte dos M113, M60, Chaparral, etc, vieram totalmente à "borlix"... Como tal, totalmente f*didos!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 02, 2020, 08:56:02 pm
Uma Marinha que nem consegue pôr o 4° Tejo a navegar, ia operar ABs, é que é já a seguir. :snip:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Junho 02, 2020, 10:05:21 pm
Recordo que os Pratt & Whitney F100 do PA I eram "sucata" da USAF que foi recondicionada. Nem na altura havia guito para turbinas novas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Junho 02, 2020, 10:22:58 pm
"Grande parte dos M113, M60, Chaparral, etc, vieram totalmente à "borlix"... Como tal, totalmente f*didos!"

Houve também a história de uns radares cedidos baratos, mas obsoletos, 2D
Em que até deu dinheiro a ganhar a uma empresa familiar de alguém do "circo"


Parece que não tem nada a ver mas,
or acaso também estou a vender uma cana de pesca com um ano, porque comprei o mesmo modelo, mas versão "evolution", por causa da única diferença dos passadores, que neste vêm de jeito.
Tenho de me livrar da anterior.  Acontece  :D :D
 

Os americanos não estão também a despachar também aqueles navios de litoral com 10 anos de serviço ao algo assim?
Se calhar são como a minha cana, alguma coisa chato nesta altura.

Os AB são belos navios mas, pior é com o arrastar tempo para depois mudar parafusos e alojamentos, chega ao ano dois mil e vinte e muitos,  como o ultimo  classe Tejo. Que é complexo, em especial aquela coisa na proa.
É de ver bem isso.
Mas perder o Wave,  vale mais c...um pé de m....
 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Junho 03, 2020, 07:49:48 am
CJ isso é um tesourinho.

Siga a Marinha.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Junho 03, 2020, 11:09:51 am
Antes não fosse um engano...
Tambem custa a perceber um bocado porque é que numa altura em que os C estavam em produção compramos as versões A/B.
 :-\
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 03, 2020, 11:29:56 am
Recordo que os Pratt & Whitney F100 do PA I eram "sucata" da USAF que foi recondicionada. Nem na altura havia guito para turbinas novas.

Menos mal apesar de tudo porque os F100-PW-220E nunca deram tantos problemas ou originaram tantas ejecções por flameout como os -200. As duas únicas perdas que tivemos até hoje em nada se ficaram a dever aos motores. Muito têm aguentado, porém estão a começar a acusar e bem a idade e daí as manutenções mais prolongadas.


CJ isso é um tesourinho.

Siga a Marinha.

Consta que depois daquela foto ter aparecido na Mais Alto os stencillings foram logo corrigidos nas aeronaves que vinham incorrectamente identificadas. :mrgreen:


Siga a Marinha, não sei para onde, mas siga! :mrgreen:

(https://media3.giphy.com/media/l2Je3n9VXC8z3baTe/200.gif)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Junho 03, 2020, 01:46:51 pm
Mas esta história de estarem a ser construídos lado a lado com os modelos mais avançados de então, o C/D Block 50, além de ser verídica deu azo inclusivamente a confusões na própria LM de Fort Worth ao ponto de alguns dos nossos F-16A terem vindo identificados como F-16C. ;D

Andamos sempre atrasados em relação ao resto da Europa  :mrgreen:.

Neste caso foi só de 10 anos, noutras coisas às vezes é mais, 20, 50 anos, etc.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 04, 2020, 11:28:35 am
(https://i.ibb.co/gmrzH6Q/FB-IMG-15912664396717195.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: nelson38899 em Junho 04, 2020, 05:35:22 pm
Não dá, para a marinha!

Pois, não consegue aterrar aí um unicórnio!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Junho 04, 2020, 05:40:26 pm
(https://i.ibb.co/gmrzH6Q/FB-IMG-15912664396717195.jpg)
Dois desses estão prestes a ser abatidos... de certeza que os Italianos vendiam bem baratinho... pode não ser ideal (não tem hangar para hélis), mas era bem melhor que nada... mas como tem convés corrido, parece um porta-aviões... não dá...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 04, 2020, 05:46:46 pm
Talvez se o pintassem de cor de rosa
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Junho 04, 2020, 05:51:14 pm
E substituíssem a peça de 76mm por um canhão de água, para ajudar no combate aos FF...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 04, 2020, 05:53:23 pm
Características dos Navios da classe San Giorgio, Navios para triplo uso no mínimo, favor ver e divulgar os 16 slides !!!!

https://fr.slideshare.net/CommunityProtectionForum/safety-and-security-task-in-the-operation-of-multipurpose-italian-navy-units?nomobile=true&smtNoRedir=1

(https://i.ibb.co/gmrzH6Q/FB-IMG-15912664396717195.jpg)

Atenção que o navio apresentado nestas gravuras acima é, antes de ter sido modernizado e o convés de voo alargado a meia Nau, permitindo a operação de maior número de aeronaves em simultâneo.
Talvez assim alguém responsável se digne mandar averiguar as capacidades dos navios desta classe, mas, o único inconveniente é que o Navio………. :bang: ::)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/924/DSpgHa.jpg) (https://imageshack.com/i/poDSpgHaj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/924/vuhDSf.jpg) (https://imageshack.com/i/povuhDSfj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/924/DnAu7q.jpg) (https://imageshack.com/i/poDnAu7qj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/924/cz0bPO.jpg) (https://imageshack.com/i/pocz0bPOj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/1024x768q90/923/tlVk6u.jpg) (https://imageshack.com/i/pntlVk6uj)

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 04, 2020, 07:04:53 pm
Aguardo as opiniões de quem diz que a Marinha não tem dinheiro para operar 2 ABs, a ver se já acham que há dinheiro para operar as 5 fragatas actuais mais este LPD.

Quanto ao LPD, é como tudo, por um preço interessante, venha ele, podia ser que com uns meros 150 milhões, ou que menos, conseguissem comprar tanto o AOR como o LPD de uma assentada.
Pasmem-se, com menos dinheiro que nos vão custar os KC, conseguiríamos o AOR, LPD e 2 ABs. E não é que ficavam 3 lacunas colmatadas de uma vez?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Junho 04, 2020, 08:14:07 pm
Estes de 1988 caso viessem seria por uma ninharia. Já são quase pra abater.
E não sei para que serviriam, já são material VCC...  E nem podem transportar helis em hangar.
 :(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 04, 2020, 08:21:21 pm
Estes de 1988 caso viessem seria por uma ninharia. Já são quase pra abater.
E não sei para que serviriam, já são material VCC...  E nem podem transportar helis em hangar.
 :(

Ò Stalker mas nós nunca cá teremos nenhum San Giorgio/Giusto, o meu post foi colocado no gozo.

A guarnição é de 170 almas, é muito grande para os padrões dos actuais NPL/LPD, onde existem modelos com guarnições de 1/3 daquele numero, e, bem mais adequados, se é que alguma vez teremos um NPL, á nossa realidade, de Marinha em vias de extinção. :nice: :nice: :nice:

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Junho 04, 2020, 09:24:08 pm
Os San Giorgio só serviam para fazer o que o mais novo da família faz, servir de navio de treino/escola.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 04, 2020, 10:56:48 pm
É esperar pelo Galicia ou Rotterdam. Até lá podemos tratar de despachar o Wave e os AB, e avançar com o raio dos NPOs, que não justificam a demora.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 05, 2020, 06:49:29 am
E substituíssem a peça de 76mm por um canhão de água, para ajudar no combate aos FF...

Água mas de rosas seu opressor

E com altifalantes a passar o kumbaya my lord kumbaya
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Luso em Junho 05, 2020, 09:40:32 am
E substituíssem a peça de 76mm por um canhão de água, para ajudar no combate aos FF...

Água mas de rosas seu opressor

E com altifalantes a passar o kumbaya my lord kumbaya

(https://media2.giphy.com/media/BFYLNwlsSNtcc/giphy.gif)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 05, 2020, 09:43:32 am
É esperar pelo Galicia ou Rotterdam. Até lá podemos tratar de despachar o Wave e os AB, e avançar com o raio dos NPOs, que não justificam a demora.

pois. ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 05, 2020, 04:56:49 pm
Segundo um artista que por cá andava e depois desapareceu, o rotterdam ia chegar este ano, tenhamos calma que ainda faltam 6 meses!!!!




( Mais depressa aparece a Maddie...)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 05, 2020, 05:16:05 pm
Neste momento se nem o Wave há meio de vir, iam arranjar verba milagrosa para o LPD holandês onde?  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 05, 2020, 08:42:44 pm
Eu já só me dá para a ironia e para o cinismo, que é para não mandar os (ir)responsáveis àquela parte
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Junho 05, 2020, 09:42:10 pm
Segundo um artista que por cá andava e depois desapareceu, o rotterdam ia chegar este ano, tenhamos calma que ainda faltam 6 meses!!!!




( Mais depressa aparece a Maddie...)

Mais um que andava aqui a meter carvão
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Claust em Junho 08, 2020, 03:33:40 pm
https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/ghost-fleet-overlord-test-vessels-continue-to-accelerate-u-s-navys-usv-programs/ (https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/ghost-fleet-overlord-test-vessels-continue-to-accelerate-u-s-navys-usv-programs/)

Ghost Fleet Overlord Test Vessels Continue To Accelerate U.S. Navy’s USV Programs

Vi esta noticia e pensei que era a nossa marinha... 
Frota fantasma...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 09, 2020, 09:30:28 am
E queriam vocês navios

Não percebem que há outras prioridades

(https://i.ibb.co/Pm8s98p/FB-IMG-15916913370424362.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 09, 2020, 09:40:55 am
E queriam vocês navios

Não percebem que há outras prioridades

(https://i.ibb.co/Pm8s98p/FB-IMG-15916913370424362.jpg)

Vamos mas é reapetrechar esta sra que ela bem precisa.
Estas situações são do melhor que pode haver, ajudar as amigas, o tritonite, tem mesmo bom coração, é um bom homem, e muito competente pois percebe muito de tachos e trens de cozinha,  e cozinho pro povo, será que também percebe disso ?
Parabéns sr Ministro, afinal o sr é como os seus antecessores, é um visionário mas de culinária.
Fique bem e proteja-se, dos tachos, claro.

Abraço
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Junho 09, 2020, 11:28:51 am
O sexta às nove vai já averiguar se isso é legítimo  :mrgreen:.

Apanharam uma no ministério da Justiça...
https://www.rtp.pt/play/p6596/e476785/sexta-as-9
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 09, 2020, 12:06:13 pm
Pais pobre com mania de país rico. De facto deve-se justificar salários de 5000 euros para qualquer gato pingado hoje em dia.

Há coisas que metem mesmo nojo. 60000 mil euros/ano, já dava para algumas SCAR para os Fuzos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 09, 2020, 12:20:21 pm
Calma que agora vai chover guito para ships

https://eco.sapo.pt/2020/06/09/remodelacao-em-curso-centeno-substituido-por-joao-leao-e-mourinho-felix-no-bei/
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 09, 2020, 12:26:16 pm
 A ver é se não nos sai pior a emenda.  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 09, 2020, 03:06:44 pm
É agora, é agora!!! O Centelho já foi, venham os AB, o Wave, Rotterdam, FREMM, Seahawk, blindados e fuzil novos para os Fuzos, terceiro Tridente, etc, etc. :jok:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: nelson38899 em Junho 09, 2020, 03:21:02 pm
É agora, é agora!!! O Centelho já foi, venham os AB, o Wave, Rotterdam, FREMM, Seahawk, blindados e fuzil novos para os Fuzos, terceiro Tridente, etc, etc. :jok:

Vem aí um campeão das cativações.
 
Primeira compra da marinha, após centeno

(https://contents.mediadecathlon.com/p1597787/k70d230054735d09568d4738e48d6a406/1597787_default.jpg?format=auto&quality=60&f=800x0)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 09, 2020, 04:13:23 pm
É agora, é agora!!! O Centelho já foi, venham os AB, o Wave, Rotterdam, FREMM, Seahawk, blindados e fuzil novos para os Fuzos, terceiro Tridente, etc, etc. :jok:

E vai ser já amanhã, no 10 de Junho, que vão ser reveladas todas essas "contratações".  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 09, 2020, 04:40:24 pm
É agora, é agora!!! O Centelho já foi, venham os AB, o Wave, Rotterdam, FREMM, Seahawk, blindados e fuzil novos para os Fuzos, terceiro Tridente, etc, etc. :jok:

Até fazem fila para entrar no Alfeite  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Junho 09, 2020, 06:35:54 pm
Controlem-se ou chamo estes gajos...

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Junho 09, 2020, 09:49:20 pm
E uns Wildcat...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://img.over-blog.com/500x500/4/22/09/08/UK-MoD/Royal-Navy/Wildcat-helicopter/Wildcat-helo-undergoing-trials-from-HMS-Iron-Duke---MOD-2.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/AAC_Wildcat_Mk1_MOD_45162200.jpg)

Saudações  :-P ;)

P.S. Uns US-2 já é exagero? A marinha  mete-os a apagar fogos no Verão... :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/5-image-4.jpg)

(https://www.shinmaywa.co.jp/aircraft/english/us2/images/slide_img03.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 10, 2020, 12:04:28 am
Só se for Koalas navais, a operar do hangar dos NPO.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Junho 10, 2020, 12:07:38 am
Koalitas navalizados com kit traveca e já tens UAV de asa rotativa.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 10, 2020, 09:50:08 am
E uns Wildcat...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://img.over-blog.com/500x500/4/22/09/08/UK-MoD/Royal-Navy/Wildcat-helicopter/Wildcat-helo-undergoing-trials-from-HMS-Iron-Duke---MOD-2.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/AAC_Wildcat_Mk1_MOD_45162200.jpg)

Saudações  :-P ;)

Com dipping sonar incluído e tudo!  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 10, 2020, 10:36:51 am
E uns Wildcat...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://img.over-blog.com/500x500/4/22/09/08/UK-MoD/Royal-Navy/Wildcat-helicopter/Wildcat-helo-undergoing-trials-from-HMS-Iron-Duke---MOD-2.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/AAC_Wildcat_Mk1_MOD_45162200.jpg)

Saudações  :-P ;)

Com dipping sonar incluído e tudo!  :mrgreen:

Desculpa lá CG, Helis para a pesca á linha ???? :mrgreen:
Isso não é para nós, para nós só, aeronaves e navios state of the art, como o outro, o tal, do jogo de cintura, disse em VdC.

Abraços e bom 10 de Junho.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 10, 2020, 11:10:04 am
E uns Wildcat...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://img.over-blog.com/500x500/4/22/09/08/UK-MoD/Royal-Navy/Wildcat-helicopter/Wildcat-helo-undergoing-trials-from-HMS-Iron-Duke---MOD-2.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/b3/AAC_Wildcat_Mk1_MOD_45162200.jpg)

Saudações  :-P ;)

Com dipping sonar incluído e tudo!  :mrgreen:

Desculpa lá CG, Helis para a pesca á linha ???? :mrgreen:
Isso não é para nós, para nós só, aeronaves e navios state of the art, como o outro, o tal, do jogo de cintura, disse em VdC.

Abraços e bom 10 de Junho.

Os Super Lynx têm, ou pelo menos tinham, por isso era uma questão de continuidade. ;)

Não será nada de novo infelizmente, mas pelo que anda a ser dito parece que o novo Ministro das Finanças será (ainda) mais papista que o Papa, logo com isso e os 1200 milhões de euros para a TAP estou mesmo a ver as fragatas chegarem aos 50 anos de serviço.  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 10, 2020, 11:26:15 am
O pessoal já estava a preparar a wishlist para compras militares dos próximos anos, e afinal os planos saem furados...  ::)

Já era bom o senhor dar luz verde para pagar o MLU da BD e a verba para o Wave, e claro para contratualizar os próximos NPOs. Se não fizer isto, bem se pode dizer que é "mais do mesmo".
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 11, 2020, 01:28:50 pm
Cheios de fé vocês

Até parece que não mudaram apenas as moscas
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 11, 2020, 02:53:13 pm
A minha fé é que peguem no orçamento da LPM, e o ajustem de forma a que se dê resposta a mais necessidades, mantendo o orçamento. E com uma estratégia ligeiramente diferente, é perfeitamente possível.

Desde logo dou o exemplo do número de NPOs, que em vez de 10, podiam ser 8, ficando os últimos 4 navios da classe, com melhoramentos provenientes da verba do 9° e 10° navios.
E o conceito do Navpol devia ser revisto, ASAP, pois com 150 milhões é impossível ter um LPD novo "padrão NATO" e feito na Europa, restando as opções em segunda-mão ou conceitos diferentes, mais pequenos, mais baratos, "outside the box", como o caso dos Makassar, LST 80/100/120, entre outros.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 11, 2020, 03:57:44 pm
Cheios de fé vocês

Até parece que não mudaram apenas as moscas

Completamente, não se estão a aperceber do que aí vem, a nossa realidade que já era má para o reequipamento das FFAA, agora ficou bem pior. Con a redução do PIB em pelo menos 10% este pessoal ainda fala em Bradleys,  AB, F35, enfim andam na Lua, sonhadores é o que sao.

Abraços e sonhem muito.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Junho 11, 2020, 04:25:27 pm
Cheios de fé vocês

Até parece que não mudaram apenas as moscas

Completamente, não se estão a aperceber do que aí vem, a nossa realidade que já era má para o reequipamento das FFAA, agora ficou bem pior. Con a redução do PIB em pelo menos 10% este pessoal ainda fala em Bradleys,  AB, F35, enfim andam na Lua, sonhadores é o que sao.

Abraços e sonhem muito.

Se vier por FMS não custa, agora que a LPM seja cumprida, já dúvido... Mas os KC-390 são para vir nem que a vaca tussa !
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 11, 2020, 04:43:19 pm
Têm razão, não se compre nada nos próximos 5/10 anos. No fim de contas, o pior que pode acontecer é metade das guarnições da Marinha, irem para o desemprego por falta de navios. Depois é o efeito dominó, em que empresas como o Alfeite deixam de ter navios para manter, reduzindo também no pessoal.

E isto para nem falar dos outros ramos.

Para quê discutir estes assuntos aqui. Mais vale falar num fórum da Proteção Civil, pois a FAP vai ser uma Força Aérea de Combate à Incêndios, a Marinha passa a Marinha de Patrulha e Fiscalização e o Exército uma espécies de unidade anti-covid e prevenção de incêndios.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 11, 2020, 05:15:08 pm
Têm razão, não se compre nada nos próximos 5/10 anos. No fim de contas, o pior que pode acontecer é metade das guarnições da Marinha, irem para o desemprego por falta de navios. Depois é o efeito dominó, em que empresas como o Alfeite deixam de ter navios para manter, reduzindo também no pessoal.

E isto para nem falar dos outros ramos.

Para quê discutir estes assuntos aqui. Mais vale falar num fórum da Proteção Civil, pois a FAP vai ser uma Força Aérea de Combate à Incêndios, a Marinha passa a Marinha de Patrulha e Fiscalização e o Exército uma espécies de unidade anti-covid e prevenção de incêndios.

mas é que quanto á Marinha, eu não tenho dúvidas que dentro de 12/15 anos teremos uma GC e das fracas!

Quando se devia substituir os navios conforme iam atingindo os 30/35 de serviço, optou-se por empurrar o problema com a pança e de um, dois quatro seis navios passamos a ter um problema enorme pois agora temos no mínimo, para substituir em cinco anos só cerca de vinte a vinte e três navios/lanchas, as VdG, as BD, as Tejo, as Argos, as Centauro, o já defunto Bérrio, e pelo menos dois Hidrográficos.

Bem para que essas substituições acontecessem teríamos de ter na tutela e na Marinha, responsáveis dignos desse nome, que planeavam as MNT/Reparações/substituições com cabeça tronco e membros  e, tinham como objectivo, ter uma Marinha digna do nome de Portugal, mas como esses responsáveis, só o são no papel, e mesmo assim mal, a Marinha está mesmo muito mal entregue e, a caminho do fundo do oceano, isto é só a minha opinião, eu não embandeiro em arco com a saída do Centelho, o sr que para lá vai, ainda vai apertar mais o cinto das FFAA, estamos cá para ver o que aí vem, não se esqueçam que o sr Leão foi o Pai das cativações. :mrgreen:   



Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 11, 2020, 05:16:43 pm
Cheios de fé vocês

Até parece que não mudaram apenas as moscas

Completamente, não se estão a aperceber do que aí vem, a nossa realidade que já era má para o reequipamento das FFAA, agora ficou bem pior. Con a redução do PIB em pelo menos 10% este pessoal ainda fala em Bradleys,  AB, F35, enfim andam na Lua, sonhadores é o que sao.

Abraços e sonhem muito.

Se vier por FMS não custa, agora que a LPM seja cumprida, já dúvido... Mas os KC-390 são para vir nem que a vaca tussa !

e queres apostar que ainda vão arranjar pilim para o sexto 390 ??
temos de ajudar a Embraer dos irmãos.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Junho 11, 2020, 05:22:57 pm
O problema é que com cerca de 600M ate 2030 para a modernizar a marinha de superfície não vai dar para muito.

Por exemplo a TAP vai receber de apoio praticamente o valor total da LPM de 2019 referente ao primeiro quadriénio.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 11, 2020, 08:06:28 pm
600 milhões? É mais que isso, segundo o orçamentado no ano passado, o plano era :

-135 milhões para MLU das VdG
-360 para 6 NPOs
-150 para novo AOR
-150 para novo LPD
-10 para a "reparação" do Bérrio

Só isto já dá mais que esses 600 milhões. E na minha óptica, com um bom planeamento, conseguíamos mais por este valor.

Começando pelo Wave, que custaria, presume-se no máximo metade de um novo (75 milhões).
Optando por um Makassar, ou LST100 ou LPD usado, gastavam no máximo 100/120 milhões dos 150.
Reduzindo o número de NPOs de 10 para 8, observa-se uma poupança de 100 a 120 milhões.

É fazer as contas das poupanças só nestes 3 programas. Nem sequer toquei na verba que ia para o Bérrio, nem no MLU das VdG.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Junho 11, 2020, 10:00:03 pm
600 milhões? É mais que isso, segundo o orçamentado no ano passado, o plano era :

-135 milhões para MLU das VdG
-360 para 6 NPOs
-150 para novo AOR
-150 para novo LPD
-10 para a "reparação" do Bérrio

Só isto já dá mais que esses 600 milhões. E na minha óptica, com um bom planeamento, conseguíamos mais por este valor.

Começando pelo Wave, que custaria, presume-se no máximo metade de um novo (75 milhões).
Optando por um Makassar, ou LST100 ou LPD usado, gastavam no máximo 100/120 milhões dos 150.
Reduzindo o número de NPOs de 10 para 8, observa-se uma poupança de 100 a 120 milhões.

É fazer as contas das poupanças só nestes 3 programas. Nem sequer toquei na verba que ia para o Bérrio, nem no MLU das VdG.

Os NPO entram no "Patrulha e Fiscalização" que tem os tais 364 milhões orçamentados.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Junho 12, 2020, 02:23:17 pm
O Wave custou 110 milhões novo, por isso nunca o preço pode chegar aos 75.
50 no maximo.
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 12, 2020, 02:35:17 pm
Foi só uma estimativa com base na "pior das hipóteses". Hoje em dia construir um AOR como o Wave, especialmente tendo por base a sua dimensão, não ficava por menos de 200 milhões.

Mas quanto mais barato nos sair, mais sobra para outros programas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 12, 2020, 06:12:14 pm
Sonhem...há muito buraco para tapar

https://sicnoticias.pt/pais/2020-06-12-Governo-vai-transferir-mais-de-850-milhoes-de-euros-para-a-CP-ate-2029
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 12, 2020, 06:33:37 pm
Sonhem...há muito buraco para tapar

https://sicnoticias.pt/pais/2020-06-12-Governo-vai-transferir-mais-de-850-milhoes-de-euros-para-a-CP-ate-2029

Pois há, só não há é alguns milhões para a defesa, mas há estas das LPM's que não servem para rigorosamente nada !

Se o orçamento da Defesa fosse  apenas 1,5% do PIB mas, cumprido na integra, podíamos ter umas FFAA com cerca de 38.000 e, muito bem equipadas, mas assim é bem melhor, cativam-se, AKA " sacam-se ", da Defesa umas centenas de milhões quando e sempre que necessário para ajudar os bancos, a CP a TAP e outros que tais, porque a defesa Nacional essa é sempre relegada para segundo ou mesmo terceiro plano, tal a importância que estes crápulas lhe dão.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Luso em Junho 12, 2020, 09:45:11 pm
Por mim, até sinais objectivos e concretos de mudança de atitude governativa, os tópicos relacionados a cada um dos três ramos das Farsas Desarmadas Portuguesas devem ficar suspensos.
Por falta de assunto.
Porque isto já não tem mesmo assunto.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Junho 12, 2020, 10:44:45 pm
Por mim, até sinais objectivos e concretos de mudança de atitude governativa, os tópicos relacionados a cada um dos três ramos das Farsas Desarmadas Portuguesas devem ficar suspensos.
Por falta de assunto.
Porque isto já não tem mesmo assunto.

Sim, já está tudo debatido até ao tutano.

Pode ser que o nosso ministro se inscreva e venha cá beber informação.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 12, 2020, 11:44:59 pm
Neste momento, isto é, nos próximos 2/3 anos no que diz respeito à Marinha pelo menos, só se pedia que a resolução da substituição do Bérrio fosse concretizada, e que acelerasse a construção de mais dois NPOs, estes últimos com benefícios óbvios na manutenção de empregos.

Mas a ver vamos se não vão cometer o erro do governo do Passos Coelho, e adiar novamente a construção de navios em Portugal...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Junho 13, 2020, 01:01:02 am
Como anda a West Sea? Se tiver falta de encomendas...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Daniel em Junho 13, 2020, 06:09:05 pm
Marinha vai ganhar seis novos navios patrulha oceânicos no valor de 352 milhões
https://jornaleconomico.sapo.pt/noticias/marinha-vai-ganhar-seis-novos-navios-patrulha-oceanicos-no-valor-de-352-milhoes-600465
(https://jornaleconomico.sapo.pt/wp-content/uploads/2020/06/NRP-Sines.jpg?w=850&h=531&q=60&compress=auto,format&fit=crop)
Citar
Portugal vai gastar 352 milhões de euros até 2029 na compra de seis novos navios patrulha oceânicos (NPO).

“Acelerar a execução da Lei de Programação Militar, designadamente, com a construção de seis novos Navios Patrulha Oceânicos, no valor de 352 milhões de euros a executar entre 2020-2029”, segundo o comunicado hoje divulgado pelo Governo. A medida já constava da Lei de Programação Militar aprovada em maio de 2019 no Parlamento.


O ministério da Defesa anunciou hoje a conclusão da reforma da gestão das participações públicas na economia de defesa. Neste sentido, o acionista Estado vai indigitar a 26 de junho os novos conselhos de administração das sociedades Arsenal do Alfeite e da Plataforma das Indústrias de Defesa Nacionais (idD).

“A conclusão do processo de reestruturação, formalmente iniciada em 2014, é hoje mais do que nunca uma responsabilidade e uma exigência de política pública”, segundo a tutela.

Os setores da indústria da Aeronáutica, Espaço e Defesa geram um volume de negócios superior a 1,7 mil milhões de euros, com 90% da produção a destinar-se à exportação. Estas indústrias empregam mais de 18.500 trabalhadores.

As participações detidas pelo Estado neste setor representam um volume de negócios de 350 milhões de euros, assegurando 2.600 postos de trabalho.

Além da construção dos navios patrulha oceânicos, a nova idD pretende também “Criar um Balcão Único de apoio às empresas que permita agilizar todos os procedimentos necessários, com vista ao desenvolvimento de oportunidades de negócio e internacionalização, de acesso aos programas cooperativos europeus, ao Fundo de Defesa Europeu e ao Quadro Portugal 2030”.

A Marinha Portuguesa já conta com quatro navios de patrulha ocêanicos: NRP Viana do Castelo, NRP Figueira da Foz, NRP Sines e NRP Setúbal, todos construídos nos Estaleiros Navais de Viana do Castelo.

Estes navios são usados prioritariamente em ações não combatentes. “Desempenham, principalmente, missões no âmbito da segurança e autoridade do Estado no mar e missões de interesse público. Possuem uma autonomia considerável, o que lhes permite permanecer no mar, em missão, durante largos períodos sem necessidade de apoio logístico”, segundo a descrição feita pela Marinha Portuguesa.

Além dos seis novos navios patrulha oceânicos, a Lei da Programação Militar também conta com outros seis projetos:

• cinco aeronaves de transporte aéreo estratégico e tático (827 milhões de euros)

• programa de Ciberdefesa (51 milhões de euros)

• programa de Sistemas de Combate do Soldado (43 milhões de euros)

• cinco helicópteros de evacuação (53 milhões de euros)

• um navio polivalente logístico (150 milhões de euros)

• navio reabastecedor (150 milhões de euros)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Junho 13, 2020, 06:15:42 pm
Tou pra ver isso....
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Junho 13, 2020, 06:17:22 pm
Acredito mais nisto do que no LPD e AOR.


Isto dá votos e não causa censura política...Ainda por cima são desarmados, o BE e PAN não protestam.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 13, 2020, 09:22:25 pm
A mesma lenga lenga Over and Over again
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: HSMW em Junho 13, 2020, 09:25:42 pm
Ao fim de 40 páginas voltamos ao assunto da 1ª...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Junho 13, 2020, 09:34:10 pm
Indo um pouco contra a maré, a confirmar-se, são boas notícias, não só porque a Marinha precisa deles de como pão para a boca, mas porque é a segunda maior despesa em equipamento da LPM, depois dos KaCê, e nada iria acontecer de significativo antes desses dois contratos estarem assinados. Quando muito o AOR, se aparecesse alguma coisa que servisse a suas majestades, e mesmo assim não sei... depois dos NPO assegurados talvez se comece a fazer qq coisa pelo resto... talvez... A ver vamos, como dizia o ceguinho...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Junho 13, 2020, 11:13:26 pm
Vejo o lado positivo da notícia, ainda não se esqueceram  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 14, 2020, 12:29:56 am
Mas quanto é que apostam que a notícia é só sobre os NPO, e o resto dos programas foram apenas acrescentados à lista pelo jornalista com base em notícias com 1 ano?

Eu gostava é de ver uma confirmação factual da assinatura do contrato, já o resto só deviam mencionar quando houvesse algo concreto.

O LPD não vem como a Marinha quer, por ser humanamente impossível construir uma cópia do Rotterdam, 25 anos depois deste, e custar menos dinheiro. Também não faz sentido ainda ver o AOR como um navio novo de 150 milhões, desde que o abate do Bérrio furou os planos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 14, 2020, 09:04:57 am
Vejo o lado positivo da notícia, ainda não se esqueceram  :mrgreen:

De 10 em 10 anos reciclam a notícia
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 14, 2020, 10:58:01 am
Desta vez nem foram preciso 10 anos, bastou 1 ano e 1 mês.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 14, 2020, 12:10:20 pm
Antevisão da Marinha Portuguesa em 2030  :mrgreen:



(https://pbs.twimg.com/media/Ead1RXRXYAc60P6?format=jpg&name=medium)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 14, 2020, 12:32:32 pm
As duas traineiras lá atrás estão a mais, pelo andar da carruagem será só mesmo o barco que está em primeiro plano, mais uns NPOs.  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 14, 2020, 01:48:57 pm
Olhem afinal esqueçam

https://www.tsf.pt/portugal/economia/novo-banco-vai-ter-de-pedir-mais-dinheiro-ao-fundo-de-resolucao-este-ano-por-causa-da-covid-19-12309030.html
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 14, 2020, 02:10:22 pm
Olhem afinal esqueçam

https://www.tsf.pt/portugal/economia/novo-banco-vai-ter-de-pedir-mais-dinheiro-ao-fundo-de-resolucao-este-ano-por-causa-da-covid-19-12309030.html

Portugal é o único pais onde a sociedade civil, empresas e particulares   que, com os seus impostos,  financiam as instituições financeiras/bancárias nos restantes países são os bancos que financiam as empresas e os particulares, é o que temos, um   espectáculo!!!

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 14, 2020, 02:12:42 pm
Qualquer treta serve de desculpa para pedirem mais dinheiro. Até já mete nojo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 14, 2020, 02:14:13 pm
As duas traineiras lá atrás estão a mais, pelo andar da carruagem será só mesmo o barco que está em primeiro plano, mais uns NPOs.  ::)

Em 2030 a marinha terá menos de metade das capacidades que, já são as minimas e quase todas obsoletas, que hoje em dia possui.
Haja dinheiro para os bancos que a Defesa Nacional, essa, nao interessa.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 14, 2020, 02:15:31 pm
Antevisão da Marinha Portuguesa em 2030  :mrgreen:



(https://pbs.twimg.com/media/Ead1RXRXYAc60P6?format=jpg&name=medium)

Pois, pois, está-se mesmo a ver.

Abraço
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 14, 2020, 02:17:56 pm
Qualquer treta serve de desculpa para pedirem mais dinheiro. Até já mete nojo.

Temos um lote de excelentes gestores não é o sr Marcelfie que diz que somos os melhores dos melhores??.
Ele lá sabe.

Abraços

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 14, 2020, 02:23:04 pm
Tou pra ver isso....
 :-P

Já somos dois.
Nunca na vida estes projectos se concretizarao, é só conversa para boi dormir, nada mais, tudo mentira, converseta de políticos aldrabões.

Abraço
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 14, 2020, 02:27:43 pm
Mas quanto é que apostam que a notícia é só sobre os NPO, e o resto dos programas foram apenas acrescentados à lista pelo jornalista com base em notícias com 1 ano?

Eu gostava é de ver uma confirmação factual da assinatura do contrato, já o resto só deviam mencionar quando houvesse algo concreto.

O LPD não vem como a Marinha quer, por ser humanamente impossível construir uma cópia do Rotterdam, 25 anos depois deste, e custar menos dinheiro. Também não faz sentido ainda ver o AOR como um navio novo de 150 milhões, desde que o abate do Bérrio furou os planos.

Eu não aposto porque tens toda a razão, e  mais, agora com redução do PIB, que o sr António, jogo de cintura, Costa, afirma de ser à  volta de 7%, quando na realidade rondara, entre os 10/12%, alguém no seu perfeito juízo acha que vão haver aquisições de materiais para as FFAA, nos próximos três/quatro/cinco anos ?? :bang:
Se alguém assim pensar, é bom que acorde, pois está a sonhar.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 14, 2020, 02:41:50 pm
Qualquer treta serve de desculpa para pedirem mais dinheiro. Até já mete nojo.

Temos um lote de excelentes gestores não é o sr Marcelfie que diz que somos os melhores dos melhores??.
Ele lá sabe.

Abraços

Tal como os NPO, do melhor que se faz por esse mundo fora. Até admira como é que os nossos gestores não são contratados por bancos estrangeiros pelos valores praticados no futebol na contratação de jogadores, acho que se justificava perfeitamente.

Estou curioso para saber é quantos no NB ganham salários acima dos 5000 euros, e quantos ganham até muito mais que isso. Se calhar uns cortes salariais ajustavam-se.

E também estou curioso para saber em quantos milénios é que o NB conta devolver o dinheiro ao Estado.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Junho 14, 2020, 06:25:39 pm
Mas quanto é que apostam que a notícia é só sobre os NPO, e o resto dos programas foram apenas acrescentados à lista pelo jornalista com base em notícias com 1 ano?

Eu gostava é de ver uma confirmação factual da assinatura do contrato, já o resto só deviam mencionar quando houvesse algo concreto.

O LPD não vem como a Marinha quer, por ser humanamente impossível construir uma cópia do Rotterdam, 25 anos depois deste, e custar menos dinheiro. Também não faz sentido ainda ver o AOR como um navio novo de 150 milhões, desde que o abate do Bérrio furou os planos.

Eu não aposto porque tens toda a razão, e  mais, agora com redução do PIB, que o sr António, jogo de cintura, Costa, afirma de ser à  volta de 7%, quando na realidade rondara, entre os 10/12%, alguém no seu perfeito juízo acha que vão haver aquisições de materiais para as FFAA, nos próximos três/quatro/cinco anos ?? :bang:
Se alguém assim pensar, é bom que acorde, pois está a sonhar.

Abraços

Este ano já foi um ano de apertar o cinto para as forças armadas, até o próprio Marcelo disse que em 2021 não se pode repetir.
Mas vamos ver, estamos sempre dependentes da boa vontade dos políticos.  Os que podiam falar, preferem ficar caladinhos a aproveitar as suas boas reformas. c56x1
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 14, 2020, 06:49:21 pm
Todos os anos foram anos de aperto. Uns mais que outros, mas regra geral, é sempre o mínimo dos mínimos, ou então é cativado.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 14, 2020, 07:25:15 pm
Qualquer treta serve de desculpa para pedirem mais dinheiro. Até já mete nojo.

Temos um lote de excelentes gestores não é o sr Marcelfie que diz que somos os melhores dos melhores??.
Ele lá sabe.

Abraços

Ele lá saberá, eram tão amigos

(https://cdn.sabado.pt/images/2019-02/img_797x448$2019_02_21_16_49_47_573957.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 15, 2020, 09:07:25 am
Totalmente off-topic, mas bem demonstrativo daquilo que mais interessa - neste momento e não só - a quem está em São Bento e no Restelo: está em curso nova campanha de angariação de jobs for the boys & girls. Vale a pena ler

https://www.dn.pt/poder/porta-giratoria-do-governo-para-as-empresas-marcam-escolhas-de-cravinho-12310019.html
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 15, 2020, 09:26:51 am
Não sejas assim, não vês que estão a combater o desemprego causado pelo Covid?  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 15, 2020, 11:26:05 am
Totalmente off-topic, mas bem demonstrativo daquilo que mais interessa - neste momento e não só - a quem está em São Bento e no Restelo: está em curso nova campanha de angariação de jobs for the boys & girls. Vale a pena ler

https://www.dn.pt/poder/porta-giratoria-do-governo-para-as-empresas-marcam-escolhas-de-cravinho-12310019.html

É em situações e projetos como estes, que o sr ministro tritonite, gasta o seu tempo como MDN. Em vez de se reunir com as chefias mmilitares para que as situações de obsolescência de material e armamentos e falta de pessoal sejam, senão solucionadas, mas pelo menos mitigadas, anda a nomear os amigalhaços para estes cargos de gestão.
Para os que por este forum ainda acham que não somos um pais assim tão corrupto, tem aqui mais uma situação que prova exactamente o contrário.
E siga a marinha.

Abraços

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 15, 2020, 11:31:00 am
Não sejas assim, não vês que estão a combater o desemprego causado pelo Covid?  ::)

Sim, sim, se há problema que assola estes senhores e senhoras são as baixas taxas de empregabilidade. ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 15, 2020, 02:15:51 pm
PS sempre em grande
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Junho 15, 2020, 02:31:12 pm
Entretanto, por outras paragens...
http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/june/8587-italy-approves-the-sale-of-two-fincantieri-fremm-frigates-for-egyptian-navy.html
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 15, 2020, 05:26:50 pm
Já se sabia que iam ser despachadas. E com a crise em Itália, nem sequer se podiam dar ao luxo de esperar pelos tugas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Junho 15, 2020, 06:39:46 pm
Já se sabia que iam ser despachadas. E com a crise em Itália, nem sequer se podiam dar ao luxo de esperar pelos tugas.

Não te esqueças que nós ainda não temos reservas de gás no nosso mar.. a Eni é a principal produtora de gás no Egipto e, segundo se prevê, as reservas egípcias ainda tem muito para extrair.
Para além disso eles ainda anunciam a hipótese de comprar mais 2 FREMM novas.
Acho que não tínhamos hipótese
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 15, 2020, 07:02:36 pm
Se nos foram propostas essas fragatas, e foram recusadas, é porque tínhamos hipóteses e simplesmente não aproveitaram. Para os italianos era ainda melhor, pois despachavam as 2 FREMM aos tugas, mais outras tantas para os Egípcios. Para eles era win-win.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 16, 2020, 08:50:01 am
E depois deviam ficar décadas à espera de pagamento, ao passo que os egípcios devem pagar a pronto

Já agora o Brasil não nos quer vender umas Tamandaré? Tenho a certeza que o dinheiro aparecia logo  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 16, 2020, 09:55:22 am
Saía ainda mais caro que encomendar directamente aos alemães.  :mrgreen:

Sim a nossa habitual demora nos pagamentos de coisas já contratualizadas, já deve ser famosa lá fora. Curioso que os pagamentos ao Novo Banco, também assentes em contrato, esses nunca sofrem atrasos. Se calhar se tivessem a mesma vontade em pagar os programas contratados, hoje já estaria a caminho a BD e quem sabe o primeiro Lynx modernizados.  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 16, 2020, 11:56:53 am
Espero que um dia se venha a conhecer toda a tramóia por detrás desta trafulhice do novo banco

Claro que nessa altura já os responsáveis estarão todos a fazer tijolo

Mas isto já é off-topic
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Junho 16, 2020, 11:57:17 am
E depois deviam ficar décadas à espera de pagamento, ao passo que os egípcios devem pagar a pronto

Já agora o Brasil não nos quer vender umas Tamandaré? Tenho a certeza que o dinheiro aparecia logo  :mrgreen:

Não era em suaves prestações de 20 milhões ou já passou para os 46m?  :mrgreen: :mrgreen: Da Itália só temos guito para as Maestrale que entre 2021e 2024 vão ser retiradas (quanto muito um S. Giorgio). E mesmo assim o único que podia ver com as tuguises a ser comprado era o Stromboli porque precisamos de um AOR...  ::) ::)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Maestrale-Class_MAESTRALE_%28F_570%29.jpg/1024px-Maestrale-Class_MAESTRALE_%28F_570%29.jpg)

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4f/Nave_da_rifornimento_Vesuvio_A_5329.jpg/800px-Nave_da_rifornimento_Vesuvio_A_5329.jpg)

Saudações
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 16, 2020, 12:00:37 pm
Eu referi as Tamandaré naquela perspectiva de virem a ser o KC da Marinha

Mas isto sou eu , um venenoso
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 16, 2020, 12:11:59 pm
As Tamandaré só se fossem multi-missão e apagassem fogos.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 16, 2020, 12:23:04 pm
As Tamandaré só se fossem multi-missão e apagassem fogos.  :mrgreen:

Apagam fogos no mar e ajudam à captura da amêijoa  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 16, 2020, 12:28:39 pm
E como não temos helis operacionais, podem usar o hangar para guardar o equipamento da apanha da ameijoa. Faz sentido sim senhor.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 16, 2020, 01:35:25 pm
Eu como idiota que sou só tenho boas ideias!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Junho 16, 2020, 03:33:33 pm
Não se esqueçam da garrafeira.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 16, 2020, 03:34:05 pm
Ainda chegas a ministro da defesa.  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 16, 2020, 03:34:41 pm
Não se esqueçam da garrafeira.

 :rir: :rir: :rir:

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 16, 2020, 03:36:19 pm
As Tamandaré terão a complexidade de um Star Destroyer
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 16, 2020, 03:50:52 pm
Mesmo assim acho que os NPOs conseguem ser mais complexos... Vê lá bem...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 16, 2020, 06:18:09 pm
Mesmo assim acho que os NPOs conseguem ser mais complexos... Vê lá bem...

Tou a ver......tou a ver.......mas, olha, que não consigo ver, nada de complexo. :mrgreen:

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Junho 16, 2020, 06:26:02 pm
Mesmo assim acho que os NPOs conseguem ser mais complexos... Vê lá bem...


Deve ser mais ou menos a complexidade de um destes... Menos a complexidade do sistema de arrasto....

(https://josmar.tech/wp-content/uploads/contenido/referencias-barcos-banderas/franca-morte.jpg)

 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 16, 2020, 07:14:14 pm
O design desse navio até é engraçado. Convertido em navio hidrográfico, ui.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Junho 17, 2020, 04:11:00 pm
O design desse navio até é engraçado. Convertido em navio hidrográfico, ui.

Nem os módulos hidrográficos vieram para os Tejo e agora iam converter um navio. Ainda por cima já existem 3.  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhomepage.eircom.net%2F%7Epigincharge%2Fnt4.jpg&hash=4f37585baf5a0c836c46cc05c9dd44b1)

(https://www.hidrografico.pt/recursos/imagens/conteudos/meios//nrp-andromeda.JPG)

(https://www.mundoportugues.pt/wp-content/uploads/sites/3/2018/05/nrpgagocoutinho-940x560.jpg)

(https://2.bp.blogspot.com/-w7FxeZ7M0Ao/WeE6Hhc8pAI/AAAAAAAANRw/VgADhDiShT8boYR8d30-stNxjZYwfYrgwCLcBGAs/s1600/download.jpg)

Saudações
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Junho 17, 2020, 05:30:58 pm
E todos com 30 de serviço..
Não compreendo como é que navios cujas missões servem 4 ministérios, defesa, mar (pescas), economia e educação, não são alvo de revitalização. Devem existir meia dúzia de fundos europeus que se podem ajustar ao financiamento deste tipo de missões, mas enfim..
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 17, 2020, 05:54:54 pm
A questão é, se esses fundos não enchem bolsos aos senhores, não há interesse.  ::)

E 30 anos? Então estão novos ainda, por cá se não tiver 50 é como novo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 17, 2020, 06:53:32 pm
A questão é, se esses fundos não enchem bolsos aos senhores, não há interesse.  ::)

E 30 anos? Então estão novos ainda, por cá se não tiver 50 é como novo.

Segundo rumores oriundos do Alfeite, alguns navios hidrográficos podem ser os próximos a ser encostados nomeadamente os dois da classe Andrómeda, além de alguns patrulhas da classe Centauro.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Junho 17, 2020, 09:05:12 pm
Construídos mesmo aqui ao lado, em Vigo.
Por 28 milhões de dólares..
É favor não fazer comparações com o preço dos NPO, já sabemos da estória da complexidade e afins.

https://www.astillerosarmon.com/pt/oceanographicos-2/item/1905-victor-angelescu.html (https://www.astillerosarmon.com/pt/oceanographicos-2/item/1905-victor-angelescu.html)

https://www.astillerosarmon.com/pt/oceanographicos-2/item/2174-svea.html (https://www.astillerosarmon.com/pt/oceanographicos-2/item/2174-svea.html)


Já agora, eles também produzem lanchas destas, que creio não se usarem por cá:

https://www.astillerosarmon.com/pt/lanchas-rapidas/item/2350-salvamar-gienah.html (https://www.astillerosarmon.com/pt/lanchas-rapidas/item/2350-salvamar-gienah.html)

(Lamento não partilhar directamente as imagens, mas assim podem ver os slideshow dos interiores)

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 18, 2020, 01:01:54 am
Não me parece que construir uns navios hidrográficos e lanchas em Portugal seja assim muito difícil. Os primeiros até podiam usar o casco dos NPO como base, e os segundos, o Alfeite tinha uns projectos interessantes, pelo menos para substituir as Centauro.

A questão é, se esses fundos não enchem bolsos aos senhores, não há interesse.  ::)

E 30 anos? Então estão novos ainda, por cá se não tiver 50 é como novo.

Segundo rumores oriundos do Alfeite, alguns navios hidrográficos podem ser os próximos a ser encostados nomeadamente os dois da classe Andrómeda, além de alguns patrulhas da classe Centauro.

As coisas andam mesmo bem. Qualquer dia o Alfeite não passa de um museu de navios enferrujados. Mas está tudo na maior.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Major Alvega em Junho 18, 2020, 05:25:54 am
 E os D. Carlos foram oferecidos pelos EUA. Senão ainda hoje os nossos principais navios hidrográficos eram aqueles Andrómeda.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 18, 2020, 07:22:23 am
O Arsenal serve para parque de estacionamento dos montes de ferrugem

E cobram bem caro
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Junho 18, 2020, 09:45:51 am
A questão é, se esses fundos não enchem bolsos aos senhores, não há interesse.  ::)

E 30 anos? Então estão novos ainda, por cá se não tiver 50 é como novo.

Segundo rumores oriundos do Alfeite, alguns navios hidrográficos podem ser os próximos a ser encostados nomeadamente os dois da classe Andrómeda, além de alguns patrulhas da classe Centauro.

Claramente o CEMA tem uma nova política, não está em condições é para abater.
Vamos ver se consegue ter os efeitos que o CEMA quer ou vai acabar por ter efeitos que o CEMA não está a espera.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 18, 2020, 10:14:51 am
A questão é, se esses fundos não enchem bolsos aos senhores, não há interesse.  ::)

E 30 anos? Então estão novos ainda, por cá se não tiver 50 é como novo.

Segundo rumores oriundos do Alfeite, alguns navios hidrográficos podem ser os próximos a ser encostados nomeadamente os dois da classe Andrómeda, além de alguns patrulhas da classe Centauro.

Claramente o CEMA tem uma nova política, não está em condições é para abater.
Vamos ver se consegue ter os efeitos que o CEMA quer ou vai acabar por ter efeitos que o CEMA não está a espera.

Qual é essa "nova politica"? Deixar andar?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 18, 2020, 10:29:26 am
Já que querem tanto uma Guarda Costeira, façam como estes

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/u-s-congress-approves-possible-mark-vi-patrol-boat-fms-to-ukraine/
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 18, 2020, 11:15:32 am
A questão é, se esses fundos não enchem bolsos aos senhores, não há interesse.  ::)

E 30 anos? Então estão novos ainda, por cá se não tiver 50 é como novo.

Segundo rumores oriundos do Alfeite, alguns navios hidrográficos podem ser os próximos a ser encostados nomeadamente os dois da classe Andrómeda, além de alguns patrulhas da classe Centauro.

Claramente o CEMA tem uma nova política, não está em condições é para abater.
Vamos ver se consegue ter os efeitos que o CEMA quer ou vai acabar por ter efeitos que o CEMA não está a espera.

Qual é essa "nova politica"? Deixar andar?

O RB é o único que consegue desvendar a tal política. A política que engloba deixar abater os navios para fazer aos políticos uma espécie de ultimato. Do género que os navios não teriam que ser abatidos na mesma pela velhice... A diferença é que são abatidos sem substituto em vista.

Já que querem tanto uma Guarda Costeira, façam como estes

https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/u-s-congress-approves-possible-mark-vi-patrol-boat-fms-to-ukraine/

Brincas mas essa lancha ia/vai ter uma versão lança mísseis, com LRASM! Quem nos dera ter nos Fuzos umas lanchas dessas, até a versão "normal" é uma besta
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 18, 2020, 11:45:44 am
Coitadinho do CEMA, não o deixam fazer nada

Ele até queria...

Essa narrativa está mais que gasta

Está insatisfeito, demita-se! Mostre que tem tomates!

Mas depois acabam-se as mordomias e era uma chatice
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Junho 18, 2020, 11:57:20 am
A questão é, se esses fundos não enchem bolsos aos senhores, não há interesse.  ::)

E 30 anos? Então estão novos ainda, por cá se não tiver 50 é como novo.

Segundo rumores oriundos do Alfeite, alguns navios hidrográficos podem ser os próximos a ser encostados nomeadamente os dois da classe Andrómeda, além de alguns patrulhas da classe Centauro.

Claramente o CEMA tem uma nova política, não está em condições é para abater.
Vamos ver se consegue ter os efeitos que o CEMA quer ou vai acabar por ter efeitos que o CEMA não está a espera.

Então vamos passar a ter uma Marinha submarina, porque tirando os Trident não estou a ver o que está em condições... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Saudações  :mrgreen: :mrgreen:

P.S. Alfeite 2020  ::) ::)

(https://www.cibersul.org/wp-content/uploads/2015/05/aa-1024x682.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Junho 18, 2020, 12:09:42 pm
A questão é, se esses fundos não enchem bolsos aos senhores, não há interesse.  ::)

E 30 anos? Então estão novos ainda, por cá se não tiver 50 é como novo.

Segundo rumores oriundos do Alfeite, alguns navios hidrográficos podem ser os próximos a ser encostados nomeadamente os dois da classe Andrómeda, além de alguns patrulhas da classe Centauro.

Claramente o CEMA tem uma nova política, não está em condições é para abater.
Vamos ver se consegue ter os efeitos que o CEMA quer ou vai acabar por ter efeitos que o CEMA não está a espera.

Então vamos passar a ter uma Marinha submarina, porque tirando os Trident não estou a ver o que está em condições... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Saudações  :mrgreen: :mrgreen:

P.S. Alfeite 2020  ::) ::)

(https://www.cibersul.org/wp-content/uploads/2015/05/aa-1024x682.jpg)

Um dos tridentes vai mudar as baterias, por isso a nossa marinha de guerra vai ser as 3 VdG e um Tridente. 8)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Charlie Jaguar em Junho 18, 2020, 12:36:36 pm
Claramente o CEMA tem uma nova política, não está em condições é para abater.
Vamos ver se consegue ter os efeitos que o CEMA quer ou vai acabar por ter efeitos que o CEMA não está a espera.

E qual é essa política, o zero naval? É que se o CEMA está à espera de forçar a mão do Ministro com essa "chantagem" (se é isso que estás a insinuar) creio que se dará mal e ele, como tantos outros, quererá é preservar a sua reformazinha pequenininha e a eventualidade de cair nas boas graças da tutela para, quem sabe, um dia até almejar a ser CEMGFA. Lá está, Calado vai-se a Roma. ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Junho 18, 2020, 12:41:48 pm
Claramente o CEMA tem uma nova política, não está em condições é para abater.
Vamos ver se consegue ter os efeitos que o CEMA quer ou vai acabar por ter efeitos que o CEMA não está a espera.

E qual é essa política, o zero naval? É que se o CEMA está à espera de forçar a mão do Ministro com essa "chantagem" (se é isso que estás a insinuar) creio que se dará mal e ele, como tantos outros, quererá é preservar a sua reformazinha pequenininha e a eventualidade de cair nas boas graças da tutela para, quem sabe, um dia até almejar a ser CEMGFA. Lá está, Calado vai-se a Roma. ::)

Não é chantagem, simplesmente não está em condições vai para abate. De que serve um meio "estacionado" durante anos porque não está em condições?

Este CEMA não chega a CEMGFA, já o da FAP tem grande futuro.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 18, 2020, 12:57:09 pm
A questão é, se esses fundos não enchem bolsos aos senhores, não há interesse.  ::)

E 30 anos? Então estão novos ainda, por cá se não tiver 50 é como novo.

Segundo rumores oriundos do Alfeite, alguns navios hidrográficos podem ser os próximos a ser encostados nomeadamente os dois da classe Andrómeda, além de alguns patrulhas da classe Centauro.

Claramente o CEMA tem uma nova política, não está em condições é para abater.
Vamos ver se consegue ter os efeitos que o CEMA quer ou vai acabar por ter efeitos que o CEMA não está a espera.

Então vamos passar a ter uma Marinha submarina, porque tirando os Trident não estou a ver o que está em condições... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Saudações  :mrgreen: :mrgreen:

P.S. Alfeite 2020  ::) ::)

(https://www.cibersul.org/wp-content/uploads/2015/05/aa-1024x682.jpg)

Aquelas carreiras de construção abandonadas

Que nojo de políticos e militares

Tachistas
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 18, 2020, 01:04:26 pm
Loucura

https://www.facebook.com/113227210143207/posts/181701363295791/
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Junho 18, 2020, 02:59:07 pm
Como sou um optimista sem cura, estive a ver com atenção a lista de projetos PESCO (https://www.consilium.europa.eu/media/41333/pesco-projects-12-nov-2019.pdf) e reparei que estamos em dois ou três que podem ser interessantes para equipar os NPO. Em particular, achei interessante o facto de estarmos em dois projetos de módulos de luta ASW (MUSAS, que lideramos) e MCM (MAS MCM); adquirindo dois ou três módulos de cada, pode-se tornar os NPO em navios interessantes para operações costeiras... como estamos a falar de módulos, não é preciso comprar 10 de cada... compram-se 2-4 de cada e equipam-se os NPO à medida e libertam-se as fragatas para operações blue water... até se podiam utilizar eventualmente nas EPC, se viermos a entrar no programa. Quero crer que seja essa a ideia, senão para que iríamos entrar nos programas?

Abraço
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 18, 2020, 03:56:41 pm
Como sou um optimista sem cura, estive a ver com atenção a lista de projetos PESCO (https://www.consilium.europa.eu/media/41333/pesco-projects-12-nov-2019.pdf) e reparei que estamos em dois ou três que podem ser interessantes para equipar os NPO. Em particular, achei interessante o facto de estarmos em dois projetos de módulos de luta ASW (MUSAS, que lideramos) e MCM (MAS MCM); adquirindo dois ou três módulos de cada, pode-se tornar os NPO em navios interessantes para operações costeiras... como estamos a falar de módulos, não é preciso comprar 10 de cada... compram-se 2-4 de cada e equipam-se os NPO à medida e libertam-se as fragatas para operações blue water... até se podiam utilizar eventualmente nas EPC, se viermos a entrar no programa. Quero crer que seja essa a ideia, senão para que iríamos entrar nos programas?

Abraço

A nossa sina é essa, somos experts nas intenções, entramos em programas e isto e aquilo, e muitas vezes não passa de "letters of intent". Passado uns anos, talvez tenhas um módulozito, só para dizer que sim, porque não vai haver dinheiro, ou vontade de o gastar, em brinquedos desses.

Mas a ver vamos, essa capacidade seria interessante, mas representa uma parte ínfima das necessidades da Marinha, é aquela história, os NPOs vão ficar tão XPTO, enquanto o resto cai na obsolescência. E com jeitinho, ainda se convencem a substituir navios combatentes por eles.

A questão é, se esses fundos não enchem bolsos aos senhores, não há interesse.  ::)

E 30 anos? Então estão novos ainda, por cá se não tiver 50 é como novo.

Segundo rumores oriundos do Alfeite, alguns navios hidrográficos podem ser os próximos a ser encostados nomeadamente os dois da classe Andrómeda, além de alguns patrulhas da classe Centauro.

Claramente o CEMA tem uma nova política, não está em condições é para abater.
Vamos ver se consegue ter os efeitos que o CEMA quer ou vai acabar por ter efeitos que o CEMA não está a espera.

Então vamos passar a ter uma Marinha submarina, porque tirando os Trident não estou a ver o que está em condições... :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Saudações  :mrgreen: :mrgreen:

P.S. Alfeite 2020  ::) ::)

(https://www.cibersul.org/wp-content/uploads/2015/05/aa-1024x682.jpg)

Aquelas carreiras de construção abandonadas

Que nojo de políticos e militares

Tachistas

Se calhar conseguiam construir lá um par de navios hidrográficos, e umas lanchas para substituir as Argos e Centauro. Penso eu de que.

Claramente o CEMA tem uma nova política, não está em condições é para abater.
Vamos ver se consegue ter os efeitos que o CEMA quer ou vai acabar por ter efeitos que o CEMA não está a espera.

E qual é essa política, o zero naval? É que se o CEMA está à espera de forçar a mão do Ministro com essa "chantagem" (se é isso que estás a insinuar) creio que se dará mal e ele, como tantos outros, quererá é preservar a sua reformazinha pequenininha e a eventualidade de cair nas boas graças da tutela para, quem sabe, um dia até almejar a ser CEMGFA. Lá está, Calado vai-se a Roma. ::)

Não é chantagem, simplesmente não está em condições vai para abate. De que serve um meio "estacionado" durante anos porque não está em condições?

Este CEMA não chega a CEMGFA, já o da FAP tem grande futuro.

E em que é que o CEMA tem crédito nisso? Se o navio não está em condições, vai para abate na mesma mais tarde ou mais cedo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: ICE 1A+ em Junho 21, 2020, 10:10:22 am
Coloco aqui este post ... porque falamos tantas vezes deles , em vários tópicos,
A vezes em tom de brincadeira às vezes mais a sério.


Foram os dois vendidos para  desmantelamento com apenas 15 anos de uso, por cerca de 4 milhões a unidade.
 A concorrência dos contentores frigoríficos e as novas regras IMO de emissões poluentes tornou inviável economicamente a operação de REEFER Ships convencionais .  Dezenas por todo mundo estão a ser desmantelados.


Algures na Baia de Alang

RIP

(https://i.postimg.cc/BPDYy997/E3-EB8-A18-F08-F-40-EF-BC71-49-EC34645-F76.jpg) (https://postimg.cc/BPDYy997)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Junho 21, 2020, 04:04:29 pm
Não serve !
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Junho 21, 2020, 04:26:48 pm
STANDARDS DA NATO PÁ! (E outras mentiras engraçadas que podem dizer a voçes mesmo para desculpar a incompetencia de quem manda nesta republica das bananas!)
 :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Junho 21, 2020, 05:33:00 pm
Coloco aqui este post ... porque falamos tantas vezes deles , em vários tópicos,
A vezes em tom de brincadeira às vezes mais a sério.


Foram os dois vendidos para  desmantelamento com apenas 15 anos de uso, por cerca de 4 milhões a unidade.
 A concorrência dos contentores frigoríficos e as novas regras IMO de emissões poluentes tornou inviável economicamente a operação de REEFER Ships convencionais .  Dezenas por todo mundo estão a ser desmantelados.


Algures na Baia de Alang

RIP

(https://i.postimg.cc/BPDYy997/E3-EB8-A18-F08-F-40-EF-BC71-49-EC34645-F76.jpg) (https://postimg.cc/BPDYy997)

A falta que faz uma Marinha Mercante em Portugal, um navio como esse podia ser um garante de abastecimento as ilhas.

Mas como as ilhas não podem ter meios próprios e a marinha nem dinheiro tem para fazer o MLU as M têm, é para esquecer.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: ICE 1A+ em Junho 21, 2020, 08:49:18 pm
Eu sei que não serve! Eu sei que eles já foram esquartejados em peças.
Eu sei que a marinha portuguesa nunca vai ter um navio de  20 mil tons de deslocamento
Só coloquei o post por razões emocionais.
Primeiro: foram os últimos navios em que trabalhei nos Ex:  ENVC.
Segundo: em memória do meu grande  amigo Chaimites, que tantas saudades deixou.
Mesmo neste fórum quando nos divertíamos a fazer uns copy /past  da proa destes navios nos NPO’s 2000

Os membros mais antigos devem-se lembrar, bem, desses tempos!

Descansa em paz meu grande amigo Chaimites.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Junho 24, 2020, 08:55:44 pm
As últimas novidades das novas M...  claro foco ASW, entrada ao serviço na Holanda em 2028 e 2029, na Bélgica em 2030 e 2031 (presumivelmente)... https://www.navalnews.com/naval-news/2020/06/dutch-mod-clears-path-for-the-m-frigates-replacement-expects-delays/

Entrada ao serviço em Portugal em 2032 e 2033, para substituir as BD? Era bom e sonhar não custa...

Abraço
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Junho 25, 2020, 01:37:28 pm
Deve ser deve.  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 25, 2020, 08:54:41 pm
Primeira bola a sair do saco
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 29, 2020, 06:31:20 am
Deve ser deve.  :mrgreen:

Eu também acredito nisso, mais depressa vejo a GNR, com navios de patrulha oceânica e com helis, que a marinheca, com fragatas novas.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Junho 29, 2020, 09:50:22 am
Eu também acredito nisso, bais depressa fejo a GNR, com navios de patrulha oceânica e com helus, que a marinheca, com fragatas novas.

Abraços

A única coisa que pode dificultar o lado da GNR, pelo que li numa dessas teses que o pessoal vai postando, é a parte técnica de operar um navio, engenheiros navais e especialistas em mecanica e electrónica, até as LVI da UCC devem ter um mecânico a bordo e  não abundam militares da GNR com essa valência, imagina agora navios oceânicos.

A realidade é que quem vai para a GNR, a selecção dos seus elementos, o tipo de formação que eles recebem, dos oficiais de Academia ao Guarda é mais "operacional" e "policial" e menos "técnica", quase de certeza que tudo o que a GNR têm, exepto as armas, devem ter contractos de manutenção com empresas.

Só se fizessem algum acordo com a Marinha, em que técnicos e engenheiros da Marinha embarcassem nos meios da GNR.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Get_It em Junho 30, 2020, 12:40:52 am
Lightning, a GNR se realmente quiser dá bem a volta a isso sem a ajuda da Marinha. Basta enviar pessoal para um curso civil na Escola Superior Náutica, na ITN, ou numa outra qualquer. E acho que não vai faltar muito para isso.

Cumprimentos,
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: nelson38899 em Junho 30, 2020, 09:52:48 am
Lightning, a GNR se realmente quiser dá bem a volta a isso sem a ajuda da Marinha. Basta enviar pessoal para um curso civil na Escola Superior Náutica, na ITN, ou numa outra qualquer. E acho que não vai faltar muito para isso.

Cumprimentos,

Eu também acho o mesmo!

A marinha está cada vez mais imóvel, fruto disso são os fuzos com falta de equipamentos modernos, as lanchas cada vez mais velhas e com falta de manutenção e sem falar no resto.

Esta incapacidade da marinha, será um trunfo para que a GNR, para que a mesma possa alegar que a marinha é incapaz de proteger a nossa costa e com isso ficar com essa área. Esta situação aconteceu muito recentemente quando a GNR ficou responsável pela monitorização da costa, quando até ali quem fazia a proteção de costa era a polícia marítima.

Se os oficiais se mantiveram calados apenas para agradar ao governo, a marinha tenderá a ser uma força exígua e  sem qualquer capacidade, no limite será um fornecedor de serviços à GNR.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Junho 30, 2020, 11:23:48 am
"Esta incapacidade da marinha, será um trunfo para que a GNR, para que a mesma possa alegar que a marinha é incapaz de proteger a nossa costa e com isso ficar com essa área. Esta situação aconteceu muito recentemente quando a GNR ficou responsável pela monitorização da costa, quando até ali quem fazia a proteção de costa era a polícia marítima."


Segundo comentário que tive com alguém da GNR que alegava que deviam patrulhar as 200 milhas, é esse mesmo o plano.
Mostrar que quem deve fazer vigilância/fiscalização é a GNR e Marinha é de Guerra.
Ficou enjoado quando lhe disse que a GNR quer tudo e depois alega falta de meios nos Quartéis para policiamento.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Junho 30, 2020, 11:53:52 am
Comprem fragatas para a GNR e ponham a Marinha a passar multas nas estradas

País de m...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Junho 30, 2020, 12:55:20 pm
Comprem fragatas para a GNR e ponham a Marinha a passar multas nas estradas

País de m...

Deve estar tudo bem para os responsáveis.
Quando neste país, as FFAA distribuem refeições e a GNR toma conta das fronteiras externas, para mim está tudo dito.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 01, 2020, 05:03:43 pm
Só guerras de quintinhas.

Ainda vão ver a GNR tomar conta do espaço aéreo, com Super Tucanos.  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Julho 01, 2020, 06:37:29 pm
Comprem fragatas para a GNR e ponham a Marinha a passar multas nas estradas

País de m...

Deve estar tudo bem para os responsáveis.
Quando neste país, as FFAA distribuem refeições e a GNR toma conta das fronteiras externas, para mim está tudo dito.

Abraços
Se tomar conta das fronteiras externas for uma função policial e a ameaça não for de natureza militar ser a GNR é correcto. Se a ameaça for de natureza miliar então serão as FFAA a intervir. Nada impede ambas de colaborar uma com a outra, e não têm de competir para acesso a meios.

Se eu fosse ingénuo acreditava nisso.
O que impede é sermos um País de recursos limitados e o que tenta que seja a assim são as ambições das "quintas".
A Guarda Costeira americana é da Marinha Americana, tal como a policia Marítima é da Marinha Portuguesa. Então qual o papel da GNR nisto?
O mesmo que em tudo em que se tem metido a copiar outros, protagonismo e ambição dos seus quadros superiores.
Capacitar a GNR para policiar e vigiar até 200 milhas, ou futuras 300, é tirar esse papel a Marinha de Guerra.
Ou agora já há fartura de verbas para sobreposição de meios?

A questão é mesmo os NPO serem vistos como coisas civis, são é iates.
Porque se fossem navios de guerra, tinham mais flexibilidade de ser empregues em diversas missões de "policiar" digamos assim e de um nível um pouco mais acima, como é o caso de alguns meios de dimensão semelhante em outros Países.

A GNR tem lanchas que a policia marítima não tem. A policia marítima tem uma unidade de características  swat com vertente marinha e, a GNR tem o GIOE, que a seguir vai ter querer a mesma vertente para a sua futura "marinha fiscal".
 
A PSP tem o GOE desde 1982 e a GNR não descansou enquanto não arranjou algo que pudesse assemelhar. Andou por lá nos anos 90 a espreitar com o pelotão da 4 companhia e a aprender e depois arrancou com licença do Ministro.
O mesmo para a Unidade de inactivação de engenhos explosivos, tendo criado uma a seguir a da PSP.
Agora também tem Bombeiros.
Amanha uma Marinha Fiscal, como viu em Itália a Guarda de Finança, com navios de mais de mil toneladas.
Somos ricos e claro, parece que somos atacados por toda a Galáxia.

Urge fazer um apanhado deste granel todo de quintas e quintinhas, onde se gastam recursos a toa e se sobrepõem capacidades e competências.

Começando a olhar ao aspecto legal e logo por aí começar a organizar nem que seja adequando os aspectos legais que faltem.

Senão ainda a PJ vai ter marinha, até porque também nos anos 90 queria ter uma swat. Afinal têm de seguir a apanhar os traficantes que investigam ou lhes dão informação.

Conhecendo a coisa, direi que muita gente em vez de se focar em fazer aquilo que já tem a responsabilidade, anda a ver se também tem brinquedos deles. É disso que se trata.

Equipas multidisciplinares a actuar com meios de uma que os tem a sua responsabilidade. No fundo como acontece com efectivos do SEF embarcados.


Uma pergunta, se a policia Marítima é a responsável orla marítima, praias ou outra, então como actua a GNR em lanchas e na praia?
É preciso disciplinar isto tudo, senão ainda vão empurrar o cadáver um para os outro e o inverso com o fardo da droga..

Pode parecer ácido o exemplo que escrevi, mas é apenas transcrever certas realidades neste País sobre competências e responsabilidades.
Como também não é para ingénuos nem pessoas hipersensiveis, fico com certo a vontade.


Cumprimentos



Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: asalves em Julho 01, 2020, 11:52:04 pm
Comprem fragatas para a GNR e ponham a Marinha a passar multas nas estradas

País de m...

Deve estar tudo bem para os responsáveis.
Quando neste país, as FFAA distribuem refeições e a GNR toma conta das fronteiras externas, para mim está tudo dito.

Abraços
Se tomar conta das fronteiras externas for uma função policial e a ameaça não for de natureza militar ser a GNR é correcto. Se a ameaça for de natureza miliar então serão as FFAA a intervir. Nada impede ambas de colaborar uma com a outra, e não têm de competir para acesso a meios.

Se eu fosse ingénuo acreditava nisso.
O que impede é sermos um País de recursos limitados e o que tenta que seja a assim são as ambições das "quintas".
A Guarda Costeira americana é da Marinha Americana, tal como a policia Marítima é da Marinha Portuguesa. Então qual o papel da GNR nisto?
O mesmo que em tudo em que se tem metido a copiar outros, protagonismo e ambição dos seus quadros superiores.
Capacitar a GNR para policiar e vigiar até 200 milhas, ou futuras 300, é tirar esse papel a Marinha de Guerra.
Ou agora já há fartura de verbas para sobreposição de meios?

A questão é mesmo os NPO serem vistos como coisas civis, são é iates.
Porque se fossem navios de guerra, tinham mais flexibilidade de ser empregues em diversas missões de "policiar" digamos assim e de um nível um pouco mais acima, como é o caso de alguns meios de dimensão semelhante em outros Países.

A GNR tem lanchas que a policia marítima não tem. A policia marítima tem uma unidade de características  swat com vertente marinha e, a GNR tem o GIOE, que a seguir vai ter querer a mesma vertente para a sua futura "marinha fiscal".
 
A PSP tem o GOE desde 1982 e a GNR não descansou enquanto não arranjou algo que pudesse assemelhar. Andou por lá nos anos 90 a espreitar com o pelotão da 4 companhia e a aprender e depois arrancou com licença do Ministro.
O mesmo para a Unidade de inactivação de engenhos explosivos, tendo criado uma a seguir a da PSP.
Agora também tem Bombeiros.
Amanha uma Marinha Fiscal, como viu em Itália a Guarda de Finança, com navios de mais de mil toneladas.
Somos ricos e claro, parece que somos atacados por toda a Galáxia.

Urge fazer um apanhado deste granel todo de quintas e quintinhas, onde se gastam recursos a toa e se sobrepõem capacidades e competências.

Começando a olhar ao aspecto legal e logo por aí começar a organizar nem que seja adequando os aspectos legais que faltem.

Senão ainda a PJ vai ter marinha, até porque também nos anos 90 queria ter uma swat. Afinal têm de seguir a apanhar os traficantes que investigam ou lhes dão informação.

Conhecendo a coisa, direi que muita gente em vez de se focar em fazer aquilo que já tem a responsabilidade, anda a ver se também tem brinquedos deles. É disso que se trata.

Equipas multidisciplinares a actuar com meios de uma que os tem a sua responsabilidade. No fundo como acontece com efectivos do SEF embarcados.


Uma pergunta, se a policia Marítima é a responsável orla marítima, praias ou outra, então como actua a GNR em lanchas e na praia?
É preciso disciplinar isto tudo, senão ainda vão empurrar o cadáver um para os outro e o inverso com o fardo da droga..

Pode parecer ácido o exemplo que escrevi, mas é apenas transcrever certas realidades neste País sobre competências e responsabilidades.
Como também não é para ingénuos nem pessoas hipersensiveis, fico com certo a vontade.


Cumprimentos

Depois quando é preciso apurar responsabilidades são tão divididas por tantos e tantos erram que não se chega a lado nenhum? Já alguém sabe quem é que deixou as pessoas  a morrer queimadas na estrada de Pedrogão?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Julho 02, 2020, 12:05:29 am
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/83/United_States_Coast_Guard_current_and_future_acquisition_programs.gif/800px-United_States_Coast_Guard_current_and_future_acquisition_programs.gif)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Julho 02, 2020, 12:54:41 am
Nos EUA, a Guarda Costeira não pertence à Marinha. Em caso de guerra passa para o comando da Marinha e actua muitas vezes em conjunto com esta, mas é um Ramo independente das FFAA americanas (que actualmente são seis: Army, Navy, Coast Guard, Marine Corps, Air Force e Space Force). É o único Ramo das FFAA que não pertence ao DOD ou Pentágono (a Defesa deles). No passado fez parte das Finanças e dos Transportes; actualmente integra o DHS, Departamento de Segurança Interna.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Julho 02, 2020, 08:01:42 am
Até o Bangladesh tem OPVs melhores

https://dhakatribune.atavist.com/navy-to-the-rescue
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Julho 02, 2020, 11:52:51 am
Até o Bangladesh tem OPVs melhores

https://dhakatribune.atavist.com/navy-to-the-rescue

Faz sentido algo mais parecido com esse, como NPO, mesmo sem esses misseis anti navio.
Talvez outros misseis que se tem falado, como o sistema Simbad, usado em outros OPV que já aqui foram expostos.
Mas dado que se pode optar com sistemas em módulos, ficava a opção sempre em aberto. Importante era ter abertura de espírito em vez de tretas de complexidades, baseadas em declarações fofinhas a jeito de promoção.

Não vejo o que se perdia em ter um 76 mm e simbad  MBDA e duas .50 laterais montadas num sistema como o RWS REMOTE WEAPON STATION SEA DEFNDER FN HERSTAL(nem ponho foto porque todos conhecem).
Tinha de ter radar adequado por causa do 76mm, claro. E então até parece que não será de esperar num Navio a sério.

Era mais versátil, abrangendo as missões mais comuns e outras que estão a ser feitas por fragatas, poupando a longo prazo e decerto muito mais credível.



   
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Julho 02, 2020, 02:17:53 pm
Pode ser que se faça luz e se deixe de debater "pintelhos"...  ::)

(https://atavist.com/data/files/organization/191476/image/derivative/scale~2000x0~cc17200198-1512885893-59.jpg)

(https://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2017/11/Lurssen-OPV.jpg)

(https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/images/fassmer-opv-80-image1.jpg)

(https://i.pinimg.com/originals/88/99/92/889992e27439ee53e71834039fdd6531.jpg)

(https://pbs.twimg.com/media/C8vTz_aWAAEZkhi.jpg)

(https://agriculturaemar.com/wp-content/uploads/2020/04/navio-patrulha-oce%C3%A2nico-Set%C3%BAbal-PHOTO-2020-04-02-17-18-38-660x330.jpg)

Saudações

P.S.  "ramming" ... Ainda defendem uma galera romana para a Marinha... enfim... mais do mesmo (é do ângulo de avaliação... ::)

(https://www.spmodelismo.com.br/howto/vl/galera.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 02, 2020, 03:40:42 pm
À pala do "ramming", foi ao fundo um navio da marinha da Venezuela por ter tentado abalroar um Paquete que foi feito para operar em zonas com gelo. Os nossos NPO como são feito com aço "militar", tem propulsão diesel-eléctrica e alguma automação já é bem bom, melhor ainda se tivessem um radar táctico e não comercial, fossem todos armados de igual forma, tivessem hangar e respectivo helicóptero para SAR e outros tantos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 02, 2020, 03:47:12 pm
"maior capacidade dos seus sensores de vigilância e navegação"  :mrgreen:

Os NPOs com radar civil e sem sensor E/O, talvez sejam os navios pior equipados no mundo neste aspecto, dentro do seu segmento.

A verdadeira vantagem do NPO sendo um navio simples e barato, era a sua rapidez de construção para substituir depressa as corvetas. Mas se nem isso está a ser cumprido, demorando cada navio mais de 2 anos a construir, sem falar da demora a assinar o contrato dos próximos, deixa de fazer sentido o NPO "simplista".

Eu até podia "concordar" que em operações normais, não é preciso mais do que a Marlin. Podia concordar que a Marinha tem N prioridades face a colocar um canhão de 76mm nos NPOs. Mas não nos podemos esquecer que o segundo par se navios nem as Marlin têm. Convém também relembrar que os NPO não fazem só patrulha, ainda há meses foram combater pirataria.
E neste aspecto, antes sequer de tocar nos canhões, o NPO podia (devia) receber muitas outras melhorias. Radar militar 3D, hangar telescópico e certificação da operação dos Lynx. Em termos de armamento, podiam começar também por instalar os Mistral mas Marlin, além das mais que faladas RWS, também um lançador remoto de mísseis Spike ou MMP ou equivalente. Estes últimos seriam uma excelente capacidade para combate ao à pirataria.

Cá não existe o planeamento para os navios serem de baixo custo face às suas missões, existe sim a vontade de gastar o mínimo possível e sem discriminar. Basta ver o MLU a meio gás das BD, que serão os principais combatentes de superfície da MP para os próximos 15 anos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Julho 02, 2020, 04:37:55 pm
https://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2020/july/8685-indonesia-signs-preamble-contract-for-construction-of-two-iver-huitfedlt-class-frigates.html

720 M de dólares suponho...ainda se fosse para o novo banco ou para a TAP  :bang:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Julho 02, 2020, 04:42:50 pm
À pala do "ramming", foi ao fundo um navio da marinha da Venezuela por ter tentado abalroar um Paquete que foi feito para operar em zonas com gelo. Os nossos NPO como são feito com aço "militar", tem propulsão diesel-eléctrica e alguma automação já é bem bom, melhor ainda se tivessem um radar táctico e não comercial, fossem todos armados de igual forma, tivessem hangar e respectivo helicóptero para SAR e outros tantos.

Completamente.

Mas já li por aqui que afinal há hipersensiveis fofinhos.

Mas a realidade é que se trata de uma Marinha de Guerra e não BF. Talvez mais vocação de algumas pessoas.

Havia a ganhar sim com o radar militar em vez radar de de iate.
Havia a ganhar com armamento adequado, não misses antinavio e canhão 127, mas adequado a um Navio Patrulha, que opera em locais com possível escalada de no nível de ameaça, de AK47 para lança granadas, ou acima, nas missões de pirataria ou outras mais ...complexas que possam ocorrer nesses Mares pelo Mundo onde navegam navios Portugueses.

Mas como em todo o lado a sensibilidades anda de mão dada com a falta de senso.

Quando um navio aparecer com uns buracos de RPG,  esses fofos não vão estar lá, ou a estarem percebem que afinal há mais coisas no mundo que as docas e praias . E depois alguém lá em cima diz lamentar.

Mas a vergonha será sempre de uma Nação de quiduxos



Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Julho 02, 2020, 05:33:32 pm
"maior capacidade dos seus sensores de vigilância e navegação"  :mrgreen:

Os NPOs com radar civil e sem sensor E/O, talvez sejam os navios pior equipados no mundo neste aspecto, dentro do seu segmento.

A verdadeira vantagem do NPO sendo um navio simples e barato, era a sua rapidez de construção para substituir depressa as corvetas. Mas se nem isso está a ser cumprido, demorando cada navio mais de 2 anos a construir, sem falar da demora a assinar o contrato dos próximos, deixa de fazer sentido o NPO "simplista".

Eu até podia "concordar" que em operações normais, não é preciso mais do que a Marlin. Podia concordar que a Marinha tem N prioridades face a colocar um canhão de 76mm nos NPOs. Mas não nos podemos esquecer que o segundo par se navios nem as Marlin têm. Convém também relembrar que os NPO não fazem só patrulha, ainda há meses foram combater pirataria.
E neste aspecto, antes sequer de tocar nos canhões, o NPO podia (devia) receber muitas outras melhorias. Radar militar 3D, hangar telescópico e certificação da operação dos Lynx. Em termos de armamento, podiam começar também por instalar os Mistral mas Marlin, além das mais que faladas RWS, também um lançador remoto de mísseis Spike ou MMP ou equivalente. Estes últimos seriam uma excelente capacidade para combate ao à pirataria.

Cá não existe o planeamento para os navios serem de baixo custo face às suas missões, existe sim a vontade de gastar o mínimo possível e sem discriminar. Basta ver o MLU a meio gás das BD, que serão os principais combatentes de superfície da MP para os próximos 15 anos.

E é isto - substituir o 30mm Marlin não é uma prioridade... um radar (SharpEye no mínimo), "reforços" pontuais na construção para maior "resiliência" (não para ser um navio de combate, mas para ter paiol / pontos vitais com maior protecção, controle de avarias, etc... para conseguir suportar um RPG), alguma capacidade CESM/COMINT e  um sistema de gestão para tudo; talvez um SIMBAD-RC (uso superfície também).

Permitia ter um meio com uma capacidade para a segurança marítima e mostrar bandeira muito superior, libertando fragatas (que têm tendência para ser cada vez menos). Agora enviar um NPO sem 30mm WS e com um radar civil para Golfo da Guiné (costa da Líbia / Somália) é algo aventureiro... uma fragata um custo talvez desnecessário. Tirando o radar até nem era preciso todos da classe terem estas características.     
     
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Julho 02, 2020, 05:50:27 pm
"maior capacidade dos seus sensores de vigilância e navegação"  :mrgreen:

Os NPOs com radar civil e sem sensor E/O, talvez sejam os navios pior equipados no mundo neste aspecto, dentro do seu segmento.

A verdadeira vantagem do NPO sendo um navio simples e barato, era a sua rapidez de construção para substituir depressa as corvetas. Mas se nem isso está a ser cumprido, demorando cada navio mais de 2 anos a construir, sem falar da demora a assinar o contrato dos próximos, deixa de fazer sentido o NPO "simplista".

Eu até podia "concordar" que em operações normais, não é preciso mais do que a Marlin. Podia concordar que a Marinha tem N prioridades face a colocar um canhão de 76mm nos NPOs. Mas não nos podemos esquecer que o segundo par se navios nem as Marlin têm. Convém também relembrar que os NPO não fazem só patrulha, ainda há meses foram combater pirataria.
E neste aspecto, antes sequer de tocar nos canhões, o NPO podia (devia) receber muitas outras melhorias. Radar militar 3D, hangar telescópico e certificação da operação dos Lynx. Em termos de armamento, podiam começar também por instalar os Mistral mas Marlin, além das mais que faladas RWS, também um lançador remoto de mísseis Spike ou MMP ou equivalente. Estes últimos seriam uma excelente capacidade para combate ao à pirataria.

Cá não existe o planeamento para os navios serem de baixo custo face às suas missões, existe sim a vontade de gastar o mínimo possível e sem discriminar. Basta ver o MLU a meio gás das BD, que serão os principais combatentes de superfície da MP para os próximos 15 anos.

E é isto - substituir o 30mm Marlin não é uma prioridade... um radar (SharpEye no mínimo), "reforços" pontuais na construção para maior "resiliência" (não para ser um navio de combate, mas para ter paiol / pontos vitais com maior protecção, controle de avarias, etc... para conseguir suportar um RPG), alguma capacidade CESM/COMINT e  um sistema de gestão para tudo; talvez um SIMBAD-RC (uso superfície também).

Permitia ter um meio com uma capacidade para a segurança marítima e mostrar bandeira muito superior, libertando fragatas (que têm tendência para ser cada vez menos). Agora enviar um NPO sem 30mm WS e com um radar civil para Golfo da Guiné (costa da Líbia / Somália) é algo aventureiro... uma fragata um custo talvez desnecessário. Tirando o radar até nem era preciso todos da classe terem estas características.     
   

Convirá dotar um navio destes com alguma capacidade aérea embarcada e não me refiro aos kualitas civis, mas a um heli, BIMOTOR,  que conseguisse transportar uma secção de atiradores, pois poderia ser utilizado em TO terrestre, e também capacitado em transportar armamento não só anti navio, como também de apoio terrestre, em caso de empenhamento em apoio a FND, caso da RCA.

Para isso, lá vou eu á carga uma vez mais, este tipo de embarcação deveria possuir um hangar de modo a poder embarcar esse meio aéreo, e desse modo, possuir uma valência idêntica ás fragatas, com a vantagem que dispondo de uma guarnição muito menor, o custo de operação seria pelo menos, três ou quatro vezes menor que o de ume fragata. 

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 02, 2020, 06:12:12 pm
À pala do "ramming", foi ao fundo um navio da marinha da Venezuela por ter tentado abalroar um Paquete que foi feito para operar em zonas com gelo. Os nossos NPO como são feito com aço "militar", tem propulsão diesel-eléctrica e alguma automação já é bem bom, melhor ainda se tivessem um radar táctico e não comercial, fossem todos armados de igual forma, tivessem hangar e respectivo helicóptero para SAR e outros tantos.

Completamente.

Mas já li por aqui que afinal há hipersensiveis fofinhos.

Mas a realidade é que se trata de uma Marinha de Guerra e não BF. Talvez mais vocação de algumas pessoas.

Havia a ganhar sim com o radar militar em vez radar de de iate.
Havia a ganhar com armamento adequado, não misses antinavio e canhão 127, mas adequado a um Navio Patrulha, que opera em locais com possível escalada de no nível de ameaça, de AK47 para lança granadas, ou acima, nas missões de pirataria ou outras mais ...complexas que possam ocorrer nesses Mares pelo Mundo onde navegam navios Portugueses.

Mas como em todo o lado a sensibilidades anda de mão dada com a falta de senso.

Quando um navio aparecer com uns buracos de RPG,  esses fofos não vão estar lá, ou a estarem percebem que afinal há mais coisas no mundo que as docas e praias . E depois alguém lá em cima diz lamentar.

Mas a vergonha será sempre de uma Nação de quiduxos

Entendo o seu ângulo, mas em resposta "Quando um navio aparecer com uns buracos de RPG" a resposta é fácil, o navio só vai apetecer com "buracos de RPG" até pode ser "Fragata", "Corveta" , "Patrulha" e ter o armamento que o Sr quiser ou desejar, porque o que vai definir que essa ameaça se concretiza contra qualquer dessas embarcações são as regras operacionais  que estão são utilizadas na missão e para essa ameaça, nem sei se lançaram uns RIBS de intercepção se virem essa ameaça aproximar-se antes para a confirmarem e avaliarem... (ABRIR APARTE- nem vou cair agora no delírio que agora os OPV têm de ter a capacidade em vez de lançar RIBS tem de lançar CB90-class fast assault craft -FEHAR APARTE) mas voltando a focar-me, em ultima instância será liderança / decisão do comandaste do OPV, se decide ou não abrir fogo e quando, se dispara tiros de aviso ou não etc, e aí o calibre é pouco relevante, desde que seja .50 ou 20mm ou superior porque é para intimidar/frustrar/parar não navios de combate, mas "technicals" em versão barco; o segundo aspecto relevante é se no caso de levar com os "buracos de RPG" pega ou não fogo ou vai ao fundo ou não, se é uma plataforma resiliente, isso é mais relevante que o armamento, na minha opinião. Reforço esta é a minha opinião é apenas para um navio tipo "patrulha", já para um navio tipo corveta ou fragata seria completamente diferente, pois estes último são navios de combate e tem de ter mais capacidade noutras valências.

O armamento e sensores mais capazes, permitem evitar que seja sequer lançado um RPG contra o navio. E o NPO não tem nenhum deles. Enviar RHIBs é fazer dos militares embarcados nestas lanchas de carne para canhão. Não esquecer que os NPO têm lanchas civis. Quando tivemos fragatas a combater a pirataria na Somália, a viabilidade do uso de RHIBs era colocada na prática pela existência de navios muito mais capazes, e sobretudo de apoio aéreo.

Mas voltando aos RPGs... Como pensam detectar ameaças, se os navios têm sensores básicos, sendo o caso dos últimos dois NPOs ainda mais grave, sem qualquer tipo de sensor E/O? A que distância os sensores dos NPO permitem detectar uma pequena embarcação com 2 ou 3 gajos com AKs e RPGs? Mesmo que detectem a embarcação, como procedem à sua intercepção/destruição? A Marlin tem relativamente curto alcance e não sendo uma arma com munição guiada/inteligente, há a chance de falhar uma pequena embarcação. Se o navio for alvo de um ataque de saturação de pequenas lanchas, nem a Marlin nem os RHIB safam. E quando digo saturação, duas ou três lanchas já saturam as capacidades de detecção e resposta do navio.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Julho 02, 2020, 07:42:25 pm
Hangar para Lynx e Spike, vocês já estão a viajar na maionese.

Para perceber o armamento dos NPO temos que olhar para os River e para os Holland. Os NPO foram fortemente influenciados pelos River, e ate ao Clyde, os NPO estavam melhor armados. Mesmo no Clyde  a arma passou a ser do mesmo calibre dos NPO, mas foram adicionadas as MiniGuns para proteção contra swarms e convém lembrar que o Clyde foi feito a medida para operar nas Falklands.

Já os Holland foram feitos à medida para o combate a pirataria/operações em mar hostil, logo são muito mais armados e tem os seus tripulantes muito mais protegidos(armas operadas remotamente).

No caso dos próximos lotes dos NPO, se realmente forem para substituir as fragatas no combate a pirataria então devíamos seguir o caminho dos holandeses, mas acho que a utilização destes meios neste tipo de missões tem mais a ver com a incompetência da Marinha.

O que é mais importante para o próximo lote é garantir que os NPO vão ter sensores de OPV e não de traineira.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Julho 02, 2020, 08:30:07 pm
À pala do "ramming", foi ao fundo um navio da marinha da Venezuela por ter tentado abalroar um Paquete que foi feito para operar em zonas com gelo. Os nossos NPO como são feito com aço "militar", tem propulsão diesel-eléctrica e alguma automação já é bem bom, melhor ainda se tivessem um radar táctico e não comercial, fossem todos armados de igual forma, tivessem hangar e respectivo helicóptero para SAR e outros tantos.

Completamente.

Mas já li por aqui que afinal há hipersensiveis fofinhos.

Mas a realidade é que se trata de uma Marinha de Guerra e não BF. Talvez mais vocação de algumas pessoas.

Havia a ganhar sim com o radar militar em vez radar de de iate.
Havia a ganhar com armamento adequado, não misses antinavio e canhão 127, mas adequado a um Navio Patrulha, que opera em locais com possível escalada de no nível de ameaça, de AK47 para lança granadas, ou acima, nas missões de pirataria ou outras mais ...complexas que possam ocorrer nesses Mares pelo Mundo onde navegam navios Portugueses.

Mas como em todo o lado a sensibilidades anda de mão dada com a falta de senso.

Quando um navio aparecer com uns buracos de RPG,  esses fofos não vão estar lá, ou a estarem percebem que afinal há mais coisas no mundo que as docas e praias . E depois alguém lá em cima diz lamentar.

Mas a vergonha será sempre de uma Nação de quiduxos

Entendo o seu ângulo, mas em resposta "Quando um navio aparecer com uns buracos de RPG" a resposta é fácil, o navio só vai apetecer com "buracos de RPG" até pode ser "Fragata", "Corveta" , "Patrulha" e ter o armamento que o Sr quiser ou desejar, porque o que vai definir que essa ameaça se concretiza contra qualquer dessas embarcações são as regras operacionais  que estão são utilizadas na missão e para essa ameaça, nem sei se lançaram uns RIBS de intercepção se virem essa ameaça aproximar-se antes para a confirmarem e avaliarem... (ABRIR APARTE- nem vou cair agora no delírio que agora os OPV têm de ter a capacidade em vez de lançar RIBS tem de lançar CB90-class fast assault craft -FEHAR APARTE) mas voltando a focar-me, em ultima instância será liderança / decisão do comandaste do OPV, se decide ou não abrir fogo e quando, se dispara tiros de aviso ou não etc, e aí o calibre é pouco relevante, desde que seja .50 ou 20mm ou superior porque é para intimidar/frustrar/parar não navios de combate, mas "technicals" em versão barco; o segundo aspecto relevante é se no caso de levar com os "buracos de RPG" pega ou não fogo ou vai ao fundo ou não, se é uma plataforma resiliente, isso é mais relevante que o armamento, na minha opinião. Reforço esta é a minha opinião é apenas para um navio tipo "patrulha", já para um navio tipo corveta ou fragata seria completamente diferente, pois estes último são navios de combate e tem de ter mais capacidade noutras valências.

O armamento e sensores mais capazes, permitem evitar que seja sequer lançado um RPG contra o navio. E o NPO não tem nenhum deles. Enviar RHIBs é fazer dos militares embarcados nestas lanchas de carne para canhão. Não esquecer que os NPO têm lanchas civis. Quando tivemos fragatas a combater a pirataria na Somália, a viabilidade do uso de RHIBs era colocada na prática pela existência de navios muito mais capazes, e sobretudo de apoio aéreo.

Mas voltando aos RPGs... Como pensam detectar ameaças, se os navios têm sensores básicos, sendo o caso dos últimos dois NPOs ainda mais grave, sem qualquer tipo de sensor E/O? A que distância os sensores dos NPO permitem detectar uma pequena embarcação com 2 ou 3 gajos com AKs e RPGs? Mesmo que detectem a embarcação, como procedem à sua intercepção/destruição? A Marlin tem relativamente curto alcance e não sendo uma arma com munição guiada/inteligente, há a chance de falhar uma pequena embarcação. Se o navio for alvo de um ataque de saturação de pequenas lanchas, nem a Marlin nem os RHIB safam. E quando digo saturação, duas ou três lanchas já saturam as capacidades de detecção e resposta do navio.


Concordo com esta resposta, não quero acrescentar mais nada acerca de NPO e cenários que possam ser confundidos com infantilidades de filmes.
Logo eu com 5 missões em guerras civis e nunca em navios, dai me faltar algo.

Mas posso só acrescentar que infantil, foi em dada altura nos anos 90, não sei precisar o ano, quando altas patentes e políticos deste País, julgaram ser possível aos fuzileiros retirarem centenas de Portugueses da RDC por zebro, atravessando o Rio Zaire, agora Rio Congo, que tem vários quilómetros de largura com correntes brutais, que não poucas vezes arrastam troncos que viram lanchas, como foi o caso de uma que levava um embaixador nosso. E ainda com 5 mil militares em Kinshasa e numero indeterminado de revoltosos e desertores, que pilhavam o que podiam.
Nem vou falar do plano, que me dá vontade de..."vir lágrimas de riso".

A sério que acho algo naife pensar que os piratas ou  permitam, uns terroristas, tenham sempre em mente de nunca atacar um navio cinzento. Para mim não têm a iniciativa  atacam porque basicamente não é alvo que interesse e, porque o predador escolhe as presas mais fáceis, como sabemos.

Contudo se forem abordados por um Navio quase desarmado e se apertados podem lembrar-se de atirar uns RPG.
E recebem de volta uns disparos "a olho" de longe de .50? Era uma experiência a fazer quem tinha mais facilidade em acertar.

Se abordados por lancha rápida do OVP com uma simples MG, por exemplo, estão sempre na mira de uma arma estabilizada e de maior alcance do Navio, se este a tiver. Nas fragatas até usam a arma do helicóptero para dar cobertura como dito aqui.
E sensores para ver, não malta a espreitar de binóculos.

A verdade é que há navios mercantes melhor armados que os dois últimos NPO e, um deles navegou milhares de milhas, entre outras coisas, a combater a pirataria( se a conseguisse ver com binóculos e um radar civil).

E se forem terroristas? Isto sem fazer cenários de filmes, como aconteceu nas olimpíadas com a morte de reféns Israelitas e porque não havia protocolo de acção nem capacidade táctica e técnica.
Depois disso muitos começaram a pensar nisso.

Não me vou alongar como na história do terrorismo as vezes que ...."nunca se pensou que".
Até na luta contra o narcotráfico existem casos.

É isso que me incomoda.

Radar militar adequado ao meio naval e  funções deste, assim como armas de elevada dissuasão para a funções que podem desempenhar, não é luxo.
Luxo é mordomias e outras coisas. Luxo é também deixar andar a pensar que vai estar sempre tudo bem.
Digo luxo, mas penso que é irresponsabilidade.



Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Julho 02, 2020, 09:25:48 pm
À pala do "ramming", foi ao fundo um navio da marinha da Venezuela por ter tentado abalroar um Paquete que foi feito para operar em zonas com gelo. Os nossos NPO como são feito com aço "militar", tem propulsão diesel-eléctrica e alguma automação já é bem bom, melhor ainda se tivessem um radar táctico e não comercial, fossem todos armados de igual forma, tivessem hangar e respectivo helicóptero para SAR e outros tantos.


Completamente.

Mas já li por aqui que afinal há hipersensiveis fofinhos.

Mas a realidade é que se trata de uma Marinha de Guerra e não BF. Talvez mais vocação de algumas pessoas.

Havia a ganhar sim com o radar militar em vez radar de de iate.
Havia a ganhar com armamento adequado, não misses antinavio e canhão 127, mas adequado a um Navio Patrulha, que opera em locais com possível escalada de no nível de ameaça, de AK47 para lança granadas, ou acima, nas missões de pirataria ou outras mais ...complexas que possam ocorrer nesses Mares pelo Mundo onde navegam navios Portugueses.

Mas como em todo o lado a sensibilidades anda de mão dada com a falta de senso.

Quando um navio aparecer com uns buracos de RPG,  esses fofos não vão estar lá, ou a estarem percebem que afinal há mais coisas no mundo que as docas e praias . E depois alguém lá em cima diz lamentar.

Mas a vergonha será sempre de uma Nação de quiduxos

Entendo o seu ângulo, mas em resposta "Quando um navio aparecer com uns buracos de RPG" a resposta é fácil, o navio só vai apetecer com "buracos de RPG" até pode ser "Fragata", "Corveta" , "Patrulha" e ter o armamento que o Sr quiser ou desejar, porque o que vai definir que essa ameaça se concretiza contra qualquer dessas embarcações são as regras operacionais  que estão são utilizadas na missão e para essa ameaça, nem sei se lançaram uns RIBS de intercepção se virem essa ameaça aproximar-se antes para a confirmarem e avaliarem... (ABRIR APARTE- nem vou cair agora no delírio que agora os OPV têm de ter a capacidade em vez de lançar RIBS tem de lançar CB90-class fast assault craft -FEHAR APARTE) mas voltando a focar-me, em ultima instância será liderança / decisão do comandaste do OPV, se decide ou não abrir fogo e quando, se dispara tiros de aviso ou não etc, e aí o calibre é pouco relevante, desde que seja .50 ou 20mm ou superior porque é para intimidar/frustrar/parar não navios de combate, mas "technicals" em versão barco; o segundo aspecto relevante é se no caso de levar com os "buracos de RPG" pega ou não fogo ou vai ao fundo ou não, se é uma plataforma resiliente, isso é mais relevante que o armamento, na minha opinião. Reforço esta é a minha opinião é apenas para um navio tipo "patrulha", já para um navio tipo corveta ou fragata seria completamente diferente, pois estes último são navios de combate e tem de ter mais capacidade noutras valências.

O armamento e sensores mais capazes, permitem evitar que seja sequer lançado um RPG contra o navio. E o NPO não tem nenhum deles. Enviar RHIBs é fazer dos militares embarcados nestas lanchas de carne para canhão. Não esquecer que os NPO têm lanchas civis. Quando tivemos fragatas a combater a pirataria na Somália, a viabilidade do uso de RHIBs era colocada na prática pela existência de navios muito mais capazes, e sobretudo de apoio aéreo.

Mas voltando aos RPGs... Como pensam detectar ameaças, se os navios têm sensores básicos, sendo o caso dos últimos dois NPOs ainda mais grave, sem qualquer tipo de sensor E/O? A que distância os sensores dos NPO permitem detectar uma pequena embarcação com 2 ou 3 gajos com AKs e RPGs? Mesmo que detectem a embarcação, como procedem à sua intercepção/destruição? A Marlin tem relativamente curto alcance e não sendo uma arma com munição guiada/inteligente, há a chance de falhar uma pequena embarcação. Se o navio for alvo de um ataque de saturação de pequenas lanchas, nem a Marlin nem os RHIB safam. E quando digo saturação, duas ou três lanchas já saturam as capacidades de detecção e resposta do navio.

Entendo o que diz, não sei se esta é a resposta adequada, debato apenas consigo qual é o meu entendimento depois de caracterizar os argumentos que apresenta (subscrevo uns mas rebato outros):

"sensores mais capazes"
-> Subscrevo, se tiverem nomeadamente mais alcance e mais modos de operação o navio conseguirá patrulhar um área maior e terá mais tempo de reacção.

"os NPO têm lanchas civis"
-> Entendo a limitação, mas então com que meios são feitas as abordagens aos navios/lanchas piratas pelas fragatas VdG quando estiveram na Somália?! Estive a ver o video duma VdG na Somália à abordagem foi feita com 2 "RIBS" (suportado pelo Lynx), penso que continuará ser feita por RIBS quer seja com VdG quer seja com VdC o treino da tripulação destacamento de abordagem é que é chave, e é um dos RIB apoia o outro (o Lynx dá o suporte vertical, mas não significa que o suporte vertical seja obrigatório?!)...se alguém quiser complementar as técnicas de abordagem... esteja á vontade.


"Mesmo que detectem a embarcação, como procedem à sua intercepção/destruição?"
-> Em principio acho a intercepção o mais difícil não por falta de armamento mas por falta de velocidade as VdC que só dão 20 nós max, mas imaginemos ok que os "Piratas" estava à espera dum navio civil para sequestrar, a fingir que são pescadores, são "interceptados" pela VdC ao verem  uma "unidade naval" o que fazem? Ou "fogem" ou "ficam parados" (não são burros para disparar sobre uma unidade naval não interessa o tamanho do canhão que a unidade naval tenha) se pararem é mais fácil, já se fugirem (e tire de lá da cabeça utilizar quaisquer canhões navais para "destruir" os "Piratas" se eles não disparem, não mostrarem armas, não ameaçarem a unidade naval ou não tentarem aborda-la, aí é mais importante a camera de filmar do que os canhões porque têm de os filmar com armas para provar que são "Piratas" porque senão até prova em contrário são "Pescadores à deriva"...)... continuando já se fugirem do VdC só os conseguem interceptar  ou parar com os RIBS (ou com Lynx ou similar se fossem transportados, mas não são, não há hangar); ... continuando a intercepção como o existem "rules of engagement" para a pirataria donde quando os "Piratas" são interceptados pelos RIBS, param, se não pararem disparam-se uns tiros de aviso, se não pararem depois do tiros de aviso dispara-se para os motores das lancha, espera-se a rendição mas a força letal é só em última circunstância é utilizada é uma abordagem mais policial que militar e normalmente são mais capturados que  abatidos (como trabalho policial similar a perseguir um carro... normalmente numa perseguição policial nunca andam com RPG para param criminosos, só no Mad Max, quer o criminosos tenham RPG ou não)   ... e sim é tudo trabalho do "destacamento de abordagem", as armas do navio têm pouca o nenhuma relevância pois podem até ferir o destacamento de abordagem ... quer tenham os "Piratas" ou não RPG.
Depois de retirar e deter  os "Piratas" a "destruição" sim existe quando o destacamento de abordagem decide abrir as válvulas de fundo da lancha, ou rebentar o fundo com as armas ligeiras, ou tentam deixam o barco à deriva ou utilizam-no para treino das armas do navio.

"Se o navio for alvo de um ataque de saturação de pequenas lanchas"
->O que descreve, então não está a ser atacado por "Piratas" porque os "Piratas" fogem de unidades navais, e então não se aplica ao leque de missões de um patrulha (que não vai para uma zona de combate), o que descreve sim "existe" mas é uma "ameaça milita"r tipo como a rebeldes Houthi do Yemen atacarem navios de combate (não patrulhas) do EAU e da Arábia Saudita. ao estilo da doutrina da componente naval "Islamic Revolutionary Guard Corps' Navy" do Irão que partilham, mais uma vez isso é uma "ameaça militar" não é "pirataria"; a "ameaça militar" implica navio de combate por exemplo "corveta" ou "fragata"(ai a armada tem uma resposta para isso chama-se VdG ou BD), já a "Pirataria" é uma ameaça "não militar" não implica um navio de combate, ainda que se possa utilizar, mas está dentro da missões de "não militares de  vigilância e soberania marítima" que incluem SAR, Controlo Imigração, Controlo de Pescas....
https://www.thedrive.com/the-war-zone/13068/houthi-rebels-in-yemen-attacked-another-uae-ship-and-thats-all-we-know-for-sure (https://www.thedrive.com/the-war-zone/13068/houthi-rebels-in-yemen-attacked-another-uae-ship-and-thats-all-we-know-for-sure)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/IRGC_naval_execise-2015_%284%29.jpg)

-> Resumindo: Se a ameaça é "Pirataria" então tem de se conhecer em detalhe a ameaça e a doutrina de intervenção para o seu combate, só depois se escolhem os meios, donde não há uma relação directa entre "arma maior" , "maior sucesso no combate a pirataria...ou por outras palavras... o maior desafio não é "Destruir" os "Piratas"(com RPGs ou não) é "identifica-los" nos meio dos pescadores.


Compreendo o seu ponto de vista, mas o que me refiro é dar versatilidade, não ficar na"coisa" da fiscalização e dos piratas toscos.
Um Navio dessa dimensão tem de ser melhor aproveitado, para ter capacidades de resposta diferentes e de níveis diferentes, dentro claro das destinadas a OPV. Até modulares.
O futuro não fica por piratas esfarrapados.

A velocidade também dá que pensar, mas tecnicamente conforme dizem entendidos, os motores diesel tem a sua limitação, até pela dimensão do navio. Só indo para a inclusão de uma turbina, o que encarece(mais outra). Mas...sem dinheiro não há palhaço.
Mas isso é como comprar um fiat ou um mercedes, daqueles que se vê a malta da pesada andar.

Com mais velocidade até podiam um dia meter um sonar rebocado de profundidade variável, em vez de lançar minas e ir espreitar submarinos  :)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 02, 2020, 10:39:17 pm
Entendo o que diz, não sei se esta é a resposta adequada, debato apenas consigo qual é o meu entendimento depois de caracterizar os argumentos que apresenta (subscrevo uns mas rebato outros):

"sensores mais capazes"
-> Subscrevo, se tiverem nomeadamente mais alcance e mais modos de operação o navio conseguirá patrulhar um área maior e terá mais tempo de reacção.

"os NPO têm lanchas civis"
-> Entendo a limitação, mas então com que meios são feitas as abordagens aos navios/lanchas piratas pelas fragatas VdG quando estiveram na Somália?! Estive a ver o video duma VdG na Somália à abordagem foi feita com 2 "RIBS" (suportado pelo Lynx), penso que continuará ser feita por RIBS quer seja com VdG quer seja com VdC o treino da tripulação destacamento de abordagem é que é chave, e é um dos RIB apoia o outro (o Lynx dá o suporte vertical, mas não significa que o suporte vertical seja obrigatório?!)...se alguém quiser complementar as técnicas de abordagem... esteja á vontade.


"Mesmo que detectem a embarcação, como procedem à sua intercepção/destruição?"
-> Em principio acho a intercepção o mais difícil não por falta de armamento mas por falta de velocidade as VdC que só dão 20 nós max, mas imaginemos ok que os "Piratas" estava à espera dum navio civil para sequestrar, a fingir que são pescadores, são "interceptados" pela VdC ao verem  uma "unidade naval" o que fazem? Ou "fogem" ou "ficam parados" (não são burros para disparar sobre uma unidade naval não interessa o tamanho do canhão que a unidade naval tenha) se pararem é mais fácil, já se fugirem (e tire de lá da cabeça utilizar quaisquer canhões navais para "destruir" os "Piratas" se eles não disparem, não mostrarem armas, não ameaçarem a unidade naval ou não tentarem aborda-la, aí é mais importante a camera de filmar do que os canhões porque têm de os filmar com armas para provar que são "Piratas" porque senão até prova em contrário são "Pescadores à deriva"...)... continuando já se fugirem do VdC só os conseguem interceptar  ou parar com os RIBS (ou com Lynx ou similar se fossem transportados, mas não são, não há hangar); ... continuando a intercepção como o existem "rules of engagement" para a pirataria donde quando os "Piratas" são interceptados pelos RIBS, param, se não pararem disparam-se uns tiros de aviso, se não pararem depois do tiros de aviso dispara-se para os motores das lancha, espera-se a rendição mas a força letal é só em última circunstância é utilizada é uma abordagem mais policial que militar e normalmente são mais capturados que  abatidos (como trabalho policial similar a perseguir um carro... normalmente numa perseguição policial nunca andam com RPG para param criminosos, só no Mad Max, quer o criminosos tenham RPG ou não)   ... e sim é tudo trabalho do "destacamento de abordagem", as armas do navio têm pouca o nenhuma relevância pois podem até ferir o destacamento de abordagem ... quer tenham os "Piratas" ou não RPG.
Depois de retirar e deter  os "Piratas" a "destruição" sim existe quando o destacamento de abordagem decide abrir as válvulas de fundo da lancha, ou rebentar o fundo com as armas ligeiras, ou tentam deixam o barco à deriva ou utilizam-no para treino das armas do navio.

"Se o navio for alvo de um ataque de saturação de pequenas lanchas"
->O que descreve, então não está a ser atacado por "Piratas" porque os "Piratas" fogem de unidades navais, e então não se aplica ao leque de missões de um patrulha (que não vai para uma zona de combate), o que descreve sim "existe" mas é uma "ameaça milita"r tipo como a rebeldes Houthi do Yemen atacarem navios de combate (não patrulhas) do EAU e da Arábia Saudita. ao estilo da doutrina da componente naval "Islamic Revolutionary Guard Corps' Navy" do Irão que partilham, mais uma vez isso é uma "ameaça militar" não é "pirataria"; a "ameaça militar" implica navio de combate por exemplo "corveta" ou "fragata"(ai a armada tem uma resposta para isso chama-se VdG ou BD), já a "Pirataria" é uma ameaça "não militar" não implica um navio de combate, ainda que se possa utilizar, mas está dentro da missões de "não militares de  vigilância e soberania marítima" que incluem SAR, Controlo Imigração, Controlo de Pescas....
https://www.thedrive.com/the-war-zone/13068/houthi-rebels-in-yemen-attacked-another-uae-ship-and-thats-all-we-know-for-sure (https://www.thedrive.com/the-war-zone/13068/houthi-rebels-in-yemen-attacked-another-uae-ship-and-thats-all-we-know-for-sure)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/IRGC_naval_execise-2015_%284%29.jpg)

-> Resumindo: Se a ameaça é "Pirataria" então tem de se conhecer em detalhe a ameaça e a doutrina de intervenção para o seu combate, só depois se escolhem os meios, donde não há uma relação directa entre "arma maior" , "maior sucesso no combate a pirataria...ou por outras palavras... o maior desafio não é "Destruir" os "Piratas"(com RPGs ou não) é "identifica-los" nos meio dos pescadores.

Essa definição de Pirataria, parece-me um pouco "conto de fadas" e excessivamente linear para a realidade. Qualquer tipo de conflito ou situação de tensão, implica uma certa imprevisibilidade. Achar que os piratas vão só fazer A ou B e nunca pensar noutras possibilidades, é brincar com o fogo.

Quanto aos RHIB civis, sim, as VdG usavam desses, mas a parte do apoio aéreo proporcionado por um Lynx (ou outro heli aliado) é crucial. Se o navio/lancha pirata revelar que tem armamento a bordo, dificilmente serão lançadas as RHIBs para os interceptar sem que se garanta a segurança da manobra. E navios como as VdG têm óbvias limitações no tipo de lanchas que podem levar. O NPO, não tendo meio aéreo orgânico, está por sua conta, logo lançar lanchas civis, é suicídio. Existem soluções para isto. Em muitos países têm sido desenvolvidas corvetas e até fragatas com baías multi-missão, onde podem transportar lanchas mais adequadas para combate à pirataria por exemplo. Existem também USVs, como o Protector da Rafael, que vêm desde logo equipados com uma RWS, sensor E/O e radar, e sendo não tripulados, não colocam em risco a guarnição nacional.

Quanto à intercepção, é aqui que se vê essa perspectiva linear sobre a pirataria. Ou fazem A ou B e não há outra opção, como se fosse possível prever. Parte logo do princípio que vêem um NPO e ficam intimidados. Acha que isso vai acontecer com NPOs sem arma principal sequer? Os piratas mal apanhassem a manha dos nossos NPO e das suas limitações, alteravam logo de estratégia. Basta lembrar que os nossos dois últimos navios, nem sensor E/O possuem, ou seja, vai ter que ser com binóculos, e neste caso, o pirata com binóculos tem maior chance de detectar um OPV de 80 metros antes do OPV igualmente municiado de binóculos detectar uma pequena lancha à mesma distância.
Mas essencialmente, o navio tem de estar preparado para N cenários, e não "achar" que é possível prever a reacção dos piratas. Pode haver situações em que tudo corre como nos livros de regras, e outras em que ocorre uma escalada de tensões. Achar que a Marlin WS consegue disparar com total precisão contra um pequeno motor de uma embarcação já por si pequena, não faz sentido nenhum. Ou seja, se os piratas tiverem uma embarcação que navegue a mais de 30 nós, e se depararem com um NPO, podem sacar do RPG à vontade, disparar e ainda fugir sem um único arranhão. Até porque se mesmo com a Marlin já seria difícil atingir uma lancha a alta velocidade, com uma das .50 é praticamente impossível.

E não esquecer, que se a pirataria fosse assim tão previsível, nenhum país da NATO andava a enviar fragatas e destroyers de 5000 toneladas para lá. No entanto, na falta de meios adequados, não enviaram navios civis, como os nossos NPOs, enviaram os principais meios combatentes.

Quanto aos ataques de saturação, basta que um grupo se organize minimamente, com 2 ou 3 lanchas municiadas de 2 RPGs cada, para fazer a vida negra aos nossos NPO. Não esquecer que o nosso navio estaria possivelmente sozinho, portanto danificar um navio destes, seria um golpe importante para as operações dos piratas e grupos terroristas na região, já que lhes permitia agir livremente durante uns tempos, até o navio atacado ser rendido.

No seu resumo final, é aí que está o erro, achar que basta seguir à risca uma doutrina, que tudo fica bem, como se não houvesse mais variáveis ao barulho. Mas mesmo nesse aspecto, os nossos navios não seguem a doutrina nem os requisitos básicos. Basta comparar com outros navios do género, que incluem hangar, heli orgânico, melhor armamento e sensores... Estarão eles errados e nós certos? Acho que não.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 03, 2020, 12:21:21 am
Entre as razões para não se terem enviado fragatas:
-custos
-indisponibilidade das fragatas

Não esquecer que nessa altura a BD já estava em MLU, a FdA penso que estava numa missão NATO, e as VdG entre missões que já estavam a fazer e manutenção, também não deviam estar todas disponíveis. Ou seja, enviando uma fragata, não havia nada disponível no nosso território para qualquer eventualidade.
Fora os custos de enviar uma fragata com mais do dobro do deslocamento, 5x a guarnição, para uma missão "diplomática" que teve combate à pirataria lá pelo meio.

Achar que o NPO enviado, com apenas duas Browning, sem sistema E/O, com radar civil e sem heli orgânico, foi uma opção "lógica" e adequada, é delusional, sem ofensa. Enviaram o navio porque era o que estava disponível, não pela sua adequação à missão. É que nem na parte de entregar pacotes de leite era o navio adequado.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: nelson38899 em Julho 03, 2020, 09:42:52 am
A marinha neste momento só dispõe de duas soluções:

- Ou faz como o Chile e volta-se para o mercado de oportunidade, e vai comprando o que vai aparecendo.
- Ou desaparece enquanto marinha de guerra.

Ps.
Sinto que o mesmo se irá passar com a área de combate da FAP.

Os politicos cada vez mais se vão focar no que dá dinheiro e votos, armas que apenas sirvam para a guerra não dá isso. O exército já percebeu isso e como tal tudo o que servirá para combate já é em segunda mão, os leos, os stinger entre outros equipamentos.

Neste momento o ministério das finanças é o maior entrave à economia nacional, demora muito a pagar pode ir a 300 dias, exige desconto e certidões de não dívida quando o maior devedor é o estado. Cada vez mais as empresas fogem do estado como o diabo da cruz!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Barlovento em Julho 03, 2020, 09:57:47 am
En Somalia, los piratas atacaron al francés "Somme" y al español "Patiño", a este último en 2012. También a una fragata alemana.

www.elpais.com/diario/2012/01/13/espana/1326409215_850215.html
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Julho 03, 2020, 10:54:16 am
Vai uma grande diferença entre querer que a MGP tenha 10 NPO "corvetas" (ou até River B2) a querer que tenha os 10 NPO com projecto / equipamento actual... no meio há várias hipóteses com custos muito diferentes. E ter parte da classe com características diferentes (mas não sendo uma corveta) e não ter 10 NPO é uma das hipóteses.

Posso querer 6 NPO "actuais"  (mas com radar  :mrgreen:) e 2 "tipo River B2"; com um planeamento cuidado devíamos conseguir ter 1 destes últimos sempre operacional; para além de que um NPO (com estas características, incluindo capacidade mínima de CESM/COMINT) pode ser muito menos "intrusivo" ao mostrar bandeira em certas situações, em que convém ter um meio naval na zona, sendo muito mais indicado para missões anti pirataria em zonas complicadas (basta não ser uma zona mais costeira de "piratas / pescadores" mas sim uma zona de "piratas guerrilheiros").

Agora enviar sem 30mm WS (e sem sensores dignos desse nome) para o Golfo da Guiné... no mínimo espero que tenha ficado escrito o total desacordo no seu envio por parte da Marinha, colocando a responsabilidade no poder politico e reforçando que sem armamento não dá. 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Julho 03, 2020, 12:42:32 pm
Hangar para Lynx e Spike, vocês já estão a viajar na maionese.

Para perceber o armamento dos NPO temos que olhar para os River e para os Holland. Os NPO foram fortemente influenciados pelos River, e ate ao Clyde, os NPO estavam melhor armados. Mesmo no Clyde  a arma passou a ser do mesmo calibre dos NPO, mas foram adicionadas as MiniGuns para proteção contra swarms e convém lembrar que o Clyde foi feito a medida para operar nas Falklands.

Já os Holland foram feitos à medida para o combate a pirataria/operações em mar hostil, logo são muito mais armados e tem os seus tripulantes muito mais protegidos(armas operadas remotamente).

No caso dos próximos lotes dos NPO, se realmente forem para substituir as fragatas no combate a pirataria então devíamos seguir o caminho dos holandeses, mas acho que a utilização destes meios neste tipo de missões tem mais a ver com a incompetência da Marinha.

O que é mais importante para o próximo lote é garantir que os NPO vão ter sensores de OPV e não de traineira.

Os lynx são helis que nunca deverão/deveriam ser usados nos NPO.
A quantidade de lynx que possuimos obriga a que a sua utilização seja exclusiva das fragatas.

O tipo de heli que deveria ser utilizado deveria ser um que TAMBÉM permitisse a sua utilização em TO's terrestres, como meio aéreo de apoio ás FT's empenhadas.

Os tais helis de evakuação a serem adquiridos deveriam possuir essa polivalência, uso naval/terrestre, com capacidade de transporte de uma secção infª e também poderem ser equipados com armas anti navio, anti tanque por exemplo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_AS565_Panther

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC155

https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139


Abraços
 

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Julho 03, 2020, 01:43:55 pm

O Sr não consegue debater alguma coisa de defesa com seriedade?
Pago na mesma moeda. V.exma desde que chegou a este forum vindo directamente dos gabinetes do discurso filosóficos que não faz outra coisa senão contrapor definições e  enfabulações. Pior, não percebe, não se esforça e está à espera da minha parte "de uma medalha administrativa" ou de uma vénia como certamente os seus subordinados lhe fazem até aos calcanhares. Azar, pois encontrou a pessoa errada. Mais curioso é falar de "seriedade". Ora, v.exma acha que as suas analogias são as correctas? Lá está, a "habituação ao falar e obedecer".

Citação de: FCosta
Ou é só tretas e analogias irreais...aka bocas.

As suas são reais? Porque não lê as suas primeira intervenções? Basta ter em conta o que tem dito por este forum. Está tudo bem e é tudo muito bom nas F.A. Os enganos são as "definições" e o "prisma de comparação", e por aí em diante em bla bla bla.  Aliás basta comparar sensores para se perceber a diferença de um NPO para um OPV 80. Mas v.exma acha que não. Já agora, bocas, são norma desde a sua intervenção. Mas lá vêm as queixinhas e a vitimização. Parece que agora é norma em determinados sítios por este país fora (e o pior é que cola com  alguns)...

 
Citação de: FCosta
O Sr é muito bom é em "bocas" parabéns.  :bang: Eu não sou um iluminado pouco sei, mas o o Sr pensa que é,,,, mas não.

Ora, cá está o senhor que não manda bocas nenhumas. Parabéns por ser um marco de correcção (nos seus sonhos...). Capacidade de introspecção também não existe para os seus lados onde a culpa é sempre dos outros. Já agora, estou-me nas tintas para o V.exma acha ou deixa de achar sobre a minha pessoa e certamente que não vou deixar de intervir neste forum porque v.exma está "incomodado". Mas tem razão numa coisa: Iluminado de facto não é nem se aproxima de o ser... 

 
Citação de: FCosta
:bang: Só espero que não tenha nenhuma função de responsabilidade dentro das FFAA pois deve ser uma "delícia" trabalhar consigo.  :bang:
Ah, gostei do bang, muito adulto.FFAA, deve ser alguma sigla de "secretária". V.exma fique sabendo que trabalhar comigo implica seriedade e acertividade, coisa que os graxistas e troca-tintas das "medalhas administrativas" por norma não têm. Aliás, a "delícia" de trabalhar com gente dessa está à vista no actual estado das F.A. em Portugal. Pena é que alguns dos seus membros (felizmente ainda com excepções"),  não tenham percebido que qualquer dia não existem F.A., que as promovam a "almirantes" e que lhes dêem "medalhas administrativas" (mas gosto destas analogias, é sinal que incomodo e gosto mesmo é de incomodar "administrativos" do sistema"...

Cumprimentos

P.S. Já agora, um videozinho da última vez que a Marinha Portuguesa fez "Ramming" era engraçado de ver ao invés dos vídeos de Santa Teresa da Ásia que nada tem a ver com a nossa realidade (aliás, nem a Europeia, mas já que quer comparações faço-lhe a vontade...). Mas depois eu é que desconverso...

(https://1.bp.blogspot.com/-z3rz5QAofgU/WQIGmAXTInI/AAAAAAAAJh4/l7mFvmhRj3ExpWgNE4yZWMc4Nt5IDar6gCLcB/s1600/Portuguese%2BNavy%2B2017.jpg)

(https://www.globalsecurity.org/military/world/vietnam/images/map-vietnam-naval-bases-2012.jpg)

P.S.2 - "2) A decisão acima, da escolha do meio para destacamento, foi política ou militar? (porque existe a escolha 4 patrulhas para 5 fragatas actualmente no activo na armada)."  :rir: :rir: :rir: :rir: :rir: :rir: :rir: :rir:

(https://agriculturaemar.com/wp-content/uploads/2020/04/navio-patrulha-oce%C3%A2nico-Set%C3%BAbal-PHOTO-2020-04-02-17-18-38-660x330.jpg)

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/Okj2KM.jpg)

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 03, 2020, 05:15:29 pm
Hangar para Lynx e Spike, vocês já estão a viajar na maionese.

Para perceber o armamento dos NPO temos que olhar para os River e para os Holland. Os NPO foram fortemente influenciados pelos River, e ate ao Clyde, os NPO estavam melhor armados. Mesmo no Clyde  a arma passou a ser do mesmo calibre dos NPO, mas foram adicionadas as MiniGuns para proteção contra swarms e convém lembrar que o Clyde foi feito a medida para operar nas Falklands.

Já os Holland foram feitos à medida para o combate a pirataria/operações em mar hostil, logo são muito mais armados e tem os seus tripulantes muito mais protegidos(armas operadas remotamente).

No caso dos próximos lotes dos NPO, se realmente forem para substituir as fragatas no combate a pirataria então devíamos seguir o caminho dos holandeses, mas acho que a utilização destes meios neste tipo de missões tem mais a ver com a incompetência da Marinha.

O que é mais importante para o próximo lote é garantir que os NPO vão ter sensores de OPV e não de traineira.

Os lynx são helis que nunca deverão/deveriam ser usados nos NPO.
A quantidade de lynx que possuimos obriga a que a sua utilização seja exclusiva das fragatas.

O tipo de heli que deveria ser utilizado deveria ser um que TAMBÉM permitisse a sua utilização em TO's terrestres, como meio aéreo de apoio ás FT's empenhadas.

Os tais helis de evakuação a serem adquiridos deveriam possuir essa polivalência, uso naval/terrestre, com capacidade de transporte de uma secção infª e também poderem ser equipados com armas anti navio, anti tanque por exemplo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_AS565_Panther

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC155

https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139


Abraços

Para operar os Lynx a partir dos NPO, era conveniente que houvesse capacidade de os embarcar. Se for apenas para aterrar lá, qualquer coisa serve, nem precisa de ser um heli "navalizado".

Mas se for para os embarcar, então o AW-139 não pode, tal como tantos outros modelos por falta de capacidade de dobrar a cauda, e mesmo as suas dimensões e peso, não sei se poderão ser um factor limitante para aterrar no NPO.

Isto deixa-nos entre mais Super Lynx, o Panther e alguma versão navalizada de algo como o AW-109. Estes dois últimos, estão numa classe idêntica ao Lynx, por isso compensava mais comprar Lynx extra.

Ainda assim, nenhum destes helis cumpre com todas as funções que se pedem aos futuros helis de evak, especialmente com um orçamento tão limitado.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Julho 03, 2020, 05:34:37 pm
Hangar para Lynx e Spike, vocês já estão a viajar na maionese.

Para perceber o armamento dos NPO temos que olhar para os River e para os Holland. Os NPO foram fortemente influenciados pelos River, e ate ao Clyde, os NPO estavam melhor armados. Mesmo no Clyde  a arma passou a ser do mesmo calibre dos NPO, mas foram adicionadas as MiniGuns para proteção contra swarms e convém lembrar que o Clyde foi feito a medida para operar nas Falklands.

Já os Holland foram feitos à medida para o combate a pirataria/operações em mar hostil, logo são muito mais armados e tem os seus tripulantes muito mais protegidos(armas operadas remotamente).

No caso dos próximos lotes dos NPO, se realmente forem para substituir as fragatas no combate a pirataria então devíamos seguir o caminho dos holandeses, mas acho que a utilização destes meios neste tipo de missões tem mais a ver com a incompetência da Marinha.

O que é mais importante para o próximo lote é garantir que os NPO vão ter sensores de OPV e não de traineira.

Os lynx são helis que nunca deverão/deveriam ser usados nos NPO.
A quantidade de lynx que possuimos obriga a que a sua utilização seja exclusiva das fragatas.

O tipo de heli que deveria ser utilizado deveria ser um que TAMBÉM permitisse a sua utilização em TO's terrestres, como meio aéreo de apoio ás FT's empenhadas.

Os tais helis de evakuação a serem adquiridos deveriam possuir essa polivalência, uso naval/terrestre, com capacidade de transporte de uma secção infª e também poderem ser equipados com armas anti navio, anti tanque por exemplo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_AS565_Panther

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC155

https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139


Abraços

Para operar os Lynx a partir dos NPO, era conveniente que houvesse capacidade de os embarcar. Se for apenas para aterrar lá, qualquer coisa serve, nem precisa de ser um heli "navalizado".

Mas se for para os embarcar, então o AW-139 não pode, tal como tantos outros modelos por falta de capacidade de dobrar a cauda, e mesmo as suas dimensões e peso, não sei se poderão ser um factor limitante para aterrar no NPO.

Isto deixa-nos entre mais Super Lynx, o Panther e alguma versão navalizada de algo como o AW-109. Estes dois últimos, estão numa classe idêntica ao Lynx, por isso compensava mais comprar Lynx extra.

Ainda assim, nenhum destes helis cumpre com todas as funções que se pedem aos futuros helis de evak, especialmente com um orçamento tão limitado.

dc, o facto de alguns modelos de helis não dobrarem a cauda, parte dela, não significa que não possam ser embarcados, existem vários modelos tais como o Panther que tem versões navalizadas.

O PMD do 139, é superior ao do Lynx em cerca de uma tonelada e meia, o que não impede que o um reforço do landing deck, não possa suprir esse aumento de peso.
Quanto a não dobrar a cauda isso nunca seria impeditivo de embarcar num NPO, desde que o hangar fosse telescópico, e com altura suficiente para proteger a parte mais elevada da cauda.
O NPO além disso possui espaço liberto á ré, que ser utilizado para aumentar o landing deck em quase quatro/cinco metros permitindo a operação até, de helis de maior porte e rotores com maior diametro.

Já quanto ao 109M, este heli, não está nem nunca estará, numa classe idêntica aos lynx, se estivesse então os kualitas também estavam, o seu PMD é de cerca 65% dos lynx.

https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3159261/body_BROCHURE_AW109M_Mk217.pdf?t=1539937357041

https://pt.wikipedia.org/wiki/Westland_Lynx

Já quanto ao orçamento, coisa que eu não aflorei, se houvesse vontade e saber, ao se adquirir um modelo de heli de 05/07 tons com verdadeira capacidade multifunção, naval e terrestre, várias situações de falta de meios aéreos ficavam solucionadas, de uma assentada.

Volto a referir, que uma opção, já por mim alvitrada anteriormente, seria a aquisição de mais lynx, pelo menos mais cinco/seis, para serem utilizados tanto O/B como em terra, mas, para isso os CSAR que possuimos teriam de ser devidamente artilhados.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Julho 03, 2020, 07:54:11 pm
Hangar para Lynx e Spike, vocês já estão a viajar na maionese.

Para perceber o armamento dos NPO temos que olhar para os River e para os Holland. Os NPO foram fortemente influenciados pelos River, e ate ao Clyde, os NPO estavam melhor armados. Mesmo no Clyde  a arma passou a ser do mesmo calibre dos NPO, mas foram adicionadas as MiniGuns para proteção contra swarms e convém lembrar que o Clyde foi feito a medida para operar nas Falklands.

Já os Holland foram feitos à medida para o combate a pirataria/operações em mar hostil, logo são muito mais armados e tem os seus tripulantes muito mais protegidos(armas operadas remotamente).

No caso dos próximos lotes dos NPO, se realmente forem para substituir as fragatas no combate a pirataria então devíamos seguir o caminho dos holandeses, mas acho que a utilização destes meios neste tipo de missões tem mais a ver com a incompetência da Marinha.

O que é mais importante para o próximo lote é garantir que os NPO vão ter sensores de OPV e não de traineira.

Os lynx são helis que nunca deverão/deveriam ser usados nos NPO.
A quantidade de lynx que possuimos obriga a que a sua utilização seja exclusiva das fragatas.

O tipo de heli que deveria ser utilizado deveria ser um que TAMBÉM permitisse a sua utilização em TO's terrestres, como meio aéreo de apoio ás FT's empenhadas.

Os tais helis de evakuação a serem adquiridos deveriam possuir essa polivalência, uso naval/terrestre, com capacidade de transporte de uma secção infª e também poderem ser equipados com armas anti navio, anti tanque por exemplo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_AS565_Panther

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC155

https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139


Abraços

Não acho que faz muito sentido um OPV operar um helicóptero, acho que o flight deck é muito interessante para missões de SAR. Mas cada vez mais os OPV vão operar UAV.

Acho que os únicos OPV que foram feitos para operar helicopteros foram os Holland, mas esses são um mundo a parte.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Julho 03, 2020, 08:10:58 pm
Hangar para Lynx e Spike, vocês já estão a viajar na maionese.

Para perceber o armamento dos NPO temos que olhar para os River e para os Holland. Os NPO foram fortemente influenciados pelos River, e ate ao Clyde, os NPO estavam melhor armados. Mesmo no Clyde  a arma passou a ser do mesmo calibre dos NPO, mas foram adicionadas as MiniGuns para proteção contra swarms e convém lembrar que o Clyde foi feito a medida para operar nas Falklands.

Já os Holland foram feitos à medida para o combate a pirataria/operações em mar hostil, logo são muito mais armados e tem os seus tripulantes muito mais protegidos(armas operadas remotamente).

No caso dos próximos lotes dos NPO, se realmente forem para substituir as fragatas no combate a pirataria então devíamos seguir o caminho dos holandeses, mas acho que a utilização destes meios neste tipo de missões tem mais a ver com a incompetência da Marinha.

O que é mais importante para o próximo lote é garantir que os NPO vão ter sensores de OPV e não de traineira.

Os lynx são helis que nunca deverão/deveriam ser usados nos NPO.
A quantidade de lynx que possuimos obriga a que a sua utilização seja exclusiva das fragatas.

O tipo de heli que deveria ser utilizado deveria ser um que TAMBÉM permitisse a sua utilização em TO's terrestres, como meio aéreo de apoio ás FT's empenhadas.

Os tais helis de evakuação a serem adquiridos deveriam possuir essa polivalência, uso naval/terrestre, com capacidade de transporte de uma secção infª e também poderem ser equipados com armas anti navio, anti tanque por exemplo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_AS565_Panther

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC155

https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139


Abraços

Não acho que faz muito sentido um OPV operar um helicóptero, acho que o flight deck é muito interessante para missões de SAR. Mas cada vez mais os OPV vão operar UAV.

Acho que os únicos OPV que foram feitos para operar helicopteros foram os Holland, mas esses são um mundo a parte.

podes explicar porque é que não faz muito sentido um NPO operar um heli ??
Não quererias antes dizer embarcar um heli ??

Continuando, pergunto, porque é que o flight deck/LD é muito interessante para operações SAR ??
operações SAR efectuadas como?
Não entendi.

abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Julho 03, 2020, 08:17:39 pm
Resumindo, o problema é não haver hangar no NPO para um helicóptero que também não existe?🤔🤔🤔?

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Julho 03, 2020, 08:33:10 pm
Hangar para Lynx e Spike, vocês já estão a viajar na maionese.

Para perceber o armamento dos NPO temos que olhar para os River e para os Holland. Os NPO foram fortemente influenciados pelos River, e ate ao Clyde, os NPO estavam melhor armados. Mesmo no Clyde  a arma passou a ser do mesmo calibre dos NPO, mas foram adicionadas as MiniGuns para proteção contra swarms e convém lembrar que o Clyde foi feito a medida para operar nas Falklands.

Já os Holland foram feitos à medida para o combate a pirataria/operações em mar hostil, logo são muito mais armados e tem os seus tripulantes muito mais protegidos(armas operadas remotamente).

No caso dos próximos lotes dos NPO, se realmente forem para substituir as fragatas no combate a pirataria então devíamos seguir o caminho dos holandeses, mas acho que a utilização destes meios neste tipo de missões tem mais a ver com a incompetência da Marinha.

O que é mais importante para o próximo lote é garantir que os NPO vão ter sensores de OPV e não de traineira.

Os lynx são helis que nunca deverão/deveriam ser usados nos NPO.
A quantidade de lynx que possuimos obriga a que a sua utilização seja exclusiva das fragatas.

O tipo de heli que deveria ser utilizado deveria ser um que TAMBÉM permitisse a sua utilização em TO's terrestres, como meio aéreo de apoio ás FT's empenhadas.

Os tais helis de evakuação a serem adquiridos deveriam possuir essa polivalência, uso naval/terrestre, com capacidade de transporte de uma secção infª e também poderem ser equipados com armas anti navio, anti tanque por exemplo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_AS565_Panther

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC155

https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139


Abraços

Não acho que faz muito sentido um OPV operar um helicóptero, acho que o flight deck é muito interessante para missões de SAR. Mas cada vez mais os OPV vão operar UAV.

Acho que os únicos OPV que foram feitos para operar helicopteros foram os Holland, mas esses são um mundo a parte.

podes explicar porque é que não faz muito sentido um NPO operar um heli ??
Não quererias antes dizer embarcar um heli ??

Continuando, pergunto, porque é que o flight deck/LD é muito interessante para operações SAR ??
operações SAR efectuadas como?
Não entendi.

abraços

É operar mesmo, não é teres um hangar para guardar um helicóptero que vais poder fazer operações com ele. Tens que ter uma estrutura humana e sensores que permitem a operação do helicóptero a partir do OPV.

Permite reabastecimento do meio e o desembarque de vitimas, aumentando a capacidade do helicóptero na missão SAR. Não é por nada que os River 2 tem flight deck preparado para receber os Merlin.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Julho 03, 2020, 08:36:49 pm
Nas últimas paginas, das discussões mais pertinentes e  enriquecedoras que já vi do forum.

Sem dúvida visões que mostram o estado lamentável e irresponsável a que se chegou na Marinha de Guerra.

Culpas:
Altas patentes acomodadas, seguidores e, políticos irresponsáveis.
Não tem sido só questão de verbas, há mas é muita inércia, laxismo, inoperância, ignorância até.
Uma mentalidade de visão redutora.
Anti patriótico direi. Pois tudo que se apresenta vem da falta desse espírito que impede de pensar mais adiante e acima se si próprio.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Julho 03, 2020, 09:25:41 pm
Hangar para Lynx e Spike, vocês já estão a viajar na maionese.

Para perceber o armamento dos NPO temos que olhar para os River e para os Holland. Os NPO foram fortemente influenciados pelos River, e ate ao Clyde, os NPO estavam melhor armados. Mesmo no Clyde  a arma passou a ser do mesmo calibre dos NPO, mas foram adicionadas as MiniGuns para proteção contra swarms e convém lembrar que o Clyde foi feito a medida para operar nas Falklands.

Já os Holland foram feitos à medida para o combate a pirataria/operações em mar hostil, logo são muito mais armados e tem os seus tripulantes muito mais protegidos(armas operadas remotamente).

No caso dos próximos lotes dos NPO, se realmente forem para substituir as fragatas no combate a pirataria então devíamos seguir o caminho dos holandeses, mas acho que a utilização destes meios neste tipo de missões tem mais a ver com a incompetência da Marinha.

O que é mais importante para o próximo lote é garantir que os NPO vão ter sensores de OPV e não de traineira.

Os lynx são helis que nunca deverão/deveriam ser usados nos NPO.
A quantidade de lynx que possuimos obriga a que a sua utilização seja exclusiva das fragatas.

O tipo de heli que deveria ser utilizado deveria ser um que TAMBÉM permitisse a sua utilização em TO's terrestres, como meio aéreo de apoio ás FT's empenhadas.

Os tais helis de evakuação a serem adquiridos deveriam possuir essa polivalência, uso naval/terrestre, com capacidade de transporte de uma secção infª e também poderem ser equipados com armas anti navio, anti tanque por exemplo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_AS565_Panther

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC155

https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139


Abraços

Não acho que faz muito sentido um OPV operar um helicóptero, acho que o flight deck é muito interessante para missões de SAR. Mas cada vez mais os OPV vão operar UAV.

Acho que os únicos OPV que foram feitos para operar helicopteros foram os Holland, mas esses são um mundo a parte.

podes explicar porque é que não faz muito sentido um NPO operar um heli ??
Não quererias antes dizer embarcar um heli ??

Continuando, pergunto, porque é que o flight deck/LD é muito interessante para operações SAR ??
operações SAR efectuadas como?
Não entendi.

abraços

É operar mesmo, não é teres um hangar para guardar um helicóptero que vais poder fazer operações com ele. Tens que ter uma estrutura humana e sensores que permitem a operação do helicóptero a partir do OPV.

Permite reabastecimento do meio e o desembarque de vitimas, aumentando a capacidade do helicóptero na missão SAR. Não é por nada que os River 2 tem hangar preparado para receber os Merlin.

Só podes estar a brincar.

Então quando um navio é adquirido possuindo um hangar, essa aquisição não implica que se tenha decidido também ter os meios humanos e materiais para o poder operar ?

Quando se compraram as VdG, não se formou a EHM, como a componente aerea das Fragatas ?

Até dois dos nossos NPO, Tem instaladas as ajudas as operacoes com helis e não tem hangar.

E onde leste que os River tem hangar, para eu aprender um pouco mais, é que nenhum dos  navios da classe river tem hangar !

E já agora não precisas de um LD, para reabastecer um heli, nem para ele desembarcar as vitimas.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Julho 03, 2020, 10:21:08 pm
Hangar para Lynx e Spike, vocês já estão a viajar na maionese.

Para perceber o armamento dos NPO temos que olhar para os River e para os Holland. Os NPO foram fortemente influenciados pelos River, e ate ao Clyde, os NPO estavam melhor armados. Mesmo no Clyde  a arma passou a ser do mesmo calibre dos NPO, mas foram adicionadas as MiniGuns para proteção contra swarms e convém lembrar que o Clyde foi feito a medida para operar nas Falklands.

Já os Holland foram feitos à medida para o combate a pirataria/operações em mar hostil, logo são muito mais armados e tem os seus tripulantes muito mais protegidos(armas operadas remotamente).

No caso dos próximos lotes dos NPO, se realmente forem para substituir as fragatas no combate a pirataria então devíamos seguir o caminho dos holandeses, mas acho que a utilização destes meios neste tipo de missões tem mais a ver com a incompetência da Marinha.

O que é mais importante para o próximo lote é garantir que os NPO vão ter sensores de OPV e não de traineira.

Os lynx são helis que nunca deverão/deveriam ser usados nos NPO.
A quantidade de lynx que possuimos obriga a que a sua utilização seja exclusiva das fragatas.

O tipo de heli que deveria ser utilizado deveria ser um que TAMBÉM permitisse a sua utilização em TO's terrestres, como meio aéreo de apoio ás FT's empenhadas.

Os tais helis de evakuação a serem adquiridos deveriam possuir essa polivalência, uso naval/terrestre, com capacidade de transporte de uma secção infª e também poderem ser equipados com armas anti navio, anti tanque por exemplo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_AS565_Panther

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC155

https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139


Abraços

Não acho que faz muito sentido um OPV operar um helicóptero, acho que o flight deck é muito interessante para missões de SAR. Mas cada vez mais os OPV vão operar UAV.

Acho que os únicos OPV que foram feitos para operar helicopteros foram os Holland, mas esses são um mundo a parte.

podes explicar porque é que não faz muito sentido um NPO operar um heli ??
Não quererias antes dizer embarcar um heli ??

Continuando, pergunto, porque é que o flight deck/LD é muito interessante para operações SAR ??
operações SAR efectuadas como?
Não entendi.

abraços

É operar mesmo, não é teres um hangar para guardar um helicóptero que vais poder fazer operações com ele. Tens que ter uma estrutura humana e sensores que permitem a operação do helicóptero a partir do OPV.

Permite reabastecimento do meio e o desembarque de vitimas, aumentando a capacidade do helicóptero na missão SAR. Não é por nada que os River 2 tem hangar preparado para receber os Merlin.

Só podes estar a brincar.

Então quando um navio é adquirido possuindo um hangar, essa aquisição não implica que se tenha decidido também ter os meios humanos e materiais para o poder operar ?

Quando se compraram as VdG, não se formou a EHM, como a componente aerea das Fragatas ?

Até dois dos nossos NPO, Tem instaladas as ajudas as operacoes com helis e não tem hangar.

E onde leste que os River tem hangar, para eu aprender um pouco mais, é que nenhum dos  navios da classe river tem hangar !

E já agora não precisas de um LD, para reabastecer um heli, nem para ele desembarcar as vitimas.

Em lado nenhum disse que os River têm hangar. Mas um flight deck como tem os River capaz de operar Merlin é importante para o NPO para a missão de SAR.

Ter hangar e helicóptero orgânico não faz sentido para o NPO por diversas razões.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Julho 03, 2020, 10:24:14 pm
Hangar para Lynx e Spike, vocês já estão a viajar na maionese.

Para perceber o armamento dos NPO temos que olhar para os River e para os Holland. Os NPO foram fortemente influenciados pelos River, e ate ao Clyde, os NPO estavam melhor armados. Mesmo no Clyde  a arma passou a ser do mesmo calibre dos NPO, mas foram adicionadas as MiniGuns para proteção contra swarms e convém lembrar que o Clyde foi feito a medida para operar nas Falklands.

Já os Holland foram feitos à medida para o combate a pirataria/operações em mar hostil, logo são muito mais armados e tem os seus tripulantes muito mais protegidos(armas operadas remotamente).

No caso dos próximos lotes dos NPO, se realmente forem para substituir as fragatas no combate a pirataria então devíamos seguir o caminho dos holandeses, mas acho que a utilização destes meios neste tipo de missões tem mais a ver com a incompetência da Marinha.

O que é mais importante para o próximo lote é garantir que os NPO vão ter sensores de OPV e não de traineira.

Os lynx são helis que nunca deverão/deveriam ser usados nos NPO.
A quantidade de lynx que possuimos obriga a que a sua utilização seja exclusiva das fragatas.

O tipo de heli que deveria ser utilizado deveria ser um que TAMBÉM permitisse a sua utilização em TO's terrestres, como meio aéreo de apoio ás FT's empenhadas.

Os tais helis de evakuação a serem adquiridos deveriam possuir essa polivalência, uso naval/terrestre, com capacidade de transporte de uma secção infª e também poderem ser equipados com armas anti navio, anti tanque por exemplo.

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_AS565_Panther

https://en.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_EC155

https://en.wikipedia.org/wiki/AgustaWestland_AW139


Abraços

Não acho que faz muito sentido um OPV operar um helicóptero, acho que o flight deck é muito interessante para missões de SAR. Mas cada vez mais os OPV vão operar UAV.

Acho que os únicos OPV que foram feitos para operar helicopteros foram os Holland, mas esses são um mundo a parte.

podes explicar porque é que não faz muito sentido um NPO operar um heli ??
Não quererias antes dizer embarcar um heli ??

Continuando, pergunto, porque é que o flight deck/LD é muito interessante para operações SAR ??
operações SAR efectuadas como?
Não entendi.

abraços

É operar mesmo, não é teres um hangar para guardar um helicóptero que vais poder fazer operações com ele. Tens que ter uma estrutura humana e sensores que permitem a operação do helicóptero a partir do OPV.

Permite reabastecimento do meio e o desembarque de vitimas, aumentando a capacidade do helicóptero na missão SAR. Não é por nada que os River 2 tem hangar preparado para receber os Merlin.

Só podes estar a brincar.

Então quando um navio é adquirido possuindo um hangar, essa aquisição não implica que se tenha decidido também ter os meios humanos e materiais para o poder operar ?

Quando se compraram as VdG, não se formou a EHM, como a componente aerea das Fragatas ?

Até dois dos nossos NPO, Tem instaladas as ajudas as operacoes com helis e não tem hangar.

E onde leste que os River tem hangar, para eu aprender um pouco mais, é que nenhum dos  navios da classe river tem hangar !

E já agora não precisas de um LD, para reabastecer um heli, nem para ele desembarcar as vitimas.

Em lado nenhum disse que os River têm hangar. Mas um flight deck como tem os River capaz de operar Merlin é importante para o NPO para a missão de SAR.

Ter hangar e helicóptero orgânico não faz sentido para o NPO por diversas razões.

Ao menos lê o que escreves, e não digas o que disseste, lê o que escreves.

Mas quem está a falar de helicóptero orgânico és tu, o facto de um NPO ter hangar não significa que tenha de ter um heli orgânico significa que ESTÁ apto a operar um heli, quando a missão a isso obrigar.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Julho 03, 2020, 11:11:01 pm
Nas últimas paginas, das discussões mais pertinentes e  enriquecedoras que já vi do forum.

Sem dúvida visões que mostram o estado lamentável e irresponsável a que se chegou na Marinha de Guerra.

Culpas:
Altas patentes acomodadas, seguidores e, políticos irresponsáveis.
Não tem sido só questão de verbas, há mas é muita inércia, laxismo, inoperância, ignorância até.
Uma mentalidade de visão redutora.
Anti patriótico direi. Pois tudo que se apresenta vem da falta desse espírito que impede de pensar mais adiante e acima se si próprio.



Sem dúvida !

Lesa Pátria !
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Julho 03, 2020, 11:24:45 pm
Os OPV 80 iniciais eram mais  baratos que o VdC e têm hangar. Um de vários  exemplos ;)

(https://www.schottel.de/typo3temp/_processed_/a/5/csm_OPV80_5be5aaf773.jpg)

(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2014/04/toro_air_view.jpg)

(https://insider.thewest.com.au/june-2017/defendingaustralia/media/defence2.4_inline_ftuzt9f-lr_rozsngs.jpg)

(https://www.infodefensa.com/archivo/images/Fassmer%20OPV80%203_564x349(1).jpg)

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 04, 2020, 12:04:31 am
dc, o facto de alguns modelos de helis não dobrarem a cauda, parte dela, não significa que não possam ser embarcados, existem vários modelos tais como o Panther que tem versões navalizadas.

O PMD do 139, é superior ao do Lynx em cerca de uma tonelada e meia, o que não impede que o um reforço do landing deck, não possa suprir esse aumento de peso.
Quanto a não dobrar a cauda isso nunca seria impeditivo de embarcar num NPO, desde que o hangar fosse telescópico, e com altura suficiente para proteger a parte mais elevada da cauda.
O NPO além disso possui espaço liberto á ré, que ser utilizado para aumentar o landing deck em quase quatro/cinco metros permitindo a operação até, de helis de maior porte e rotores com maior diametro.

Já quanto ao 109M, este heli, não está nem nunca estará, numa classe idêntica aos lynx, se estivesse então os kualitas também estavam, o seu PMD é de cerca 65% dos lynx.

https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3159261/body_BROCHURE_AW109M_Mk217.pdf?t=1539937357041

https://pt.wikipedia.org/wiki/Westland_Lynx

Já quanto ao orçamento, coisa que eu não aflorei, se houvesse vontade e saber, ao se adquirir um modelo de heli de 05/07 tons com verdadeira capacidade multifunção, naval e terrestre, várias situações de falta de meios aéreos ficavam solucionadas, de uma assentada.

Volto a referir, que uma opção, já por mim alvitrada anteriormente, seria a aquisição de mais lynx, pelo menos mais cinco/seis, para serem utilizados tanto O/B como em terra, mas, para isso os CSAR que possuimos teriam de ser devidamente artilhados.

Abraços

Mas tenente, se o AW-139 por si só, modelo básico, já não cabe no orçamento para 5 unidades, muito menos caberá totalmente equipado, achas que ainda iam arranjar dinheiro para tanta modificação no NPO? Quanto muito pegam no que há, metem um hangar telescópico e está a andar. Mas se nem os Lynx certificaram ainda, quanto mais futuros hipotéticos helis...

O Panther tem uma versão naval pura, e sempre haveria a chance de adquirir alguns usados e é mais pequeno e muito mais leve que o 139. Nestes aspectos tem vantagens claras.

O problema de comprar mais Lynx, é que ou tentava arranjar-se uns Lynx usados já com o upgrade idêntico aos nossos (mais concretamente motores), ou adquiriam-se e modernizava-se tudo para o mesmo padrão, o que com base no valor do upgrade dos nossos Lynx, não cabe no tal orçamento dos 53 milhões, e isto é sem ECM, RWR, FLIR etc, ou então usavamos 10 Lynx em duas versões completamente diferentes em termos de aviónica e motores.

Se ignorarmos o orçamento, então o céu é o limite, como é óbvio, e podíamos fantasiar com duas FREMM com hangar para 1 Lynx + 1 Merlin. Ou podíamos pensar nas Arleigh Burke sem hangar, que libertava 3 Lynx para outros navios, como o AOR, LPD, NPOs...

A melhor opção a nível de "faz tudo" talvez fosse o UH-1Y. Pois é bom em praticamente tudo, e é amplamente utilizado a bordo de navios. O principal problema seria o peso, se quisessem que aterrasse no NPO. Talvez pelo preço de 5 AW139s full, conseguiam ir buscar ao USMC 6 Venom e 4 Viper.  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 04, 2020, 12:07:59 am
Quanto à necessidade/utilidade de embarcar um heli num NPO... É sem dúvida uma mais valia, nem que seja para combate à pirataria, SAR, e todas aquelas missões em que um meio aéreo pode dar jeito, sem que se justifique enviar uma fragata. Mas seria sempre uma coisa temporária.

Em situações normais, ter os NPOs com VSR700 era um luxo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Julho 04, 2020, 12:42:10 am
As corvetas germânicas vão operar UMS Skeldar V-200.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 04, 2020, 10:54:05 am
Nós por cá:

(https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Imagens%20Noticias/2020/pilotos2.jpg)

(https://i.ibb.co/1651KmL/Ogassa.jpg)

https://www.uavision.com/copy-of-ogassa-ogs42


Citar
Performance:

​Flight range: 100 km

Endurance: 6 to 8 hours

Service ceiling: 8000 feet

Cruise speed: 51 knots

Max speed: 70 Knots

Stall speed @ 38 Kg: 42 knots

Propulsion: 70CC Combustion engine

Fuel Tank: 11 Litre

Fuel Type: Gasoline

Electrical power: On-board generator

Two redundant batteries

Wind limit: 35 knots

Take-off : Vtol

Recovery: Vtol

Maximum take-off weight: 36 kg

Maximum payload weight: 5 kg
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 04, 2020, 11:03:23 am
Não é um mau sistema. Mas não se compara às capacidades do VSR700, um UAV verdadeiramente militar, que não só serviria o NPO, como fragatas, permitindo aquisição de alvos além do horizonte, reconhecimento, etc. E ao contrário dos nossos Lynx, tem FLIR.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Julho 04, 2020, 11:18:27 am
Mais uma vez estás enganado....... :mrgreen: ;)
Tú, assim como eu, não percebes nada disto, os unicos NPO's que podem e estão mais que aptos a operar helis são os da classe Holland !!!
Enfim, nada a comentar

Os OPV 80 iniciais eram mais  baratos que o VdC e têm hangar. Um de vários  exemplos ;)

(https://www.schottel.de/typo3temp/_processed_/a/5/csm_OPV80_5be5aaf773.jpg)

(https://chuckhillscgblog.files.wordpress.com/2014/04/toro_air_view.jpg)

(https://insider.thewest.com.au/june-2017/defendingaustralia/media/defence2.4_inline_ftuzt9f-lr_rozsngs.jpg)

(https://www.infodefensa.com/archivo/images/Fassmer%20OPV80%203_564x349(1).jpg)

Cumprimentos

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Julho 04, 2020, 11:20:15 am
Quanto à necessidade/utilidade de embarcar um heli num NPO... É sem dúvida uma mais valia, nem que seja para combate à pirataria, SAR, e todas aquelas missões em que um meio aéreo pode dar jeito, sem que se justifique enviar uma fragata. Mas seria sempre uma coisa temporária.

Em situações normais, ter os NPOs com VSR700 era um luxo.

á semelhança do Mafets, e eu, tú também estás enganado, agora um NPO nosso a embarcar um heli, mas que heresia !!!!! :mrgreen: ;)

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Julho 04, 2020, 06:45:35 pm
Olhando aqui para esse OPV 80 na foto do "tenente", os gajos que fizeram este Navio, não percebem que com duas armas ali montadas na proa no lugar das espreguiçadeiras vão tirar as vistas e quicá até fazer sombra?
Já nem sei os problemas de adega que gera o alçapão do 76mm desse OPV,  que os Colombianos possuem, "coitados".

Depois isto da falta de hangar para helicóptero, foi falta de visão ou distracção, porque com as escassas fragatas e futuramente nada de bom se vislumbra nesse sentido, como vai o almirantado passear de helicóptero?
 Já para não falar o jeito que o espaço do hangar dá para colocar mesas e fazer um banquete de recepção a VIP palops nas viagens turístico ou antipiratas (se alguém os encontrar com binóculos ou colocando a mão por cima do sobrolho a tapar o sol, à maneira do vigia na gávea na época dos Descobrimentos).

Tenham dó, é mau demais
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 04, 2020, 10:29:19 pm
Dada a simplicidade dos navios, exigia-se pelo menos que a sua construção fosse atempada, e era o mínimo que se pedia para render as mais que desgastadas corvetas.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Julho 05, 2020, 11:06:53 am
Dada a simplicidade dos navios, exigia-se pelo menos que a sua construção fosse atempada, e era o mínimo que se pedia para render as mais que desgastadas corvetas.

mais atempada como dizes e mais célere, não se compreende que um NPO demore quase dois anos e meio para ser construído.
Mas é verdade, já me esquecia, é devido á sua automatização que é igual á complexidade de um contratorpedeiro. :G-beer2:

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Julho 05, 2020, 11:53:18 am
Devem pensar que os Kyber Crystals são fáceis de encontrar
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 07, 2020, 12:04:21 pm
Se fosse o NPO tinha sido abordado ou afundado o nosso navio, bastavam os piratas terem um RPG. O facto de numa situação semelhante, os nossos navios estarem dependentes de holofotes e binóculos, demonstra bem a gravidade da situação.

Gostava de saber é como é que um NPO com apenas duas browning e olhómetros, ia "neutralizar" os piratas, seja qual for o método de neutralização. Sem capacidade de detecção e disparo à noite, sem heli para interceptar, sem tempo para colocar no mar um RHIB... É rezar que os piratas não tenham armas mais poderosas que as AK.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Julho 07, 2020, 02:27:01 pm
Se fosse o NPO tinha sido abordado ou afundado o nosso navio, bastavam os piratas terem um RPG. O facto de numa situação semelhante, os nossos navios estarem dependentes de holofotes e binóculos, demonstra bem a gravidade da situação.

Gostava de saber é como é que um NPO com apenas duas browning e olhómetros, ia "neutralizar" os piratas, seja qual for o método de neutralização. Sem capacidade de detecção e disparo à noite, sem heli para interceptar, sem tempo para colocar no mar um RHIB... É rezar que os piratas não tenham armas mais poderosas que as AK.

O que vale é que Fátima já recebe peregrinos...  :mrgreen: :mrgreen:

Cumprimentos

P.S. Patiño e Nrp Setúbal ...  :mrgreen: :mrgreen:

(https://www.naval-technology.com/wp-content/uploads/sites/5/2017/09/Patino_2.jpg)
Citar
Patino Class weapons systems
The weapons systems include two Oerlikon 20mm guns and the vessel is fitted for two Izar FABA Systems Meroka 20mm close-in weapon systems (CIWS). The guns have a rate of fire of 1,440 rounds a minute and range of up to 2,000m. The Meroka CIWS includes infrared camera and video autotracker.

The Patino is fitted with three navigation / surface search and helicopter control radars operating at I-band.

Countermeasures suite
The countermeasures suite includes: four mk36 SRBOC (super rapid blooming offboard chaff) six-barrelled launchers from Lockheed Martin Sippican which fire infrared decoys and chaff for confusion, distraction and seduction of incoming anti-ship missiles to a range of 4km; an AN/SLQ-25A Nixie towed torpedo decoy system from Argon ST of Newington, Virginia which has two towed units that emit acoustic signals from an onboard transmitter; and an Aldebaran electronic support measures / electronic countermeasures ESM/ECM) system supplied by Spain’s Indra Group.

Cargo capabilities
"The Patino can support three Sikorsky Sea King SH-3D helicopters. The 490m² flight deck is at the stern."

(https://1.bp.blogspot.com/-Y7H7XDOhbro/XTC5vfVYoII/AAAAAAAA7A0/xUqSwlT5TOUO2HzyZWHPPUE83k0UgZDCgCLcBGAs/w1200-h630-p-k-no-nu/DSC_4521.JPG)

Citar
O Navio Patrulha Oceânico Setúbal foi construído nos Estaleiros do Consórcio West Sea/Edisoft em Viana do Castelo e foi aumentado ao efetivo dos navios da Armada em 28 de dezembro de 2018. Foi concebido como navio não combatente e destina-se prioritariamente a exercer funções de autoridade do Estado e a realizar tarefas de interesse público nas áreas de jurisdição ou responsabilidade nacional.

MISSÃO E EMPREGO​

Navio particularmente vocacionado para atuar na zona económica exclusiva nacional desenvolvendo tarefas de busca e salvamento Marítimo, fiscalização da pesca, controlo dos esquemas de separação de tráfego, prevenção e combate à poluição marinha, prevenção e combate a atividades ilegais como o narcotráfico, imigração ilegal, tráfico de armas e outros ilícitos, em colaboração com outras autoridades nacionais.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Julho 07, 2020, 02:54:11 pm
A MDG existe para servir um MINIMO de dissuasor e de defesa do territorio nacional.
Neste momento faz missões primáriamente de uma guarda costeira, mas isso não é desculpa para deixar-mos de investir ou de modernizar o que temos.
Agora não existem conflictos, mas a historia já provou que acontecem, e ninguem consegue provar sem sombra de duvida que não voltem a acontecer.
Senão tambem podiamos desmantelar o exercito e a força aerea!
 >:(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Julho 07, 2020, 03:11:24 pm
Por muitas voltas que se possam dar é impossível aceitar NPO sem radar militar e, em ambientes mais complicados (e na nossa ZEE também), apenas ter 2x 12,7mm manuais (mais as armas individuais da tripulação)... há coisas que não vale a pena tentar defender. 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Julho 07, 2020, 03:25:09 pm
Se fosse o NPO tinha sido abordado ou afundado o nosso navio, bastavam os piratas terem um RPG. O facto de numa situação semelhante, os nossos navios estarem dependentes de holofotes e binóculos, demonstra bem a gravidade da situação.

Gostava de saber é como é que um NPO com apenas duas browning e olhómetros, ia "neutralizar" os piratas, seja qual for o método de neutralização. Sem capacidade de detecção e disparo à noite, sem heli para interceptar, sem tempo para colocar no mar um RHIB... É rezar que os piratas não tenham armas mais poderosas que as AK.

Mas alguma vez os piratas se atreveriam a atacar um navio com a complexidade de uma fragata?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 07, 2020, 04:25:49 pm
Por acaso já atacaram.

Citar
Just over a week after the MV Jav Arnav incident, on 19 November 2008, the Indian Navy reported that INS Tabar had come under attack from pirates. The crew of INS Tabar requested that the pirate vessel stop to allow a search, but the pirates responded with a threat to sink Tabar if it came any closer. The pirates then opened fire on Tabar before the Indian navy responded by returning fire. After the retaliatory strike, it was reported that a large explosion occurred on the pirate vessel, rumoured to have been caused by the pirates' weapons cache. The attack continued for about three to four more hours, and resulted in the sinking of the pirate's "mother-ship". INS Tabar also forced the abandonment of another pirate vessel, while several pirates managed to escape via a speedboat under the cover of darkness.[12] Recalling the incident to media persons, an Indian naval spokesman, Commander Nirad Sinha, said that "INS Tabar encountered a pirate vessel south west of Oman with two speedboats in tow. This vessel was similar in description to the 'mother vessel' mentioned in various piracy bulletins. INS Tabar closed in on the vessel and asked her to stop for investigation. Pirates were seen roaming on the upper deck of the vessel with guns and rocket propelled grenade launchers. The vessel continued threatening calls and subsequently fired upon INS Tabar."

Reports later surfaced that the sunken "mother-ship" was originally a Thai fishing trawler, FV Ekawat Nava 5, captured by the pirates which still had the Thai crew captive on board. One sailor was reportedly still alive, another confirmed dead, and 14 sailors remained missing. The surviving member of the trawler's crew was picked up by a passing ship after six days adrift on the ocean and was taken to Yemen where he informed the owner of the trawler of the events. The survivor said all the crew were tied up under the deck, except the captain and translator.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Julho 07, 2020, 04:45:14 pm
De fórum da má-língua vamos passar a forum trágico-cómico. Os gajos da Rua do Arsenal estão a reciclar a areia dragada do canal do Alfeite para nos atirar aos olhos e ao que parece com a complacência dos que apagam mensagens. É preciso é não ofender as donzelas navais.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 07, 2020, 04:46:04 pm
CdM diz isso ao FCosta, ele claramente vive num conto de fadas em que é tudo perfeito e linear e tudo corre bem!  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: NVF em Julho 07, 2020, 04:54:43 pm
O boy do Arsenal recebeu esta missão e parece que é dedicado: anda a desenterrar posts com dois anos. Isto é que é abnegação! Vais longe!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 07, 2020, 05:25:25 pm
O artigo do CM tem várias imprecisões ou enganos.

 1º Os sistemas das VdG não vão ficar obsoletos. Já estão obsoletos.

 2º Não vai haver como se sabe qualquer modernização efectiva nos sensores nas BD. Mas sim apenas uma revisão e os sensores ficam os mesmos. Mesmo as BD depois dessa pseudo-modernização ficarão logo obsoletas. Porque objectivamente não há modernização. Um exemplo de modernização verdadeira é aquilo que os neo-zelandeses estão a efectuar no Canadá ás suas fragatas MEKO.

 Estamos a lidar com os mais refinados aldrabões e trapaceiros do regime, tanto o poder político como as chefias militares que em 40 anos de regime maçon-abrileiro, desmantelaram uma das mais importantes instituições da nossa História com mais de 600 anos.

 Dois submarinos mesmo actualmente modernos não contam para nada. Que é a mesma coisa de ter só um ou nenhum.


Sem dúvida! Neste momento a Marinha é 60 % Guarda Costeira e 40 % Armada.

Mas cá no Burgo, quando se compraram os SSG, fez-se uma festa porque o ministro conseguiu reduzir de 3 para 2 !

"Neste momento a Marinha é 60 % Guarda Costeira e 40 % Armada."
Mas será que neste momento as missões da Marinha não são mais 60 % Guarda Costeira e 40 % Armada ou ainda mais % Guarda Costeira? E  porque é que ter mais percentagem Guarda Costeira  desprestigia?! A MDG serve para cumprir missões não para alimentar nem sonhos nem nostálgicos, nem "grandezas" ... existem missões "para public" e "militares" cumpram-se ambas, mas não pensem que as "para public" são menos necessárias e prestigiantes que as "militares", o "prestigio" (e não confundo prestigio com tradição) é de somenos importância comparado com o que é necessário.

Compare com as Marinhas de Guerra de outros países, sobretudo da NATO, cujas missões são muito idênticas às nossas, e no entanto não tem esta desproporcionalidade de meios.
E quando se fala na perspectiva de 60/40, não se está a dizer toda a verdade. Se tivéssemos 60 de Guarda Costeira e 40 de Marinha de Guerra, mas os respectivos meios fossem modernos e eficazes, estaria tudo bem, agora ter 60/40, e navios velhos e/ou mal equipados em ambos os lados, isso sim é grave. Ninguém se importa de ter 10 NPOs com equipamento decente, sem serem navios de guerra, desde que se mantenha a modernidade dos meios de combate. Mas não é o caso.

Se fosse o NPO tinha sido abordado ou afundado o nosso navio, bastavam os piratas terem um RPG. O facto de numa situação semelhante, os nossos navios estarem dependentes de holofotes e binóculos, demonstra bem a gravidade da situação.

Gostava de saber é como é que um NPO com apenas duas browning e olhómetros, ia "neutralizar" os piratas, seja qual for o método de neutralização. Sem capacidade de detecção e disparo à noite, sem heli para interceptar, sem tempo para colocar no mar um RHIB... É rezar que os piratas não tenham armas mais poderosas que as AK.
"Se fosse o NPO tinha sido abordado ou afundado o nosso navio, bastavam os piratas terem um RPG"
O Sr diz a coisas com uma segurança!!! Reconheço,  mas acrescentar um fundamento racional não vejo .... então temos "com apenas duas browning" apenas?! Acha mesmo que é apenas isso?! Então e todo o armamento do "destacamento de abordagem"?! E qual é o nr de elementos do "destacamento de abordagem"?! A realidade não se molda ao cenário catastrófico que pretende construir .... não percebeu ainda que tanto levava com o RPG quer a fragata quer o NPO, todos os incidentes tiveram o factor surpresa... mas isso não interessa nada ... nem vou entrar na explicação que se tivessem utilizado utilizado a arma principal do navio (canhão) para destruir a embarcação depois de os "piratas" atirarem a armas borda fora e fugirem poderia ser considerado um "crime" porque seria um meio desporporcionado, ou porque já não existia a ameaça... lei a noticia do El Pais 

Realmente, se há coisa que vai intimidar piratas ainda mais que as Browning, vão ser G-3 e pistolas Walther ou Glock... Tudo a olhómetro e com os militares expostos, o que pode correr mal?

No entanto de uma fragata fosse atingida por um RPG, sobrevivia muito mais facilmente aos danos que um NPO... Mas isso não conta pra nada.  ::)
Já agora, a resposta de uma VdG ou de uma BD, não seria através do uso da arma principal, mas sim dos CIWS (os quais tem câmaras IR). E mesmo a defesa próxima do navio, estaria "assegurada" por várias .50, e isto sem mencionar no helicóptero que as fragatas levam sempre nas missões de combate à pirataria.

A MDG existe para servir um MINIMO de dissuasor e de defesa do territorio nacional.
Neste momento faz missões primáriamente de uma guarda costeira, mas isso não é desculpa para deixar-mos de investir ou de modernizar o que temos.
Agora não existem conflictos, mas a historia já provou que acontecem, e ninguem consegue provar sem sombra de duvida que não voltem a acontecer.
Senão tambem podiamos desmantelar o exercito e a força aerea!
 >:(

Temos dissuasor Naval : temos submarinos fragatas , torpedos, misseis anti navio, SAM  e helicópteros navais. Não sabia?

Patrulhas é outra coisa....

"Senão também podiamos desmantelar o exercito e a força aerea!"
-> Isto nem sequer é um argumento. É mais birra tipo o menino fino tipo quer "tenis nike" o pais diz não podes comprar os "tenis nike" mas podes comprar outros que não são de marca .... o menino fino diz "então prefiro andar descalço" e quando tiver os "pés em ferida" a culpa é tua .... não insulte a sua inteligência nem a minha ... exponha os seus argumentos num "âmbito" de defesa com seriedade.  :bang:


 

Temos dissuasor naval? Tirando os dois Tridente, que outros dissuasor temos? As fragatas? Aquelas que estão obsoletas? Os torpedos que precisam  de upgrade e que são usados em conjunto com sonares obsoletos? Mísseis? Os 24 ESSM que nem as duas BD vão encher (e a ver se vêm mesmo), ou os Sea Sparrow que são praticamente inúteis face às ameaças modernas? Ou os Harpoon que a ver vamos se serão modernizados e quantos deles, e que ainda assim só equiparão dois navios... E os helis navais? Os tais que são apenas 5, e nem FLIR nem ECM ou RWR receberam? E que em quase 30 anos de serviço, nunca receberam uns Sea Skua para "dissuadir"?

Essa dos SAM ri-me. Se em tudo os submarinos ainda safam qualquer coisa, tendo capacidade ASW e ASuW e ainda land-attack, a capacidade AAW é quase inexistente, e nem mesmo os ESSM Block 2 safam. Felizmente nenhum país do mundo investe em aviões de combate, por isso estamos safos... Um unico Bear ou uma parelha de SU-34s limpa-nos a Marinha toda e nem sabemos o que se passou.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: typhonman em Julho 08, 2020, 09:12:18 am
De fórum da má-língua vamos passar a forum trágico-cómico. Os gajos da Rua do Arsenal estão a reciclar a areia dragada do canal do Alfeite para nos atirar aos olhos e ao que parece com a complacência dos que apagam mensagens. É preciso é não ofender as donzelas navais.

vai esperando pelo troco, nem mesmo down under te safas……... ;)

Abraços

Vamos levar com torpedos ?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Julho 08, 2020, 10:30:12 am
O boy do Arsenal recebeu esta missão e parece que é dedicado: anda a desenterrar posts com dois anos. Isto é que é abnegação! Vais longe!

Quem?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Julho 08, 2020, 10:32:33 am
O boy do Arsenal recebeu esta missão e parece que é dedicado: anda a desenterrar posts com dois anos. Isto é que é abnegação! Vais longe!

Quem?

tú andas distraído, P44. :mrgreen:

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Julho 08, 2020, 12:52:16 pm
O boy do Arsenal recebeu esta missão e parece que é dedicado: anda a desenterrar posts com dois anos. Isto é que é abnegação! Vais longe!

Quem?

tú andas distraído, P44. :mrgreen:

Abraços

 :'(
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Julho 08, 2020, 12:56:46 pm
Tinha escrito um post similar a este ontem, mas não encontro... vou tentar repetir.

Há muito ruído nestes últimos posts, o FCosta não gosta de ser rotulado de assessor do MD e depois...

FCosta:

- Julga aconselhável (e normal, face aos restantes membros da NATO) enviar NPO equipados com 2x 12,7mm manuais (e armamento individual da tripulação) e sem radar (sensores) militar para cenários tipo Golfo da Guiné (Líbia / Somália)?
- Julga que é uma boa poupança não equipar a classe com um radar militar (um Hughes SharpEye, se não podermos ter algo mais)?
- Na sua opinião deveríamos ter parte da classe (2 / 3), mesmo sacrificando 2 unidades das 10 planeadas, com características mais próximas da classe River B2 (não estou a falar de corvetas, atenção... estou a falar em maior resiliência a danos em ponto chave, radar, pode manter o 30mm Marlin mas também algo tipo SIMBAD-RC e capacidade mínima CESM/COMINT)? Permitiria libertar as poucas fragatas (se concordar que enviar NPO para cenários como os colocados no inicio um risco) - apesar das Meko serem cada vez mais navios de segurança marítima.   
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Julho 08, 2020, 01:12:06 pm
Tinha escrito um post similar a este ontem, mas não encontro... vou tentar repetir.

Há muito ruído nestes últimos posts, o FCosta não gosta de ser rotulado de assessor do MD e depois...

FCosta:

- Julga aconselhável (e normal, face aos restantes membros da NATO) enviar NPO equipados com 2x 12,7mm manuais (e armamento individual da tripulação) e sem radar (sensores) militar para cenários tipo Golfo da Guiné (Líbia / Somália)?
- Julga que é uma boa poupança não equipar a classe com um radar militar (um Hughes SharpEye, se não podermos ter algo mais)?
- Na sua opinião deveríamos ter parte da classe (2 / 3), mesmo sacrificando 2 unidades das 10 planeadas, com características mais próximas da classe River B2 (não estou a falar de corvetas, atenção... estou a falar em maior resiliência a danos em ponto chave, radar, pode manter o 30mm Marlin mas também algo tipo SIMBAD-RC e capacidade mínima CESM/COMINT)? Permitiria libertar as poucas fragatas (se concordar que enviar NPO para cenários como os colocados no inicio um risco) - apesar das Meko serem cada vez mais navios de segurança marítima.

UI........... ! ;)

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Julho 08, 2020, 02:29:15 pm
Nesse caso mandar NPO fazer combate a pirataria como foi o caso do desarmado, pelos palop e afins  é ridículo e afrontoso a Soberania Nacional.

Almirantes e afins  acham  que o dinheiro publico é deles, para passearem e usarem garrafeiras e helicópteros, bem como para políticos que acham que temos de ter subserviência aos palop para algumas empresas se safarem, engenheiros filhos de alguém e outras benesses.

Vi um embaixador vergar as costas para cumprimentar um presidente em Angola e ficar lixado, por como disse: "liga mais ao amigo Pinto da Costa que ao embaixador de Portugal" (ano 2000)

Uma vergonha tudo isto acerca de gastos que ser publica só envergonhava Instituição tão nobre quanto a Marinha.

Os patrulhas não são navios de guerra é verdade, tal como os EO ou FLIR não são exclusivo material de guerra, pois qualquer Guarda Costeira os tem em lanchas de 40 ton e, outras instituições cariz civil e, contudo ainda assim cá não os colocam nos NPO e NPC nem nos helicópteros navais.

E quanto a armas, as .50 a olhometro chegam?
Navios mercantes estão melhores equipados.

Não faz sentido ter uma arma como a marlin? Vendam as duas e comprem coisas a gosto de almirantes.
São os almirantes que acham não fazer falta um EO?
Já algum andou de binóculo nos olhos horas a vigiar?

Faz falta o quê? mordomias? Mais almirantes que navios?

Tanto fenómeno sobranceiro e tanta falta de brio.

Onde anda o patriotismo?




 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 08, 2020, 03:16:01 pm
Por muitas voltas que se possam dar é impossível aceitar NPO sem radar militar e, em ambientes mais complicados (e na nossa ZEE também), apenas ter 2x 12,7mm manuais (mais as armas individuais da tripulação)... há coisas que não vale a pena tentar defender.
Não só é possível como se vai aceitar, porque o NPO é um "patrulha" não é uma "fragata", a questão não está em aceitar o armamento, a questão está em aceitar qual é o "âmbito" das missões que o NPO pode cumprir .... e "em ambientes mais complicados" se as missões/ameaça estiver fora do "âmbito" das missões do NPO então ele não deve ser destacado. É um navio "para public" um navio de "guarda costeira" não para ambientes de conflicto militar, não pode ser utilizado em bloqueios e outras missões miiitares tipo como um cenário do Yemen...

Então em que ficamos, as corvetas que tínhamos podem ser substituídas pelos NPO, nos âmbitos de destacamentos em "ambientes mais complicados / de natureza militar"? Não!

Podem ser substituídas por NPO vitaminados com mais sensores e armamento "ambientes mais complicados / de natureza militar" ?
Não! Não é  aconselhável para segurança dos militares.... pode-se transformar uma corveta num patrulha, mas um patrulha numa corveta é mais difícil.... nem que seja pelo simples facto que é mais fácil "desarmar" um navio, do que aumentar a "velocidade máxima" suportada pelo navio.

Podem ser substituídas porque então?
Obviamente por outras corvetas, e se não existirem corvetas então tem de se destacar fragatas.
No entanto um dos foristas questionou (entretanto apagado) se em vez dos 10 NPO planeados (com orçamento de 60 milhões cada) tivessemos 6 NPO + 2 outros com mais capacidade, que seriam um core duma 2º lina a seguir ás fragatas  (isto é, mais 2 unidades mas cada uma com orçamento de 120 milhões) o que seriam? Cá vai a minha posta de pescada, converta de USD para Euro e dividam por 6 da os 120 milhões  ... e até é "combat tested" no Yemen... parece que grande maioria dos foristas está preocupado com um "cenário" similar ao do Yemen:

Baynunah-class corvette
"Cost, as of February 2009, is US$820 million for the entire 6 ship programme" => os 120 Euros milhões por unidade

https://en.wikipedia.org/wiki/Baynunah-class_corvette (https://en.wikipedia.org/wiki/Baynunah-class_corvette)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Baynunah-class_corvette_Al_Dhafra_P-173_at_NAVDEX.JPG/450px-Baynunah-class_corvette_Al_Dhafra_P-173_at_NAVDEX.JPG)

Type:   Corvette
Displacement:   915 tons[1]
Length:   71.3 m (234 ft)
Beam:   11 m (36 ft)
Draft:   2.8 m (9 ft 2 in)
Propulsion:   
4 × MTU 12V595 TE90 diesel engines
3 × Kamewa Waterjets models 112S11 and 125B11
Speed:   30+ knots
Range:   2,400 nmi (4,400 km; 2,800 mi) at 15 knots (28 km/h; 17 mph)
Endurance:   14 days
Complement:   37 officers and crew
Sensors and
processing systems:   
Saab Microwave Systems Sea Giraffe AMB surveillance radar
Terma I-band navigation radar
Selex Orion RTN 25 Fire Control X-band radar
NDS 3070 Vanguard hull-mounted mine and obstacle avoidance sonar
Armament:   
1 × OTO Melara 76 mm/62 caliber naval gun
2 × Rheinmetall MLG 27 27 mm guns
4 × mk56 dual-pack VLS with 8 × RIM-162 ESSM
1 × mk49 mod3 21-cell RAM launcher for RAM block 1A missile system
8 × MBDA MM40 block 3 Exocet missiles
Aviation facilities:   Aft helicopter deck and hangar


=> Para que fique claro, na minha opinião que é apenas isso:
1) Não subscrevo "Grandes" investimentos em armamento e sensores "militares" em navios "patrulhas", porque depois também sobem os custos de "manutenção" e "operação" destes sistemas e do global da unidade em si... afinal são para missões "para public" ,,, o custo é a chave.
2) Subscrevo por outro lado se é para fazer "Grandes" investimento em em armamento e sensores "militares" em navios, este navios têm de ser "militares", isto excluiu os "patrulhas", donde só os navios "militares" na armada são as "fragatas", "corvetas" e "submarinos".... ai a "capacidade militar" é a chave.
3) Não subscrevo o envio para "ambientes mais complicados" de navios não militares aka "patrulhas", subscrevo o envio para "ambientes mais complicados" de navios militares aka fragatas, corvetas ...
4) ...são os militares em conjunto com MDN que definem que meios a destacar com base, entre outros critério, no "nível da ameaça" e a "disponibilidade dos meios".
5) relativamente especificamente ao facto de: apenas ter 2x 12,7mm manuais... então passem 4 ou 6 x 12,7mm manuais ... é só mais pedestais e M2 nas FFAA devem haver muitas (é só  ;) IR  ;)  a "Tancos" buscar) ao estilo das Halifax do Canada (6x M2) ... não estou a brincar, deixo para os especialistas investigar por a Fragatas Halifax do Canada têm 6xM2 apesar de terem um Bofors de 57mm.
https://en.wikipedia.org/wiki/Halifax-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Halifax-class_frigate)

Cpmts
 
   

Ou você não percebe nada disto, ou todos os outros países deste planeta estão errados e o MDN e a MGP é que estão certos.

Praticamente todos (senão mesmo todos) os OPVs usados para combate à pirataria neste planeta, estão melhor equipados que os nossos NPO, em especial o que foi enviado para o Golfo da Guiné. Mas nós é que estamos bem e os outros mal, porque enviam navios melhor armados, equipados e com heli orgânico.  ::)

A partir do momento em que uma das missões do NPO é combate à pirataria, há sim que aceitar que estes navios estão mal equipados para esta função. Infelizmente parte do princípio que a situação de combate à pirataria é sempre linear, portanto um NPO "civil" chega perfeitamente, sem sequer pensar numa potencial escalada de violência. Fala em proteger os militares a bordo, mas ignora que ter os navios preparados para "algo mais" que patrulha, é extremamente importante.
Mas lá está, essa lógica de que nunca acontece nada de imprevisto, é o que leva a péssimas decisões como não equipar os Lynx com sistemas defensivos. Deve ser preferível poupar uns cobres tendo navios incapazes de se defender (ou sequer detectar possíveis ameaças), do que estarem minimamente precavidos.

As nossas corvetas, no seu estado após lhes serem retirados inúmeros equipamentos militares, incluindo o radar de busca aérea, não tem capacidade de operar em ambiente remotamente hostil. Só ganham aos NPO em armamento principal e talvez em alguma maior resiliência a danos. O resto, não têm hangar/heli orgânico, sensores civis...

Para transformar um NPO numa Corveta não era preciso aumentar a velocidade. As próprias EPC serão apenas marginalmente mais rápidas que os NPO, e são praticamente fragatas ligeiras. Mas ninguém quer transformar o NPO em Corveta, mas sim ter um navio que coincida com o que os aliados fazem, e bem, de ter OPVs minimamente bem equipados. Temos os únicos OPVs da Europa sem armamento principal e com radar civil, estamos nós certos e eles é que são burros?

Quanto ao melhoramento de 2 NPOs, com o orçamento do 9° e 10° navio, eu até ia mais longe, com 120 milhões, para aquilo que se pede, ainda conseguiam fazer melhorias aos últimos 4, em vez de 2 apenas. Dado que os melhoramentos seriam relativamente simples, esse orçamento deve chegar, se não houvesse grandes invenções.

E você veio postar as Baynunah, navios com um terço do deslocamento de uma VdG, pouco mais de metade do comprimento, 1/5 da guarnição, e sensores e armamento superior às nossas fragatas... Mas o tuga é que é esperto.

Os custos de um novo radar, duas RWS e eventualmente um Simbad, não é de todo astronómico. Você faz parecer que os custos de operação dos NPOs com este equipamento extra, equivalem ao de uma fragata.

Mas no fim, não percebo a lógica de defender os iates classe Viana do Castelo, que por serem patrulhas, basta duas .50 e um radar civil é está bom. Cenários de baixa intensidade que não justifiquem uma fragata e cujos actuais NPO não se encontram devidamente equipados (como o combate à pirataria), envia-se o quê? Nada, um navio incapaz de cumprir em segurança a missão, ou um navio desnecessariamente caro para a função a exercer? Pois... Não há nada a meio termo.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Julho 08, 2020, 03:46:29 pm
Por muitas voltas que se possam dar é impossível aceitar NPO sem radar militar e, em ambientes mais complicados (e na nossa ZEE também), apenas ter 2x 12,7mm manuais (mais as armas individuais da tripulação)... há coisas que não vale a pena tentar defender.
Não só é possível como se vai aceitar, porque o NPO é um "patrulha" não é uma "fragata", a questão não está em aceitar o armamento, a questão está em aceitar qual é o "âmbito" das missões que o NPO pode cumprir .... e "em ambientes mais complicados" se as missões/ameaça estiver fora do "âmbito" das missões do NPO então ele não deve ser destacado. É um navio "para public" um navio de "guarda costeira" não para ambientes de conflicto militar, não pode ser utilizado em bloqueios e outras missões miiitares tipo como um cenário do Yemen...

Então em que ficamos, as corvetas que tínhamos podem ser substituídas pelos NPO, nos âmbitos de destacamentos em "ambientes mais complicados / de natureza militar"? Não!

Podem ser substituídas por NPO vitaminados com mais sensores e armamento "ambientes mais complicados / de natureza militar" ?
Não! Não é  aconselhável para segurança dos militares.... pode-se transformar uma corveta num patrulha, mas um patrulha numa corveta é mais difícil.... nem que seja pelo simples facto que é mais fácil "desarmar" um navio, do que aumentar a "velocidade máxima" suportada pelo navio.

Podem ser substituídas porque então?
Obviamente por outras corvetas, e se não existirem corvetas então tem de se destacar fragatas.
No entanto um dos foristas questionou (entretanto apagado) se em vez dos 10 NPO planeados (com orçamento de 60 milhões cada) tivessemos 6 NPO + 2 outros com mais capacidade, que seriam um core duma 2º lina a seguir ás fragatas  (isto é, mais 2 unidades mas cada uma com orçamento de 120 milhões) o que seriam? Cá vai a minha posta de pescada, converta de USD para Euro e dividam por 6 da os 120 milhões  ... e até é "combat tested" no Yemen... parece que grande maioria dos foristas está preocupado com um "cenário" similar ao do Yemen:

Baynunah-class corvette
"Cost, as of February 2009, is US$820 million for the entire 6 ship programme" => os 120 Euros milhões por unidade

https://en.wikipedia.org/wiki/Baynunah-class_corvette (https://en.wikipedia.org/wiki/Baynunah-class_corvette)
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/aa/Baynunah-class_corvette_Al_Dhafra_P-173_at_NAVDEX.JPG/450px-Baynunah-class_corvette_Al_Dhafra_P-173_at_NAVDEX.JPG)

Type:   Corvette
Displacement:   915 tons[1]
Length:   71.3 m (234 ft)
Beam:   11 m (36 ft)
Draft:   2.8 m (9 ft 2 in)
Propulsion:   
4 × MTU 12V595 TE90 diesel engines
3 × Kamewa Waterjets models 112S11 and 125B11
Speed:   30+ knots
Range:   2,400 nmi (4,400 km; 2,800 mi) at 15 knots (28 km/h; 17 mph)
Endurance:   14 days
Complement:   37 officers and crew
Sensors and
processing systems:   
Saab Microwave Systems Sea Giraffe AMB surveillance radar
Terma I-band navigation radar
Selex Orion RTN 25 Fire Control X-band radar
NDS 3070 Vanguard hull-mounted mine and obstacle avoidance sonar
Armament:   
1 × OTO Melara 76 mm/62 caliber naval gun
2 × Rheinmetall MLG 27 27 mm guns
4 × mk56 dual-pack VLS with 8 × RIM-162 ESSM
1 × mk49 mod3 21-cell RAM launcher for RAM block 1A missile system
8 × MBDA MM40 block 3 Exocet missiles
Aviation facilities:   Aft helicopter deck and hangar


=> Para que fique claro, na minha opinião que é apenas isso:
1) Não subscrevo "Grandes" investimentos em armamento e sensores "militares" em navios "patrulhas", porque depois também sobem os custos de "manutenção" e "operação" destes sistemas e do global da unidade em si... afinal são para missões "para public" ,,, o custo é a chave.
2) Subscrevo por outro lado se é para fazer "Grandes" investimento em em armamento e sensores "militares" em navios, este navios têm de ser "militares", isto excluiu os "patrulhas", donde só os navios "militares" na armada são as "fragatas", "corvetas" e "submarinos".... ai a "capacidade militar" é a chave.
3) Não subscrevo o envio para "ambientes mais complicados" de navios não militares aka "patrulhas", subscrevo o envio para "ambientes mais complicados" de navios militares aka fragatas, corvetas ...
4) ...são os militares em conjunto com MDN que definem que meios a destacar com base, entre outros critério, no "nível da ameaça" e a "disponibilidade dos meios".
5) relativamente especificamente ao facto de: apenas ter 2x 12,7mm manuais... então passem 4 ou 6 x 12,7mm manuais ... é só mais pedestais e M2 nas FFAA devem haver muitas (é só  ;) IR  ;)  a "Tancos" buscar) ao estilo das Halifax do Canada (6x M2) ... não estou a brincar, deixo para os especialistas investigar por a Fragatas Halifax do Canada têm 6xM2 apesar de terem um Bofors de 57mm.
https://en.wikipedia.org/wiki/Halifax-class_frigate (https://en.wikipedia.org/wiki/Halifax-class_frigate)

Cpmts
 
   

Ou você não percebe nada disto, ou todos os outros países deste planeta estão errados e o MDN e a MGP é que estão certos.

Praticamente todos (senão mesmo todos) os OPVs usados para combate à pirataria neste planeta, estão melhor equipados que os nossos NPO, em especial o que foi enviado para o Golfo da Guiné. Mas nós é que estamos bem e os outros mal, porque enviam navios melhor armados, equipados e com heli orgânico.  ::)

A partir do momento em que uma das missões do NPO é combate à pirataria, há sim que aceitar que estes navios estão mal equipados para esta função. Infelizmente parte do princípio que a situação de combate à pirataria é sempre linear, portanto um NPO "civil" chega perfeitamente, sem sequer pensar numa potencial escalada de violência. Fala em proteger os militares a bordo, mas ignora que ter os navios preparados para "algo mais" que patrulha, é extremamente importante.
Mas lá está, essa lógica de que nunca acontece nada de imprevisto, é o que leva a péssimas decisões como não equipar os Lynx com sistemas defensivos. Deve ser preferível poupar uns cobres tendo navios incapazes de se defender (ou sequer detectar possíveis ameaças), do que estarem minimamente precavidos.

As nossas corvetas, no seu estado após lhes serem retirados inúmeros equipamentos militares, incluindo o radar de busca aérea, não tem capacidade de operar em ambiente remotamente hostil. Só ganham aos NPO em armamento principal e talvez em alguma maior resiliência a danos. O resto, não têm hangar/heli orgânico, sensores civis...

Para transformar um NPO numa Corveta não era preciso aumentar a velocidade. As próprias EPC serão apenas marginalmente mais rápidas que os NPO, e são praticamente fragatas ligeiras. Mas ninguém quer transformar o NPO em Corveta, mas sim ter um navio que coincida com o que os aliados fazem, e bem, de ter OPVs minimamente bem equipados. Temos os únicos OPVs da Europa sem armamento principal e com radar civil, estamos nós certos e eles é que são burros?

Quanto ao melhoramento de 2 NPOs, com o orçamento do 9° e 10° navio, eu até ia mais longe, com 120 milhões, para aquilo que se pede, ainda conseguiam fazer melhorias aos últimos 4, em vez de 2 apenas. Dado que os melhoramentos seriam relativamente simples, esse orçamento deve chegar, se não houvesse grandes invenções.

E você veio postar as Baynunah, navios com um terço do deslocamento de uma VdG, pouco mais de metade do comprimento, 1/5 da guarnição, e sensores e armamento superior às nossas fragatas... Mas o tuga é que é esperto.

Os custos de um novo radar, duas RWS e eventualmente um Simbad, não é de todo astronómico. Você faz parecer que os custos de operação dos NPOs com este equipamento extra, equivalem ao de uma fragata.

Mas no fim, não percebo a lógica de defender os iates classe Viana do Castelo, que por serem patrulhas, basta duas .50 e um radar civil é está bom. Cenários de baixa intensidade que não justifiquem uma fragata e cujos actuais NPO não se encontram devidamente equipados (como o combate à pirataria), envia-se o quê? Nada, um navio incapaz de cumprir em segurança a missão, ou um navio desnecessariamente caro para a função a exercer? Pois... Não há nada a meio termo.

Ó Dc e tú ainda perdes o teu tempo com respostas, a pontos de vista completamente desajustados, que procuram defender a realidade de uma Marinha sem efectivos, sem meios Navais minimamente modernos e em numero adequado ás necessidades das missões, não tendo nenhum AOR no activo, possuindo apenas cinco helis ligeiros, todos eles em MLU, um CF, composto por excelentes Militares, mas, que vai operando, com graves faltas de equipamentos e viaturas, com um armamento individual completamente desactualizado, e sem um único meio médio, de desembarque, para não ir mais longe ???

Não percas o teu tempo a dar tempo de antena aos defensores do indefensável, indefensível ou indefendível.

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 08, 2020, 04:21:46 pm
Ok, agora sou eu que vou ser do contra, mas Simbad num NPO... para quê? O pessoal não se cansa de falar nas missões anti-pirataria, pois bem, em que parte é que os Simbad estão inseridos nessas missões?

O que para mim faz sentido (e eu disto pouco percebo), eis como deviam estar todos os NPO:

- Canhão Oto Melara 30 mm;
- TACTICOS- Combat Management System;
- Radar 3D multifunções;
- Hangar para helicóptero;
- helicóptero orgânico do NPO para SAR/combate à pirataria.

Exemplos:

 :arrow: https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3159261/body_BROCHURE_AW109M_Mk217.pdf?t=1539937357041

 :arrow: https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3149618/KRONOS_Naval_LQ_mm07664_.pdf?t=1538987482815
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Julho 09, 2020, 11:55:06 am
Hangar e helicóptero orgânico, não acho essencial.
Hangar e UAV, é suficiente.
Helideck capaz de aguentar o Merlin, é uma falha.
Rampa à popa para rhib é que acho uma mais valia importante. Mas só numa remodelação para segunda tranche.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: marcoafcarvalho@gmail.com em Julho 09, 2020, 12:04:29 pm
Hangar e helicóptero orgânico, não acho essencial.
Hangar e UAV, é suficiente.
Helideck capaz de aguentar o Merlin, é uma falha.
Rampa à popa para rhib é que acho uma mais valia importante. Mas só numa remodelação para segunda tranche.

Ainda não tinha escrito nada no forum.
Concordo com o que está dito acima e apenas acrescentava que os NPO deviam ter uma arma de maior calibre, algo como 57mm e a Marlin passar para uma outra posição, possivelmente mais perto da ponte e/ou por cima do hangar na ré.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 09, 2020, 12:25:43 pm
A vantagem dos NPO é terem espaço para N modificações e configurações.
Importa aqui haver uma ideia em comum: melhoramentos a esta classe de navios a partir dos próximos 4.

Entre ter 10 NPO básicos, ou 4 NPO base + 4 NPO "batch II", prefiro a segunda opção, pegando no orçamento do 9° e 10° para financiar os últimos 4.
Para compensar a redução do número de NPO, mandem construir em Viana 2 navios hidrográficos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Crypter em Julho 09, 2020, 12:33:16 pm
Ok, agora sou eu que vou ser do contra, mas Simbad num NPO... para quê? O pessoal não se cansa de falar nas missões anti-pirataria, pois bem, em que parte é que os Simbad estão inseridos nessas missões?

O que para mim faz sentido (e eu disto pouco percebo), eis como deviam estar todos os NPO:

- Canhão Oto Melara 30 mm;
- TACTICOS- Combat Management System;
- Radar 3D multifunções;
- Hangar para helicóptero;
- helicóptero orgânico do NPO para SAR/combate à pirataria.

Exemplos:

 :arrow: https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3159261/body_BROCHURE_AW109M_Mk217.pdf?t=1539937357041

 :arrow: https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3149618/KRONOS_Naval_LQ_mm07664_.pdf?t=1538987482815

Concordo plenamente com um pequeno ajuste.. O canhão de 30 mm que está actualmente é mais que suficiente, ele está é mal colocado no Navio! Devia estar numa posição mais elevada...

AHHH! E o mais importante. Um sonar, pff! um Sonar!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 09, 2020, 12:42:25 pm
Hangar e helicóptero orgânico, não acho essencial.
Hangar e UAV, é suficiente.

Para isso não precisas de hangar, já que os UAV da Marinha não são assim tão grandes e ainda por cima tens a tolda onde podes perfeitamente guardar e fazer manutenção aos mesmos.

(https://i.ibb.co/wKK7nQq/facebook-1594295691713-6686960796936476210.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.operacional.pt%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F05%2F19-dsc_0494-copy.jpg&hash=aa08bbb843738f1187c635fe4edd04b5)
Citação de: operacional
A tolda, sendo bem visível o aparelho de força que opera no mono-carril e consegue efectuar transporte de cargas nos dois bordos. A carga pode entrar por cima (através da grua da semi-rígida), e ser colocada por este aparelho aqui ou no porão multi-usos (no nível inferior). Note-se ainda, a bombordo e a estibordo as duas fiadas de apoios para as calhas que suportam as minas.

Citar
Helideck capaz de aguentar o Merlin, é uma falha.

Não estou a ver um Merlin a precisar de ter que aterrar num NPO.

Citar
Rampa à popa para rhib é que acho uma mais valia importante. Mas só numa remodelação para segunda tranche.

As rampas têm vantagens e desvantagens em relação ao sistema usado no NPO, a marinha preferiu usar a grua:

(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/patrulhasoceanicos/Figueira%20Foz%20%20Imagens/Venha-Mar_.jpg)

E pelos vistos não é o único:

(https://workboatdc-static.s3.amazonaws.com/uploads/2018/03/Alert-cutter-Shipspotting-702x336.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Julho 09, 2020, 01:10:49 pm
A vantagem dos NPO é terem espaço para N modificações e configurações.
Importa aqui haver uma ideia em comum: melhoramentos a esta classe de navios a partir dos próximos 4.

Entre ter 10 NPO básicos, ou 4 NPO base + 4 NPO "batch II", prefiro a segunda opção, pegando no orçamento do 9° e 10° para financiar os últimos 4.
Para compensar a redução do número de NPO, mandem construir em Viana 2 navios hidrográficos.


Completamente

No contexto actual de carências nem sequer há espaço a dúvida
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Julho 09, 2020, 02:40:15 pm
Ok, agora sou eu que vou ser do contra, mas Simbad num NPO... para quê? O pessoal não se cansa de falar nas missões anti-pirataria, pois bem, em que parte é que os Simbad estão inseridos nessas missões?

O que para mim faz sentido (e eu disto pouco percebo), eis como deviam estar todos os NPO:

- Canhão Oto Melara 30 mm;
- TACTICOS- Combat Management System;
- Radar 3D multifunções;
- Hangar para helicóptero;
- helicóptero orgânico do NPO para SAR/combate à pirataria.

Exemplos:

 :arrow: https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3159261/body_BROCHURE_AW109M_Mk217.pdf?t=1539937357041

 :arrow: https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3149618/KRONOS_Naval_LQ_mm07664_.pdf?t=1538987482815

Concordo plenamente com um pequeno ajuste.. O canhão de 30 mm que está actualmente é mais que suficiente, ele está é mal colocado no Navio! Devia estar numa posição mais elevada...

AHHH! E o mais importante. Um sonar, pff! um Sonar!

CdM é eu ser do contra  :mrgreen: estou muito confortável com o 30mm, mas considero o SIMBAD-RC uma forma excelente (face ao custo) de ter um "multiplicador" de capacidade - permite "controlar o espaço aéreo" (UAV e helicópteros) e reforça em muito a capacidade de superfície (interessante contra as famosas "FIAC" e talvez maior alcance).

Sonar só "pré-instalação"... senão não há dinheiro para o resto.

Radar ninguém me convence que terem um civil de navegação tem lógica... nada de muito caro mas têm de ter no mínimo algo tipo Kelvin Hughes Mk11 SharpEye; nas 2 unidades "tipo 2" podíamos pensar em algo melhor, mas sem pensar em corvetas e em NS100.       
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Julho 09, 2020, 02:55:29 pm
Essa de termos dissuasor Naval é curioso:

Ora, fragatas, entre MLU e  manutenção quanto muito 3 disponíveis e se calhar sem tripulação para todas. Helis nicles pois estão todos "british" e corvetas já eram, além de fragatas com sensores dos anos 90 muito pouco melhorados. Por ultimo, não temos abastecedor, ou seja, mesmo que os meios de superfície fossem modernos, para os projectarmos tínhamos de pedir um AOR aos outros. Lpd não há nem draga minas. Mas o que conta é o desenho (manutenções e abates isso lá existe para os boys) ...

(https://1.bp.blogspot.com/-z3rz5QAofgU/WQIGmAXTInI/AAAAAAAAJh4/l7mFvmhRj3ExpWgNE4yZWMc4Nt5IDar6gCLcB/s1600/Portuguese%2BNavy%2B2017.jpg)

Submarinos sim, modernos, mas apenas 2. Torpedos e misseis anti navio, quantos em paiol e reserva? Diz as más línguas que pouquíssimos.  Sam são poucos e o Sea Sparrow tem um alcance na ordem dos 18 km, ou seja com misseis e bombas lançadas a mais de 50km, sendo que a maior parte dos países as têm, apanharmos o "lançador"é duvidoso...   

(https://www.ausairpower.net/Other/Irkut-Su-30KN-Kh-31P-1.jpg)

Os Patrulhas são outra coisa para Portugal. Na Dinamarca era assim com os Sf300 e é assim com os actuais OPV Rasmussen...

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fhomepage.eircom.net%2F%7Epigincharge%2Fnt4.jpg&hash=4f37585baf5a0c836c46cc05c9dd44b1)

(https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn%3AANd9GcRfeuVg_MYrzGheJPqChWEHO4cGdNTwnyqWPw&usqp=CAU)

Cumprimentos

P.S. Curioso como os módulos de combate continuam a passar ao lado da MdG. Isso de ter navios que façam muitas missões "é um erro dos outros"...

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/J18QEzkWH87fHoZRZ3rWlt-ccc5PEsdgCZbEI_AzjZvOpF-8h8PKi7ISi5rKE0x2N-DxGB5Gtzk-83O22LTuOFPSbnIcm62cGIBZakGU7nSWemXv)

(https://image.shutterstock.com/image-photo/frigate-portrait-danish-naval-ship-260nw-660627274.jpg)

(https://external-preview.redd.it/6BzaVjOUIlvkgC4HMW5zq7OLeyMzbVIvib2CCdPKA28.jpg?auto=webp&s=9af0d474209b7043a1015e3ae821b352bac21b9f)

(https://lh3.googleusercontent.com/proxy/gMFoSpM8-vIyAnM2JFNHvGVvd5Q9n5H4NxdyXROsdU5qJxP3hE-a4b4bJJ6Ebs5LKHIvcg8EExLfVrqNVwJj-5C9d7do4bGTzz0pTjJOvFf5)

P.S. 2 - Por norma os misseis AA tem sido assumidos como boa plataforma anti-navio, inclusive testado pela MP. Daí não achar o Sinbad descabido num Npo.

https://www.dn.pt/poder/reportagem-marinha-voltou-a-lancar-misseis-10-anos-depois-para-um-dia-combater-como-se-treina--11054193.html (https://www.dn.pt/poder/reportagem-marinha-voltou-a-lancar-misseis-10-anos-depois-para-um-dia-combater-como-se-treina--11054193.html)





Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 09, 2020, 03:59:26 pm
Ok, agora sou eu que vou ser do contra, mas Simbad num NPO... para quê? O pessoal não se cansa de falar nas missões anti-pirataria, pois bem, em que parte é que os Simbad estão inseridos nessas missões?

O que para mim faz sentido (e eu disto pouco percebo), eis como deviam estar todos os NPO:

- Canhão Oto Melara 30 mm;
- TACTICOS- Combat Management System;
- Radar 3D multifunções;
- Hangar para helicóptero;
- helicóptero orgânico do NPO para SAR/combate à pirataria.

Exemplos:

 :arrow: https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3159261/body_BROCHURE_AW109M_Mk217.pdf?t=1539937357041

 :arrow: https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3149618/KRONOS_Naval_LQ_mm07664_.pdf?t=1538987482815

Concordo plenamente com um pequeno ajuste.. O canhão de 30 mm que está actualmente é mais que suficiente, ele está é mal colocado no Navio! Devia estar numa posição mais elevada...

AHHH! E o mais importante. Um sonar, pff! um Sonar!

CdM é eu ser do contra  :mrgreen: estou muito confortável com o 30mm, mas considero o SIMBAD-RC uma forma excelente (face ao custo) de ter um "multiplicador" de capacidade - permite "controlar o espaço aéreo" (UAV e helicópteros) e reforça em muito a capacidade de superfície (interessante contra as famosas "FIAC" e talvez maior alcance).

Vais ter que ter paciência comigo porque disto eu pouco percebo, por isso se disser algum disparate já sabes que não é por mal.

Contra os drones:

https://sicnoticias.pt/pais/2019-09-18-Marinha-Portuguesa-testa-equipamento-para-travar-ataques-com-drones

Citar
Sonar só "pré-instalação"... senão não há dinheiro para o resto.

Os National Security Cutter da Guarda Costeira Norte-Americana têm sonar?

Citar
Radar ninguém me convence que terem um civil de navegação tem lógica... nada de muito caro mas têm de ter no mínimo algo tipo Kelvin Hughes Mk11 SharpEye; nas 2 unidades "tipo 2" podíamos pensar em algo melhor, mas sem pensar em corvetas e em NS100.       

Eu até fui mais ambicioso do que isso e não não faz sentido, a não ser para ser mais barato ao estado comprar radares civis e a missão/função dos NPO que se lixe.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Julho 09, 2020, 04:53:20 pm
Por um sonar num NPO no maximo seria o Kingclip de deteção de minas e obstaculos.
Um sonar ASW era uma estupidez.
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Julho 09, 2020, 04:57:59 pm

CdM é eu ser do contra  :mrgreen: estou muito confortável com o 30mm, mas considero o SIMBAD-RC uma forma excelente (face ao custo) de ter um "multiplicador" de capacidade - permite "controlar o espaço aéreo" (UAV e helicópteros) e reforça em muito a capacidade de superfície (interessante contra as famosas "FIAC" e talvez maior alcance).

Vais ter que ter paciência comigo porque disto eu pouco percebo, por isso se disser algum disparate já sabes que não é por mal.

Contra os drones:

https://sicnoticias.pt/pais/2019-09-18-Marinha-Portuguesa-testa-equipamento-para-travar-ataques-com-drones

Citar
Sonar só "pré-instalação"... senão não há dinheiro para o resto.

Os National Security Cutter da Guarda Costeira Norte-Americana têm sonar?

SIMBAD-RC: matemática, com este sistema trato dos drones e também reforço capacidade superfície, com o sistema  electrónico israelita não tenho a superfície... e estamos aqui para poupar  :mrgreen:

sonar: Os NSC da GC USA "The cutter can have an anti-terrorism/force protection suite that will include underwater sonar that will allow the cutter to scan ports, approaches, facilities and high-value assets for underwater mines and mine-like devices and detect swimmers". Eu, a tentar pensar em um futuro possivelmente complicado a vários níveis, tentaria que o NPO tivesse capacidade no futuro, em caso de necessidade, de ter colocado algo tipo "Thales Bluewatcher" - mas só a "pré-instalação", não o equipamento.   
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Julho 09, 2020, 07:49:14 pm
Ok, agora sou eu que vou ser do contra, mas Simbad num NPO... para quê? O pessoal não se cansa de falar nas missões anti-pirataria, pois bem, em que parte é que os Simbad estão inseridos nessas missões?

O que para mim faz sentido (e eu disto pouco percebo), eis como deviam estar todos os NPO:

- Canhão Oto Melara 30 mm;
- TACTICOS- Combat Management System;
- Radar 3D multifunções;
- Hangar para helicóptero;
- helicóptero orgânico do NPO para SAR/combate à pirataria.

Exemplos:

 :arrow: https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3159261/body_BROCHURE_AW109M_Mk217.pdf?t=1539937357041

 :arrow: https://www.leonardocompany.com/documents/20142/3149618/KRONOS_Naval_LQ_mm07664_.pdf?t=1538987482815

Concordo plenamente com um pequeno ajuste.. O canhão de 30 mm que está actualmente é mais que suficiente, ele está é mal colocado no Navio! Devia estar numa posição mais elevada...

AHHH! E o mais importante. Um sonar, pff! um Sonar!

CdM é eu ser do contra  :mrgreen: estou muito confortável com o 30mm, mas considero o SIMBAD-RC uma forma excelente (face ao custo) de ter um "multiplicador" de capacidade - permite "controlar o espaço aéreo" (UAV e helicópteros) e reforça em muito a capacidade de superfície (interessante contra as famosas "FIAC" e talvez maior alcance).

Sonar só "pré-instalação"... senão não há dinheiro para o resto.

Radar ninguém me convence que terem um civil de navegação tem lógica... nada de muito caro mas têm de ter no mínimo algo tipo Kelvin Hughes Mk11 SharpEye; nas 2 unidades "tipo 2" podíamos pensar em algo melhor, mas sem pensar em corvetas e em NS100.      

Depende sempre da arma principal, a manter a 30mm se calhar um Scout Mk3 chega.
Mas se for para uma 76 mm então já convém um radar com direção de tiro como o Variant .

Mas sim não vale a pena ter um radar 4D num OPV.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Julho 09, 2020, 10:30:08 pm
Hangar e helicóptero orgânico, não acho essencial.
Hangar e UAV, é suficiente.

Para isso não precisas de hangar, já que os UAV da Marinha não são assim tão grandes e ainda por cima tens a tolda onde podes perfeitamente guardar e fazer manutenção aos mesmos.

(https://i.ibb.co/wKK7nQq/facebook-1594295691713-6686960796936476210.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.operacional.pt%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F05%2F19-dsc_0494-copy.jpg&hash=aa08bbb843738f1187c635fe4edd04b5)
Citação de: operacional
A tolda, sendo bem visível o aparelho de força que opera no mono-carril e consegue efectuar transporte de cargas nos dois bordos. A carga pode entrar por cima (através da grua da semi-rígida), e ser colocada por este aparelho aqui ou no porão multi-usos (no nível inferior). Note-se ainda, a bombordo e a estibordo as duas fiadas de apoios para as calhas que suportam as minas.

Citar
Helideck capaz de aguentar o Merlin, é uma falha.

Não estou a ver um Merlin a precisar de ter que aterrar num NPO.

Citar
Rampa à popa para rhib é que acho uma mais valia importante. Mas só numa remodelação para segunda tranche.

As rampas têm vantagens e desvantagens em relação ao sistema usado no NPO, a marinha preferiu usar a grua:

(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/patrulhasoceanicos/Figueira%20Foz%20%20Imagens/Venha-Mar_.jpg)

E pelos vistos não é o único:

(https://workboatdc-static.s3.amazonaws.com/uploads/2018/03/Alert-cutter-Shipspotting-702x336.jpg)

Quando falo em UAV não me refiro aos que a Marinha tem vindo a testar, mas sim a algo mais efectivo como o camcopter ou parecido. Um UAV que seja verdadeiramente uma mais valia para o NPO. Não faz SAR como um helicóptero, mas faz tudo o resto. E por uma fração do investimento.

Na minha opinião, tendo o Merlin como activo principal aéreo, responsável máximo pelo SAR nacional, e sendo o NPO o único patrulha da Marinha, faz todo o sentido que estes sejam interoperáveis, simplesmente isso.

A vantagem de uma rampa à popa é a rapidez de lançamento à água das lanchas, o que melhora em muito a capacidade de intercepção de navios mais velozes. Só pode ser usada com mar calmo, mas isso é o que temos durante grande parte do ano.

Cumprimentos
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Julho 09, 2020, 10:49:34 pm
Hangar e helicóptero orgânico, não acho essencial.
Hangar e UAV, é suficiente.

Para isso não precisas de hangar, já que os UAV da Marinha não são assim tão grandes e ainda por cima tens a tolda onde podes perfeitamente guardar e fazer manutenção aos mesmos.

(https://i.ibb.co/wKK7nQq/facebook-1594295691713-6686960796936476210.jpg)

(https://www.forumdefesa.com/forum/proxy.php?request=http%3A%2F%2Fwww.operacional.pt%2Fwp-content%2Fuploads%2F2011%2F05%2F19-dsc_0494-copy.jpg&hash=aa08bbb843738f1187c635fe4edd04b5)
Citação de: operacional
A tolda, sendo bem visível o aparelho de força que opera no mono-carril e consegue efectuar transporte de cargas nos dois bordos. A carga pode entrar por cima (através da grua da semi-rígida), e ser colocada por este aparelho aqui ou no porão multi-usos (no nível inferior). Note-se ainda, a bombordo e a estibordo as duas fiadas de apoios para as calhas que suportam as minas.

Citar
Helideck capaz de aguentar o Merlin, é uma falha.

Não estou a ver um Merlin a precisar de ter que aterrar num NPO.

Citar
Rampa à popa para rhib é que acho uma mais valia importante. Mas só numa remodelação para segunda tranche.

As rampas têm vantagens e desvantagens em relação ao sistema usado no NPO, a marinha preferiu usar a grua:

(https://www.marinha.pt/pt/os_meios/patrulhasoceanicos/Figueira%20Foz%20%20Imagens/Venha-Mar_.jpg)

E pelos vistos não é o único:

(https://workboatdc-static.s3.amazonaws.com/uploads/2018/03/Alert-cutter-Shipspotting-702x336.jpg)

Quando falo em UAV não me refiro aos que a Marinha tem vindo a testar, mas sim a algo mais efectivo como o camcopter ou parecido. Um UAV que seja verdadeiramente uma mais valia para o NPO. Não faz SAR como um helicóptero, mas faz tudo o resto. E por uma fração do investimento.

Na minha opinião, tendo o Merlin como activo principal aéreo, responsável máximo pelo SAR nacional, e sendo o NPO o único patrulha da Marinha, faz todo o sentido que estes sejam interoperáveis, simplesmente isso.

A vantagem de uma rampa à popa é a rapidez de lançamento à água das lanchas, o que melhora em muito a capacidade de intercepção de navios mais velozes. Só pode ser usada com mar calmo, mas isso é o que temos durante grande parte do ano.

Cumprimentos

A popa nos NPO foi vista com uma área multiusos, Nos atuais é a zona de lançamento de minas, em os contra poluição era a área onde estavam os aparelhos contra a poluição.

Como disse o Cabeça de Martelo foi uma escolha estratégica da Marinha.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Julho 10, 2020, 12:20:09 am
Eu parto do princípio que toda a concepção dos NPO tenha sido estratégia da Marinha, ou melhor, que tenha tido em conta a sua estratégia.
Daí não perceber a não inclusão de sistemas de vigilância mais capazes, porque estes patrulhas têm essa função em particular, a de vigilância.
Também nunca percebi o porque de se incluir a capacidade de colocar minas. Onde seriam estas utilizadas?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Julho 10, 2020, 02:51:55 am
Esta discussão went to a whole new level nos últimos dias  ;D aqui vão os meus two cents...

Warning: long rant ahead!

No que diz respeito à discussão sobre as missões e equipamento, num vácuo o FCosta tem razão... para andar a ver o tamanho de malhas de redes de pesca, o que há serve. O problema com esse raciocino é que tem muito pouco a ver com a realidade de emprego dos NPO e das fragatas. Enquanto estas se ocupam (ou deviam ocupar...) de missões mais high-end e os NPO das missões de policiamento marítimo, na realidade existe todo um espectro de missões entre os dois que leva a que quer um quer outro tipo de navio possam ser utilizados, p.ex. missões anti-pirataria na costa ocidental de África ou as várias missões desempenhadas no Mediterrâneo, mais concretamente ao largo da Líbia. Além disso, e como se sabe, infelizmente o inimigo também vota, seja ele a China no Mar do Sul da China, seja ele um traficante de pessoas no Mediterrâneo. Num mundo ideal, teríamos fragatas e NPO em número suficiente para, de facto, enviarmos os meios mais adequados para casa missão, como diz o FCosta. Infelizmente, isto é Portugal e não preciso dizer mais nada, onde se mandam NPOs para o Mediterrâneo e NPOs desarmados para a Guiné. O argumento de que um navio pintado de cinzento é um dissuasor por si só é falacioso, porque basta um terrorista ou traficante  ter acesso à internet para saber o armamento dos navios que estão naquela área... daí que se eu for um traficante sul americano a levar um carregamento de cocaína para a Guiné e souber que o único navio militar na área é um NPO desarmado, posso perfeitamente fazer uma análise de risco e atacar esse navio se for interceptado, ao invés de perder $10 milhões em droga, para mais quando sei que o governo local é conivente... este simples exemplo, mostra o ridículo que é enviar um NPO desarmado para África, apesar de a missão ser, à partida, de baixo risco... já se o dito cujo tiver a peça de 30mm (concordo que não é preciso mais), um módulo SPIMM com mísseis Mistral e um IR e um sensor EO no mastro, a conversa é outra. O efeito dissuasor só é válido quando a ameaça de destruição por contra-ataque é válida... Neste momento e na situação atual, como poderia responder o NPO? Não pode, portanto não é um dissuasor... simples... andamos a brincar com o fogo ao fazê-lo...

Quando a meios aéreos embarcados, esqueçam helicópteros, mesmo com manga telescópica... não é só o helicóptero e o consequente custo, é também o ter que acomodar toda a logística técnica e humana, além do pequeno facto de que não temos aparelhos suficientes. Prefiro um done com autonomia mais elevada que um brinquedo que posso comprar no Toys’R Us e com capacidade de ataque, como um Schiebel S-100 equipado com 2 LMM. Isso, sim, além de aumentar muito a área possível de vigiar, é um grande dissuasor quando for necessário abordar alguém... ver o zebro a aproximar com cobertura de um drone armado, já mete o pessoal na linha...

Muito sinceramente, não sei quanto custaria colocar um sensor EO Ou FLIR nos navios (já nem peço radar militar) e comprar 2 módulos SPIMM (essencialmente contentores, que se embarcam se a missão assim o exigir) e 4 ou 5 S-100 com LMM, mas não deve ser mais que o custo de 1 NPO, e provavelmente será menos... se alguém souber preços, por favor diga...

End of rant

Cumprimentos
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 10, 2020, 03:25:15 pm
No que diz respeito aos UAV VTOL (helicópteros em concreto), a minha preferência iria para o VSR700. FLIR, radar, capacidade de lançar sonoboias, capacidade de aquisição de alvos para mísseis anti navio além do horizonte (sobretudo para UAVs operados a partir das fragatas) , e, julgo eu, mísseis ar-superfície, convenceram-me.

Mas mesmo com o Camcopter já ficávamos muito bem servidos.

Radar 3D é essencial. Está história de operar UAVs mas não ter capacidade nenhuma de vigiar o espaço aéreo circundante, não faz grande sentido, nem que seja por uma questão de segurança.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Julho 10, 2020, 05:04:02 pm
FCosta, não o vou Citar diretamente, porque odeio respostas dentro de respostas, especialmente quando os posts são longos.

Lamento, meu caro, mas continua com a mentalidade de que o adversário joga o seu jogo. É claro que a primeira opção para piratas ou traficastes será evadir deteção e, se forem detectados, escapar. Mas é se alguma coisa correr mal, por exemplo, e o semi-submersível avariar ou um dos motores da lancha avariar e a fuga deixa de ser opção? É mais provável que decidam que a razão custo-benefício do Plano B é aceitável se souberem que tem que enfrentar o nosso NPO desarmados, que um BAM espanhol, por exemplo.

Todos estes cenários são hipotéticos e apenas para demonstrar que nem sempre as coisas correm como planeamos, por isso convém ter Planos B e C... ao responder literalmente ao meu cenário, demonstrou uma incapacidade notável de pensar lateralmente. Na minha profissão tenho que imaginar todos os cenários possíveis, mesmo os mais absurdos, e julgo que com o planeamento de missões pelas FA se deveria passar o mesmo... as coisas só precisam de correr mal uma vez... pergunte às torres gémeas... oh, wait... também ninguém pensava que uns malucos fossem usar aviões comerciais como kamikaze... passados quase 20 anos ainda estamos a pagar por esse erro... Diga o que disser, mandar um NPO desarmado para a Guiné ou para a Líbia é pedir por sarilhos... mandariam fragata é caro e overkill, portanto a dedução óbvia é que falta uma capacidade intermédia, que seria o tal NPO musculado que eu propus (mas não em esteroides, porque NPOs não devem fazer luta ASW e ASuW).

Cumprimentos
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Julho 10, 2020, 05:06:28 pm
No que diz respeito aos UAV VTOL (helicópteros em concreto), a minha preferência iria para o VSR700. FLIR, radar, capacidade de lançar sonoboias, capacidade de aquisição de alvos para mísseis anti navio além do horizonte (sobretudo para UAVs operados a partir das fragatas) , e, julgo eu, mísseis ar-superfície, convenceram-me.

Mas mesmo com o Camcopter já ficávamos muito bem servidos.

Radar 3D é essencial. Está história de operar UAVs mas não ter capacidade nenhuma de vigiar o espaço aéreo circundante, não faz grande sentido, nem que seja por uma questão de segurança.

Sinceramente, acho overkill... as missões que o NPO desempenha não precisam de nada tão elaborado. Esse drone seria útil para complementar um héli de fragata, como o MQ-8C, não como meio orgânico principal de um OPV. Acho que o Schiebel chega e sobra para o que se pretende é é muito mais barato e simples de operar.

Cumprimentos
João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Julho 10, 2020, 05:19:56 pm
Continuo a ter a mesma opinião - não encontro razão (e exemplos em outras MG) de ter um navio com esta tonelagem (e missões que faz - não é o que podia fazer) com um radar civil de navegação e como armamento 2x 12,7mm (mais armamento individual da tripulação).

Depois podemos verificar se custo / beneficio vale a pena um maior investimento para ter NPO mais capazes (e aí há muitas diferentes hipóteses antes de chegar a uma corveta, coisa que o NPO não foi projectado e nunca defendi).

Mas falta pouco para conseguirmos defender que o arrastão ‘França Morte’ (bem mais barato que um NPO e deve ter capacidade de aguentar o Atlântico por muitos dias) com 2x 12,7mm faz o mesmo efeito de um NPO...

Mas se plano for 2 fragatas ligeiras com 30 anos e "mastro oco" para a NATO e 3 fragatas ligeiras MEKO para segurança marítima... talvez o NPO seja aceitável, se enviarmos as MEKO para GG, Líbia, etc; mas é um meio caro de operar, comparado com um NPO mais decente.     
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Julho 10, 2020, 05:40:50 pm
Continuo a ter a mesma opinião - não encontro razão (e exemplos em outras MG) de ter um navio com esta tonelagem (e missões que faz - não é o que podia fazer) com um radar civil de navegação e como armamento 2x 12,7mm (mais armamento individual da tripulação).

Depois podemos verificar se custo / beneficio vale a pena um maior investimento para ter NPO mais capazes (e aí há muitas diferentes hipóteses antes de chegar a uma corveta, coisa que o NPO não foi projectado e nunca defendi).

Mas conseguimos defender que o arrastão ‘França Morte’ (bem mais barato que um NPO e deve ter capacidade de aguentar o Atlântico por muitos dias) com 2x 12,7mm faz o mesmo efeito de um NPO...

Mas se plano for 2 fragatas ligeiras com 30 anos e "mastro oco" para a NATO e 3 fragatas ligeiras MEKO para segurança marítima... talvez o NPO seja aceitável, se enviarmos as MEKO para GG, Líbia, etc; mas é um meio caro de operar, comprado com um NPO mais decente.     

LM, como sabes, alguns  foristas defendem a manutenção do armamento e sensores actuais dos NPO, achando que são suficientes para as suas missões de âmbito civil.

No entanto, quem o defende não comenta nem explica o porquê de um navio concebido, para desempenhar missões, de fiscalização e apoio humanitário, estar capacitado a fazer minagem, minagem em missões civis, interessante.

Se alguém  me conseguir explicar o porquê da inclusão desta valência num navio que, defendem não necessitar de mais e melhor armamento e sensores, agradeço.

http://www.edisoft.pt/media/1450/edisoft_datasheet_npo_pt.pdf

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Julho 10, 2020, 06:32:44 pm

CdM é eu ser do contra  :mrgreen: estou muito confortável com o 30mm, mas considero o SIMBAD-RC uma forma excelente (face ao custo) de ter um "multiplicador" de capacidade - permite "controlar o espaço aéreo" (UAV e helicópteros) e reforça em muito a capacidade de superfície (interessante contra as famosas "FIAC" e talvez maior alcance).

Vais ter que ter paciência comigo porque disto eu pouco percebo, por isso se disser algum disparate já sabes que não é por mal.

Contra os drones:

https://sicnoticias.pt/pais/2019-09-18-Marinha-Portuguesa-testa-equipamento-para-travar-ataques-com-drones

Citar
Sonar só "pré-instalação"... senão não há dinheiro para o resto.

Os National Security Cutter da Guarda Costeira Norte-Americana têm sonar?

SIMBAD-RC: matemática, com este sistema trato dos drones e também reforço capacidade superfície, com o sistema  electrónico israelita não tenho a superfície... e estamos aqui para poupar  :mrgreen:

sonar: Os NSC da GC USA "The cutter can have an anti-terrorism/force protection suite that will include underwater sonar that will allow the cutter to scan ports, approaches, facilities and high-value assets for underwater mines and mine-like devices and detect swimmers". Eu, a tentar pensar em um futuro possivelmente complicado a vários níveis, tentaria que o NPO tivesse capacidade no futuro, em caso de necessidade, de ter colocado algo tipo "Thales Bluewatcher" - mas só a "pré-instalação", não o equipamento.

...................................

Um sistema anti drone complexo era espingardas de tiro aos pratos. Assim até podiam ter altas esperas a dar uns tirinhos em viagens de circonavegação
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 10, 2020, 06:59:04 pm
No que diz respeito aos UAV VTOL (helicópteros em concreto), a minha preferência iria para o VSR700. FLIR, radar, capacidade de lançar sonoboias, capacidade de aquisição de alvos para mísseis anti navio além do horizonte (sobretudo para UAVs operados a partir das fragatas) , e, julgo eu, mísseis ar-superfície, convenceram-me.

Mas mesmo com o Camcopter já ficávamos muito bem servidos.

Radar 3D é essencial. Está história de operar UAVs mas não ter capacidade nenhuma de vigiar o espaço aéreo circundante, não faz grande sentido, nem que seja por uma questão de segurança.

Sinceramente, acho overkill... as missões que o NPO desempenha não precisam de nada tão elaborado. Esse drone seria útil para complementar um héli de fragata, como o MQ-8C, não como meio orgânico principal de um OPV. Acho que o Schiebel chega e sobra para o que se pretende é é muito mais barato e simples de operar.

Cumprimentos
João

Eu não acho overkill porque permitia intercâmbio de meios entre os NPO e fragatas. Assim como estás a dizer, eram precisos dois modelos de heli não tripulado.

Era preferível adquirir 10 VSR700 do que 5/7 de cada. Mesmo nos NPO, não estou a ver cada navio ter mais que 1 ou 2 UAV.

Mas se plano for 2 fragatas ligeiras com 30 anos e "mastro oco" para a NATO e 3 fragatas ligeiras MEKO para segurança marítima... talvez o NPO seja aceitável, se enviarmos as MEKO para GG, Líbia, etc; mas é um meio caro de operar, comparado com um NPO mais decente.     

Eu acho que o plano nunca deveria ser ter as 3 VdG como navios de "baixa intensidade". Essa "solução" foi apenas uma ideia inventada para fingir que as coisas estão bem, quando não estão. Para mim revela falta de ambição na Marinha. Andam tão esquisitos na escolha de substituto para esta classe, porque "nada serve", para depois termos fragatas a transitar para patrulhas glorificados? Não faz sentido para mim.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Julho 10, 2020, 07:30:27 pm
No que diz respeito aos UAV VTOL (helicópteros em concreto), a minha preferência iria para o VSR700. FLIR, radar, capacidade de lançar sonoboias, capacidade de aquisição de alvos para mísseis anti navio além do horizonte (sobretudo para UAVs operados a partir das fragatas) , e, julgo eu, mísseis ar-superfície, convenceram-me.

Mas mesmo com o Camcopter já ficávamos muito bem servidos.

Radar 3D é essencial. Está história de operar UAVs mas não ter capacidade nenhuma de vigiar o espaço aéreo circundante, não faz grande sentido, nem que seja por uma questão de segurança.

Não precisas de um Radar 3D para isso, um 2D chega.
Até uma coisa mais "barata" como o Scout MK3 resolve isso.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Julho 12, 2020, 01:15:26 pm
(https://i.ibb.co/hLQKXm2/Screenshot-20200712-131229-2.png)

(https://i.ibb.co/db7LxfS/FB-IMG-15945559352346516.jpg)
(https://i.ibb.co/cCKNdXs/FB-IMG-15945559295108903.jpg)
(https://i.ibb.co/tQpg3pP/FB-IMG-15945559395020757.jpg)
(https://i.ibb.co/cwjByrj/FB-IMG-15945559256181368.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Julho 12, 2020, 01:38:46 pm
Políticos de outra cepa:

https://www.facebook.com/355356981484137/posts/1216122328740927/
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Crypter em Julho 12, 2020, 03:28:48 pm
Políticos de outra cepa:

https://www.facebook.com/355356981484137/posts/1216122328740927/

Também pode ser, mas acho que neste caso aplica-se mais o: "Vizinhos de outra cepa.."  ;)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 12, 2020, 05:52:50 pm
(https://i.ibb.co/hLQKXm2/Screenshot-20200712-131229-2.png)

(https://i.ibb.co/db7LxfS/FB-IMG-15945559352346516.jpg)
(https://i.ibb.co/cCKNdXs/FB-IMG-15945559295108903.jpg)
(https://i.ibb.co/tQpg3pP/FB-IMG-15945559395020757.jpg)
(https://i.ibb.co/cwjByrj/FB-IMG-15945559256181368.jpg)

Até tenho medo de perguntar o preço dessa brincadeira. É que se nem 50 milhões arranjam para um Wave usado... 400+ para isso muito menos.  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Miguel em Julho 14, 2020, 11:52:49 am
Espero nao ver o NPL
Se isso acontecer entao sera o fim da Armada.
A Armada para existir deve ser um ramo de combate com 2 subs e 3/5 FFG e 5 Hélis
8 NPO multifuncoes como hidrograficos, mini NPL embarque de 2 NPO= 1 FFZ
4 Tejo.
E 1 Reabestecador medio wave
E se posivel 4 LDM
Ao vir o NavPol com a mentalidade nossa a Armada passaria a ser um ramo de apoio a proteccao civil.
Espero que seija bem entendido.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Cabeça de Martelo em Julho 14, 2020, 02:18:10 pm
(https://i.ibb.co/db7LxfS/FB-IMG-15945559352346516.jpg)

Já cá tinha colocado esse projecto e sim, acho que seria uma excelente opção para a Marinha Portuguesa.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Julho 14, 2020, 02:37:45 pm
Espero nao ver o NPL
Se isso acontecer entao sera o fim da Armada.
A Armada para existir deve ser um ramo de combate com 2 subs e 3/5 FFG e 5 Hélis
8 NPO multifuncoes como hidrograficos, mini NPL embarque de 2 NPO= 1 FFZ
4 Tejo.
E 1 Reabestecador medio wave
E se posivel 4 LDM
Ao vir o NavPol com a mentalidade nossa a Armada passaria a ser um ramo de apoio a proteccao civil.
Espero que seija bem entendido.
V.exma está a ver algum Navpol na Marinha agora, e acha que a Armada não está no fim, com 5 fragatas obsoletas, 2 patrulhas desarmados, sem lanchas de desembarque, sem abastecedor e 5 helis em upgrade (já para não falar em 3 Tejo atamancados e 2 que nem em serviço são colocados)?  Se calhar a mentalidade misarabilista da Marinha começa na de determinados cidadãos, que não entendem mas esperam vir a fazer os outros entender, que apesar de não existir uma determinada unidade a Armada existe ( só se contar com 2 submarinos modernos e vamos ver até quando)...  ::) ::)

Cumprimentos

P.S. Onde andam os restantes 6 "Mini Lpd" e as LFC? Ah, mas a culpa é do Navpol que só existe em projecto...  ::) ::)

https://www.transportesenegocios.pt/west-sea-devera-construir-mais-seis-npo-para-a-marinha/ (https://www.transportesenegocios.pt/west-sea-devera-construir-mais-seis-npo-para-a-marinha/)

https://www.dn.pt/portugal/norte/estaleiros-constroem-cinco-navios-para-fiscalizacao-costeira-1458950.html (https://www.dn.pt/portugal/norte/estaleiros-constroem-cinco-navios-para-fiscalizacao-costeira-1458950.html)

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 14, 2020, 02:53:36 pm
Continuo a achar que para as funções que "pretendemos" que o LPD faça, ter num único navio o AOR e o LPD, não é inteligente.

Se o navio tiver numa operação humanitária, seja lá fora seja num dos arquipélagos, e for preciso enviar uma frota naval para longe, não tens reabastecedor para apoiar os navios. Se o navio estiver a fazer de AOR numa força naval, e ocorrer uma catástrofe nos Açores, não tens LPD para socorrer.

Para não falar dos custos, no mínimo terá um preço base de 400 milhões, a julgar pelo que custou um navio semelhante aos holandeses... Com esse dinheiro, ias buscar um Wave, um Rotterdam ou Galicia, e ainda sobrava muito dinheiro para, por exemplo, investir na substituição das VdG.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Julho 14, 2020, 03:06:29 pm
400 milhões é impossivél. Tendo em conta a clientela que falam, ninguem naquele grupo pagava essa quantia por um navio.
Tem de ser muuuuuuito menos. Só a indonésia tem capacidade para construir LPD´s a 50 milhões de $ e iam dar 400 por esse.....
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 14, 2020, 04:02:00 pm
Mesmo que seja menos, não será muito menos. O equivalente custou aos holandeses esse valor, há uns 7 ou 8 anos. O próprio Rotterdam custou, há 20 anos atrás, mais de 200 milhões.

Abaixo de 300/350 milhões só se for tipo NPO, com radar civil, umas metralhadoras simples, sem as lanchas.

Mesmo com um valor ideal de 300 milhões, valor igual à soma da verba do AOR e do LPD, o problema de ser apenas um navio para tanta missão, mantém-se.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: JohnM em Julho 14, 2020, 04:22:48 pm
Como já aqui disse antes, acho a aquisição de um NPL dedicado um “nice to have”, mas não um “must have”... digam o que disserem, e podemos concordar em discordar. Um NPL serve essencialmente para manter capacidade expedicionária, coisa que nós não temos, nem queremos vir a ter (aparentemente, visto o triste estado do CF). Ter um navio daqueles, com os custos de aquisição e manutenção associados para eventualmente, possivelmente, talvez, num caso muito hipotético, ir buscar gente à Guiné uma vez de 30 em 30 anos ou apoiar num terremoto nos Açores é um desperdício brutal dos parcos recursos que temos. Eu apoiaria o NPL depois de:

1. Adquirir um AOR (para mim era o Wave). Já agora, não tenho nada contra um navio misto AOR/NPL, porque 90% do tempo pode ser AOR e apenas NPL em caso de emergência na “horas vagas”; acho que temos que ser racionais quanto às nossas capacidades e muito dificilmente vejo um cenário como o apontado pelo dc de precisarmos dos dois navios em dois teatros independentes simultâneamente e operando sem apoio dos aliados, i.e., sem estarmos incluidos em alguma coligação. 

2. Completar a aquisição dos NPO (os 10, devidamente equipados, com EO e radar militar e um drone da classe do Schiebel S-100...) e, adicionalmente, adquirir dois ou três módulos que permitam a utilização em ambientes de intensidade baixa, com os SPIMM.

3. Ativar os Tejo finais (nesses não mexia no equipamento, nem no armamento, porque sses são mesmo só para verificar tamanhos de malha de redes de pesca).

4. Ter feito um MLU completo às VdG (tarde demais...).

5. Ter feito um MLU completo ao Lynx (tarde demais...).

6. Planificar e começar a executar o MLU dos submarinos.

7. Identificar e adquirir já as substitutas das VdG (gosto da possibilidade dos Burke, mas também podiam ser IH/T31 ou, se quisessem mesmo ter mini-NPL, comprar duas IH/T31 e 2 Absalon).

Só depois disto tudo feito eu começaria sequer a equacionar um NPL, mas isto sou eu que sou um cínico e acho que as chefias políticas e militares só o querem para se poderem “armar ao pingarelho” e dizer que também temos brinquedos bons... se o quisessem de verdade, já o tinhamos ativo... mais uma vez a velha vaidade lusa a vir ao de cima...

Cumps

João
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LM em Julho 14, 2020, 04:42:15 pm
É pena - porque as Tejo devem ter sido desenhadas e construídas como navios de combate - mas de facto na situação em que estamos não vale a pena desviar recursos para elas... mas uma WS 20mm ficava bem na classe; mas, ao menos, tem escudo pára-balas de marca (https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12249.msg315048#msg315048)  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Red Baron em Julho 14, 2020, 04:52:10 pm
Claro que o NPL não é importante, visto que os fuzileiros servem é para vigiar praias e andarem no combate aos incêndios.

 Querem andar armados em forças de combate, vão para Espanha treinar que nós não queremos cá disso.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: tenente em Julho 14, 2020, 05:08:44 pm
A RNZN não vai ter um NPL para substituir o Canterbury mas sim para ficar com dois NPL em simultâneo.

(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/FmaO4g.jpg) (https://imageshack.com/i/pmFmaO4gj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/921/IEGjWS.jpg) (https://imageshack.com/i/plIEGjWSj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/924/7w1S6l.jpg) (https://imageshack.com/i/po7w1S6lj)
(https://imagizer.imageshack.com/v2/xq90/922/AyQ7rK.jpg) (https://imageshack.com/i/pmAyQ7rKj)

Abraços
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Major Alvega em Julho 14, 2020, 09:25:44 pm
Países a sério.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Julho 14, 2020, 11:45:00 pm
Como já aqui disse antes, acho a aquisição de um NPL dedicado um “nice to have”, mas não um “must have”... digam o que disserem, e podemos concordar em discordar. Um NPL serve essencialmente para manter capacidade expedicionária, coisa que nós não temos, nem queremos vir a ter (aparentemente, visto o triste estado do CF). Ter um navio daqueles, com os custos de aquisição e manutenção associados para eventualmente, possivelmente, talvez, num caso muito hipotético, ir buscar gente à Guiné uma vez de 30 em 30 anos ou apoiar num terremoto nos Açores é um desperdício brutal dos parcos recursos que temos. Eu apoiaria o NPL depois de:

1. Adquirir um AOR (para mim era o Wave). Já agora, não tenho nada contra um navio misto AOR/NPL, porque 90% do tempo pode ser AOR e apenas NPL em caso de emergência na “horas vagas”; acho que temos que ser racionais quanto às nossas capacidades e muito dificilmente vejo um cenário como o apontado pelo dc de precisarmos dos dois navios em dois teatros independentes simultâneamente e operando sem apoio dos aliados, i.e., sem estarmos incluidos em alguma coligação. 

2. Completar a aquisição dos NPO (os 10, devidamente equipados, com EO e radar militar e um drone da classe do Schiebel S-100...) e, adicionalmente, adquirir dois ou três módulos que permitam a utilização em ambientes de intensidade baixa, com os SPIMM.

3. Ativar os Tejo finais (nesses não mexia no equipamento, nem no armamento, porque sses são mesmo só para verificar tamanhos de malha de redes de pesca).

4. Ter feito um MLU completo às VdG (tarde demais...).

5. Ter feito um MLU completo ao Lynx (tarde demais...).

6. Planificar e começar a executar o MLU dos submarinos.

7. Identificar e adquirir já as substitutas das VdG (gosto da possibilidade dos Burke, mas também podiam ser IH/T31 ou, se quisessem mesmo ter mini-NPL, comprar duas IH/T31 e 2 Absalon).

Só depois disto tudo feito eu começaria sequer a equacionar um NPL, mas isto sou eu que sou um cínico e acho que as chefias políticas e militares só o querem para se poderem “armar ao pingarelho” e dizer que também temos brinquedos bons... se o quisessem de verdade, já o tinhamos ativo... mais uma vez a velha vaidade lusa a vir ao de cima...

Cumps

João

Estás enganado quanto ao cenário que apontei. Basta ver que destacar uma força naval, conjunta com outros países ou apenas com meios nacionais, geralmente dura alguns meses, não é coisa de 2 ou 3 dias. Se tiveres o tal AOR/LPD numa missão dessas durante uns meros 2 meses, é tempo mais que suficiente para passar um furacão nos arquipélagos ou qualquer coisa do género, e aí o dito navio não chegava a tempo.

Mas também concordo que não é uma prioridade, MAS, era perfeitamente possível arranjar algo em segunda mão, ou algo menor/um conceito diferente, como um LST100 da Damen, e que custasse menos que os 150 milhões orçamentados.

No entanto um detalhe, numa operação de desembarque, se tivéssemos um LPD como o Rotterdam, que leva várias centenas de soldados, não teria só o CF. No nosso caso, os Fuzos seriam apenas uma primeira vaga de desembarque, depois o resto seria pessoal do Exército, o que mais se adequasse ao TO em questão.

Já ao resto das prioridades que mencionas, antes do LPD...

O Wave é um must, mas é que nem sequer é opção construir um novo, pois o orçamento dificilmente chega, e demoraria demasiado tempo a entrar ao serviço. A começar a construção hoje, já era um luxo se entrasse ao serviço em 3 anos. O custo desta aquisição soltava uma boa verba para outros programas.

Os Tejo é uma não questão. O custo para os colocar em serviço é tão baixo, a roçar o simbólico, que só não colocam ao serviço porque não querem.

Os NPO nem precisamos de 10, 8 bastavam, com os últimos 4 melhor equipados, equipamento esse assegurado com a verba que iria para os últimos 2.

As VdG nem vale a pena falar no seu MLU. Um MLU de jeito não ficaria a menos de 80 a 100 milhões por navio, e como todos sabemos já viria tarde. Os 135 milhões da verba para o seu MLU, deviam ser imediatamente alocados na sua substituição, aos quais se somava a verba da sua venda (Sea Sparrow e munições de 100mm incluídos) e o valor restante da verba do AOR. Aqui já teríamos uma verba de mais de 300 milhões disponível, talvez perto de 350.

A substituição das VdG, daria como favorito os tais dois AB, pois seriam, em teoria, os únicos meios minimamente decentes que encaixava no orçamento. IH ou Type 31 também gostava muito, mas se recusaram as duas FREMM pagas a 15 anos, duvido que arranjem verba para comprar 2 navios novos que não custaria menos de 1000 milhões. A LPM até 2030 não contempla uma verba dessas.

Os Lynx é deixar andar. A não ser que a demora na sua entrega se devesse à instalação do FLIR, o que é impossível de ser o sucedido, mais vale entrarem ao serviço e depressa.

Por fim o LPD, se optassem por um navio em segunda-mão ou um conceito mais pequeno e barato, a verba que sobrasse podia ainda ser reutilizada para outros programas, dou como exemplo um incremento da verba dos helis de evac, ou construção de novos navios hidrográficos,...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LuisPolis em Abril 12, 2022, 10:13:53 am
Por que é que nunca se fala em comprar um navio de treino (para a época digital)?

Algo similar a este: https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/auxiliaries/training-vessels?view=models&model=multi-role-aviation-training-vessel-2300#multi-role-aviation-training-vessel-2300 (https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/auxiliaries/training-vessels?view=models&model=multi-role-aviation-training-vessel-2300#multi-role-aviation-training-vessel-2300)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Abril 12, 2022, 10:21:17 am
É pena - porque as Tejo devem ter sido desenhadas e construídas como navios de combate - mas de facto na situação em que estamos não vale a pena desviar recursos para elas... mas uma WS 20mm ficava bem na classe; mas, ao menos, tem escudo pára-balas de marca (https://www.forumdefesa.com/forum/index.php?topic=12249.msg315048#msg315048)  :mrgreen:

Isso é que é pintarolas. Como nos NPO desarmados com .50. Aquele escudo faz todinha a diferença, contribuindo para o substrato de complexidade.

Mais trabalhos de amigo

No Arsenal não havia lá chapa balística num canto qualquer


Entretanto "não há" alternativas ao mega transporte de tropas de equipamento incompleto ou mínimo, para ir ali a sul ficar ao largo a espera que deixem desembarcar, nunca. Ou para exercícios Nato onde nem escoltas de jeito se manda.

Continuaremos sem nada para dar mais segurança a situações nos arquipélagos e sem fragatas de jeito
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Stalker79 em Abril 12, 2022, 02:39:25 pm
Por que é que nunca se fala em comprar um navio de treino (para a época digital)?

Algo similar a este: https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/auxiliaries/training-vessels?view=models&model=multi-role-aviation-training-vessel-2300#multi-role-aviation-training-vessel-2300 (https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/auxiliaries/training-vessels?view=models&model=multi-role-aviation-training-vessel-2300#multi-role-aviation-training-vessel-2300)


Se nem para navios operacionais á dinheiro, quanto mais para plataformas de treino.
 :-P
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Abril 12, 2022, 04:06:01 pm
Ainda não percebi se a Marinha é para ter grande efectivo de fuzileiros, bem equipados, porque lhes falta tudo, para desembarques anfíbios, seguidos das tais  tropas do exército para assalto com carros de combate, viaturas blindadas diversas com meios anti carro, anti aéreos, etc, com apoio aéreo e outras maravilhas para ir "ali além".
Acho que a filosofia é outra na linha de alguns Países do Norte. E aí, tomara que os Fuzileiros tivessem nessas unidades de intervenção, as armas e equipamentos que deveriam já ter.
Mas pronto, podemos até vender os submarinos e comprar o mega, a gosto dos militares que criticaram os submarinos quando foram comprados.   
Se é para se ser saloio, que se seja em grande
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Subsea7 em Abril 12, 2022, 04:24:27 pm
Ainda não percebi se a Marinha é para ter grande efectivo de fuzileiros, bem equipados, porque lhes falta tudo, para desembarques anfíbios, seguidos das tais  tropas do exército para assalto com carros de combate, viaturas blindadas diversas com maios anti carro, anti aéreas, etc, com apoio aéreo e outras maravilhas para ir "ali além".
Acho que a filosofia é outra na linha de alguns Países do Norte. E aí tomara que os Fuzileiros tivessem nessas pequenas unidades de intervenção, as armas e equipamentos que deveriam já ter.
Mas pronto, podemos até vender os submarinos em comprar o mega a gosto dos militares que criticaram os submarinos quando foram comprados.   
Se é para se ser saloio, que se seja em grande

Diria, serem burros.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: LuisPolis em Abril 12, 2022, 04:30:40 pm
Por que é que nunca se fala em comprar um navio de treino (para a época digital)?

Algo similar a este: https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/auxiliaries/training-vessels?view=models&model=multi-role-aviation-training-vessel-2300#multi-role-aviation-training-vessel-2300 (https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/auxiliaries/training-vessels?view=models&model=multi-role-aviation-training-vessel-2300#multi-role-aviation-training-vessel-2300)


Se nem para navios operacionais á dinheiro, quanto mais para plataformas de treino.
 :-P
Entendo. Tenho familiares na Australia e os putos foram a uma visita de estudo a esse navio. Deram-me a entender que aquilo é que era porque dava para jogar playstation e querem todos ir para a marinha quando forem grandes. Ou seja, parece-me que a tecnologia digital permite atrair a malta jovem para aquilo que se quer numa marinha moderna. O salto entre a vida civil e a militar não custa muito.

Se se comparar com o Sagres, aquilo não atrai a malta e nem prepara para o que há de moderno.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 12, 2022, 04:35:53 pm
A Austrália é um país que tem falta de pessoal na sua Marinha. Terá sido uma das medidas para ter mais atractividade?

E por cá, são mais adeptos de desporto ao ar livre na Marinha, ao invés de Playstations. Daí o campo de golfe.  :toto:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Abril 12, 2022, 05:04:20 pm
A Austrália é um país que tem falta de pessoal na sua Marinha. Terá sido uma das medidas para ter mais atractividade?

E por cá, são mais adeptos de desporto ao ar livre na Marinha, ao invés de Playstations. Daí o campo de golfe.  :toto:

E turismo de compras
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Subsea7 em Abril 13, 2022, 11:47:29 am
Por que é que nunca se fala em comprar um navio de treino (para a época digital)?

Algo similar a este: https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/auxiliaries/training-vessels?view=models&model=multi-role-aviation-training-vessel-2300#multi-role-aviation-training-vessel-2300 (https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/auxiliaries/training-vessels?view=models&model=multi-role-aviation-training-vessel-2300#multi-role-aviation-training-vessel-2300)


Se nem para navios operacionais á dinheiro, quanto mais para plataformas de treino.
 :-P
Entendo. Tenho familiares na Australia e os putos foram a uma visita de estudo a esse navio. Deram-me a entender que aquilo é que era porque dava para jogar playstation e querem todos ir para a marinha quando forem grandes. Ou seja, parece-me que a tecnologia digital permite atrair a malta jovem para aquilo que se quer numa marinha moderna. O salto entre a vida civil e a militar não custa muito.

Se se comparar com o Sagres, aquilo não atrai a malta e nem prepara para o que há de moderno.

Percebem agora porque disse que é necessário modernizar e digitalizar os meios?
CPS
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: PTWolf em Abril 13, 2022, 12:50:34 pm
Por que é que nunca se fala em comprar um navio de treino (para a época digital)?

Algo similar a este: https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/auxiliaries/training-vessels?view=models&model=multi-role-aviation-training-vessel-2300#multi-role-aviation-training-vessel-2300 (https://www.damen.com/catalogue/defence-and-security/auxiliaries/training-vessels?view=models&model=multi-role-aviation-training-vessel-2300#multi-role-aviation-training-vessel-2300)

Faz todo o sentido.

 Mas primeiro será necessário delinear um plano estratégico para a marinha. Que marinha queremos ter e que funções irão desempenhar? Depois adquirir meios para esses fins (que atualmente não temos). Quando os mínimos atuais estiverem colmatados então sim devemos começar a preparar o futuro e nesse sentido este tipo de navio faz todo o sentido.

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: nelson38899 em Abril 24, 2023, 09:20:14 am
Citar
Marinha quer avançar com novos navios para substituir lanchas
A Marinha autorizou uma despesa de 700 mil euros (mais IVA) num projeto de engenharia para construção de novos Navios de Patrulha Costeira (NPC) para substituir as lanchas das classes Argos e Centauro, que “ultrapassaram já o seu tempo de vida útil”, e as da classe Tejo, que se “aproximam do seu final de vida”.

O despacho publicado em ‘Diário da República’ destaca ser “premente dar início ao processo progressivo de paragem operacional” das lanchas e antecipar “ao máximo” o programa de aquisição de NPC, para “garantir” a manutenção das capacidades “credível”.
https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/marinha-quer-avancar-com-novos-navios-para-substituir-lanchas
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Abril 24, 2023, 09:42:09 am
Citar
Marinha quer avançar com novos navios para substituir lanchas
A Marinha autorizou uma despesa de 700 mil euros (mais IVA) num projeto de engenharia para construção de novos Navios de Patrulha Costeira (NPC) para substituir as lanchas das classes Argos e Centauro, que “ultrapassaram já o seu tempo de vida útil”, e as da classe Tejo, que se “aproximam do seu final de vida”.

O despacho publicado em ‘Diário da República’ destaca ser “premente dar início ao processo progressivo de paragem operacional” das lanchas e antecipar “ao máximo” o programa de aquisição de NPC, para “garantir” a manutenção das capacidades “credível”.
https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/marinha-quer-avancar-com-novos-navios-para-substituir-lanchas

Ainda vão fazer o projeto? O AA não tem não sei quantos projetos?

Deve ser para juntar aos 6 NPOs do dia do são nunca à tarde
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: PTWolf em Abril 24, 2023, 02:48:38 pm
700m para distribuir por alguns  :mrgreen:

Mas quando os navios tiverem prontos (na mesma altura dos NPO) eu venho cá dar o braço a torcer
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Kalil em Abril 24, 2023, 03:35:41 pm
A construção das hipotéticas lanchas seria para avançar no Alfeite? Será que ainda temos essa capacidade disponível?

Ou o arsenal vai refazer um projecto para depois abrir concurso a terceiros?

Nenhuma das opções é credível..
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Abril 24, 2023, 04:43:58 pm
Citar
Marinha quer avançar com novos navios para substituir lanchas
A Marinha autorizou uma despesa de 700 mil euros (mais IVA) num projeto de engenharia para construção de novos Navios de Patrulha Costeira (NPC) para substituir as lanchas das classes Argos e Centauro, que “ultrapassaram já o seu tempo de vida útil”, e as da classe Tejo, que se “aproximam do seu final de vida”.

O despacho publicado em ‘Diário da República’ destaca ser “premente dar início ao processo progressivo de paragem operacional” das lanchas e antecipar “ao máximo” o programa de aquisição de NPC, para “garantir” a manutenção das capacidades “credível”.
https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/marinha-quer-avancar-com-novos-navios-para-substituir-lanchas

700 Mil euros dá quantas meias lanchas?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Abril 24, 2023, 04:46:41 pm
Citar
Marinha quer avançar com novos navios para substituir lanchas
A Marinha autorizou uma despesa de 700 mil euros (mais IVA) num projeto de engenharia para construção de novos Navios de Patrulha Costeira (NPC) para substituir as lanchas das classes Argos e Centauro, que “ultrapassaram já o seu tempo de vida útil”, e as da classe Tejo, que se “aproximam do seu final de vida”.

O despacho publicado em ‘Diário da República’ destaca ser “premente dar início ao processo progressivo de paragem operacional” das lanchas e antecipar “ao máximo” o programa de aquisição de NPC, para “garantir” a manutenção das capacidades “credível”.
https://www.cmjornal.pt/portugal/detalhe/marinha-quer-avancar-com-novos-navios-para-substituir-lanchas

700 Mil euros dá quantas meias lanchas?

Se calhar são aquelas pranchas do Lidl que navegam mais que o Mondego 🤫
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lightning em Abril 24, 2023, 05:05:32 pm
O pessoal aqui anda a ler muito depressa  700 mil euros não são para construir nada, é apenas para desenvolver o projecto.

A construção ou vai ser por ajuste directo (West Sea, AA,...), ou abrem concurso...
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 24, 2023, 06:17:54 pm
Portanto, um aspecto positivo disto, é que pelo que percebi, será uma só classe para substituir 2 tipos de navios (Argos/Centauro enquanto LFR e os Tejo como LFC). Por outro lado, estamos em Portugal, e a Marinha tem o hábito de complicar projectos que deveriam ser simples... portanto já sabemos que vão surgir critérios que não lembram a ninguém, que vão atrasar o programa sem necessidade.

Quanto a onde se constrói, eu perguntava primeiro, quem vai desenvolver o projecto. 100% nacional ou com ajuda de um estaleiro estrangeiro?

Depois disto, hoje, o AA não terá capacidade de as construir, pela falta de pessoal e equipamento velho. Mas tendo em conta o tempo que deve demorar o desenvolvimento deste projecto, dava modernizar o AA de forma a poderem construir as ditas lanchas (e assim não ficar 100% dependente da disponibilidade da WestSea de construir os ditos navios no meio dos contratos que já tenham em curso). Isto claro, se houvesse vontade. Ainda por cima, a julgar pelas classes que este projecto visa substituir, podemos estar a falar de uns 15 navios.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Abril 24, 2023, 06:23:14 pm
Portanto, um aspecto positivo disto, é que pelo que percebi, será uma só classe para substituir 2 tipos de navios (Argos/Centauro enquanto LFR e os Tejo como LFC). Por outro lado, estamos em Portugal, e a Marinha tem o hábito de complicar projectos que deveriam ser simples... portanto já sabemos que vão surgir critérios que não lembram a ninguém, que vão atrasar o programa sem necessidade.

Quanto a onde se constrói, eu perguntava primeiro, quem vai desenvolver o projecto. 100% nacional ou com ajuda de um estaleiro estrangeiro?

Depois disto, hoje, o AA não terá capacidade de as construir, pela falta de pessoal e equipamento velho. Mas tendo em conta o tempo que deve demorar o desenvolvimento deste projecto, dava modernizar o AA de forma a poderem construir as ditas lanchas (e assim não ficar 100% dependente da disponibilidade da WestSea de construir os ditos navios no meio dos contratos que já tenham em curso). Isto claro, se houvesse vontade. Ainda por cima, a julgar pelas classes que este projecto visa substituir, podemos estar a falar de uns 15 navios.

O primeiro problema é mesmo definir o que se quer.
Algo que parece não ter sido concluído para a 3 ª série de NPO. Por isso..........

Era excelente ideia para levantar o Alfeite.
Mas não mete externos, não será tão agitado
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Abril 24, 2023, 08:23:43 pm
Deve dar para mais um grupo de "trabalho"  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Anthropos em Abril 24, 2023, 08:32:37 pm
Zero esperança.

Vão gastar esse dinheiro, meia dúzia de gajos vão trabalhar das 11 às 16, vão inventar uma cena toda cheia de ângulos modernos e linhas retas e armado com uma Browning, que será anunciada como a grande próxima revolução nos navios militares, e depois os Tejo ficam em serviço até 2035 e os Centauro até o casco apodrecer, porque nada disto será construído.

Com sorte, aparece mais um NPO.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 24, 2023, 09:25:03 pm
O primeiro problema é mesmo definir o que se quer.
Algo que parece não ter sido concluído para a 3 ª série de NPO. Por isso..........

Era excelente ideia para levantar o Alfeite.
Mas não mete externos, não será tão agitado

Pois, teoricamente, e se fosse feito com pés e cabeça, era o tipo de projecto ideal para reerguer um estaleiro. Construção naval, de um tipo de navio que tem sempre procura, e cuja encomenda inicial do próprio país, pode ultrapassar as 10 unidades, é uma oportunidade de ouro.

Mas estando em Portugal, se avançar, será encomendado às mijinhas, para "espalhar" a despesa ao longo de muitos anos, porque o orçamento de Defesa tem que continuar a ser muito curto, não vá a dívida disparar!  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Anthropos em Abril 24, 2023, 09:48:13 pm
O primeiro problema é mesmo definir o que se quer.
Algo que parece não ter sido concluído para a 3 ª série de NPO. Por isso..........

Era excelente ideia para levantar o Alfeite.
Mas não mete externos, não será tão agitado

Salvo erro, havia um plano de construção de 100 navios para a Marinha no AA (a começar em pequenos botes, e a culminar em navios de grandes dimensões), bem estruturado e que permitiria desenvolver e crescer capacidades, e renovar toda a frota (penso que era ao longo de 10 anos). Mas pronto, boas ideias não são praticáveis.

Pois, teoricamente, e se fosse feito com pés e cabeça, era o tipo de projecto ideal para reerguer um estaleiro. Construção naval, de um tipo de navio que tem sempre procura, e cuja encomenda inicial do próprio país, pode ultrapassar as 10 unidades, é uma oportunidade de ouro.

Mas estando em Portugal, se avançar, será encomendado às mijinhas, para "espalhar" a despesa ao longo de muitos anos, porque o orçamento de Defesa tem que continuar a ser muito curto, não vá a dívida disparar!  ::)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 24, 2023, 09:56:58 pm
Salvo erro, havia um plano de construção de 100 navios para a Marinha no AA (a começar em pequenos botes, e a culminar em navios de grandes dimensões), bem estruturado e que permitiria desenvolver e crescer capacidades, e renovar toda a frota (penso que era ao longo de 10 anos). Mas pronto, boas ideias não são praticáveis.

Esse plano já deve ter muitos anos/décadas.  :mrgreen:

Hoje já era uma sorte que o Alfeite tivesse investimento suficiente para garantir manutenção dos navios da Marinha, actuais e futuros, recorrendo a equipamento moderno, e contasse ainda com a capacidade de fabricar lanchas e patrulhas e quem sabe ferries e outros navios civis.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Anthropos em Abril 24, 2023, 10:35:34 pm
Salvo erro, havia um plano de construção de 100 navios para a Marinha no AA (a começar em pequenos botes, e a culminar em navios de grandes dimensões), bem estruturado e que permitiria desenvolver e crescer capacidades, e renovar toda a frota (penso que era ao longo de 10 anos). Mas pronto, boas ideias não são praticáveis.

Esse plano já deve ter muitos anos/décadas.  :mrgreen:

Hoje já era uma sorte que o Alfeite tivesse investimento suficiente para garantir manutenção dos navios da Marinha, actuais e futuros, recorrendo a equipamento moderno, e contasse ainda com a capacidade de fabricar lanchas e patrulhas e quem sabe ferries e outros navios civis.

Pois deve ter, mas a questão é que sem arrancar de alguma forma, o AA dificilmente se irá posicionar como competitivo. Havendo fonte segura de financiamento, ganhava toda a gente. A Marinha ganhava meios e capacidade, e o AA ganhava vida, e aí sim, poderia talvez fabricar/reparar navios civis que hoje em dia não tem capacidade.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Abril 24, 2023, 10:37:52 pm
O Alfeite podiam construir lanchas que cá fazem falta e para os palop desde que eles as paguem(aqui é que seria o risco).
Navios patrulha de uma classe própria para operar nos arquipélagos, por exemplo

Isto eu a divagar
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Abril 25, 2023, 07:13:17 pm
Pensar que o AA chegou a construir petroleiros
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Anthropos em Abril 25, 2023, 08:05:01 pm
Pensar que o AA chegou a construir petroleiros

Era tão fácil começar a construir e reparar navios da Marinha, e realmente construir relações com os tais PALOP que só interessam de vez em quando, para exportar navios tipo LFC... Com um estaleiro moderno e credível, podíamos perfeitamente começar a pensar num mercado civil, também.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lampuka em Abril 25, 2023, 08:18:21 pm
Pensar que o AA chegou a construir petroleiros

Era tão fácil começar a construir e reparar navios da Marinha, e realmente construir relações com os tais PALOP que só interessam de vez em quando, para exportar navios tipo LFC... Com um estaleiro moderno e credível, podíamos perfeitamente começar a pensar num mercado civil, também.
Tivemos  construção naval, carruagens, calçado, cutelarias, texteis, conserveiras, munições, automóveis e motociclos... tudo destruído por incapacidade dos nossos governantes em defenderem aquilo que era nosso.
Não me esqueço aquando da nossa entrada para a CEE de se dizer que era a única hipótese de salvar a nossa indústria... viu-se.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Abril 25, 2023, 10:24:31 pm
Pensar que o AA chegou a construir petroleiros

Era tão fácil começar a construir e reparar navios da Marinha, e realmente construir relações com os tais PALOP que só interessam de vez em quando, para exportar navios tipo LFC... Com um estaleiro moderno e credível, podíamos perfeitamente começar a pensar num mercado civil, também.

O problema dos PALOPs, é que normalmente não querem pagar, preferem ofertas. Mas até nisso, mesmo que fosse o Estado português a financiar as lanchas para países mais pequenos como STP e Cabo Verde (20 milhões cada, e dependendo do tipo de lancha), construídas em Portugal, valia a pena. É aliás o que muita vez os americanos fazem, ou a Austrália quando encomendou patrulhas a um estaleiro nacional, mesmo não precisando deles, para manter o estaleiro à tona pós-Covid. Interessava era ter um estaleiro (dois, a contar com a WestSea) capaz de construir navios de patrulha para começar, e ir subindo a partir daí. Isso, e a capacidade de fazer manutenção de navios de guerra modernos.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Abril 25, 2023, 10:36:54 pm
Pensar que o AA chegou a construir petroleiros

Era tão fácil começar a construir e reparar navios da Marinha, e realmente construir relações com os tais PALOP que só interessam de vez em quando, para exportar navios tipo LFC... Com um estaleiro moderno e credível, podíamos perfeitamente começar a pensar num mercado civil, também.

Em décadas a única coisa que interessou nesse assunto bilateral com os palop foi:

- Colocação de certas pessoas em lugares empresariais por lá, fossem ex políticos ou familiares de políticos e de altas patentes militares.
- Contratos de construção para algumas empresas nacionais bem colocadas politicamente e que apesar de não serem completamente pagas pelos requerentes de serviços, o Estado Português assumia a divida, resultando em prejuízo ao contribuinte. Ganhavam com isso, eles, as empresas e uns quantos metidos no assunto como malta do MNE, que além de prendas via ser feitas cá boas mansões por essas empresas, a custo da uva mijona.
- Eles, que lavavam cá tudo o que roubavam lá, desde o resultante da exploração de recursos até a material de oferta humanitária que para lá era enviado pelas organizações nomeadamente da EU.
- Eles, que recebem milhões para ajudas como, arranjo de ruas que nunca foram arranjadas, ou material médico para hospitais onde só alguns metem os pés, porque têm de ter dinheiro para os deixar entar.
- Eles, nos Vistos assinados fora de horas e trazidos as dúzias por militares de alta patente angolanos, malta do ministério do interior angolano, ou a puta das quartas feiras às 21h00.

Podia estar aqui mais um tempo a escrever, mas assim já respondi

Bom bom, era os que sabem disto assumirem que também mamavam algumas migalhas ou então os que não sabem, abrirem os olhos

O problema lá,  como agora a conversa com o Brasil, é a falcatrua militante e o cancro de corrupção bilateral.

Em resultado disso, dessa pornochachada de gamanço e jogo influencias, esbanja-se e perdoa-se milhares de milhões que pertencem ser gastos onde fazem falta cá. Bem como a vassalagem, que até leva a colocações de pessoas cá onde não deviam estar, se fosse um país a sério e com gente com tomates e ética

Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lusitano89 em Novembro 02, 2023, 09:12:04 am
(https://images4.imagebam.com/40/53/37/MEPUVMC_o.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Novembro 02, 2023, 11:38:11 am
(https://images4.imagebam.com/40/53/37/MEPUVMC_o.jpg)

Não estou a errar dizendo que é a lancha que foi para São Tomé. Digo São Tomé e não GdG, porque segundo creio foi substituir o Zaire. Para provavelmente substituir na dádiva também que inicialmente seria o Zaire, que está nas lonas e em reparação vai lá saber-se porquê ou para quem.

Não deve ser preciso dizer mais nada, pois todas as outras lanchas gêmeas que fazem serviço por cá, nem nos Tejo e até dois NPO continuam sem esse tipo de equipamento de vigilância e de busca e salvamento. Embora pelo menos o dos NPO tenham outra configuração e capacidade.
Não faz falta cá, nem nos que vão daqui para lá ou para o Mediterrâneo em missões pontuais.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: os_pero em Novembro 02, 2023, 12:26:46 pm
(https://www.cm-pvarzim.pt/content/uploads/2022/04/almirante-gouveia-e-melo-entrega-novo-salva-vidas-patrao-cego-do-maio-a-povoa-de-varzim-21-1440x410.jpg)

Esqueçam o Alfeite (pelo menos com este governo) das 2 lanchas salva-vidas só ainda conseguiram construir uma. A quantidade de meios, recursos e dinheiro que o Alfeite precisa para construir alguma coisa do zero é demasiado grande.

Entretanto estou curioso para perceber pk que a marinha em vez de comprar uma classe com as características que pretende (e deixa o projeto ao cargo dos candidatos) como quase toda a gente faz, vai fazer novamente um novo projeto que fica a seu cargo e depois potencialmente contratar estaleiros para a construção do mesmo. Ou será que o projeto mencionado é só o levantamento de características técnicas e necessidades das futuras lanchas para incorporar depois no caderno de encargos?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Novembro 07, 2023, 10:22:48 pm
Não te sei responder à pergunta, mas sei, e todos aqui sabemos, que a Marinha teve uma grande influência no design dos NPO. A Marinha chegou a alterar o projecto várias vezes, o que atrasou ainda mais o processo na altura.

De resto, às vezes parece que é mesmo a mania de reinventar a roda. Já para o programa das futuras fragatas, é preciso um Grupo de Trabalho para decidir o que se quer, a funcionar durante anos. Quando não faltam projectos já feitos, para todos os gostos, e com modularidade suficiente para serem equipadas "a gosto".
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Novembro 08, 2023, 07:53:42 am
Se não houvesse GT não havia tachos

Têm de fingir que estão ocupados com algima coisa, já que navios não há
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Novembro 08, 2023, 10:28:04 am
(https://www.cm-pvarzim.pt/content/uploads/2022/04/almirante-gouveia-e-melo-entrega-novo-salva-vidas-patrao-cego-do-maio-a-povoa-de-varzim-21-1440x410.jpg)

Esqueçam o Alfeite (pelo menos com este governo) das 2 lanchas salva-vidas só ainda conseguiram construir uma. A quantidade de meios, recursos e dinheiro que o Alfeite precisa para construir alguma coisa do zero é demasiado grande.

Entretanto estou curioso para perceber pk que a marinha em vez de comprar uma classe com as características que pretende (e deixa o projeto ao cargo dos candidatos) como quase toda a gente faz, vai fazer novamente um novo projeto que fica a seu cargo e depois potencialmente contratar estaleiros para a construção do mesmo. Ou será que o projeto mencionado é só o levantamento de características técnicas e necessidades das futuras lanchas para incorporar depois no caderno de encargos?

Se num projecto destes tão urgente e diminuto, só ficam pela metade, sendo que metade é só fazer uma, o ridico não podia ser maior
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Mentat em Novembro 08, 2023, 02:28:42 pm
O Alfeite está aos caídos há décadas.
Será viável (mediante a realidade do país), havendo vontade política, fazer um refurbishment tanto à BN como ao Arsenal (estaleiro), dotando-os das condições que precisam?
Uma nação com tão ilustre e decana tradição naval, ter a única BN(+Arsenal) digna desse nome neste estado lastimável... Dói.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Novembro 08, 2023, 02:49:53 pm
(https://www.cm-pvarzim.pt/content/uploads/2022/04/almirante-gouveia-e-melo-entrega-novo-salva-vidas-patrao-cego-do-maio-a-povoa-de-varzim-21-1440x410.jpg)

Esqueçam o Alfeite (pelo menos com este governo) das 2 lanchas salva-vidas só ainda conseguiram construir uma. A quantidade de meios, recursos e dinheiro que o Alfeite precisa para construir alguma coisa do zero é demasiado grande.

Entretanto estou curioso para perceber pk que a marinha em vez de comprar uma classe com as características que pretende (e deixa o projeto ao cargo dos candidatos) como quase toda a gente faz, vai fazer novamente um novo projeto que fica a seu cargo e depois potencialmente contratar estaleiros para a construção do mesmo. Ou será que o projeto mencionado é só o levantamento de características técnicas e necessidades das futuras lanchas para incorporar depois no caderno de encargos?

Se num projecto destes tão urgente e diminuto, só ficam pela metade, sendo que metade é só fazer uma, o ridico não podia ser maior

Além de terem gasto os 3  milhões alocados, apenas numa lancha, quando deveriam construir 2, supostamente por milhão e meio cada.

Saudações

P.S. Não existe nenhum repetrechamento da Marinha. O que tem existindo nos últimos anos é alguns melhoramentos nas BD, nos helis e pouco mais. Construíram uma Vigilante em 2022, daí para trás foram os dois últimos NPO's em 2018 e 2019, e volvidos estes anos todos estão incompletos.

(https://www.facebook.com/NaviosDaArmada/photos/a.447121008743141/2731182267003659/?__cft__[0]=AZWT9mbxmRdBRbCr9b8hi0VRp6hZhW7GRJcP71LqTkvX2eENwgEwOdDkIyDe6tS_T7pgKHkwuCQV5FGpU4NfEhy6BGZowoh1ZZYtntHeVxLKt7ovGvxD562SE6XEesGso8cYvJJ2cRBWNbjgFWU3aG8wrW9-jZ0baDT9JHqe91vBJA&__tn__=EH-R)   

(https://praiaexpresso.files.wordpress.com/2022/04/fragata.jpg)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Novembro 08, 2023, 03:21:39 pm
O que é igualmente grave, é o estado a que deixaram chegar o Alfeite. Num país normal, um estaleiro daqueles encarregue da manutenção de navios da Marinha, e com potencial para construção naval, receberia forte investimento do Estado para a sua modernização e capacitação. Aqui o Governo limita o orçamento da Marinha para a manutenção dos seus navios, dinheiro este que fluiria directamente para o AA, por realizar esta manutenção.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Novembro 08, 2023, 03:29:04 pm
(https://www.cm-pvarzim.pt/content/uploads/2022/04/almirante-gouveia-e-melo-entrega-novo-salva-vidas-patrao-cego-do-maio-a-povoa-de-varzim-21-1440x410.jpg)

Esqueçam o Alfeite (pelo menos com este governo) das 2 lanchas salva-vidas só ainda conseguiram construir uma. A quantidade de meios, recursos e dinheiro que o Alfeite precisa para construir alguma coisa do zero é demasiado grande.

Entretanto estou curioso para perceber pk que a marinha em vez de comprar uma classe com as características que pretende (e deixa o projeto ao cargo dos candidatos) como quase toda a gente faz, vai fazer novamente um novo projeto que fica a seu cargo e depois potencialmente contratar estaleiros para a construção do mesmo. Ou será que o projeto mencionado é só o levantamento de características técnicas e necessidades das futuras lanchas para incorporar depois no caderno de encargos?

Se num projecto destes tão urgente e diminuto, só ficam pela metade, sendo que metade é só fazer uma, o ridico não podia ser maior

Além de terem gasto os 3  milhões alocados, apenas numa lancha, quando deveriam construir 2, supostamente por milhão e meio cada.

Saudações

P.S. Não existe nenhum repetrechamento da Marinha. O que tem existindo nos últimos anos é alguns melhoramentos nas BD, nos helis e pouco mais. Construíram uma Vigilante em 2022, daí para trás foram os dois últimos NPO's em 2018 e 2019, e volvidos estes anos todos estão incompletos.

(https://www.facebook.com/NaviosDaArmada/photos/a.447121008743141/2731182267003659/?__cft__[0]=AZWT9mbxmRdBRbCr9b8hi0VRp6hZhW7GRJcP71LqTkvX2eENwgEwOdDkIyDe6tS_T7pgKHkwuCQV5FGpU4NfEhy6BGZowoh1ZZYtntHeVxLKt7ovGvxD562SE6XEesGso8cYvJJ2cRBWNbjgFWU3aG8wrW9-jZ0baDT9JHqe91vBJA&__tn__=EH-R)   

(https://praiaexpresso.files.wordpress.com/2022/04/fragata.jpg)

Ca vez que olho para essa Barca NPO vejo só chapa soldada, sem sequer um EO, ou algo que se destaque que devesse ter um verdadeiro Patrulha Oceânico, até com missões de combate a pirataria, penso que é para constar e passear. Gastaram 60 milhões para quê?
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: os_pero em Novembro 08, 2023, 04:02:20 pm
O Alfeite está aos caídos há décadas.
Será viável (mediante a realidade do país), havendo vontade política, fazer um refurbishment tanto à BN como ao Arsenal (estaleiro), dotando-os das condições que precisam?
Uma nação com tão ilustre e decana tradição naval, ter a única BN(+Arsenal) digna desse nome neste estado lastimável... Dói.

O que é igualmente grave, é o estado a que deixaram chegar o Alfeite. Num país normal, um estaleiro daqueles encarregue da manutenção de navios da Marinha, e com potencial para construção naval, receberia forte investimento do Estado para a sua modernização e capacitação. Aqui o Governo limita o orçamento da Marinha para a manutenção dos seus navios, dinheiro este que fluiria directamente para o AA, por realizar esta manutenção.

A questão é mesmo se é viavel para a nossa realidade economica reinvestir (e Modernizar) e manter um estaleiro como o Alfeite, vemos o exemplo dos West Sea, um estaleiro (digno desse nome) não pode estar dependente unica e exclusivamente da manutenção dos navios da Marinha nem muito menos estar a espera de encomendas de novos navios (imaginando que existiria essa capacidade) de 2 em 2 decadas.

O Alfeite para ser viável precisa de uma faturação muito maior do que aquela que a manutenção da Marinha dá (veja-se o caso da quantidade de manutenções anuais que os West Sea tem). E para isso precisa ter toda uma estrutura de operações e também de vendas (pois o trabalho não aparece do ar, existe muita concorrencia) que não existe, e que muito dificilmente dentro da esfera do Estado vai ter, a antiga administração do Alfeite tinha um plano sólido e a longo prazo, que foi posto em causa pelo atraso dos pagamentos da marinha a este e das cativações ou esperas eternas para autorizações de despesa (mesmo quando o dinheiro já existia) por parte das finanças. A doca seca que era suposto ser aumentada bem como outros melhoramentos nunca chegaram as ser feito.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Barlovento em Novembro 08, 2023, 04:14:21 pm
No entiendo las razones de ser reparado el Cacine en un astillero privado de Canarias, pudiendo hacerse en Alfeite.
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: mafets em Novembro 08, 2023, 04:28:39 pm
No entiendo las razones de ser reparado el Cacine en un astillero privado de Canarias, pudiendo hacerse en Alfeite.

Segundo quem está na Marinha, sai mais barato e é mais rápido do que no Alfeite.  :mrgreen: Mas é evidente que podia não chegar ao Alfeite,  ou optou-se pelas Canárias pois está mais perto da área de operação.  :mrgreen:

(https://saotome.embaixadaportugal.mne.gov.pt/images/Flyer_50_anivers%C3%A1rio_NRP_ZAIRE_page-0001.jpg?001b269fa9c5f7e9d99719a5800495eb)

Saudações 
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: dc em Novembro 08, 2023, 10:13:16 pm
A questão é mesmo se é viavel para a nossa realidade economica reinvestir (e Modernizar) e manter um estaleiro como o Alfeite, vemos o exemplo dos West Sea, um estaleiro (digno desse nome) não pode estar dependente unica e exclusivamente da manutenção dos navios da Marinha nem muito menos estar a espera de encomendas de novos navios (imaginando que existiria essa capacidade) de 2 em 2 decadas.

O Alfeite para ser viável precisa de uma faturação muito maior do que aquela que a manutenção da Marinha dá (veja-se o caso da quantidade de manutenções anuais que os West Sea tem). E para isso precisa ter toda uma estrutura de operações e também de vendas (pois o trabalho não aparece do ar, existe muita concorrencia) que não existe, e que muito dificilmente dentro da esfera do Estado vai ter, a antiga administração do Alfeite tinha um plano sólido e a longo prazo, que foi posto em causa pelo atraso dos pagamentos da marinha a este e das cativações ou esperas eternas para autorizações de despesa (mesmo quando o dinheiro já existia) por parte das finanças. A doca seca que era suposto ser aumentada bem como outros melhoramentos nunca chegaram as ser feito.

No papel, enquanto houver uma Marinha, o Alfeite será minimamente rentável, se a sua dimensão for adequada ao trabalho existente, e se o dinheiro para a manutenção dos navios corresponder às necessidades reais. O que não pode acontecer, são as cativações, orçamentos que são menos de 60% das necessidades, custos/preços de manutenção que não são actualizados de acordo com a inflação, etc. Também não ajuda cancelamento e adiamento de programas (como as Vigilante, substituição das lanchas rápidas, etc).

Se os meios da Marinha fossem substituídos na altura certa (ao invés de aguentarem 40/50 anos cada um), o rácio de substituição seria suficientemente elevado para manter o AA com trabalho (e receita) de forma constante, entre a manutenção dos navios existentes, e construção de novos. A isto somar-se-iam modernizações de meia vida (verdadeiros MLUs) a cada embarcação (que assim justificasse) ao fim de 15/20 anos de serviço.
A isto acresce os meios não tripulados, que podem ser construídos em grande quantidade e em vários modelos para funções distintas, que vão desde pequenas embarcações pouco maiores que um Zebro, a navios de 50 metros. E se pudermos fabricar em Portugal os ditos USVs, o Alfeite seria um forte candidato, em especial se em parceria com Universidades e empresas do sector.

Os clientes internacionais (e até civis) viriam depois, ao ver o bom trabalho que o estaleiro pode realizar na Marinha, podendo este trabalho ser realmente e orgulhosamente apresentado nas feiras internacionais.

Agora claro que tudo isto, requer uma política de defesa a sério, que não quer destruir a Marinha nem assassinar o Alfeite, mas sim reerguer ambas as entidades a um nível desejável para um país "virado para o mar".
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Novembro 09, 2023, 06:32:04 am
E eu que me lembro de ler por altura da privatização do AA que agora é que ia ser e cosido e frito e ia ser espectacular!
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Pescador em Novembro 09, 2023, 08:35:29 am
E eu que me lembro de ler por altura da privatização do AA que agora é que ia ser e cosido e frito e ia ser espectacular!

Também me lembro. Mas também do baralhar de cartas entre ficar sob alçada da Marinha ou de privados, ou outra qualquer ambiguidade governamental.
Interesses. Que neste País levam a indecisões, arrastar de coisas e, aniquilação de outras
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lusitano89 em Novembro 11, 2023, 06:32:45 pm
17 NOVOS NAVIOS PARA A MARINHA PORTUGUESA


Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Novembro 12, 2023, 01:09:17 pm
17 NOVOS NAVIOS PARA A MARINHA PORTUGUESA



Vamos comprar navios à China?  :mrgreen:
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: fgs em Dezembro 17, 2023, 05:30:02 pm
Boa tarde, venho aqui partilhar alguns tópicos relativos à comunicação descendente realizada pelo ALM CEMA.
Venho apenas partilhar, não estou a dizer que concordo/acredito ou não, apenas porque considerei que seriam interessantes para discussão aqui no fórum.

Projetos em curso e futuros projetos

Conceito 5 bases
[/list]
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Subsea7 em Dezembro 17, 2023, 06:05:59 pm
Boa tarde, venho aqui partilhar alguns tópicos relativos à comunicação descendente realizada pelo ALM CEMA.
Venho apenas partilhar, não estou a dizer que concordo/acredito ou não, apenas porque considerei que seriam interessantes para discussão aqui no fórum.

Projetos em curso e futuros projetos
  • D. João II
  • Novos NPO's com capacidade ASW e melhores sistemas
  • MLU 2 FFGH VGAM dedicadas a ASW
  • 2 Navios reabastecedores (100M€)
  • 8NPC 40m de comprimento e 12m boca (protótipo em 2024)
  • Várias LDP
  • Remotorizar 11 LARC
  • Doca flutuante  para apoio à Doca Seca AA
  • Desenvolver um modelo de RHIB multifunção para todas as necessidades

Conceito 5 bases
  • BNL
  • Portimão - Narcotráfico
  • Praia da Vitória-  Açores - ASW
  • Funchal - vigilância Golfo guiné
  • Viana do Castelo
[/list]

Novos NPO que poderão ser EPCs....
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Lancero em Dezembro 17, 2023, 06:08:09 pm
No entiendo las razones de ser reparado el Cacine en un astillero privado de Canarias, pudiendo hacerse en Alfeite.

Segundo quem está na Marinha, sai mais barato e é mais rápido do que no Alfeite.  :mrgreen: Mas é evidente que podia não chegar ao Alfeite,  ou optou-se pelas Canárias pois está mais perto da área de operação.  :mrgreen:

(https://saotome.embaixadaportugal.mne.gov.pt/images/Flyer_50_anivers%C3%A1rio_NRP_ZAIRE_page-0001.jpg?001b269fa9c5f7e9d99719a5800495eb)

Saudações

O Zaire deverá ficar no Funchal , já não eegressa a STP
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: Visitante123 em Dezembro 17, 2023, 06:58:39 pm
Citar
Doca flutuante  para apoio à Doca Seca AA

Será isto?

(https://i.ibb.co/Jc1PFvy/Fotk-Me9-Xo-AIJPT0.jpg) (https://ibb.co/Jc1PFvy)
Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
Enviado por: P44 em Dezembro 17, 2023, 08:20:05 pm
    Boa tarde, venho aqui partilhar alguns tópicos relativos à comunicação descendente realizada pelo ALM CEMA.
    Venho apenas partilhar, não estou a dizer que concordo/acredito ou não, apenas porque considerei que seriam interessantes para discussão aqui no fórum.

    Projetos em curso e futuros projetos
    • D. João II
    • Novos NPO's com capacidade ASW e melhores sistemas
    • MLU 2 FFGH VGAM dedicadas a ASW
    • 2 Navios reabastecedores (100M€)
    • 8NPC 40m de comprimento e 12m boca (protótipo em 2024)
    • Várias LDP
    • Remotorizar 11 LARC
    • Doca flutuante  para apoio à Doca Seca AA
    • Desenvolver um modelo de RHIB multifunção para todas as necessidades

    Conceito 5 bases
    • BNL
    • Portimão - Narcotráfico
    • Praia da Vitória-  Açores - ASW
    • Funchal - vigilância Golfo guiné
    • Viana do Castelo
    [/list]

    Novos NPO que poderão ser EPCs....

    (https://i.ibb.co/yQJZdh4/c28d65551d28b8bc1f131e8e8defae3b.jpg)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Subsea7 em Dezembro 17, 2023, 10:15:21 pm
    Espero que o próximo CEMA, volte a anterior decisão, do CEMA Calado e volte a haver o interesse em 2/3 ASWF...

    (https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/07/Dutch-Belgian-ASWF-with-APAR-Block-2-radar-770x410.jpg.webp)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 18, 2023, 10:24:25 am
    Por falar nisso quando é que este cema desampara a loja?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lancero em Dezembro 18, 2023, 01:28:37 pm
    Espero que o próximo CEMA, volte a anterior decisão, do CEMA Calado e volte a haver o interesse em 2/3 ASWF...

    (https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2022/07/Dutch-Belgian-ASWF-with-APAR-Block-2-radar-770x410.jpg.webp)

    Lá intenções ele teve. Mas nem um MLU em condições fez às existências
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Dezembro 18, 2023, 03:52:11 pm
    SE..o Nuno ganhar as próximas eleições com a Mortágua, vamos ter os venezuelanos como parceiros ou os brasileiros? Parece que é a mesma coisa mas não, que a pronuncia é diferente
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 18, 2023, 04:05:05 pm
    Acredito mais na Venezuela
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lightning em Dezembro 18, 2023, 10:19:57 pm
    Conceito 5 bases
    • BNL
    • Portimão - Narcotráfico
    • Praia da Vitória-  Açores - ASW
    • Funchal - vigilância Golfo guiné
    • Viana do Castelo
    [/list]

    Isso fez-me lembrar este post, a Marinha abriu concurso para Praças com garantia que ficam nos Açores.

    https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=751654593658631&id=100064422920281

    Viana do Castelo é a base quê?
    Acho que falta ai Troia, a base dos drones ;D.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 19, 2023, 07:57:50 am
    Falta Cacilhas
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Luso em Dezembro 19, 2023, 09:38:29 am
    Falta Cacilhas

    Vilamoura: bifas e golfe.
    Vocês não pensam holisticamente nas sinergias. Esperava-se mais de vocês.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 19, 2023, 11:35:11 am
    ‘‘A Marinha vai propor quatro submarinos”, garante Almirante Gouveia e Melo
    17 DE DEZEMBRO DE 2023 ÀS 22:22
    Faz agora dois anos no cargo. Tem em curso uma “revolução” com 17 novos navios e uma forte aposta na robotização.

    Video - https://www.cmjornal.pt/multimedia/videos/amp/a-marinha-vai-propor-quatro-submarinos-garante-almirante-gouveia-e-melo

    Video com 2 dias e em que o CEMA continua a mencionar a aquisição de NPO com capacidade antisubmarina, NPC, dois reabastecedores e dois submarinos extra.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 19, 2023, 11:50:47 am
    O almoço foi bem regado :mrgreen:
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 19, 2023, 12:03:52 pm
    O almoço foi bem regado :mrgreen:

    Eu quero é que assinem logo mais contratos de compra ou construção de navios.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lampuka em Dezembro 19, 2023, 12:32:54 pm
    Repito o que já disse anteriormente e alguns teimam em não aceitar. 
    Saiba a Marinha capitalizar a boa imagem que GM tem na sociedade portuguesa pelo trabalho desenvolvido na vacinação.
    Goste-se ou não,  com menor ou menor ambição que alguns talvez gostariam, quero ver quem ousaria falar de submarinos,  mais 2 do que os actuais,  sem ser ele?
    E que ruído criou? Nenhum... porque é ele.
    E o povo, que na maioria até nem aceitaria minimamente a ideia se vinda de outro qualquer personagem, não questiona nem reclama.
    Não estou a discutir a personalidade, as suas possíveis ambições políticas ou qualquer outra situação.  Apenas essa realidade. É popular.
    E isso, nesta fase é muito importante,  pela descredibilização que sofreram as FA's nos últimos 50 anos.
    O resto,  o que realmente interessa,  são novos e adequados meios para a Marinha.
    E carreiras que sejam atrativas para pessoal.
     Venham eles...
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 19, 2023, 12:51:11 pm
    O almoço foi bem regado :mrgreen:

    Eu quero é que assinem logo mais contratos de compra ou construção de navios.

    Eu também queria que a Simone Simons me  caísse nos braços e no entanto aqui estamos  :mrgreen:
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: os_pero em Dezembro 19, 2023, 01:11:39 pm
    O almoço foi bem regado :mrgreen:

    Eu quero é que assinem logo mais contratos de compra ou construção de navios.

    Para o bem ou para o mal já se ouviu falar mais em adquirir meios novos para a marinha com o actual CEMA do que provavelmente com os ultimos 2. Se alguma coisa vai acontecer não sei mas pelo menos intenções publicas existe.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 19, 2023, 01:42:38 pm
    Promessas leva-as o vento.

    Faz lembrar o ambicioso programa naval dos anos 30...
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lampuka em Dezembro 19, 2023, 02:07:13 pm
    Promessas leva-as o vento.

    Faz lembrar o ambicioso programa naval dos anos 30...
    Não fez promessas,  mas sim propostas.
    E revela um fio condutor naquilo que defende como compromisso entre necessidades e viabilidade. Concorde-se ou não com a ideia.
    Se vão avante ou não, nem é ele que decide.
    Não tenho é dúvidas que a ele, a classe política,  sente mais dificuldades em dizer não.  😉
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: antoninho em Dezembro 19, 2023, 02:59:37 pm
    O almoço foi bem regado :mrgreen:

    Eu quero é que assinem logo mais contratos de compra ou construção de navios.

    Eu também queria que a Simone Simons me  caísse nos braços e no entanto aqui estamos  :mrgreen:

    Epá..... navios holandeses, tipa holandesa temos um defensor da laranja mecânica....
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: mafets em Dezembro 19, 2023, 03:24:39 pm
    Se a marinha colocasse todos os navios que tem operacionais, não os podia por todos a navegar pois não tinham guarnições. O sr, Almirante pode começar por aqui em vez de "mais 2 de tudo"...  ::)

    https://expresso.pt/politica/governo/2023-08-05-Carreiras-estagnadas-fazem-razia-na-Marinha-8e12cf94 (https://expresso.pt/politica/governo/2023-08-05-Carreiras-estagnadas-fazem-razia-na-Marinha-8e12cf94)

    Saudações

    P.S. Depois podemos ir à manutenção (ou à falta dela).

    https://rr.sapo.pt/especial/pais/2023/03/27/marinha-perdeu-3-mil-efetivos-em-12-anos-e-metade-da-verba-para-manutencao/325034/ (https://rr.sapo.pt/especial/pais/2023/03/27/marinha-perdeu-3-mil-efetivos-em-12-anos-e-metade-da-verba-para-manutencao/325034/)

    P.S. A seguir logo vamos a meios. Se bem que "dois de cada" me pareça em excesso, não que a marinha não o necessite, mas porque faltam mais meios como helis ou Draga-Minas. Só para citar alguns exemplos.

    (https://www.marinha.pt/pt/media-center/Noticias/Imagens%20Noticias/Helic%C3%B3pteros/5L2X3338.jpg)

    https://rr.sapo.pt/especial/pais/2023/03/27/marinha-perdeu-3-mil-efetivos-em-12-anos-e-metade-da-verba-para-manutencao/325034/ (https://rr.sapo.pt/especial/pais/2023/03/27/marinha-perdeu-3-mil-efetivos-em-12-anos-e-metade-da-verba-para-manutencao/325034/)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 19, 2023, 04:08:47 pm
    O almoço foi bem regado :mrgreen:

    Eu quero é que assinem logo mais contratos de compra ou construção de navios.

    Eu também queria que a Simone Simons me  caísse nos braços e no entanto aqui estamos  :mrgreen:

    Epá..... navios holandeses, tipa holandesa temos um defensor da laranja mecânica....

    Pais que me merece toda a admiração e respeito.  :mrgreen:
    Queria ter nascido holandês  :-\
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: CruzSilva em Dezembro 19, 2023, 04:16:28 pm
    ‘‘A Marinha vai propor quatro submarinos”, garante Almirante Gouveia e Melo
    17 DE DEZEMBRO DE 2023 ÀS 22:22
    Faz agora dois anos no cargo. Tem em curso uma “revolução” com 17 novos navios e uma forte aposta na robotização.

    Video - https://www.cmjornal.pt/multimedia/videos/amp/a-marinha-vai-propor-quatro-submarinos-garante-almirante-gouveia-e-melo

    Video com 2 dias e em que o CEMA continua a mencionar a aquisição de NPO com capacidade antisubmarina, NPC, dois reabastecedores e dois submarinos extra.
    E esta capacidade anti-submarina dos NPO consiste exatamente no quê?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Dezembro 19, 2023, 04:43:03 pm
    ‘‘A Marinha vai propor quatro submarinos”, garante Almirante Gouveia e Melo
    17 DE DEZEMBRO DE 2023 ÀS 22:22
    Faz agora dois anos no cargo. Tem em curso uma “revolução” com 17 novos navios e uma forte aposta na robotização.

    Video - https://www.cmjornal.pt/multimedia/videos/amp/a-marinha-vai-propor-quatro-submarinos-garante-almirante-gouveia-e-melo

    Video com 2 dias e em que o CEMA continua a mencionar a aquisição de NPO com capacidade antisubmarina, NPC, dois reabastecedores e dois submarinos extra.
    E esta capacidade anti-submarina dos NPO consiste exatamente no quê?
    O que eu li algures é que será um VDS pequeno, tipo CAPTAS 1 e provavelmente contentorizado, e um lançador de torpedos MK 32… se assim for, e adquirirem 3-4 sistemas, a Marinha ficaria com uma capacidade bem decente de efetuar ASW litoral e libertaria as fragatas para compromissos NATO, especialmente agora que aparentemente, só vamos ter 4…
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Dezembro 19, 2023, 04:55:28 pm

    CAPTAS 1

    MK32 tem os retirados das Corvetas. mas o modelo é antigo
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: sivispacem em Dezembro 19, 2023, 06:40:53 pm

    CAPTAS 1

    MK32 tem os retirados das Corvetas. mas o modelo é antigo

    E desde quando é que a Marinha quer armas novas?????  :G-bigun: ;D ;D
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Dezembro 19, 2023, 07:08:33 pm
    ‘‘A Marinha vai propor quatro submarinos”, garante Almirante Gouveia e Melo
    17 DE DEZEMBRO DE 2023 ÀS 22:22
    Faz agora dois anos no cargo. Tem em curso uma “revolução” com 17 novos navios e uma forte aposta na robotização.

    Video - https://www.cmjornal.pt/multimedia/videos/amp/a-marinha-vai-propor-quatro-submarinos-garante-almirante-gouveia-e-melo

    Video com 2 dias e em que o CEMA continua a mencionar a aquisição de NPO com capacidade antisubmarina, NPC, dois reabastecedores e dois submarinos extra.
    E esta capacidade anti-submarina dos NPO consiste exatamente no quê?


    E continua a falar de Bimbis "melhoradas" a substituir fragatas.

    Não sou eu qu o digo.
    É o vosso chefe.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Luso em Dezembro 19, 2023, 09:37:53 pm
    O abdicar das fragatas e de meios de combate a sério Isto já me tresanda demasiado a "abertura de flanco" para alguma coisa do género de 711, considerando a substituição populacional europeia que só não vê quem não quer.
    E considerando que tanto o Picas como o Selfies pertencem à tribo dos principais responsáveis pela execução desse "desiderato"...
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: mafets em Dezembro 19, 2023, 10:47:52 pm
    Com tanta robotização ainda vão desencantar os Dash ao museu...  :mrgreen:

    (https://www.gyrodynehelicopters.com/images/QH-50C_on_USS_Anderson_with_Morton.jpg)

    Saudações  :mrgreen:

    P.S. A marinha do Tugal faz me lembrar os Russos com o Putin a desencostar os Kirov e a manter aquela peça de museu chamada Kuznetzov.  :mrgreen: Que tal começarem pelo básico: Fragatas, Patrulhas (se fizerem dragagem de minas, balizagem e combate à poluição, já é bom),  lanchas costeiras, um abastecedor e mais uns 3 helis. Depois logo se vai ao resto (já para não falar na crónica falta de pessoal).  ;)

    (https://eriks.co.uk/en/know-how-hub/news/royal-navy-contract-win-type-31-frigates/_jcr_content/content_mainpar/section_1/par/image_copy.coreimg.png/1617718614086/babcocks-navy-ship-diagram.png)
    Citar
    Portugal no inicio dos anos 80 queria as type 21. O Brasil ainda hoje as usa. Pensar nas Type 31 a adaptar à nossa medida, para mim, e uma ideia interessante
       https://eriks.co.uk/en/know-how-hub/news/royal-navy-contract-win-type-31-frigates/ (https://eriks.co.uk/en/know-how-hub/news/royal-navy-contract-win-type-31-frigates/) 
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lynx em Dezembro 20, 2023, 11:25:24 am
    ‘‘A Marinha vai propor quatro submarinos”, garante Almirante Gouveia e Melo
    17 DE DEZEMBRO DE 2023 ÀS 22:22
    Faz agora dois anos no cargo. Tem em curso uma “revolução” com 17 novos navios e uma forte aposta na robotização.

    Video - https://www.cmjornal.pt/multimedia/videos/amp/a-marinha-vai-propor-quatro-submarinos-garante-almirante-gouveia-e-melo

    Video com 2 dias e em que o CEMA continua a mencionar a aquisição de NPO com capacidade antisubmarina, NPC, dois reabastecedores e dois submarinos extra.

    O que é isto ?

    (https://i.ibb.co/j4Ghf80/01.png)
    (https://i.ibb.co/4s3CV6m/02.png)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Vicente de Lisboa em Dezembro 20, 2023, 11:31:47 am
    ‘‘A Marinha vai propor quatro submarinos”, garante Almirante Gouveia e Melo
    17 DE DEZEMBRO DE 2023 ÀS 22:22
    Faz agora dois anos no cargo. Tem em curso uma “revolução” com 17 novos navios e uma forte aposta na robotização.

    Video - https://www.cmjornal.pt/multimedia/videos/amp/a-marinha-vai-propor-quatro-submarinos-garante-almirante-gouveia-e-melo

    Video com 2 dias e em que o CEMA continua a mencionar a aquisição de NPO com capacidade antisubmarina, NPC, dois reabastecedores e dois submarinos extra.
    E esta capacidade anti-submarina dos NPO consiste exatamente no quê?
    Ora essa, consumir torpedos inimigos!
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 20, 2023, 11:46:58 am
    ‘‘A Marinha vai propor quatro submarinos”, garante Almirante Gouveia e Melo
    17 DE DEZEMBRO DE 2023 ÀS 22:22
    Faz agora dois anos no cargo. Tem em curso uma “revolução” com 17 novos navios e uma forte aposta na robotização.

    Video - https://www.cmjornal.pt/multimedia/videos/amp/a-marinha-vai-propor-quatro-submarinos-garante-almirante-gouveia-e-melo

    Video com 2 dias e em que o CEMA continua a mencionar a aquisição de NPO com capacidade antisubmarina, NPC, dois reabastecedores e dois submarinos extra.

    O que é isto ?

    (https://i.ibb.co/j4Ghf80/01.png)
    (https://i.ibb.co/4s3CV6m/02.png)

    Futuro NPC?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 20, 2023, 11:57:43 am
    Mas agora tudo no futuro da MGP vai ter convés de voo para drones? ???

    Ah pois, mais helicópteros e tripulações para os mesmos é que está quieto. ::)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 20, 2023, 11:58:45 am
    Mas agora tudo no futuro da MGP vai ter convés de voo para drones? ???

    Ah pois, mais helicópteros e tripulações para os mesmos é que está quieto. ::)

    Delirios de alucinados
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Dezembro 20, 2023, 12:20:19 pm
    Mas agora tudo no futuro da MGP vai ter convés de voo para drones? ???

    Ah pois, mais helicópteros e tripulações para os mesmos é que está quieto. ::)

    Assim parece, está na moda, drones para esquerda para a direita, enfim tudo dronizado !! :mrgreen:

    Abraço
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 20, 2023, 12:22:45 pm
    Mas agora tudo no futuro da MGP vai ter convés de voo para drones? ???

    Ah pois, mais helicópteros e tripulações para os mesmos é que está quieto. ::)


    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Dezembro 20, 2023, 12:24:41 pm
    ‘‘A Marinha vai propor quatro submarinos”, garante Almirante Gouveia e Melo
    17 DE DEZEMBRO DE 2023 ÀS 22:22
    Faz agora dois anos no cargo. Tem em curso uma “revolução” com 17 novos navios e uma forte aposta na robotização.

    Video - https://www.cmjornal.pt/multimedia/videos/amp/a-marinha-vai-propor-quatro-submarinos-garante-almirante-gouveia-e-melo

    Video com 2 dias e em que o CEMA continua a mencionar a aquisição de NPO com capacidade antisubmarina, NPC, dois reabastecedores e dois submarinos extra.

    O que é isto ?

    (https://i.ibb.co/j4Ghf80/01.png)
    (https://i.ibb.co/4s3CV6m/02.png)

    Futuro NPC?

    Sim, mais um mini porta droninhos, este é um trimaran, ou estou a ver mal ?

    Abraço
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 20, 2023, 12:37:42 pm
    É o irmão mais novo deste:

    (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c6/USS_Independence_%28LCS-2%29_at_Naval_Air_Station_Key_West_on_29_March_2010_%28100329-N-1481K-298%29.jpg)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: joaopeniche em Dezembro 20, 2023, 01:03:37 pm
    Desejo de natal do Sr.Almirante


    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Visitante123 em Dezembro 20, 2023, 01:16:19 pm
    ‘‘A Marinha vai propor quatro submarinos”, garante Almirante Gouveia e Melo
    17 DE DEZEMBRO DE 2023 ÀS 22:22
    Faz agora dois anos no cargo. Tem em curso uma “revolução” com 17 novos navios e uma forte aposta na robotização.

    Video - https://www.cmjornal.pt/multimedia/videos/amp/a-marinha-vai-propor-quatro-submarinos-garante-almirante-gouveia-e-melo

    Video com 2 dias e em que o CEMA continua a mencionar a aquisição de NPO com capacidade antisubmarina, NPC, dois reabastecedores e dois submarinos extra.
    E esta capacidade anti-submarina dos NPO consiste exatamente no quê?
    Ora essa, consumir torpedos inimigos!

    Radar rebocado, torpedos, heli e navegação elétrica (silenciosa) até aos 15 nós.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 20, 2023, 01:51:31 pm
    https://www.youtube.com/watch?v=WZEJ4OJTgg8

    Credo, é o Locutus of Borg!  :G-bigun:

     :mrgreen:
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Dezembro 20, 2023, 02:08:28 pm
    ‘‘A Marinha vai propor quatro submarinos”, garante Almirante Gouveia e Melo
    17 DE DEZEMBRO DE 2023 ÀS 22:22
    Faz agora dois anos no cargo. Tem em curso uma “revolução” com 17 novos navios e uma forte aposta na robotização.

    Video - https://www.cmjornal.pt/multimedia/videos/amp/a-marinha-vai-propor-quatro-submarinos-garante-almirante-gouveia-e-melo

    Video com 2 dias e em que o CEMA continua a mencionar a aquisição de NPO com capacidade antisubmarina, NPC, dois reabastecedores e dois submarinos extra.
    E esta capacidade anti-submarina dos NPO consiste exatamente no quê?
    Ora essa, consumir torpedos inimigos!

    Radar rebocado, torpedos, heli e navegação elétrica (silenciosa) até aos 15 nós.
    Mas não chega, temos que ter uma T26 à entrada de cada porto…
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lancero em Dezembro 20, 2023, 02:22:48 pm
    Leiam a entrevista. Ficariam com muitas dúvidas respondidas
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lightning em Dezembro 20, 2023, 09:02:44 pm
    Mas agora tudo no futuro da MGP vai ter convés de voo para drones? ???

    Ah pois, mais helicópteros e tripulações para os mesmos é que está quieto. ::)

    Com drones não precisas de tripulações.

    (https://i.imgflip.com/1l8thn.jpg?a472944)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Dezembro 20, 2023, 09:17:47 pm
    Eu achei a entrevista esclarecedora e com muito bom senso, embora gostasse de ouvir algo mais específico quanto a substituição das fragatas. O que o CEMA afirma relativamente às Bimby ASW vai de encontro aquilo que eu aqui defendi no outro tópico… fiquei curioso com o que vai ser feito à VdG… vai ser modernizada para o mesmo padrão ASW da CR e da AC?? Alguém tem “inside knowledge”? Subsea, meu caro…
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Visitante123 em Dezembro 20, 2023, 09:37:58 pm
    Eu achei a entrevista esclarecedora e com muito bom senso, embora gostasse de ouvir algo mais específico quanto a substituição das fragatas. O que o CEMA afirma relativamente às Bimby ASW vai de encontro aquilo que eu aqui defendi no outro tópico… fiquei curioso com o que vai ser feito à VdG… vai ser modernizada para o mesmo padrão ASW da CR e da AC?? Alguém tem “inside knowledge”? Subsea, meu caro…

    Não. A VdG vai ser convertida em patrulha musculada e plataforma de teste de vários tipos de drones. Não vai ser modernizada. Vai ser recauchutada. Isto de acordo com info na net. Nada de insides.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: mafets em Dezembro 20, 2023, 11:13:22 pm
    Recauchutar uma fragata com 30 anos e que não sai do porto à 5 anos. Ok...  :mrgreen:

    https://tviplayer.iol.pt/programa/perplexidades/6332b7870cf2ea367d502972/video/63dd6f340cf2cf9224f76a61 (https://tviplayer.iol.pt/programa/perplexidades/6332b7870cf2ea367d502972/video/63dd6f340cf2cf9224f76a61)

    Citar
      Mísseis e capacidade para operar helicópteros. Foram as duas grandes novidades que a primeira fragata Vasco da Gama trouxe para Portugal, nos anos 1990, quando chegou dos estaleiros alemães. Está parada no Alfeite desde 2017.

    https://observador.pt/especiais/raio-x-as-forcas-armadas/ (https://observador.pt/especiais/raio-x-as-forcas-armadas/)

    Saudações  :mrgreen:

    P.S. O Sr. Almirante também queria em 2021 dar "segunda vida" ao Berrio...  ::)

    https://www.dn.pt/politica/gouveia-e-melo-quer-dar-segunda-vida-ao-reabastecedor-berrio--14448723.html (https://www.dn.pt/politica/gouveia-e-melo-quer-dar-segunda-vida-ao-reabastecedor-berrio--14448723.html)

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Subsea7 em Dezembro 20, 2023, 11:17:05 pm
    Eu achei a entrevista esclarecedora e com muito bom senso, embora gostasse de ouvir algo mais específico quanto a substituição das fragatas. O que o CEMA afirma relativamente às Bimby ASW vai de encontro aquilo que eu aqui defendi no outro tópico… fiquei curioso com o que vai ser feito à VdG… vai ser modernizada para o mesmo padrão ASW da CR e da AC?? Alguém tem “inside knowledge”? Subsea, meu caro…

    Vai ser uma plataforma de ensaio para operação da PNM.. Isto é se sair do porto...
    A verdade é que entre portas, continua o interesse nas ASWF e Crossovers.
    Cps
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Dezembro 20, 2023, 11:19:46 pm
    Eu achei a entrevista esclarecedora e com muito bom senso, embora gostasse de ouvir algo mais específico quanto a substituição das fragatas. O que o CEMA afirma relativamente às Bimby ASW vai de encontro aquilo que eu aqui defendi no outro tópico… fiquei curioso com o que vai ser feito à VdG… vai ser modernizada para o mesmo padrão ASW da CR e da AC?? Alguém tem “inside knowledge”? Subsea, meu caro…

    Vai ser uma plataforma de ensaio para operação da PNM.. Isto é se sair do porto...
    A verdade é que entre portas, continua o interesse nas ASWF e Crossovers.
    Cps
    Tb não é nada que me admire, dada a relação com a Damen o estado holandês… obrigado pela informação
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 21, 2023, 07:13:11 am
    Mas agora tudo no futuro da MGP vai ter convés de voo para drones? ???

    Ah pois, mais helicópteros e tripulações para os mesmos é que está quieto. ::)

    Com drones não precisas de tripulações.

    (https://i.imgflip.com/1l8thn.jpg?a472944)

    Tudo comandado remotamente a partir de um sofá na rua do arsenal
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: sivispacem em Dezembro 21, 2023, 11:45:41 am

    Citar
     

    P.S. O Sr. Almirante também queria em 2021 dar "segunda vida" ao Berrio...  ::)

    https://www.dn.pt/politica/gouveia-e-melo-quer-dar-segunda-vida-ao-reabastecedor-berrio--14448723.html (https://www.dn.pt/politica/gouveia-e-melo-quer-dar-segunda-vida-ao-reabastecedor-berrio--14448723.html)

    Ainda lhe atribuem o cognome "O Desfibrilhador".....
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 21, 2023, 12:10:21 pm
    Vocês não percebem nada seus ignorantes

    O sr dr. Picas é amante dos clássicos!!!
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 21, 2023, 02:51:46 pm
    Mas agora tudo no futuro da MGP vai ter convés de voo para drones? ???

    Ah pois, mais helicópteros e tripulações para os mesmos é que está quieto. ::)

    Com drones não precisas de tripulações.

    (https://i.imgflip.com/1l8thn.jpg?a472944)

    No shit, Sherlock! ::)

    E assim podem sempre invocar também de que se trata de um sinal dos tempos. Para quê apostar na melhoria e dignidade das condições da carreira militar, consequentemente atrair mais efetivos para os ramos, se um dia destes pode ser tudo controlado por um comando da Playstation? Realmente, que disparate.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: os_pero em Dezembro 21, 2023, 05:20:07 pm
    Mas agora tudo no futuro da MGP vai ter convés de voo para drones? ???

    Ah pois, mais helicópteros e tripulações para os mesmos é que está quieto. ::)

    Com drones não precisas de tripulações.

    (https://i.imgflip.com/1l8thn.jpg?a472944)

    No shit, Sherlock! ::)

    E assim podem sempre invocar também de que se trata de um sinal dos tempos. Para quê apostar na melhoria e dignidade das condições da carreira militar, consequentemente atrair mais efetivos para os ramos, se um dia destes pode ser tudo controlado por um comando da Playstation? Realmente, que disparate.

    O pessoal brinca mas a realidade é assim já a algum tempo (e nem é uma coisa má), a redução de pessoal das "corvetas" para os NPO ou de cada geração de fragatas influencia em muito a quantidade de efetivos na Marinha.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Dezembro 21, 2023, 10:58:24 pm
    Ainda tentaram fazer com que a West Sea concorresse ao concurso da BIMBI...
    Mas eles tinham coisas melhores para fazer.

    É bom ver os estaleiros sem uma corda ao pescoço - quantos diziam que tinham que estar nas mãos do "povo" - a apodrecer.

    Gostava de os ver a construir um navio de grande porte para a Marinha.

    https://www.jornaldenegocios.pt/empresas/industria/detalhe/martifer-ganha-contrato-de-100-milhoes-no-japao-para-construir-navio-em-viana
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: os_pero em Dezembro 22, 2023, 09:07:59 am
    Ainda tentaram fazer com que a West Sea concorresse ao concurso da BIMBI...
    Mas eles tinham coisas melhores para fazer.

    É bom ver os estaleiros sem uma corda ao pescoço - quantos diziam que tinham que estar nas mãos do "povo" - a apodrecer.

    Gostava de os ver a construir um navio de grande porte para a Marinha.

    https://www.jornaldenegocios.pt/empresas/industria/detalhe/martifer-ganha-contrato-de-100-milhoes-no-japao-para-construir-navio-em-viana

    Os west Sea é um estaleiro mais no conceito tradicional, não devem ter grande capacidade de desenvolvimento de projectos, e a bimby no momento do concurso provavelmente era apenas um a ideia de conceito não devia ter projecto (Precisa de uma Damen, que projecta navios à anos para desenvolver a ideia), daí a provavelmente os estaleiros não se terem metido.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: fgs em Dezembro 22, 2023, 11:18:43 am
    Excerto da mensagem de Natal do ALM CEMA. Também achei interessante deixar aqui para eventual discussão. Abraço a todos



    A DIFICULDADE DE OBTENCAO DE HABITACAO TAMBEM AFETA A FAMILIA NAVAL.
    EH, POR ISSO, QUE CONCLUIDO O DESENVOLVIMENTO DO PROJETO, VAMOS NO
    PROXIMO ANO DAR INICIO AH REABILITACAO DAS "COBERTAS VELHAS" DA BNL,
    ONDE SERAH UTILIZADO UM CONCEITO MODULAR INOVADOR, E VAMOS INICIAR O
    PROJETO DA ALDEIA NAVAL NA BNL.
     
    FOI UM DIA DE ALEGRIA PARA TODOS NOS, QUANDO ASSINAHMOS O CONTRATO DE
    CONSTRUCAO DO NAVIO "D. JOAO II", FINANCIADO PELO PRR. AINDA ESTE
    ANO ASSINAREMOS OS CONTRATOS DE CONSTRUCAO DOS NPO DA 3ª GERACAO. NO
    PROXIMO ANO ASSINAREMOS OS CONTRATOS DA MLU DAS FRAGATAS CLASSE VASCO
    DA GAMA, DOS NOVOS REABASTECEDORES DE ESQUADRA E DOS NOVOS NAVIOS DE
    PATRULHA COSTEIROS. SERAO NO TOTAL 17 NOVOS NAVIOS QUE VAO RENOVAR A
    ESQUADRA. ESTAMOS A CONSTRUIR UMA NOVA MARINHA!
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 22, 2023, 11:21:52 am
    Ainda este ano? Alguém avise o homem que já estamos a 22 de Dezembro
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Dezembro 22, 2023, 11:32:43 am
    Ainda este ano? Alguém avise o homem que já estamos a 22 de Dezembro

    .... e quanto a novidades sobre a proposta para os tais dois novos submarinos, a acontecer seria uma novidade de peso, a ÚNICA aquisição de Navios de combate nos ultimos treze anos, que, pelo que sei, tudo aponta para serem do modelo 212, nada, niente, nickles, do sr Almirante, será conversa para boi dormir ?
    Às tantas !

    Abraço
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 22, 2023, 12:08:45 pm
    Antes das eleições não vai haver nada.

    E o mais certo é também não haver nada depois.

    Portanto se assinassem o raio do contrato dos NPO já seria bom. Senão vai ser mais uma peta para juntar à colecção.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 22, 2023, 12:39:42 pm
    Excerto da mensagem de Natal do ALM CEMA. Também achei interessante deixar aqui para eventual discussão. Abraço a todos



    A DIFICULDADE DE OBTENCAO DE HABITACAO TAMBEM AFETA A FAMILIA NAVAL.
    EH, POR ISSO, QUE CONCLUIDO O DESENVOLVIMENTO DO PROJETO, VAMOS NO
    PROXIMO ANO DAR INICIO AH REABILITACAO DAS "COBERTAS VELHAS" DA BNL,
    ONDE SERAH UTILIZADO UM CONCEITO MODULAR INOVADOR, E VAMOS INICIAR O
    PROJETO DA ALDEIA NAVAL NA BNL.
     
    FOI UM DIA DE ALEGRIA PARA TODOS NOS, QUANDO ASSINAHMOS O CONTRATO DE
    CONSTRUCAO DO NAVIO "D. JOAO II", FINANCIADO PELO PRR. AINDA ESTE
    ANO ASSINAREMOS OS CONTRATOS DE CONSTRUCAO DOS NPO DA 3ª GERACAO. NO
    PROXIMO ANO ASSINAREMOS OS CONTRATOS DA MLU DAS FRAGATAS CLASSE VASCO
    DA GAMA, DOS NOVOS REABASTECEDORES DE ESQUADRA E DOS NOVOS NAVIOS DE
    PATRULHA COSTEIROS. SERAO NO TOTAL 17 NOVOS NAVIOS QUE VAO RENOVAR A
    ESQUADRA. ESTAMOS A CONSTRUIR UMA NOVA MARINHA!

    Vi o discurso no youtube e ele não disse isso. Houve outro discurso?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: PereiraMarques em Dezembro 22, 2023, 01:42:04 pm
    O outro foi depois do almoço bem regado a tintol e com duas aguardente velhas no bucho  :mrgreen:
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 22, 2023, 01:43:57 pm
    O outro foi depois do almoço bem regado a tintol e com duas aguardente velhas no bucho  :mrgreen:

    Foi quando prometeu os subs? :mrgreen:
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: antoninho em Dezembro 22, 2023, 02:44:41 pm
    Excerto da mensagem de Natal do ALM CEMA. Também achei interessante deixar aqui para eventual discussão. Abraço a todos



    A DIFICULDADE DE OBTENCAO DE HABITACAO TAMBEM AFETA A FAMILIA NAVAL.
    EH, POR ISSO, QUE CONCLUIDO O DESENVOLVIMENTO DO PROJETO, VAMOS NO
    PROXIMO ANO DAR INICIO AH REABILITACAO DAS "COBERTAS VELHAS" DA BNL,
    ONDE SERAH UTILIZADO UM CONCEITO MODULAR INOVADOR, E VAMOS INICIAR O
    PROJETO DA ALDEIA NAVAL NA BNL.
     
    FOI UM DIA DE ALEGRIA PARA TODOS NOS, QUANDO ASSINAHMOS O CONTRATO DE
    CONSTRUCAO DO NAVIO "D. JOAO II", FINANCIADO PELO PRR. AINDA ESTE
    ANO ASSINAREMOS OS CONTRATOS DE CONSTRUCAO DOS NPO DA 3ª GERACAO. NO
    PROXIMO ANO ASSINAREMOS OS CONTRATOS DA MLU DAS FRAGATAS CLASSE VASCO
    DA GAMA, DOS NOVOS REABASTECEDORES DE ESQUADRA E DOS NOVOS NAVIOS DE
    PATRULHA COSTEIROS. SERAO NO TOTAL 17 NOVOS NAVIOS QUE VAO RENOVAR A
    ESQUADRA. ESTAMOS A CONSTRUIR UMA NOVA MARINHA!

    Bom, com tanto H fora do contexto.... Só para começar....
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 22, 2023, 02:45:49 pm
    E estava aos gritos  :mrgreen:
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Dezembro 22, 2023, 04:16:09 pm
    Excerto da mensagem de Natal do ALM CEMA. Também achei interessante deixar aqui para eventual discussão. Abraço a todos



    A DIFICULDADE DE OBTENCAO DE HABITACAO TAMBEM AFETA A FAMILIA NAVAL.
    EH, POR ISSO, QUE CONCLUIDO O DESENVOLVIMENTO DO PROJETO, VAMOS NO
    PROXIMO ANO DAR INICIO AH REABILITACAO DAS "COBERTAS VELHAS" DA BNL,
    ONDE SERAH UTILIZADO UM CONCEITO MODULAR INOVADOR, E VAMOS INICIAR O
    PROJETO DA ALDEIA NAVAL NA BNL.
     
    FOI UM DIA DE ALEGRIA PARA TODOS NOS, QUANDO ASSINAHMOS O CONTRATO DE
    CONSTRUCAO DO NAVIO "D. JOAO II", FINANCIADO PELO PRR. AINDA ESTE
    ANO ASSINAREMOS OS CONTRATOS DE CONSTRUCAO DOS NPO DA 3ª GERACAO. NO
    PROXIMO ANO ASSINAREMOS OS CONTRATOS DA MLU DAS FRAGATAS CLASSE VASCO
    DA GAMA, DOS NOVOS REABASTECEDORES DE ESQUADRA E DOS NOVOS NAVIOS DE
    PATRULHA COSTEIROS. SERAO NO TOTAL 17 NOVOS NAVIOS QUE VAO RENOVAR A
    ESQUADRA. ESTAMOS A CONSTRUIR UMA NOVA MARINHA!

    Bom, com tanto H fora do contexto.... Só para começar....

    Reparaste que não existe acentuação??
    Este é o método usado para as msg escritas nas FFAA.

    AH= de de Haver, ou quando existe acento grave/agudo e assim por diante.

    Cumprimentos
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Dezembro 22, 2023, 04:22:37 pm
    O outro foi depois do almoço bem regado a tintol e com duas aguardente velhas no bucho  :mrgreen:

    Foi quando prometeu os subs? :mrgreen:

    Só pode, e a proposta vai ser indeferida devido a erros ortográficos. :rir:

    Abraço
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 22, 2023, 04:58:35 pm
    Deve ser o CHATmarinheca  :mrgreen:
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lancero em Dezembro 22, 2023, 05:35:24 pm
    Ainda este ano? Alguém avise o homem que já estamos a 22 de Dezembro

    .... e quanto a novidades sobre a proposta para os tais dois novos submarinos, a acontecer seria uma novidade de peso, a ÚNICA aquisição de Navios de combate nos ultimos treze anos, que, pelo que sei, tudo aponta para serem do modelo 212, nada, niente, nickles, do sr Almirante, será conversa para boi dormir ?
    Às tantas !

    Abraço

    Primeiro tens de alterar o sistema de forças
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Dezembro 22, 2023, 06:29:42 pm
    Ainda este ano? Alguém avise o homem que já estamos a 22 de Dezembro

    .... e quanto a novidades sobre a proposta para os tais dois novos submarinos, a acontecer seria uma novidade de peso, a ÚNICA aquisição de Navios de combate nos ultimos treze anos, que, pelo que sei, tudo aponta para serem do modelo 212, nada, niente, nickles, do sr Almirante, será conversa para boi dormir ?
    Às tantas !

    Abraço

    Primeiro tens de alterar o sistema de forças

    Sistema de Forças???
    Quais Forças???? :mrgreen:

    Abraço
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: mafets em Dezembro 24, 2023, 12:48:00 pm
    Estão a construir é um das caldas.   :mrgreen: Gentalha da treta. Vão assinar, vão fazer, vão blá blá. Temos agora trabalho de reeleição do CEMA ou já está na pré-campanha a Belém...   ::)

    Saudações  ::)

    P.S. Assinaram o contrato da Bimby, ponto. Nada mais. Os  Patrulhas Costeiros ainda nem apresentaram o projecto que ainda está em fase de conclusão, além de que os NPO já desde as calendas que andam para ser construídos. As Marlin entretanto não aparecem nos 2 últimos NPO e os Vigilante serie 2 fizeram 1 de 3.  Ou seja o mais básico não fazem e acenam com  a bandeira de 17 navios. Ainda bem que agora é só robotização pois com a falta de pessoal vão lá meter robôs.  Enfim, olhem Feliz Natal que para este circo já não existe pachorra.  ;)

    (https://pbs.twimg.com/media/EMofkHQWoAAKJ_z?format=jpg&name=900x900)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 24, 2023, 12:57:35 pm
    Para esses bandalhos bom natal o crl

    Vão mas é  para a

    (https://i.ibb.co/KzXkw46/1702656841503.jpg)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: PTWolf em Dezembro 24, 2023, 02:33:47 pm


    As ideias são giras e se se fizesse só metade já seria muito bom!

    Mas fiquei com duvidas sobre a mais valia dos novos NPO e a sua real utilidade em contexto de guerra e luta anti-submarina como é referido pelo Alm. Gouveia e Melo.

    2 submarinos e a sua justificação também me parece uma escolha acertada. Veremos se existirá €€€ para cumprir essa visão. É dito que os submarinos serão de outra dimensão. No vosso entendimento o que isto significa? Submarinos mais pequenos? Ou maiores?

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Dezembro 24, 2023, 04:56:32 pm


    As ideias são giras e se se fizesse só metade já seria muito bom!

    Mas fiquei com duvidas sobre a mais valia dos novos NPO e a sua real utilidade em contexto de guerra e luta anti-submarina como é referido pelo Alm. Gouveia e Melo.

    2 submarinos e a sua justificação também me parece uma escolha acertada. Veremos se existirá €€€ para cumprir essa visão. É dito que os submarinos serão de outra dimensão. No vosso entendimento o que isto significa? Submarinos mais pequenos? Ou maiores?

    Quanto aos supostos submarinos:

    Ainda este ano? Alguém avise o homem que já estamos a 22 de Dezembro

    .... e quanto a novidades sobre a proposta para os tais dois novos submarinos, a acontecer seria uma novidade de peso, a ÚNICA aquisição de Navios de combate nos ultimos treze anos, que, pelo que sei, tudo aponta para serem do modelo 212, nada, niente, nickles, do sr Almirante, será conversa para boi dormir ?
    Às tantas !

    Abraço

    Bom Natal
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 25, 2023, 11:45:30 am

    Contrato para construção de seis novos navios patrulha oceânicos assinado dia 29

    O primeiro dos seis navios chegará em 2026. A entrega estava inicialmente prevista para este ano, mas o processo atrasou-se depois de o Tribunal de Contas ter recusado duas vezes o visto do contrato.

    https://www-jornaldenegocios-pt.cdn.ampproject.org/v/s/www.jornaldenegocios.pt/economia/amp/contrato-para-construcao-de-seis-novos-navios-patrulha-oceanicos-assinado-dia-29
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: LM em Dezembro 25, 2023, 12:28:17 pm
    c

    Vi o discurso no youtube e ele não disse isso. Houve outro discurso?

    Este já apareceu aqui (6:30)?

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Subsea7 em Dezembro 25, 2023, 12:44:25 pm
    Como já tinha dito aqui, a substituição das FFG atuais, pode ser pro via dos Crossover...
    Não entendo a alusão ao projeto do NAVPOL, quando era um projeto que já tinha morrido.
    Não aparecem também os 2 famosos SSG adicionais.
    Cps,
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Dezembro 25, 2023, 12:47:43 pm
    Como já tinha dito aqui, a substituição das FFG atuais, pode ser pro via dos Crossover...
    Não entendo a alusão ao projeto do NAVPOL, quando era um projeto que já tinha morrido.
    Não aparecem também os 2 famosos SSG adicionais.
    Cps,

    Agarram em vários discursos existentes há muito tempo, baralham, até podem trocar parágrafos, e depois atiram para o ar. O que sair é o novo
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Dezembro 25, 2023, 01:05:11 pm
    Como já tinha dito aqui, a substituição das FFG atuais, pode ser pro via dos Crossover...
    Não entendo a alusão ao projeto do NAVPOL, quando era um projeto que já tinha morrido.
    Não aparecem também os 2 famosos SSG adicionais.
    Cps,

    Boas Festas.

    ... e pode ser que os Crossovers possam ser substituidos (antes mesmo de existirem) por MEGA-BIMBYs.
    Para isso, é só a MINI-BIMBY ser dada como um sucesso.

    Não sou eu que o digo.
    É o HOMEM.

    Eu só estou aqui para vos manter em contacto com a realidade.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 25, 2023, 01:28:32 pm
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Dezembro 25, 2023, 01:42:53 pm
    Antes de mais, Feliz Natal a todos os membros do FD!

    Há duas coisas nas últimas declarações do CEMA que gostaria de ver esclarecidas, portanto se alguém tiver conhecimento dos mentideros da Marinha, talvez possa ajudar:

    1. Qual o papel e dimensões dos supostos dois novos SSK? Pelo tom do CEMA, fiquei com ideia que seriam mais pequenos, simples e baratos que os atuais, mas é só isso, uma impressão…

    2. Quais são os dois reabastecedores  que vamos adquirir pelo preço de um? São usados? Se sim, quais? Os Wave? Não eram demasiado grandes? Ou serão novos, tipo uns mini-Maud, com umas 8-10000 tons cada? Não faço ideia de como a Marinha vai fazer a quadratura desse círculo…
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Subsea7 em Dezembro 25, 2023, 03:04:31 pm
    Antes de mais, Feliz Natal a todos os membros do FD!

    Há duas coisas nas últimas declarações do CEMA que gostaria de ver esclarecidas, portanto se alguém tiver conhecimento dos mentideros da Marinha, talvez possa ajudar:

    1. Qual o papel e dimensões dos supostos dois novos SSK? Pelo tom do CEMA, fiquei com ideia que seriam mais pequenos, simples e baratos que os atuais, mas é só isso, uma impressão…

    2. Quais são os dois reabastecedores  que vamos adquirir pelo preço de um? São usados? Se sim, quais? Os Wave? Não eram demasiado grandes? Ou serão novos, tipo uns mini-Maud, com umas 8-10000 tons cada? Não faço ideia de como a Marinha vai fazer a quadratura desse círculo…

    Pelo que consta, 2 U-212, provavelmente usados, mas com capacidade para lançar mísseis, como o Harpoon II (algo tipo Dolphin Israelita).
    Os reabastecedores, serão muito provavelmente feitos cá, em Viana, mas não acredito nos 50 milhões por unidade...
    Até a bem pouco tempo se falava em 2 JSS...
    Cps,
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Dezembro 25, 2023, 03:14:09 pm
    Antes de mais, Feliz Natal a todos os membros do FD!

    Há duas coisas nas últimas declarações do CEMA que gostaria de ver esclarecidas, portanto se alguém tiver conhecimento dos mentideros da Marinha, talvez possa ajudar:

    1. Qual o papel e dimensões dos supostos dois novos SSK? Pelo tom do CEMA, fiquei com ideia que seriam mais pequenos, simples e baratos que os atuais, mas é só isso, uma impressão…

    2. Quais são os dois reabastecedores  que vamos adquirir pelo preço de um? São usados? Se sim, quais? Os Wave? Não eram demasiado grandes? Ou serão novos, tipo uns mini-Maud, com umas 8-10000 tons cada? Não faço ideia de como a Marinha vai fazer a quadratura desse círculo…

    Pelo que consta, 2 U-212, provavelmente usados, mas com capacidade para lançar mísseis, como o Harpoon II (algo tipo Dolphin Israelita).
    Os reabastecedores, serão muito provavelmente feitos cá, em Viana, mas não acredito nos 50 milhões por unidade...
    Até a bem pouco tempo se falava em 2 JSS...
    Cps,
    Obrigado! Primeiro, quem tem 2 U-212 usados que queira vender? Assim de repente, não estou a ver ninguém… Segundo, boa sorte conseguirem construir o que quer que seja por 50 milhões… 😂
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Subsea7 em Dezembro 25, 2023, 03:35:02 pm
    Quanto aos fuzileiros a ideia é boa, mas para o efeito surpresa e mobilidade, é necessário helicópteros de transporte, armados, assim como sistemas anti carro e anti aéreos portáteis entre outros.
    Cps,
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lancero em Dezembro 25, 2023, 05:04:40 pm
    Como já tinha dito aqui, a substituição das FFG atuais, pode ser pro via dos Crossover...
    Não entendo a alusão ao projeto do NAVPOL, quando era um projeto que já tinha morrido.
    Não aparecem também os 2 famosos SSG adicionais.
    Cps,

    Esta sessão na Academia de Marinha foi em maio
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Major Alvega em Dezembro 25, 2023, 05:19:12 pm
     Reabastecedores oceânicos (sérios) para reabastecer navios FFG's a 50 milhões é uma pura fantasia.

     OPV 's com capacidade ASW, sem sonars (estou a basear-me no diapositivo) e sem capacidade anti-aérea. Deixa muito a desejar.
     Ainda por cima baseado num projecto obsoleto que remonta ao final do séc. XX. Em vez de pegar num projecto de última geração.
     
     O conceito cross-over é tão bom que nenhuma marinha da NATO ou do mundo está interessada, a não ser o sr. Almirante das vacinas.

     No cronograma, aparece o NAVPOL no final da década. Devem estar na "mama" do Rotterdam, seguramente.

     
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Subsea7 em Dezembro 25, 2023, 05:33:54 pm
    Reabastecedores oceânicos (sérios) para reabastecer navios FFG's a 50 milhões é uma pura fantasia.

     OPV 's com capacidade ASW, sem sonars (estou a basear-me no diapositivo) e sem capacidade anti-aérea. Deixa muito a desejar.
     Ainda por cima baseado num projecto obsoleto que remonta ao final do séc. XX. Em vez de pegar num projecto de última geração.
     
     O conceito cross-over é tão bom que nenhuma marinha da NATO ou do mundo está interessada, a não ser o sr. Almirante das vacinas.

     No cronograma, aparece o NAVPOL no final da década. Devem estar na "mama" do Rotterdam, seguramente.

    Se fossem inteligentes, iam para 3/4 EPC ASW, e abandonavam os 6 OPV, com o design de 1998, ainda por cima com a possibilidade de ajuda da UE...
    Agora misturar Crossovers e LPD, acho que é um bom caminho para uma Marinha logística.
    Faria muito mais sentido, abandonar o LPD, adquirir 3 ASWF e eventualmente 2 a 3 Crossovers Logísticos, com capacidade de defesa de ponto, e anti aérea.
    Cps,
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Dezembro 25, 2023, 05:52:51 pm
    Antes de mais, Feliz Natal a todos os membros do FD!

    Há duas coisas nas últimas declarações do CEMA que gostaria de ver esclarecidas, portanto se alguém tiver conhecimento dos mentideros da Marinha, talvez possa ajudar:

    1. Qual o papel e dimensões dos supostos dois novos SSK? Pelo tom do CEMA, fiquei com ideia que seriam mais pequenos, simples e baratos que os atuais, mas é só isso, uma impressão…

    2. Quais são os dois reabastecedores  que vamos adquirir pelo preço de um? São usados? Se sim, quais? Os Wave? Não eram demasiado grandes? Ou serão novos, tipo uns mini-Maud, com umas 8-10000 tons cada? Não faço ideia de como a Marinha vai fazer a quadratura desse círculo…

    Pelo que consta, 2 U-212, provavelmente usados, mas com capacidade para lançar mísseis, como o Harpoon II (algo tipo Dolphin Israelita).
    Os reabastecedores, serão muito provavelmente feitos cá, em Viana, mas não acredito nos 50 milhões por unidade...
    Até a bem pouco tempo se falava em 2 JSS...
    Cps,
    Obrigado! Primeiro, quem tem 2 U-212 usados que queira vender? Assim de repente, não estou a ver ninguém… Segundo, boa sorte conseguirem construir o que quer que seja por 50 milhões… 😂

    Os actuais 212A da Marinha alemã deslocam 1500 t.
    A Marinha alemã deverá receber em breve dois 212 CD  (Common Design) que deslocam 2500 t.
    Pode ser que os 212A fiquem á venda.

    Quanto a construir reabastecedores em Viana:   seria muito bom. Mas é necessário ter paciência. Os Estaleiros da West Sea assinaram agora um contrato para um navio de cruzeiro Japonês que era para começar a construir "já".
    Os NPO vão ser para construir "Já" (pelo menos o primeiro".
    E milagres não há.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lancero em Dezembro 25, 2023, 06:56:24 pm
    Para ASW sério : submarinos; aeronaves; bons operadores que saibam interpretar e construir uma boa base de dados . Tudo o resto está obsoleto ou a caminho 
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Subsea7 em Dezembro 25, 2023, 07:48:37 pm
    Para ASW sério : submarinos; aeronaves; bons operadores que saibam interpretar e construir uma boa base de dados . Tudo o resto está obsoleto ou a caminho

    E boas fragatas ASW, como as ASWF...
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 25, 2023, 10:22:42 pm
    OPV 's com capacidade ASW, sem sonars (estou a basear-me no diapositivo) e sem capacidade anti-aérea. Deixa muito a desejar.

    Sonar rebocado.
     
    Citar
    O conceito cross-over é tão bom que nenhuma marinha da NATO ou do mundo está interessada, a não ser o sr. Almirante das vacinas.

    Voltamos a essa argumentação vazia? O que é bom para uns, pode ser uma má opção para outros.

    Relembro-lhe que da última vez que se escreveu isso no forum foi acerca do KC-390 e da última vez que vi, o mesmo tem andado a ganhar concursos atrás de concursos.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 25, 2023, 10:32:34 pm

    O CEMA mencionou a necessidade de aumentar os salários. Essa preocupação deve estar sempre presente e parece-me que isso é realidade.

    Alojamento para os militares. Outra preocupação que deve estar sempre presente e segundo o video a Marinha já pôs as mãos ao trabalho para dar soluções aos seus militares.

    NPC, o design é completamente fora da caixa, das duas uma, ou vai ser um sucesso, ou alguém vai passar um mau bocado nas próximas décadas.

    NPO, nenhuma novidade para além do que já sabemos e se for assim nada mau.

    Navios Reabastecedores. É minha impressão, ou estes navios serão uma espécie de Berrio 2.0 com alguns extras?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Dezembro 26, 2023, 11:20:31 am
    Agarrar numa traineira e fazer daquilo canhoneira faz lembrar o passado e afinal não se aprende nada.

    Com a relação  com a Damen no ponto que está, era de iniciar a construção dos Patrulhas deles da classe 2200 e ficávamos servidos os próximos 40 anos em vez de andar com chunning.
     
    Os dois U212 pode ser uma maneira rápida de adquirir meios de combate credíveis, mas esperemos que estejam ou sejam actualizados. Capazes de 4 misseis IDAS por tubo de torpedo é uma outra opção para armas em submarinos. Li por aqui que podem lançar Harpoon(?)

    Mas não dispensa as Fragatas, e pensar que qualquer fantasia lança drones faz de fragata, na linha das construídas actualmente só de infantilidade ou apenas para lavar o assunto e contentar políticos.
    Uma fragata hoje, bem equipada é por si uma força naval de respeito credível e dissuasora. Diferente de uma barcaça com drones, que sabemos por muito bom que sejam tem limitações de sobrevivência a defesas. Portanto ataque limitado.
    Já a barcaça para se impor tem de se mexer bem, não arrastar pelos mar e, de se defender bem, senão os drones nem têm para onde voltar ou como continuar a ser operados. E para se defender, tem de ter boas defesas á começar em radares e misseis caros, não só defesa de ponto. Logo voltamos a situação dos valores.
    O que faz diferença nos valores numa Fragata moderna? Bons radares e misseis para várias coberturas por camadas. 
    Por isso pouparam nas BD em radar e misseis que continuam os mesmos.
    Gostava de saber qual o conceito em concreto de "navios tecnologicamente evoluídos" que grassa na Marinha do Picas. Deve ser interessante. Ao nível de patrulhas com complexidade de fragatas

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Major Alvega em Dezembro 26, 2023, 10:30:21 pm
    OPV 's com capacidade ASW, sem sonars (estou a basear-me no diapositivo) e sem capacidade anti-aérea. Deixa muito a desejar.

    Sonar rebocado.
     
    Citar
    O conceito cross-over é tão bom que nenhuma marinha da NATO ou do mundo está interessada, a não ser o sr. Almirante das vacinas.

    Voltamos a essa argumentação vazia? O que é bom para uns, pode ser uma má opção para outros.

    Relembro-lhe que da última vez que se escreveu isso no forum foi acerca do KC-390 e da última vez que vi, o mesmo tem andado a ganhar concursos atrás de concursos.

    Já vi que se baralha facilmente. E que qualquer opção nonsense tomada pelo governo em relação às FA's, tem logo a sua aprovação automática.
    É o "bonzinho" de serviço aqui no FD.
    "Argumentação vazia"? Tem piada. Nunca vi aqui nenhuma intervenção sua que não fosse vazia. A prova agora foi ir buscar o "ká-cê". E que "está a ganhar concursos, atrás de concursos".
    Eu também não me importava optar pelo KC, desde que tivesse acesso ao C-17, tal como têm os holandeses e hungaros. E ao A330MRTT como têm também os holandeses.
    O que disse e mantenho é que a FAP ficaria melhor servida para as suas necessidade operacionais com o A400M. Ou vai ter o descaramento de dizer o contrário?
    O "ká-cê" ganhar concursos, atrás de concursos. Não é bem assim. Desde 2021, vou só buscar está década: O C-130J obteve 35 encomendas firmes e o KC-390, apenas 21 (excluindo o país fabricante).

    Em relação ao diapositivo da pretensa 3ª série do NPO, eu vi que está lá um "boneco" com a algo que é rebocável que não está legendado como estão os outros sistemas. Nada diz que é um sonar. Pode ser um ROV submarino. Isso dizer que é um sonar é mais um atrevimento ou palpite seu.

    No que concerne ao conceito Crossover, falei objectivamente e factualmente que ninguém na NATO ou no mundo mostrou interesse ou equaciona como opção. E que era uma ideia (mais uma) estapafúrdia do sr. almirante das vacinas. Mas está claro que você num reflexo pavloviano e sem raciocionar já sabe que é bom e o melhor para o país. E não acha estranho que nenhuma marinha do mundo ainda tivesse tomado essa opção.

    Contínue a mandar mais postais.  : :D
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 27, 2023, 08:14:31 am
    Citar
    A compra de mais dois submarinos "daqui a seis anos" está nos planos de Gouveia e Melo, que argumenta que a área geográfica portuguesa “assim o exige”.




    Citar
    Em breve será assinado o contrato para a aquisição de dois navios reabastecedores, que serão simultaneamente “navios logísticos de transporte”, o que “poupa investimento mas dá mais capacidade” ao ramo, acrescentou.


    Citar
    Ainda no início de 2024, a Marinha vai iniciar “o projeto de patrulhas de média dimensão” que vão substituir patrulhas mais envelhecidos e têm “um desenho muito próprio” concebido pela Armada.

    Gouveia e Melo defendeu que estes patrulhas “podem certamente ser vendidos no Golfo da Guiné e noutras regiões que precisam daquele tipo de navios para começar a construir uma Marinha”, constituindo-se também como um “produto de exportação”.



    https://24.sapo.pt/atualidade/artigos/marinha-vai-propor-ao-proximo-governo-a-compra-de-mais-dois-submarinos
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: CruzSilva em Dezembro 27, 2023, 08:17:35 am
    Citar
    A compra de mais dois submarinos "daqui a seis anos" está nos planos de Gouveia e Melo, que argumenta que a área geográfica portuguesa “assim o exige”.




    Citar
    Em breve será assinado o contrato para a aquisição de dois navios reabastecedores, que serão simultaneamente “navios logísticos de transporte”, o que “poupa investimento mas dá mais capacidade” ao ramo, acrescentou.


    https://24.sapo.pt/atualidade/artigos/marinha-vai-propor-ao-proximo-governo-a-compra-de-mais-dois-submarinos
    Na teoria parece-me bem.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 27, 2023, 10:53:22 am
    OPV 's com capacidade ASW, sem sonars (estou a basear-me no diapositivo) e sem capacidade anti-aérea. Deixa muito a desejar.

    Sonar rebocado.
     
    Citar
    O conceito cross-over é tão bom que nenhuma marinha da NATO ou do mundo está interessada, a não ser o sr. Almirante das vacinas.

    Voltamos a essa argumentação vazia? O que é bom para uns, pode ser uma má opção para outros.

    Relembro-lhe que da última vez que se escreveu isso no forum foi acerca do KC-390 e da última vez que vi, o mesmo tem andado a ganhar concursos atrás de concursos.

    Já vi que se baralha facilmente. E que qualquer opção nonsense tomada pelo governo em relação às FA's, tem logo a sua aprovação automática.
    É o "bonzinho" de serviço aqui no FD.
    "Argumentação vazia"? Tem piada. Nunca vi aqui nenhuma intervenção sua que não fosse vazia. A prova agora foi ir buscar o "ká-cê". E que "está a ganhar concursos, atrás de concursos".
    Eu também não me importava optar pelo KC, desde que tivesse acesso ao C-17, tal como têm os holandeses e hungaros. E ao A330MRTT como têm também os holandeses.
    O que disse e mantenho é que a FAP ficaria melhor servida para as suas necessidade operacionais com o A400M. Ou vai ter o descaramento de dizer o contrário?
    O "ká-cê" ganhar concursos, atrás de concursos. Não é bem assim. Desde 2021, vou só buscar está década: O C-130J obteve 35 encomendas firmes e o KC-390, apenas 21 (excluindo o país fabricante).

    Vou ser o mais frontal possível e vou irritar muitas pessoas no fórum (algumas por quem eu tenho o maior respeito):

    EU SOU COMPLETAMENTE CONTRA O A-400 M NA FAP!

    Vai em maiúsculas para todos verem muito bem.

    Porquê? Os problemas que a FAP tem com o EH-101 seriam "pequenos" em comparação ao que teriam com o A-400M. Peças caras, custo de aquisição elevadíssimo, problemas de fiabilidade, etc.

    Para mim ou era o C-130 ou o KC-390, mas depois do dinheiro que o estado pôs no dito projeto, a questão tornou-se secundária.

    Citar
    Em relação ao diapositivo da pretensa 3ª série do NPO, eu vi que está lá um "boneco" com a algo que é rebocável que não está legendado como estão os outros sistemas. Nada diz que é um sonar. Pode ser um ROV submarino. Isso dizer que é um sonar é mais um atrevimento ou palpite seu.

    A Marinha já tinha informado dessa necessidade e vontade e até já testaram nos nossos NPO atuais em exercicios cá em Portugal no ambito da OTAN.

    (https://www.navalnews.com/wp-content/uploads/2019/10/SEA-completes-sea-trials-of-KraitSense-low-profile-passive-sonar-system.jpg)

    (https://www.sea.co.uk/media/2pdj1jsj/2019-10-23.jpg)

     :arrow: https://www.navalnews.com/naval-news/2019/10/sea-completes-sea-trials-of-kraitsense-low-profile-passive-sonar-system/#prettyPhoto

    Talvez assim consiga ver:

    (https://i.ibb.co/rvH2vnH/TAS.jpg)

    Citar
    No que concerne ao conceito Crossover, falei objectivamente e factualmente que ninguém na NATO ou no mundo mostrou interesse ou equaciona como opção. E que era uma ideia (mais uma) estapafúrdia do sr. almirante das vacinas. Mas está claro que você num reflexo pavloviano e sem raciocionar já sabe que é bom e o melhor para o país. E não acha estranho que nenhuma marinha do mundo ainda tivesse tomado essa opção.

    Contínue a mandar mais postais.  : :D

    Recorde-me a Damen é uma empresa pública ou privada? É privada... e as empresas privadas funcionam para ter lucro ou prejuízo? Então para que é que a dita empresa ia conceber um projeto destes? Talvez porque há pelo menos uma Marinha interessada neste tipo de navio? E não, não estou a falar da Marinha Portuguesa.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 27, 2023, 11:32:23 am
    Um resumo do vídeo:

    Creche para os filhos dos militares:
    (https://i.ibb.co/sVZxWLv/Creche.jpg)

    Habitação para os militares:
    (https://i.ibb.co/yqQZWC6/Coberta.jpg)
    (https://i.ibb.co/yq9mpFd/aldeia-naval.jpg)

    Navios de Patrulhamento Costeiro:
    (https://i.ibb.co/McQjbCG/NPC-1.jpg)
    (https://i.ibb.co/Z2hdShm/NPC-2.jpg)
    (https://i.ibb.co/2SpxVx4/NPC-3.jpg)

    NPO 3ª série:
    (https://i.ibb.co/R0MXtBL/NPO.jpg)

    Navios reabastecedores:
    (https://i.ibb.co/7CN16dz/Navio-reabastecedor.jpg)

    Renovação da frota:
    (https://i.ibb.co/C9Yyj43/Renovacao.jpg)

    Corpo de Fuzileiros como unidades de Operações Especiais (tipo Comandos):
    (https://i.ibb.co/6WmSt05/Corpo-de-Fuzileiros.jpg)

    Fonte:
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Dezembro 27, 2023, 04:17:33 pm
    Depois de ver o discurso e ler a entrevista, tenho que dizer que me parece que existe uma visão para a Marinha, com a qual se pode concordar ou discordar, mas que está lá e parece que os meios para a implementar estão disponíveis.

    A nível estratégico, parece-me haver duas grandes preocupações, a patrulha efetiva do nosso mar e o reconhecimento tácito que nunca nenhum governo vai disponibilizar as verbas necessárias para termos uma Marinha de elevado potencial combatente a todos os níveis. Assim sendo, parece-me claro que se está a optar fortemente na robotização, como seria de esperar e é louvável, e por uma mistura Hi-Mid-Lo. A componente Hi, que consiste nos meios disponíveis para a NATO é assegurada pelas BD (eu sei, eu sei, as BD não deveriam ser consideradas Hi, but humor me…) e pelos dois SSK atuais. A componente Mid será constituída pelas duas VdG ASW e os dois SSK novos mais pequenos e assegurará capacidade ASW no triângulo estratégico e eventualmente poderá contribuir para a NATO em tempos de paz ou em zonas de menor ameaça aérea. Finalmente a capacidade Lo, será constituída pela terceira VdG e pelos NPO3S e será essencialmente uma força de patrulha que poderá ajudar em ASW costeiro em tempos de guerra. Como disse, podemos discordar, e eu gostaria de ter uma componente Hi mais forte e moderna, mas é o que vai haver nos próximos 10-15 anos, aparentemente. O ponto a reter, no entanto, é que existe uma visão que está a ser implementada e isso é de louvar.

    Algumas observações adicionais, mais específicas:
    1. Parece que o programa de substituição das fragatas vai começar lá para 2027. Gostaria que fosse já em 2024, com as primeiras a entrar ao serviço no início da década de 30, ao invés de 2035, mas enfim…

    2. Gosto do conceito do NFC e, se conseguirem fazê-los pelos tais 6 milhões, acho que vão mesmo conseguir exportar alguns. Aqui um pequeno aparte, o pessoal queixa-se que os NPO são de conceito antiquado, mas depois quando vem algo novo como a Bimby ou os NPC trimaran começa logo a dizer que já estão a inventar. Epá, decidam-se…

    3. Gosto do conceito dos dois reabastecedores mais pequenos, para garantir que está sempre um operacional e, se de facto, conseguirem fazê-los por 50 milhões cada (como o CEMA afirma e até diz que há dois estaleiros que o fazem), é um excelente negócio. Oxalá se cumpra.

    4. Adoro a ideia de mais dois SSK, mas vamos ver o que sai daqui, onde os vão buscar, e quão mais pequenos que os atuais serão…

    Pronto, podem começar a bater, e a dizer mal da minha mãe, do Picas, da igualdade de género, dos PALOP, etc., etc. Por uma vez gostava que se conseguisse ter uma discussão técnica e sem trazer à baila as paixões e ódios individuais, mas enfim…
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lampuka em Dezembro 27, 2023, 04:20:24 pm
    Dia 29 assinatura do contrato dos novos NPO.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: LM em Dezembro 27, 2023, 04:34:53 pm
    Depois de ver o discurso e ler a entrevista, tenho que dizer que me parece que existe uma visão para a Marinha, com a qual se pode concordar ou discordar, mas que está lá e parece que os meios para a implementar estão disponíveis.

    A nível estratégico, parece-me haver duas grandes preocupações, a patrulha efetiva do nosso mar e o reconhecimento tácito que nunca nenhum governo vai disponibilizar as verbas necessárias para termos uma Marinha de elevado potencial combatente a todos os níveis. Assim sendo, parece-me claro que se está a optar fortemente na robotização, como seria de esperar e é louvável, e por uma mistura Hi-Mid-Lo. A componente Hi, que consiste nos meios disponíveis para a NATO é assegurada pelas BD (eu sei, eu sei, as BD não deveriam ser consideradas Hi, but humor me…) e pelos dois SSK atuais. A componente Mid será constituída pelas duas VdG ASW e os dois SSK novos mais pequenos e assegurará capacidade ASW no triângulo estratégico e eventualmente poderá contribuir para a NATO em tempos de paz ou em zonas de menor ameaça aérea. Finalmente a capacidade Lo, será constituída pela terceira VdG e pelos NPO3S e será essencialmente uma força de patrulha que poderá ajudar em ASW costeiro em tempos de guerra. Como disse, podemos discordar, e eu gostaria de ter uma componente Hi mais forte e moderna, mas é o que vai haver nos próximos 10-15 anos, aparentemente. O ponto a reter, no entanto, é que existe uma visão que está a ser implementada e isso é de louvar.

    Algumas observações adicionais, mais específicas:
    1. Parece que o programa de substituição das fragatas vai começar lá para 2027. Gostaria que fosse já em 2024, com as primeiras a entrar ao serviço no início da década de 30, ao invés de 2035, mas enfim…

    2. Gosto do conceito do NFC e, se conseguirem fazê-los pelos tais 6 milhões, acho que vão mesmo conseguir exportar alguns. Aqui um pequeno aparte, o pessoal queixa-se que os NPO são de conceito antiquado, mas depois quando vem algo novo como a Bimby ou os NPC trimaran começa logo a dizer que já estão a inventar. Epá, decidam-se…

    3. Gosto do conceito dos dois reabastecedores mais pequenos, para garantir que está sempre um operacional e, se de facto, conseguirem fazê-los por 50 milhões cada (como o CEMA afirma e até diz que há dois estaleiros que o fazem), é um excelente negócio. Oxalá se cumpra.

    4. Adoro a ideia de mais dois SSK, mas vamos ver o que sai daqui, onde os vão buscar, e quão mais pequenos que os atuais serão…

    Pronto, podem começar a bater, e a dizer mal da minha mãe, do Picas, da igualdade de género, dos PALOP, etc., etc. Por uma vez gostava que se conseguisse ter uma discussão técnica e sem trazer à baila as paixões e ódios individuais, mas enfim…

    Os 2x SSK extra... deve ser tática de negociação, quando  o poder político disser "não" (e vai dizer, especialmente se for a direita... ou são massacrados em praça publica como "malucos dos submarinos, como o Portas") vai sentir necessidade de dizer "sim" em outro lado.

    O que faz a "nossas" 2x VdG ASW (ie as que vão ter "upgrade") seremcompetentes na área ASW? Estou a perguntar mesmo, como as podemos classificar face a outras (após o "upgrade")?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Visitante123 em Dezembro 27, 2023, 04:53:34 pm
    Depois de ver o discurso e ler a entrevista, tenho que dizer que me parece que existe uma visão para a Marinha, com a qual se pode concordar ou discordar, mas que está lá e parece que os meios para a implementar estão disponíveis.

    A nível estratégico, parece-me haver duas grandes preocupações, a patrulha efetiva do nosso mar e o reconhecimento tácito que nunca nenhum governo vai disponibilizar as verbas necessárias para termos uma Marinha de elevado potencial combatente a todos os níveis. Assim sendo, parece-me claro que se está a optar fortemente na robotização, como seria de esperar e é louvável, e por uma mistura Hi-Mid-Lo. A componente Hi, que consiste nos meios disponíveis para a NATO é assegurada pelas BD (eu sei, eu sei, as BD não deveriam ser consideradas Hi, but humor me…) e pelos dois SSK atuais. A componente Mid será constituída pelas duas VdG ASW e os dois SSK novos mais pequenos e assegurará capacidade ASW no triângulo estratégico e eventualmente poderá contribuir para a NATO em tempos de paz ou em zonas de menor ameaça aérea. Finalmente a capacidade Lo, será constituída pela terceira VdG e pelos NPO3S e será essencialmente uma força de patrulha que poderá ajudar em ASW costeiro em tempos de guerra. Como disse, podemos discordar, e eu gostaria de ter uma componente Hi mais forte e moderna, mas é o que vai haver nos próximos 10-15 anos, aparentemente. O ponto a reter, no entanto, é que existe uma visão que está a ser implementada e isso é de louvar.

    Algumas observações adicionais, mais específicas:
    1. Parece que o programa de substituição das fragatas vai começar lá para 2027. Gostaria que fosse já em 2024, com as primeiras a entrar ao serviço no início da década de 30, ao invés de 2035, mas enfim…

    2. Gosto do conceito do NFC e, se conseguirem fazê-los pelos tais 6 milhões, acho que vão mesmo conseguir exportar alguns. Aqui um pequeno aparte, o pessoal queixa-se que os NPO são de conceito antiquado, mas depois quando vem algo novo como a Bimby ou os NPC trimaran começa logo a dizer que já estão a inventar. Epá, decidam-se…

    3. Gosto do conceito dos dois reabastecedores mais pequenos, para garantir que está sempre um operacional e, se de facto, conseguirem fazê-los por 50 milhões cada (como o CEMA afirma e até diz que há dois estaleiros que o fazem), é um excelente negócio. Oxalá se cumpra.

    4. Adoro a ideia de mais dois SSK, mas vamos ver o que sai daqui, onde os vão buscar, e quão mais pequenos que os atuais serão…

    Pronto, podem começar a bater, e a dizer mal da minha mãe, do Picas, da igualdade de género, dos PALOP, etc., etc. Por uma vez gostava que se conseguisse ter uma discussão técnica e sem trazer à baila as paixões e ódios individuais, mas enfim…

    Concordo com a análise do @JohnM. A estratégia parece ser bem pensada. bem executada e com princípios claros, pode-se concordar ou discordar mas há trabalho feito. Há uma boa leitura (na minha opinião) dos constrangimentos que o público e o poder político colocam sobre a Marinha e há uma tentativa de mudar essas ideias sobre a Marinha.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: mafets em Dezembro 27, 2023, 04:54:57 pm
    Só uma pergunta: Aquele NPC com drones e lanchas semi-rigidas é prático para fazer a fiscalização de pesca às traineiras? E para Salvamento, mete-se uma lona no deck e a malta fica por ali? Para um NPO serie 4 ainda me parece bem, agora uma lancha costeira? Parece-me mas lógico isto:

    (https://www.defencetalk.com/wp-content/uploads/2011/01/Swift-patrol-boat-iraqi-navy.jpg) 

    (https://img-forum-wt-com.cdn.gaijin.net/original/2X/d/d1c78c6dc66f1f63f23382b78daa9e86498b41b6.jpeg)

    Saudações

    P.S. De repente veio-me à memória os abastecedores do Báltico Alemães...  ::)

    (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dd/A1443_FGS_Rh%C3%B6n_%288640309443%29.jpg/800px-A1443_FGS_Rh%C3%B6n_%288640309443%29.jpg)

    P.S. 2 - Para quando um navio de Elint/Sigint ou esta vertente não é importante?  Já que é para pedir e queremos uma marinha moderna...  ;)

    (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f0/A52_Oste.jpg)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 27, 2023, 04:56:34 pm
    Será que estão a considerar encomendar os reabastecedores à Coreia?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Dezembro 27, 2023, 05:09:21 pm
    Será que estão a considerar encomendar os reabastecedores à Coreia?
    Já pensei nisso… por 50 milhões, se calhar…
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Dezembro 27, 2023, 05:13:08 pm
    Depois de ver o discurso e ler a entrevista, tenho que dizer que me parece que existe uma visão para a Marinha, com a qual se pode concordar ou discordar, mas que está lá e parece que os meios para a implementar estão disponíveis.

    A nível estratégico, parece-me haver duas grandes preocupações, a patrulha efetiva do nosso mar e o reconhecimento tácito que nunca nenhum governo vai disponibilizar as verbas necessárias para termos uma Marinha de elevado potencial combatente a todos os níveis. Assim sendo, parece-me claro que se está a optar fortemente na robotização, como seria de esperar e é louvável, e por uma mistura Hi-Mid-Lo. A componente Hi, que consiste nos meios disponíveis para a NATO é assegurada pelas BD (eu sei, eu sei, as BD não deveriam ser consideradas Hi, but humor me…) e pelos dois SSK atuais. A componente Mid será constituída pelas duas VdG ASW e os dois SSK novos mais pequenos e assegurará capacidade ASW no triângulo estratégico e eventualmente poderá contribuir para a NATO em tempos de paz ou em zonas de menor ameaça aérea. Finalmente a capacidade Lo, será constituída pela terceira VdG e pelos NPO3S e será essencialmente uma força de patrulha que poderá ajudar em ASW costeiro em tempos de guerra. Como disse, podemos discordar, e eu gostaria de ter uma componente Hi mais forte e moderna, mas é o que vai haver nos próximos 10-15 anos, aparentemente. O ponto a reter, no entanto, é que existe uma visão que está a ser implementada e isso é de louvar.

    Algumas observações adicionais, mais específicas:
    1. Parece que o programa de substituição das fragatas vai começar lá para 2027. Gostaria que fosse já em 2024, com as primeiras a entrar ao serviço no início da década de 30, ao invés de 2035, mas enfim…

    2. Gosto do conceito do NFC e, se conseguirem fazê-los pelos tais 6 milhões, acho que vão mesmo conseguir exportar alguns. Aqui um pequeno aparte, o pessoal queixa-se que os NPO são de conceito antiquado, mas depois quando vem algo novo como a Bimby ou os NPC trimaran começa logo a dizer que já estão a inventar. Epá, decidam-se…

    3. Gosto do conceito dos dois reabastecedores mais pequenos, para garantir que está sempre um operacional e, se de facto, conseguirem fazê-los por 50 milhões cada (como o CEMA afirma e até diz que há dois estaleiros que o fazem), é um excelente negócio. Oxalá se cumpra.

    4. Adoro a ideia de mais dois SSK, mas vamos ver o que sai daqui, onde os vão buscar, e quão mais pequenos que os atuais serão…

    Pronto, podem começar a bater, e a dizer mal da minha mãe, do Picas, da igualdade de género, dos PALOP, etc., etc. Por uma vez gostava que se conseguisse ter uma discussão técnica e sem trazer à baila as paixões e ódios individuais, mas enfim…

    Os 2x SSK extra... deve ser tática de negociação, quando  o poder político disser "não" (e vai dizer, especialmente se for a direita... ou são massacrados em praça publica como "malucos dos submarinos, como o Portas") vai sentir necessidade de dizer "sim" em outro lado.

    O que faz a "nossas" 2x VdG ASW (ie as que vão ter "upgrade") seremcompetentes na área ASW? Estou a perguntar mesmo, como as podemos classificar face a outras (após o "upgrade")?
    Aparentemente vão ter um sonar rebocado… finalmente, após 30 anos
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 27, 2023, 05:36:40 pm
    Os 2x SSK extra... deve ser tática de negociação, quando  o poder político disser "não" (e vai dizer, especialmente se for a direita... ou são massacrados em praça publica como "malucos dos submarinos, como o Portas") vai sentir necessidade de dizer "sim" em outro lado.

    O que faz a "nossas" 2x VdG ASW (ie as que vão ter "upgrade") serem competentes na área ASW? Estou a perguntar mesmo, como as podemos classificar face a outras (após o "upgrade")?

    Está programado a aquisição de TAS para as duas Fragatas.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: LM em Dezembro 27, 2023, 05:57:16 pm
    O sonar AN/SQS-510 (que aparentemente teve um upgrade em 2014 (https://www.naval-technology.com/news/newsgeneral-dynamics-upgrades-sonar-systems-for-portuguese-navy-4214786/?cf-view)) ainda é um sistema válido? Ou com a existência do TAS já não é assim tão essencial?

    Presumo que, para além do TAS / AN/SQS-510, seja necessário melhorar vários sistemas (consolas, etc)?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Visitante123 em Dezembro 27, 2023, 06:19:48 pm
    Quanto a reapretechamento de Marinhas é de notar que as AH-140 da Polónia vão ficar for 1,2mM cada com equipamento.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Dezembro 27, 2023, 11:19:10 pm
    O sonar AN/SQS-510 (que aparentemente teve um upgrade em 2014 (https://www.naval-technology.com/news/newsgeneral-dynamics-upgrades-sonar-systems-for-portuguese-navy-4214786/?cf-view)) ainda é um sistema válido? Ou com a existência do TAS já não é assim tão essencial?

    Presumo que, para além do TAS / AN/SQS-510, seja necessário melhorar vários sistemas (consolas, etc)?

    time=1700655820 user_id=740]
    FFGH MLU & SEWACO OPV3S Program is a joint acquisition program for:

     2 (two) VGAM FFGH; supply of SEWACO and Platform specific systems (here after mentioned as “new systems”) and perform the required engineering and modification activities to install and integrate the supplied, GFE and Legacy systems.
     6 (six) PRT OPV3S class; supply of SEWACO systems and perform the required activities to integrate the supplied and GFE systems (excluding engineering design and physical integration).
     The associated Integrated Logistic Support (ILS) for the 8 previously mentioned ship systems as described in Annex E Appendix G

    (https://i.ibb.co/1zdhMH8/programa.jpg)

    (https://i.ibb.co/J3ZfM8H/programa-2.jpg)

    (https://i.ibb.co/CmWQ3cf/programa-3.jpg)

    (https://i.ibb.co/njXpt0w/programa-4.jpg)

    (https://i.ibb.co/D1JtT4g/programa-5.jpg)

    Novidades inesperadas:

    10. 2xRemote Weapon Systems 12.7mm;
    11. Active Towed Array Sonar;
    12. CIWS Phalanx (Additional for the forward section of the ship).


    O que se estava à espera:

    Legacy Weapon Systems (FFGH Only)
    a. 100 MM Creusot-Loire Gun System;
    b. NSSM System:
    i. NSSM – MK29 Launcher System;
    ii. NSSM – CWI Mk73 System;
    c. Phalanx CIWS System;
    d. Harpoon SSM System.


    (https://i.ibb.co/JQqPGt2/MLU.jpg)


    (https://i.ibb.co/4WDNCbD/MLU-3.jpg)

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lusitano89 em Dezembro 30, 2023, 06:33:35 pm
    6 NOVOS NAVIOS DE PATRULHA OCEÂNICA PARA A MARINHA PORTUGUESA


    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Major Alvega em Dezembro 30, 2023, 11:00:56 pm
    6 NOVOS NAVIOS DE PATRULHA OCEÂNICA PARA A MARINHA PORTUGUESA



    "Gigantes do mar" Ora nem mais!

    Quando um Zumwalt cruzar-se com um dos OPVS3, vai ver na realidade o que é a sua majestosidade.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: NVF em Dezembro 30, 2023, 11:28:45 pm
    Os OPVS3 vão operar no Pacífico? A ser verdade, os chinocas já devem estar a termer de medo.  :mrgreen:
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: ICE 1A+ em Dezembro 31, 2023, 06:25:26 am
    Agora  senti vergonha alheia…..

    « Gigantes do Mar… »
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lightning em Dezembro 31, 2023, 08:40:36 am
    Agora  senti vergonha alheia…..

    « Gigantes do Mar… »

    Ah foi o jornalista que disse. Pensava que tinha sido o CEMA ou algum político.

    O jornalista só deve conhecer barcos a remos lol.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Dezembro 31, 2023, 10:34:54 am
    Pelo que percebo as VdG em termos de armas, o que vai alterar é mais um phalanx na proa onde nunca teve e duas .50 que vão ser operadas remotamente, mais o sonar.
    Então deram um pequenino incremento na defesa aérea close up e na defesa contra ataques assimétricos, digamos assim.
    Mas a atenção aparentemente mais visível com a luta anti submarina que parece ser o destino não passaria também por atualizar os torpedos?
    E os harpoon não são atualizados porquê?
    Isto a pensar que as duas VDG, até pela sua velocidade, vão ser mais que barcas (NPO)a guardar portos dos submarinos que podem atacar por exemplo a estratégia Base do Alfeite cheia de "destroços".
    Isto porque na minha inútil opinião, submarinos que passam no Atlântico estão a cagar-se para os portos portugueses. A não ser que tenham cá navios da NATO atracados.
    Se não os detectarmos ao largo nem sabemos que cá passaram.
    Os navios russos cada vez que cá passam ne devem levar a  sério


    É por isto que ás vezes se tem de falar de mais de 400 milhões para gênero e 34 milhões para museus do colonialismo(untar mãos de manos). Custa ver.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Dezembro 31, 2023, 03:11:11 pm
    Nunca mais esses grupos de merdia vão todos à falência para se deixar de ouvir essas alarvidades
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lusitano89 em Dezembro 31, 2023, 05:10:05 pm

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Visitante123 em Dezembro 31, 2023, 05:25:22 pm
    (https://i.ibb.co/swFDjVd/Captura-de-Ecr-204.png) (https://ibb.co/swFDjVd)

    (https://i.ibb.co/8x6xbms/Captura-de-Ecr-205.png) (https://ibb.co/8x6xbms)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Drecas em Dezembro 31, 2023, 06:28:36 pm
    Interessante a menção ao Wildcat
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Charlie Jaguar em Dezembro 31, 2023, 06:37:58 pm
    Interessante a menção ao Wildcat

    Deve ser apenas pelas dimensões do convés de voo nos NPO, tal e qual acontece nas fragatas.

    Para futuro substituto do Super Lynx, a Marinha está interessada no NH90 NFH em primeiro lugar (sim, é verdade), em segundo no SH/MH-60 Seahawk, e apenas em terceiro no Wildcat.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Dezembro 31, 2023, 07:04:32 pm
    Interessante a menção ao Wildcat

    Deve ser apenas pelas dimensões do convés de voo nos NPO, tal e qual acontece nas fragatas.

    Para futuro substituto do Super Lynx, a Marinha está interessada no NH90 NFH em primeiro lugar (sim, é verdade), em segundo no SH/MH-60 Seahawk, e apenas em terceiro no Wildcat.


    Afirmativo o Wildcat é mencionado apenas por uma questão de PMD. Sinceramente quando a substituição do Lynx ocorrer espero que a escolha recaia no Seahawk, agora que ns FAP, foram adquiridos os primeiros Blackhawk, evitaria termos mais um modelo de heli, numa frota que não excederia a 1/2 dúzia de aeronaves, modelo esse que, em várias Marinhas Europeias e não só,  está a ser substituído pelo MH-60.

    Abraço
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Dezembro 31, 2023, 07:24:49 pm
    Do que tenho visto das apresentações dos NPO3S, onde raio são/serão colocados os lançadores de torpedos??
    Na tolda ??
    Não vejo nenhuma referência a esse SA.

    Abraços
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Dezembro 31, 2023, 07:34:15 pm
    (https://i.ibb.co/swFDjVd/Captura-de-Ecr-204.png) (https://ibb.co/swFDjVd)

    (https://i.ibb.co/8x6xbms/Captura-de-Ecr-205.png) (https://ibb.co/8x6xbms)

    Na foto de cima podem reparar em algo que eu já tinha mencionado:

    30/40mm
    Devem estar a negociar...
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Dezembro 31, 2023, 07:44:20 pm
    Do que tenho visto das apresentações dos NPO3S, onde raio são/serão colocados os lançadores de torpedos??
    Na tolda ??
    Não vejo nenhuma referência a esse SA.

    Abraços

    Nas duas fotos em cima, vê-se o NPO na "Versão Anti~Submarino".
    Parece consistir de dois contentores.
    Um com o Towed Array.
    E outro maior em cima, na plataforma onde pousa o helicóptero.
    É possível que neste contentos estejam postos de trabalho dos especialistas de guerra AS.

    Falta saber se, com aquele contentor ali instalado, continua a poder pousar um helicóptero.

    Se não, já não falta espaço para 2 lançadores de torpedos.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Visitante123 em Dezembro 31, 2023, 08:05:07 pm
    Do que tenho visto das apresentações dos NPO3S, onde raio são/serão colocados os lançadores de torpedos??
    Na tolda ??
    Não vejo nenhuma referência a esse SA.

    Abraços

    Nas duas fotos em cima, vê-se o NPO na "Versão Anti~Submarino".
    Parece consistir de dois contentores.
    Um com o Towed Array.
    E outro maior em cima, na plataforma onde pousa o helicóptero.
    É possível que neste contentos estejam postos de trabalho dos especialistas de guerra AS.

    Falta saber se, com aquele contentor ali instalado, continua a poder pousar um helicóptero.

    Se não, já não falta espaço para 2 lançadores de torpedos.

    Há um lugar para um contentor de 20' debaixo do deck do heli, outro em cima e um na popa. Também pode levar mais um contentor de 10' na popa.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lightning em Janeiro 01, 2024, 05:18:04 pm
    Interessante a menção ao Wildcat

    Deve ser apenas pelas dimensões do convés de voo nos NPO, tal e qual acontece nas fragatas.

    Para futuro substituto do Super Lynx, a Marinha está interessada no NH90 NFH em primeiro lugar (sim, é verdade), em segundo no SH/MH-60 Seahawk, e apenas em terceiro no Wildcat.


    Afirmativo o Wildcat é mencionado apenas por uma questão de PMD. Sinceramente quando a substituição do Lynx ocorrer espero que a escolha recaia no Seahawk, agora que ns FAP, foram adquiridos os primeiros Blackhawk, evitaria termos mais um modelo de heli, numa frota que não excederia a 1/2 dúzia de aeronaves, modelo esse que, em várias Marinhas Europeias e não só,  está a ser substituído pelo MH-60.

    Abraço

    Para as fragatas percebo. Mas esses helis não devem poder aterrar nos NPO...

    Com os Wildcat podiam usar todas as plataformas (é  verdade que agora com os Lynx também não usam...).

    Com a substituição dos Lynx por helis maiores como os NH90 ou Seahawk, que possibilidades temos para aviação nos NPO?

    Adquirir um outro heli mais pequeno que possa aterrar lá? Algo genero Koala da FAP?

    UAV?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Janeiro 04, 2024, 02:37:00 pm
    Até as Filipinas vão ter 2 novos

    (https://i.ibb.co/PhzWbd3/1704378460221.jpg)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Janeiro 04, 2024, 02:42:41 pm
    (https://i.ibb.co/swFDjVd/Captura-de-Ecr-204.png) (https://ibb.co/swFDjVd)

    (https://i.ibb.co/8x6xbms/Captura-de-Ecr-205.png) (https://ibb.co/8x6xbms)

    Na foto de cima podem reparar em algo que eu já tinha mencionado:

    30/40mm
    Devem estar a negociar...

    Essa menção 30/40 existe desde sempre. Fazia parte do folclore. O que vemos é 5 anos sem e sem o importante EO para vigilância e até busca e salvamento. 6,5 milhões para dois conjuntos é um horrorii de guito
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Janeiro 04, 2024, 02:50:39 pm
    Do que tenho visto das apresentações dos NPO3S, onde raio são/serão colocados os lançadores de torpedos??
    Na tolda ??
    Não vejo nenhuma referência a esse SA.

    Abraços

    Eu já me deixei de torpedos, porque leva só o sistema de vigilância subaquática para apoio ao combate  ASW feito através de outros meios, como fragatas/helicópteros ou P3.
    Lembrei-me foi que os 300 milhões é do contrato da construção de 6 navios. Sendo armamento e outro equipamento a parte. Depois veremos a novelas de aquisição como a das duas Marlin e EO para a 2ª série que ainda decorre, estando previsto segundo últimas noticias, para 2026.
    Se desse para rir era de rebolar no chão.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: PereiraMarques em Janeiro 04, 2024, 03:12:56 pm
    Sendo sonares rebocados devem ser comprados apenas dois e três e vão "rodando" pelos navios disponíveis no momento...
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Mentat em Janeiro 04, 2024, 03:24:40 pm
    Sendo sonares rebocados devem ser comprados apenas dois e três e vão "rodando" pelos navios disponíveis no momento...

    Não ficaria admirado. Neste país, para aquilo que é necessário, é sempre à lei do menor esforço (financeiro).
    Já no que toca às negociatas para os amigos e para o nepotismo endémicos... Há dinheiro em barda.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Janeiro 04, 2024, 05:12:27 pm
    Sendo sonares rebocados devem ser comprados apenas dois e três e vão "rodando" pelos navios disponíveis no momento...

    Deve ser o caso, por isso falam de contentorização. Tipo uns kit amovíveis para quando der jeito ou em exercícios
    Dai que lançadores de torpedos não deve ser a ideia, se fossem andar a trocar isso entre navios.

    Já para lançador tipo Simbad podiam fazer pré instalação durante a construção. Ficava adiantado
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: LM em Janeiro 04, 2024, 05:40:01 pm
    Sendo sonares rebocados devem ser comprados apenas dois e três e vão "rodando" pelos navios disponíveis no momento...

    Deve ser o caso, por isso falam de contentorização. Tipo uns kit amovíveis para quando der jeito ou em exercícios
    Dai que lançadores de torpedos não deve ser a ideia, se fossem andar a trocar isso entre navios.

    Já para lançador tipo Simbad podiam fazer pré instalação durante a construção. Ficava adiantado


    Que, por falar em contentores... também tem essa hipótese  :mrgreen:

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Janeiro 04, 2024, 05:47:32 pm
    Ja aqui tenho vindo a defender este sistema SPIMM faz algum tempo. Contentorizado, 6 mísseis, 2 no lançador e 4 reloads… comprem uns 4 sistemas para usar rotativamente nos NPO destacados para missões anti-pirataria e nos dois supostos novos reabastecedores e não se fala mais nisso…
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Janeiro 04, 2024, 06:04:07 pm
    (https://i.ibb.co/swFDjVd/Captura-de-Ecr-204.png) (https://ibb.co/swFDjVd)

    (https://i.ibb.co/8x6xbms/Captura-de-Ecr-205.png) (https://ibb.co/8x6xbms)

    Na foto de cima podem reparar em algo que eu já tinha mencionado:

    30/40mm
    Devem estar a negociar...

    Essa menção 30/40 existe desde sempre. Fazia parte do folclore. O que vemos é 5 anos sem e sem o importante EO para vigilância e até busca e salvamento. 6,5 milhões para dois conjuntos é um horrorii de guito

    Tem de haver dinheiro para o MPLA
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Janeiro 04, 2024, 06:06:14 pm
    Ja aqui tenho vindo a defender este sistema SPIMM faz algum tempo. Contentorizado, 6 mísseis, 2 no lançador e 4 reloads… comprem uns 4 sistemas para usar rotativamente nos NPO destacados para missões anti-pirataria e nos dois supostos novos reabastecedores e não se fala mais nisso…

    Vocês sonham de uma maneira que me leva a questionar se sabem em que país vivem  :bang:
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Visitante123 em Janeiro 04, 2024, 06:09:21 pm
    Até as Filipinas vão ter 2 novos

    (https://i.ibb.co/PhzWbd3/1704378460221.jpg)

    Até as Filipinas?

    As Filipinas estão a armar-se para proteger-se da China.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Janeiro 04, 2024, 06:11:36 pm
    Até as Filipinas vão ter 2 novos

    (https://i.ibb.co/PhzWbd3/1704378460221.jpg)

    Até as Filipinas?

    As Filipinas estão a armar-se para proteger-se da China.

    Isso sei eu

    O que vale para nós é que "a guerra é lá longe "

    (Até a Espanha vai comprar baterias Patriot)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Subsea7 em Janeiro 04, 2024, 09:58:48 pm
    Por acaso o LPD será mesmo para avançar, sendo o principal candidato: Johan de Witt.
    Cps,
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Visitante123 em Janeiro 04, 2024, 10:03:14 pm
    Por acaso o LPD será mesmo para avançar, sendo o principal candidato: Johan de Witt.
    Cps,

    Wow.

    Com um LPD gigante, o PNM, dois reabastecedores vamos ter umas 30.000 ou 40.000 tons protegidas por duas fisgas e três zarabatanas.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Janeiro 04, 2024, 10:07:58 pm
    Por acaso o LPD será mesmo para avançar, sendo o principal candidato: Johan de Witt.
    Cps,
    A ser verdade, o que não duvido, quero ver onde vão arranjar tripulações para tudo… e adeus XO… não faz sentido com um LPD, dois “JSS” e seis NPOs com módulos de missão contentorizados, estar a comprar XO
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Janeiro 04, 2024, 10:51:00 pm
    Por acaso o LPD será mesmo para avançar, sendo o principal candidato: Johan de Witt.
    Cps,

    Pronto, agora pode começar a discussão de se um helicóptero consegue lá aterrar.

     ;D
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Janeiro 04, 2024, 10:53:47 pm

    https://www.seaforces.org/marint/Netherlands-Navy/Amphibious-Ship/L-801-HNLMS-Johan-de-Witt.htm

    Aquela "torrezinha de controlo" parece poder mover-se para a esquerda e para a direita.

    Estes Holandeses...
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Janeiro 04, 2024, 10:58:11 pm


    Cabem lá exactamente TODOS os nossos tanques!!

    É como se fosse um milagre.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Janeiro 04, 2024, 11:00:41 pm

    E cabem lá exactamente TODOS os futuros Helicópteros de Evacuação - 6!

    Parece que o navio foi feito para o Portugal do Futuro.

     :o
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Subsea7 em Janeiro 04, 2024, 11:02:15 pm
    Rejeitamos o Scirooco porque o EH-101 não podia aterrar lá...Vamos ver qual será a desculpa agora !
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Janeiro 04, 2024, 11:05:09 pm
    Rejeitamos o Scirooco porque o EH-101 não podia aterrar lá...Vamos ver qual será a desculpa agora !

    Vai ser que podem aterrar lá de mais.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Janeiro 04, 2024, 11:35:33 pm
    Rejeitamos o Scirooco porque o EH-101 não podia aterrar lá...Vamos ver qual será a desculpa agora !

    Vai ser que podem aterrar lá de mais.

    Mas, ó Subsea7;

    Não pode dizer mais nada?
    É uma "compra de oportunidade" que a Marinha está em condições de aproveitar? (visto estar inscrito na LPM?)
    É decidido pelo novo governo?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: NVF em Janeiro 04, 2024, 11:37:38 pm
    Rejeitamos o Scirooco porque o EH-101 não podia aterrar lá...Vamos ver qual será a desculpa agora !

    Vão argumentar que como podem lá aterrar Chinook e não dispomos desse SA é overkill e que o mais adequado seria uma LPD da categoria do Siroco.  :mrgreen:
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Subsea7 em Janeiro 05, 2024, 12:11:30 am
    Rejeitamos o Scirooco porque o EH-101 não podia aterrar lá...Vamos ver qual será a desculpa agora !

    Vai ser que podem aterrar lá de mais.

    Mas, ó Subsea7;

    Não pode dizer mais nada?
    É uma "compra de oportunidade" que a Marinha está em condições de aproveitar? (visto estar inscrito na LPM?)
    É decidido pelo novo governo?

    Está lá escondido na LPM..Assim como os Tucanos.
    Cps,
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Mentat em Janeiro 05, 2024, 01:50:45 am
    Por acaso o LPD será mesmo para avançar, sendo o principal candidato: Johan de Witt.
    Cps,

    Bom, caso se confirme ser o Johan de Witt, seria um desperdício enorme não aproveitar a capacidade de carga para 4 Chinook.  8)
    Estou certo que o Exército não se chatearia nadinha de ter 4 helis pesados para transporte de pessoal/carga.

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: NVF em Janeiro 05, 2024, 02:57:40 am
    Com 01 LPD, 02 AOR e 10 NPO, ficamos com uma boa capacidade para... turismo. Combate naval e forcas anfíbias para operarem a partir dos novos vectores é que é mais bolos.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Janeiro 05, 2024, 07:10:15 am
    Com 01 LPD, 02 AOR e 10 NPO, ficamos com uma boa capacidade para... turismo. Combate naval e forcas anfíbias para operarem a partir dos novos vectores é que é mais bolos.

    Eu nem acredito que alguma vez teremos uma Bimby e dois AOR, quanto mais, uma Bimby, dois AOR e um LPD.

    Amphibious warfare
    Rotterdam-class LPDs
    The two ships in the Rotterdam-class, the Rotterdam and the Johan de Witt have had several Updates. With the midlife update of Johan de Witt planned to take place in 2021–2022. Amongst other things the radars will be updated, with Thales NS100 radar & Thales Scout Mk3 replacing the Thales Variant radar & Kelvin Hughes radar.

    HNLMS Rotterdam is set to be replaced by 2030.[15]
    HNLMS Johan de Witt is set to be replaced by 2032.[16]

    Replacement

    In the 2022 Defense spending bill it was announced that at the end of their life cycle the two Rotterdam-class ships will be replaced together with the four ships of the Holland-class to form a new class of 'cross-over' ships with patrol-, amphibious- & emergency relief capabilities in mind.[12] In June 2023, the Netherlands and British governments announced that the two countries would "explore opportunities" to jointly develop new specialist amphibious warships.[17]


    https://en.wikipedia.org/wiki/Future_of_the_Royal_Netherlands_Navy

    Quanto a bolos lembra-me qq coisa relacionada " com papas e bolos se enganam os tolos", que é a figura que andamos a fazer por aqui quando se debatem os tais 17 novos navios, bem como o tal JSS, guarnição 155, e que  seria o 18º, e, com os tais dois submarinos, seriam 20 unidades navais, em dez anos.

    Para que essa vontade de termos mais 20 navios em dez anos fosse sequer concretizável, seria necessário manter-se em Funções não só o actual CEMA, mas, e que o Desgoverno, seguinte além de ser a favor em gastar mais de 2000 milhões, se mantivesse em funções durante pelo menos oito dos dez anos necessários, o que digamos é altamente improvável, para não dizer impossivel.

    No entanto, além disso, basta apenas recuarmos quarenta anos e termos em atenção o que se construiu ou comprou nesse periodo para a marinha, e pensarmos se será viável e realizavel neste País, cujos politicozecos se estão a " cagar " para as FFAA, que sejam adquiridos, praticamente o mesmo numero de navios num quarto do tempo.

    Sejamos realistas, é uma lista de compras muito extensa, para concretizar em muito pouco tempo.

    Um bom ano.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Janeiro 05, 2024, 07:11:27 am
    Por acaso o LPD será mesmo para avançar, sendo o principal candidato: Johan de Witt.
    Cps,
    A ser verdade, o que não duvido, quero ver onde vão arranjar tripulações para tudo… e adeus XO… não faz sentido com um LPD, dois “JSS” e seis NPOs com módulos de missão contentorizados, estar a comprar XO

    TVDE NAVAL !!!!

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lightning em Janeiro 05, 2024, 08:11:57 am
    E tem exactamente a capacidade de transportar o Batalhão Mecanizado de Portugal para a NATO. :mrgreen:

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Janeiro 05, 2024, 08:53:14 am


    Cabem lá exactamente TODOS os nossos tanques!!

    É como se fosse um milagre.

    Já podemos invadir as Berlengas!
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Janeiro 05, 2024, 06:33:30 pm
    Uma coisa é certa, a FAP e Marinha terão uma capacidade de fazer inveja a DPD, GLS, UPS, e mais uma dúzia delas juntas. Mais ainda de agencia de turismo.

    Meios de combate, é coisa arrepiante, feia, pouco holística e pouco colorida
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lightning em Janeiro 06, 2024, 09:28:33 am
    Quem de vocês é que escreve para o Espresso?  Seus brincalhões :mrgreen:

    https://expresso.pt/inimigo-publico/2024-01-05-Inimigo-Publico-Novos-seis-barcos-patrulha-da-Marinha-vao-chamar-se-Gouveia-e-Melo-I-II-III-IV-V-e-VI-736458e3?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR369WYEvLiTFa30T37W5a3TK0oHrik7VOOCN8jQK0q8tr8LVgoCeUbRFKs#Echobox=1704416608
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 06, 2024, 10:18:46 am
    O Inimigo Público é um suplemento satírico...se eles lessem metade do que se escreve por aqui era só fazer "copy/past"!
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 06, 2024, 11:43:48 am
    Quem de vocês é que escreve para o Espresso?  Seus brincalhões :mrgreen:

    https://expresso.pt/inimigo-publico/2024-01-05-Inimigo-Publico-Novos-seis-barcos-patrulha-da-Marinha-vao-chamar-se-Gouveia-e-Melo-I-II-III-IV-V-e-VI-736458e3?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR369WYEvLiTFa30T37W5a3TK0oHrik7VOOCN8jQK0q8tr8LVgoCeUbRFKs#Echobox=1704416608

    Hehehehehehe, só podia ser o Mário Botequilha. :mrgreen:

    O FD é uma mina de ouro, existem verdadeiros filões por aqui.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 06, 2024, 11:50:02 am
    Olha eu tenho um furo jornalístico aqui mesmo!

    Imagens do primeiro NPC, já feito e em testes!!!  :mrgreen:

    (https://pbs.twimg.com/media/GDJVK59WoAAE0e4?format=jpg&name=large)

    Fonte: https://twitter.com/CovertShores/status/1743549655906959490
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Janeiro 06, 2024, 02:16:53 pm
    Olha eu tenho um furo jornalístico aqui mesmo!

    Imagens do primeiro NPC, já feito e em testes!!!  :mrgreen:

    (https://pbs.twimg.com/media/GDJVK59WoAAE0e4?format=jpg&name=large)

    Fonte: https://twitter.com/CovertShores/status/1743549655906959490

    Impossível. Tem muitas armas  ;D
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Janeiro 06, 2024, 02:33:29 pm
    Quem de vocês é que escreve para o Espresso?  Seus brincalhões :mrgreen:

    https://expresso.pt/inimigo-publico/2024-01-05-Inimigo-Publico-Novos-seis-barcos-patrulha-da-Marinha-vao-chamar-se-Gouveia-e-Melo-I-II-III-IV-V-e-VI-736458e3?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR369WYEvLiTFa30T37W5a3TK0oHrik7VOOCN8jQK0q8tr8LVgoCeUbRFKs#Echobox=1704416608

    Hehehehehehe, só podia ser o Mário Botequilha. :mrgreen:

    O FD é uma mina de ouro, existem verdadeiros filões por aqui.

    O facto de ter aspiração central é certamente uma melhoria em relação as séries anteriores. Amplo espaço já tem os outros, podiam era adquirir umas espreguiçadeiras que na posição B ficava ótimo.
    E via com bom grado uns sofás dispostos em U no deck e pista de dança, porque ali no Mussulo era cá um êxito que não tinha palavras. Também um acesso mais conveniente a chegadas de VIP em motos de água e lanchas.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Janeiro 07, 2024, 08:29:11 am
    Uma coisa é certa, a FAP e Marinha terão uma capacidade de fazer inveja a DPD, GLS, UPS, e mais uma dúzia delas juntas. Mais ainda de agencia de turismo.

    Meios de combate, é coisa arrepiante, feia, pouco holística e pouco colorida

    Sem dúvida!!
    Enquanto a RN, encosta duas fragatas por falta de guarnição a marinheca, em menos de dez anos aumenta ao efectivo naval, uma bimby, dois AOR, seis NPO e pelo visto, um LPD mais dois submarinos?!

    Em termos de necessidade de pessoal temos por alto, 50 + 110 + 240 + 155 + 60 = 615 efectivos embarcados, mas alguém acredita que a Marinha com os vencimentos que tem arranja os Praças necessários, que deverão rondar os cerca de 400/450, para os Navios ??

    Abraços
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Janeiro 07, 2024, 11:57:17 am
    https://ukdefencejournal.org.uk/shapps-rumoured-to-be-scrapping-uks-assault-ships/
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: dc em Janeiro 11, 2024, 04:43:24 pm
    Com 01 LPD, 02 AOR e 10 NPO, ficamos com uma boa capacidade para... turismo. Combate naval e forcas anfíbias para operarem a partir dos novos vectores é que é mais bolos.

    Pois, é isto que eu estou a ver. Uma Marinha com tanto navio logístico e de suporte, e nenhuma capacidade de combate. Com a agravante que, com esses navios todos, e falta de pessoal, cheira-me que corremos o risco de ver corte... nas fragatas.

    Seria uma Marinha interessante, se também contasse com 4 ou 5 fragatas modernas e 2 + 2 submarinos. Agora a capacidade actual, diz-nos que vamos ter uma Marinha de alvos para um qualquer adversário.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Janeiro 11, 2024, 04:50:40 pm
    E que adversário será esse que vamos combater sozinhos? Quem é que vamos combater a sério? Não me estou a referir a ações pontuais de ir buscar Portugueses a uma qualquer choça terceiro mundista, sem ser num cenário NATO. Estamos em 2024, não 1524… Gostava que alguém me explicasse… e antes que comecem a bater, acho que toda a gente aqui sabe que sempre defendi uma Marinha robusta que consiga contribuir positivamente em grupos de batalha NATO e executar eficazmente guerra ASW no triângulo estratégico, no caso de hostilidades generalizadas com a Rússia e/ou China…
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: dc em Janeiro 11, 2024, 05:15:48 pm
    Qualquer grupelho terrorista com capacidade de drones ou mísseis anti-navio, põe em causa a nossa fantástica futura frota logística. Mesmo para ASW, vamos estar a fazer essa missão contra submarinos que potencialmente terão capacidade de atacar as nossas fragatas e NPO3S com mísseis, e os nossos navios com limitadíssima capacidade de se defenderem destes mísseis. Assistimos também a uma proliferação de drones submarinos, de superfície e aéreos, que, num TO tipo Golfo da Guiné, podem causar pesadas baixas a uma Marinha pouco preparada.

    Quanto a adversários directos (países), não te sei dizer como será daqui a 10 ou 20 anos. Não te sei dizer que outros conflitos surgirão da instabilidade causada por uma guerra no Pacífico (guerra essa que fará com que a guerra na Ucrânia pareça uma guerra de almofadas). Só sabemos que o mundo está muito mais complexo. E também sabemos que, mesmo dentro da NATO, é essencial que os membros forneçam capacidades militares relevantes, e portanto é melhor enviar uma fragata moderna, que uma VdG.

    Mas parece surreal que, na era em que a ameaça aérea é maior do que nunca, continuamos a relegar para terceiro plano a capacidade de defender esta "área", tanto no Exército, como na Marinha e às vezes até na FAP.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Mentat em Janeiro 11, 2024, 05:24:48 pm
    Qualquer grupelho terrorista com capacidade de drones ou mísseis anti-navio, põe em causa a nossa fantástica futura frota logística. Mesmo para ASW, vamos estar a fazer essa missão contra submarinos que potencialmente terão capacidade de atacar as nossas fragatas e NPO3S com mísseis, e os nossos navios com limitadíssima capacidade de se defenderem destes mísseis. Assistimos também a uma proliferação de drones submarinos, de superfície e aéreos, que, num TO tipo Golfo da Guiné, podem causar pesadas baixas a uma Marinha pouco preparada.

    Ora nem mais.
    Se a possibilidade de haver um conflito em larga escala em que tenhamos que nos defender é assumidamente residual (graças ao Artigo 5ª da NATO), a probabilidade de haver um grupo de insurgentes apátridas que resolvam armar estrilho em águas/território nacional é substancialmente maior.
    E estamos bastante mal preparados para qualquer destes cenários. O pior de tudo é que não vejo, a curto/médio prazo, capacidade de melhoria efetiva para lidar convenientemente com estes cenários.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Mentat em Janeiro 11, 2024, 05:32:53 pm
    Deixo uma questão que me ocorre com regularidade há décadas.
    Colocando de parte o custo (leia-se vontade politica), faria sentido prático e efetivo construir uma 2ª BN com capacidade equivalente (eventualmente superior) ao Alfeite? Qual seria a melhor localização? Açores, Norte de Portugal?
    Sendo um leigo na matéria, sempre me causou espanto só termos uma BN digna desse nome com uma ZEE tão vasta para patrulhar.
    "Meia dúzia" de mísseis/drones armados e ficamos completamente apeados.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 11, 2024, 05:34:35 pm
    Se a Marinha tem uma falta endémica de pessoal, querem criar outra Base Naval? Onde vão buscar os recursos financeiros e humanos para tal?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Janeiro 11, 2024, 05:34:44 pm
    Qualquer grupelho terrorista com capacidade de drones ou mísseis anti-navio, põe em causa a nossa fantástica futura frota logística. Mesmo para ASW, vamos estar a fazer essa missão contra submarinos que potencialmente terão capacidade de atacar as nossas fragatas e NPO3S com mísseis, e os nossos navios com limitadíssima capacidade de se defenderem destes mísseis. Assistimos também a uma proliferação de drones submarinos, de superfície e aéreos, que, num TO tipo Golfo da Guiné, podem causar pesadas baixas a uma Marinha pouco preparada.

    Quanto a adversários directos (países), não te sei dizer como será daqui a 10 ou 20 anos. Não te sei dizer que outros conflitos surgirão da instabilidade causada por uma guerra no Pacífico (guerra essa que fará com que a guerra na Ucrânia pareça uma guerra de almofadas). Só sabemos que o mundo está muito mais complexo. E também sabemos que, mesmo dentro da NATO, é essencial que os membros forneçam capacidades militares relevantes, e portanto é melhor enviar uma fragata moderna, que uma VdG.

    Mas parece surreal que, na era em que a ameaça aérea é maior do que nunca, continuamos a relegar para terceiro plano a capacidade de defender esta "área", tanto no Exército, como na Marinha e às vezes até na FAP.
    E que país, não estou a falar apenas de Portugal, vai enviar um navio logístico sem escolta para um cenário onde haja esse tipo de ameaça? Nenhum…

    E quantos mísseis anti-navio um submarino russo a operar ao largo de Lisboa consegue transportar? 4? 6? Para que é que precisas de uma fragata com 64 ESSM nesse caso?

    Como é óbvio, é necessário que as escoltas de superfície sejam adequadas para os teatros em que vão operar e estejam equipadas de acordo. Aliás ainda agora no Mar Vermelho, vês destroyers ingleses e a americanos a derrubarem drones de $50K com mísseis de $2M… estupidez completa… ninguém se lembrou que nem toda a gente usa mísseis balísticos e que consegues comprar e operar dezenas ou centenas de drones de ataque pelo preço de um ASBM? O HMS Diamond utilizou Aster ($3M cada) para derrubar alguns drones e depois foi correr o resto a Oerlikon de 30mm…

    Em resumo, as nossas fragatas são adequadas? Para algumas coisas sim, para outras (muitas, a maioria) não e precisam urgentemente de ser substituídas, mas isso não é mutuamente exclusivo com o termos uma frota logística, de patrulha e até anfíbia decentes… a culpa de não termos fragatas decentes não é dos NPO ou dos AOR…
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: dc em Janeiro 11, 2024, 05:58:22 pm
    Ninguém falou em 64 ESSM. Mas ter os VLS suficientes para poder hipoteticamente transportar esse número, não era mal pensado. Volto a repetir o que disse antes, ainda antes da guerra na Ucrânia, já se falava na falta de VLS nos navios europeus, e que poderiam não ser suficientes para ameaças do presente e do futuro. Era preciso mais. Ter os portugais desta vida, sempre com a mentalidade minimalista é que não ajuda. Sendo que ter uma fragata com 16 ou mesmo 32 VLS, permite N configurações de mísseis para responder a ameaças diferentes.

    Não te preocupes com o ocasional drone no Mar Vermelho (que se calhar os sensores velhinhos das nossas fragatas nem conseguiam detectar com a mínima antecedência!), preocupa-te no que poderá ser o amanhã, com enxames de drones, emparelhados com mísseis anti-navio, etc. A realidade é que não sabemos o que o futuro nos trará, e estar a falar de Defesa, apenas a pensar na realidade de hoje, pode ser um erro fatal amanhã.

    Citar
    Em resumo, as nossas fragatas são adequadas? Para algumas coisas sim, para outras (muitas, a maioria) não e precisam urgentemente de ser substituídas, mas isso não é mutuamente exclusivo com o termos uma frota logística, de patrulha e até anfíbia decentes… a culpa de não termos fragatas decentes não é dos NPO ou dos AOR…

    As nossas fragatas são adequadas para mostrar presença e pouco mais. De resto, só para missões de baixa intensidade (algo que em teoria deveria estar atribuído a navios tipo Corveta ou OPV musculado). Já o termos uma frota logística não é inerentemente negativo, mas não pode ser a única coisa em que se investe numa Marinha!

    E no nosso caso, parte da culpa de não termos fragatas decentes, ou das actuais não terem sido modernizadas como deve ser a tempo e horas, por acaso é dos outros programas... As LPMs no seu todo, têm desfavorecido as fragatas, precisamente porque programas como o NPO, NAVPOL, LFC e AOR foram constantemente adiados. Estas 4 siglas, representam navios que era para ser construídos mais tardar até 2025 (na pior das hipóteses), o que teria deixado para a presente década (2020-2030) a substituição das fragatas. Como vemos hoje, as 4 siglas estão por realizar esta década, e as fragatas lá terão que se aguentar mais uma década.

    Portanto, aqui a questão não é criticar os meios logísticos e de patrulha mencionados, mas sim a forma como uma parte fulcral da MGP continuará a ser tratada como secundária, e mesmo assim vai haver maluquinhos a dizer que está preparada para enfrentar qualquer ameaça.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Janeiro 11, 2024, 06:07:17 pm
    Ninguém falou em 64 ESSM. Mas ter os VLS suficientes para poder hipoteticamente transportar esse número, não era mal pensado. Volto a repetir o que disse antes, ainda antes da guerra na Ucrânia, já se falava na falta de VLS nos navios europeus, e que poderiam não ser suficientes para ameaças do presente e do futuro. Era preciso mais. Ter os portugais desta vida, sempre com a mentalidade minimalista é que não ajuda. Sendo que ter uma fragata com 16 ou mesmo 32 VLS, permite N configurações de mísseis para responder a ameaças diferentes.

    Não te preocupes com o ocasional drone no Mar Vermelho (que se calhar os sensores velhinhos das nossas fragatas nem conseguiam detectar com a mínima antecedência!), preocupa-te no que poderá ser o amanhã, com enxames de drones, emparelhados com mísseis anti-navio, etc. A realidade é que não sabemos o que o futuro nos trará, e estar a falar de Defesa, apenas a pensar na realidade de hoje, pode ser um erro fatal amanhã.

    Citar
    Em resumo, as nossas fragatas são adequadas? Para algumas coisas sim, para outras (muitas, a maioria) não e precisam urgentemente de ser substituídas, mas isso não é mutuamente exclusivo com o termos uma frota logística, de patrulha e até anfíbia decentes… a culpa de não termos fragatas decentes não é dos NPO ou dos AOR…

    As nossas fragatas são adequadas para mostrar presença e pouco mais. De resto, só para missões de baixa intensidade (algo que em teoria deveria estar atribuído a navios tipo Corveta ou OPV musculado). Já o termos uma frota logística não é inerentemente negativo, mas não pode ser a única coisa em que se investe numa Marinha!

    E no nosso caso, parte da culpa de não termos fragatas decentes, ou das actuais não terem sido modernizadas como deve ser a tempo e horas, por acaso é dos outros programas... As LPMs no seu todo, têm desfavorecido as fragatas, precisamente porque programas como o NPO, NAVPOL, LFC e AOR foram constantemente adiados. Estas 4 siglas, representam navios que era para ser construídos mais tardar até 2025 (na pior das hipóteses), o que teria deixado para a presente década (2020-2030) a substituição das fragatas. Como vemos hoje, as 4 siglas estão por realizar esta década, e as fragatas lá terão que se aguentar mais uma década.

    Portanto, aqui a questão não é criticar os meios logísticos e de patrulha mencionados, mas sim a forma como uma parte fulcral da MGP continuará a ser tratada como secundária, e mesmo assim vai haver maluquinhos a dizer que está preparada para enfrentar qualquer ameaça.
    Concordo com tudo o que dizes, o meu reparo tinha que ver com o tom da tua mensagem, que dava a entender que era um desperdício gastarmos dinheiro no resto da frota quando as fragatas estão a cair de podre, e eu acho que vale a pena sim, porque os dois não são, ou não deveriam ser, mutuamente exclusivos… o grande problema aqui é que os famosos 17 navios em processo de aquisição mais eventualmente o JdW custam todos juntos (700-800 milhões) o mesmo que uma singela fragatinha nova, por isso a opção para já é óbvia, e depois é rezar para que apareça um governo num futuro próximo que aceite o custo político de gastar mais de 3000 milhões só em 4 fragatas…
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Janeiro 11, 2024, 07:44:31 pm
    Qualquer grupelho terrorista com capacidade de drones ou mísseis anti-navio, põe em causa a nossa fantástica futura frota logística. Mesmo para ASW, vamos estar a fazer essa missão contra submarinos que potencialmente terão capacidade de atacar as nossas fragatas e NPO3S com mísseis, e os nossos navios com limitadíssima capacidade de se defenderem destes mísseis. Assistimos também a uma proliferação de drones submarinos, de superfície e aéreos, que, num TO tipo Golfo da Guiné, podem causar pesadas baixas a uma Marinha pouco preparada.

    Quanto a adversários directos (países), não te sei dizer como será daqui a 10 ou 20 anos. Não te sei dizer que outros conflitos surgirão da instabilidade causada por uma guerra no Pacífico (guerra essa que fará com que a guerra na Ucrânia pareça uma guerra de almofadas). Só sabemos que o mundo está muito mais complexo. E também sabemos que, mesmo dentro da NATO, é essencial que os membros forneçam capacidades militares relevantes, e portanto é melhor enviar uma fragata moderna, que uma VdG.

    Mas parece surreal que, na era em que a ameaça aérea é maior do que nunca, continuamos a relegar para terceiro plano a capacidade de defender esta "área", tanto no Exército, como na Marinha e às vezes até na FAP.

    É surreal porque para além dos políticos se estarem borrifando,até as chefias militares parecem ter parado no tempo nos anos 50 do século passado e não insistem em meios combatentes.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Bubas em Janeiro 12, 2024, 12:57:22 pm
    Qualquer grupelho terrorista com capacidade de drones ou mísseis anti-navio, põe em causa a nossa fantástica futura frota logística. Mesmo para ASW, vamos estar a fazer essa missão contra submarinos que potencialmente terão capacidade de atacar as nossas fragatas e NPO3S com mísseis, e os nossos navios com limitadíssima capacidade de se defenderem destes mísseis. Assistimos também a uma proliferação de drones submarinos, de superfície e aéreos, que, num TO tipo Golfo da Guiné, podem causar pesadas baixas a uma Marinha pouco preparada.

    Quanto a adversários directos (países), não te sei dizer como será daqui a 10 ou 20 anos. Não te sei dizer que outros conflitos surgirão da instabilidade causada por uma guerra no Pacífico (guerra essa que fará com que a guerra na Ucrânia pareça uma guerra de almofadas). Só sabemos que o mundo está muito mais complexo. E também sabemos que, mesmo dentro da NATO, é essencial que os membros forneçam capacidades militares relevantes, e portanto é melhor enviar uma fragata moderna, que uma VdG.

    Mas parece surreal que, na era em que a ameaça aérea é maior do que nunca, continuamos a relegar para terceiro plano a capacidade de defender esta "área", tanto no Exército, como na Marinha e às vezes até na FAP.

    É surreal porque para além dos políticos se estarem borrifando,até as chefias militares parecem ter parado no tempo nos anos 50 do século passado e não insistem em meios combatentes.

    Podem criticar chefias militares, Governo, Políticos... Mas estamos no meio de uma guerra na europa, outra no médio oriente, os navios de carga estão a demorar mais o que vai trazer aumentos de preços... e quantas discussões ouvimos sobre defesa no meio de uma campanha eleitoral? Zero. E porquê, será que é porque os politicos não querem? ou porque as Chefias Militares controlam os políticos? Porque não interessa, não dá votos, a população não quer saber, estamos no meio de duas guerras com uma as portas da Europa e o povo está-se nas tintas. Fala-se de reformas, saúde, escolas... tudo de extrema importância sem dúvida. Com uma invasão, reformas, saúde, educação, desaparecem. Também devíamos falar de defesa para garantir que tudo isso continua a existir.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Janeiro 12, 2024, 05:13:24 pm
    Infelizmente é apenas mais um aspecto que caracteriza a burrice infinita deste povo.
    A maior prova disso é que continuam a votar PS.

    Mas Espanha vai ter Patriot, pode ser que nos protejam.

    Os os AB americanos que estão em Rota.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: papatango em Janeiro 12, 2024, 05:59:29 pm

    Que as fragatas em termos numéricos estarão em causa num futuro próximo, é algo que estamos aqui a discutir há bastante tempo.
    Pelas minhas contas, contando com a realidade da manutenção de navios novos, os custos de manutenção caríssimos e as taxas de juro, não temos grande capacidade para adquirir nem duas fragatas modernas.

    A posição de Portugal na NATO - considerando o reativar do perigo russo - leva a crer que a  nossa principal mais-valia, é a capacidade de apoiar a logística, quer através de meios navais, quer através de meios aéreos reforçados.

    A Russia não tem já grande capacidade para chegar ao Atlantico como tinha na guerra fria.

    Aí, eles só tinham que fechar os estreitos na Dinamarca e o Báltico era um lago do Pacto de Varsóvia. A partir daí os submarinos podiam ir e vir sem problemas.
    Agora, a Russia está reduzida a um grande porto naval no extremo leste do Báltico (e a Kaliningrad), com um mar controlado a 98% por países da NATO e para sair do Báltico, é preciso chegar à Dinamarca. A Russia não tem capacidade para tal.

    Mesmo que os russos ataquem a Polónia e isolem os países Bálticos, isso levará a um recrudescer do combate no Báltico. Nessa altura a única forma de os russos garantirem que a NATO não defende os países bálticos de forma eficaz, é concentrar ali os seus submarinos,

    Logo, o Atlântico é sempre secundário. A única coisa que vai andar no Atlantico vão ser alguns submarinos SSBN (com mísseis balísticos) para atacar os americanos).
    Em termos de NATO, a opção pela área logística tem a sua lógica.
    Evidentemente que a nossa capacidade para operação autónoma, é cada vez mais uma miragem.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: CruzSilva em Janeiro 12, 2024, 06:22:35 pm
    (...)
    Evidentemente que a nossa capacidade para operação autónoma, é cada vez mais uma miragem.
    Isto é que custa muito a ver.  :-\
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Kalil em Janeiro 12, 2024, 06:37:58 pm
    Ninguém falou em 64 ESSM. Mas ter os VLS suficientes para poder hipoteticamente transportar esse número, não era mal pensado. Volto a repetir o que disse antes, ainda antes da guerra na Ucrânia, já se falava na falta de VLS nos navios europeus, e que poderiam não ser suficientes para ameaças do presente e do futuro. Era preciso mais. Ter os portugais desta vida, sempre com a mentalidade minimalista é que não ajuda. Sendo que ter uma fragata com 16 ou mesmo 32 VLS, permite N configurações de mísseis para responder a ameaças diferentes.

    Não te preocupes com o ocasional drone no Mar Vermelho (que se calhar os sensores velhinhos das nossas fragatas nem conseguiam detectar com a mínima antecedência!), preocupa-te no que poderá ser o amanhã, com enxames de drones, emparelhados com mísseis anti-navio, etc. A realidade é que não sabemos o que o futuro nos trará, e estar a falar de Defesa, apenas a pensar na realidade de hoje, pode ser um erro fatal amanhã.

    Citar
    Em resumo, as nossas fragatas são adequadas? Para algumas coisas sim, para outras (muitas, a maioria) não e precisam urgentemente de ser substituídas, mas isso não é mutuamente exclusivo com o termos uma frota logística, de patrulha e até anfíbia decentes… a culpa de não termos fragatas decentes não é dos NPO ou dos AOR…

    As nossas fragatas são adequadas para mostrar presença e pouco mais. De resto, só para missões de baixa intensidade (algo que em teoria deveria estar atribuído a navios tipo Corveta ou OPV musculado). Já o termos uma frota logística não é inerentemente negativo, mas não pode ser a única coisa em que se investe numa Marinha!

    E no nosso caso, parte da culpa de não termos fragatas decentes, ou das actuais não terem sido modernizadas como deve ser a tempo e horas, por acaso é dos outros programas... As LPMs no seu todo, têm desfavorecido as fragatas, precisamente porque programas como o NPO, NAVPOL, LFC e AOR foram constantemente adiados. Estas 4 siglas, representam navios que era para ser construídos mais tardar até 2025 (na pior das hipóteses), o que teria deixado para a presente década (2020-2030) a substituição das fragatas. Como vemos hoje, as 4 siglas estão por realizar esta década, e as fragatas lá terão que se aguentar mais uma década.

    Portanto, aqui a questão não é criticar os meios logísticos e de patrulha mencionados, mas sim a forma como uma parte fulcral da MGP continuará a ser tratada como secundária, e mesmo assim vai haver maluquinhos a dizer que está preparada para enfrentar qualquer ameaça.
    Concordo com tudo o que dizes, o meu reparo tinha que ver com o tom da tua mensagem, que dava a entender que era um desperdício gastarmos dinheiro no resto da frota quando as fragatas estão a cair de podre, e eu acho que vale a pena sim, porque os dois não são, ou não deveriam ser, mutuamente exclusivos… o grande problema aqui é que os famosos 17 navios em processo de aquisição mais eventualmente o JdW custam todos juntos (700-800 milhões) o mesmo que uma singela fragatinha nova, por isso a opção para já é óbvia, e depois é rezar para que apareça um governo num futuro próximo que aceite o custo político de gastar mais de 3000 milhões só em 4 fragatas…

    Só acrescento que, mesmo com os projectos em curso, compete à Marinha lançar as sementes para que num futuro nao muito longinquo, se possa lançar esse tal concurso para as fragatas. E assim pelo menos, manter o projecto em órbita e alguma pressao sobre o MDN.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: papatango em Janeiro 12, 2024, 08:09:35 pm


    Citar
    Se alguma semente tem sido lançada, é pela marinha e o actual CEMA.

    Não me diga ...  :o

    E eu a pensar que a ferrugem nas embarcações da marinha era desleixo... Afinal são sementes...
    Deve ser algum projeto agrícola.

    Eu nem sequer coloco em causa que o almirante CEMA tenha algum tipo de ideia na cabeça,. como terão todos os outros...
    A questão é sempre o dinheiro, e o dinheiro não existe, e isso não tem nada a ver com os militares.

    E tanto quanto sei, o almirante CEMA não tem cabidela no ministério das finanças.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Malagueta em Janeiro 13, 2024, 11:02:20 am

    A posição de Portugal na NATO - considerando o reativar do perigo russo - leva a crer que a  nossa principal mais-valia, é a capacidade de apoiar a logística, quer através de meios navais, quer através de meios aéreos reforçados.

    (../..)

    Logo, o Atlântico é sempre secundário. A única coisa que vai andar no Atlantico vão ser alguns submarinos SSBN (com mísseis balísticos) para atacar os americanos).


    Acho que as compras dos KC-390  ( carga ) a compra do 3-Pc orion ( patrulhamento , e luta sumarina ), o plano apresentado pela marinha para Reapetrechamento, com foco nos reabastecedores ( 2 ) e nos patrulhas equipados para ADW, são o confirmar do exposto do citado, nomeadamente teremos duas tarefas na nato, o transporte e a luta anti submarina na parte do atlântico.

    As fragatas e os submarinos, é só uma tentativa dos nossa marinha não se ver reduzida a esse papel.....

    A única duvida que tenho, relativamente à marinha é que se o plano foi "imposto", recomendado, ou foi a própria marinha a ver que só por ai é que terá alguns equipamentos novos.

    nota:
    E explica também por exemplo o exercito não ter nenhum plano, ou programas a decorrer de rearmamento.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: dc em Janeiro 13, 2024, 04:19:36 pm
    Concordo com tudo o que dizes, o meu reparo tinha que ver com o tom da tua mensagem, que dava a entender que era um desperdício gastarmos dinheiro no resto da frota quando as fragatas estão a cair de podre, e eu acho que vale a pena sim, porque os dois não são, ou não deveriam ser, mutuamente exclusivos… o grande problema aqui é que os famosos 17 navios em processo de aquisição mais eventualmente o JdW custam todos juntos (700-800 milhões) o mesmo que uma singela fragatinha nova, por isso a opção para já é óbvia, e depois é rezar para que apareça um governo num futuro próximo que aceite o custo político de gastar mais de 3000 milhões só em 4 fragatas…

    Eu sou da opinião que, a compra de fragatas, devia ser faseada em 2 décadas distintas. Se necessário, o tal tão falado "hi-low", com 3 fragatas na classe de umas Meko A200/Mogami/Sigma/AH140 e depois duas "high" sob a forma de umas A300/Mogami XL/ASWF/AH140 "full" (isto apenas para dar alguns exemplos, havendo mais opções no mercado, como todos sabemos).

    A ideia de comprar uma só classe, uniformizada, é boa no papel, mas em termos de orçamentação, é extremamente complicado comprar 4 ou 5 fragatas de uma vez (ainda por cima quando a Marinha estima que cada fragata custe 1000 milhões). Pior ainda, é ter esta dispendiosa compra "planeada" exactamente para a mesma altura da substituição dos F-16. Este problema é óbvio à vista de todos, menos das chefias que ajudaram a elaborar a LPM de 2019 e a sua revisão de 2023.

    Eu bem tentei colocar exemplos de um planeamento mais espalhado no tempo, com a modernização de 19 F-16 ASAP (devia ter começado logo em 2020), com a compra de 3 fragatas "médias" em 2025, compra do primeiro lote de 12 F-35 no prazo 2030-35, substituição das BD em 2035, e substituição dos restantes F-16 modernizados em 2040.
    Agora compara isto acima, com a realidade actual, que contempla fragatas e F-35, tudo para 2035.

    Atingir os 2% do PIB também ajudava.

    Acho que as compras dos KC-390  ( carga ) a compra do 3-Pc orion ( patrulhamento , e luta sumarina ), o plano apresentado pela marinha para Reapetrechamento, com foco nos reabastecedores ( 2 ) e nos patrulhas equipados para ADW, são o confirmar do exposto do citado, nomeadamente teremos duas tarefas na nato, o transporte e a luta anti submarina na parte do atlântico.

    As fragatas e os submarinos, é só uma tentativa dos nossa marinha não se ver reduzida a esse papel.....

    A única duvida que tenho, relativamente à marinha é que se o plano foi "imposto", recomendado, ou foi a própria marinha a ver que só por ai é que terá alguns equipamentos novos.

    nota:
    E explica também por exemplo o exercito não ter nenhum plano, ou programas a decorrer de rearmamento.

    Não, a compra do KC-390 vem da necessidade de substituir os C-130, que já é bem antiga. Peca por estar a ser feita exactamente ao mesmo tempo que os C-130 estão a ser modernizados.
    A compra dos P-3 em segunda-mão vem da necessidade de manter a frota de P-3 operacional durante mais tempo, pois não há intenção de investir o dinheiro necessário na sua substituição.
    Reabastecedor para a MGP já era uma necessidade, e sempre esteve planeado, a novidade é preferirem 2 mais pequenos em vez de 1 grande.
    Os NPOs com capacidade ASW, é simplesmente um aproveitar da plataforma e militarizar um pouco mais, sem gastar muito dinheiro, e para reforçar uma missão em que pura e simplesmente não temos meios suficientes para tanto mar.

    E não, não foi imposto por ninguém. Se a NATO fosse impor a que as FA adquirissem determinados tipos de meios:
    -impunha a compra de A-400 e MRTT, e a integração (destes últimos) na MMF.
    -impunha a compra de AORs maiores, como está a fazer a Holanda, Itália, França, Espanha, etc.

    Na NATO, não teriam razão para impor meios logísticos, sabendo que fazem falta meios de combate, e quantos mais países os tiverem, melhor. Não teria cabimento nenhum chegarem aqui e dizer "comprem lá os logísticos e outras m*rdinhas baratas, que nós gastamos milhares de milhões nos meios caros para tapar o buraco deixado por vocês, e ainda usaremos estes meios caríssimos para escoltar e defender os vossos meios baratuchos". Mesmo a capacidade logística, depende de protecção, e portanto, mesmo um reforço da capacidade logística da MGP, este não pode ser feito sem os meios necessários para proteger esta capacidade (com fragatas e submarinos no mar, e com defesas AA em terra).


    Convém também esclarecer que, o facto de nós termos que definir prioridades, como a nossa função primária dentro da aliança, não pode nem deve significar que deixamos de investir em tudo o resto. A ideia é sempre ter umas FA capazes e equilibradas, com especial reforço das capacidades chave, como ASW, não é abdicar de A para ter B. Independentemente da nossa "especialização", aeronaves de combate e combatentes de superfície e submarinos, serão sempre pilares centrais nas FA de um país como o nosso.

    PS: a ideia de que o país não conseguiria manter e operar fragatas modernas, é treta. Lembram-se daquele gráfico da apresentação da Marinha, sobre o retorno para a economia de todos aqueles programas ser 68%? O retorno para a economia da manutenção dos navios da Marinha, será ainda maior, se continuar a ser feita em Portugal. Quer se gastem 1000 euros, ou 1000 milhões/ano, há sempre retorno. Claro que se não investirem e não modernizarem o Alfeite, a manutenção terá que ser feita lá fora, e aí perde-se este retorno, e é isto que se pretende evitar.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: RABN em Janeiro 13, 2024, 04:40:27 pm
    Concordo com tudo o que dizes, o meu reparo tinha que ver com o tom da tua mensagem, que dava a entender que era um desperdício gastarmos dinheiro no resto da frota quando as fragatas estão a cair de podre, e eu acho que vale a pena sim, porque os dois não são, ou não deveriam ser, mutuamente exclusivos… o grande problema aqui é que os famosos 17 navios em processo de aquisição mais eventualmente o JdW custam todos juntos (700-800 milhões) o mesmo que uma singela fragatinha nova, por isso a opção para já é óbvia, e depois é rezar para que apareça um governo num futuro próximo que aceite o custo político de gastar mais de 3000 milhões só em 4 fragatas…
    Concordo inteiramente DC.

    Eu sou da opinião que, a compra de fragatas, devia ser faseada em 2 décadas distintas. Se necessário, o tal tão falado "hi-low", com 3 fragatas na classe de umas Meko A200/Mogami/Sigma/AH140 e depois duas "high" sob a forma de umas A300/Mogami XL/ASWF/AH140 "full" (isto apenas para dar alguns exemplos, havendo mais opções no mercado, como todos sabemos).

    A ideia de comprar uma só classe, uniformizada, é boa no papel, mas em termos de orçamentação, é extremamente complicado comprar 4 ou 5 fragatas de uma vez (ainda por cima quando a Marinha estima que cada fragata custe 1000 milhões). Pior ainda, é ter esta dispendiosa compra "planeada" exactamente para a mesma altura da substituição dos F-16. Este problema é óbvio à vista de todos, menos das chefias que ajudaram a elaborar a LPM de 2019 e a sua revisão de 2023.

    Eu bem tentei colocar exemplos de um planeamento mais espalhado no tempo, com a modernização de 19 F-16 ASAP (devia ter começado logo em 2020), com a compra de 3 fragatas "médias" em 2025, compra do primeiro lote de 12 F-35 no prazo 2030-35, substituição das BD em 2035, e substituição dos restantes F-16 modernizados em 2040.
    Agora compara isto acima, com a realidade actual, que contempla fragatas e F-35, tudo para 2035.

    Atingir os 2% do PIB também ajudava.

    Acho que as compras dos KC-390  ( carga ) a compra do 3-Pc orion ( patrulhamento , e luta sumarina ), o plano apresentado pela marinha para Reapetrechamento, com foco nos reabastecedores ( 2 ) e nos patrulhas equipados para ADW, são o confirmar do exposto do citado, nomeadamente teremos duas tarefas na nato, o transporte e a luta anti submarina na parte do atlântico.

    As fragatas e os submarinos, é só uma tentativa dos nossa marinha não se ver reduzida a esse papel.....

    A única duvida que tenho, relativamente à marinha é que se o plano foi "imposto", recomendado, ou foi a própria marinha a ver que só por ai é que terá alguns equipamentos novos.

    nota:
    E explica também por exemplo o exercito não ter nenhum plano, ou programas a decorrer de rearmamento.

    Não, a compra do KC-390 vem da necessidade de substituir os C-130, que já é bem antiga. Peca por estar a ser feita exactamente ao mesmo tempo que os C-130 estão a ser modernizados.
    A compra dos P-3 em segunda-mão vem da necessidade de manter a frota de P-3 operacional durante mais tempo, pois não há intenção de investir o dinheiro necessário na sua substituição.
    Reabastecedor para a MGP já era uma necessidade, e sempre esteve planeado, a novidade é preferirem 2 mais pequenos em vez de 1 grande.
    Os NPOs com capacidade ASW, é simplesmente um aproveitar da plataforma e militarizar um pouco mais, sem gastar muito dinheiro, e para reforçar uma missão em que pura e simplesmente não temos meios suficientes para tanto mar.

    E não, não foi imposto por ninguém. Se a NATO fosse impor a que as FA adquirissem determinados tipos de meios:
    -impunha a compra de A-400 e MRTT, e a integração (destes últimos) na MMF.
    -impunha a compra de AORs maiores, como está a fazer a Holanda, Itália, França, Espanha, etc.

    Na NATO, não teriam razão para impor meios logísticos, sabendo que fazem falta meios de combate, e quantos mais países os tiverem, melhor. Não teria cabimento nenhum chegarem aqui e dizer "comprem lá os logísticos e outras m*rdinhas baratas, que nós gastamos milhares de milhões nos meios caros para tapar o buraco deixado por vocês, e ainda usaremos estes meios caríssimos para escoltar e defender os vossos meios baratuchos". Mesmo a capacidade logística, depende de protecção, e portanto, mesmo um reforço da capacidade logística da MGP, este não pode ser feito sem os meios necessários para proteger esta capacidade (com fragatas e submarinos no mar, e com defesas AA em terra).


    Convém também esclarecer que, o facto de nós termos que definir prioridades, como a nossa função primária dentro da aliança, não pode nem deve significar que deixamos de investir em tudo o resto. A ideia é sempre ter umas FA capazes e equilibradas, com especial reforço das capacidades chave, como ASW, não é abdicar de A para ter B. Independentemente da nossa "especialização", aeronaves de combate e combatentes de superfície e submarinos, serão sempre pilares centrais nas FA de um país como o nosso.

    PS: a ideia de que o país não conseguiria manter e operar fragatas modernas, é treta. Lembram-se daquele gráfico da apresentação da Marinha, sobre o retorno para a economia de todos aqueles programas ser 68%? O retorno para a economia da manutenção dos navios da Marinha, será ainda maior, se continuar a ser feita em Portugal. Quer se gastem 1000 euros, ou 1000 milhões/ano, há sempre retorno. Claro que se não investirem e não modernizarem o Alfeite, a manutenção terá que ser feita lá fora, e aí perde-se este retorno, e é isto que se pretende evitar.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Janeiro 13, 2024, 07:25:24 pm
    Concordo com tudo o que dizes, o meu reparo tinha que ver com o tom da tua mensagem, que dava a entender que era um desperdício gastarmos dinheiro no resto da frota quando as fragatas estão a cair de podre, e eu acho que vale a pena sim, porque os dois não são, ou não deveriam ser, mutuamente exclusivos… o grande problema aqui é que os famosos 17 navios em processo de aquisição mais eventualmente o JdW custam todos juntos (700-800 milhões) o mesmo que uma singela fragatinha nova, por isso a opção para já é óbvia, e depois é rezar para que apareça um governo num futuro próximo que aceite o custo político de gastar mais de 3000 milhões só em 4 fragatas…

    Eu sou da opinião que, a compra de fragatas, devia ser faseada em 2 décadas distintas. Se necessário, o tal tão falado "hi-low", com 3 fragatas na classe de umas Meko A200/Mogami/Sigma/AH140 e depois duas "high" sob a forma de umas A300/Mogami XL/ASWF/AH140 "full" (isto apenas para dar alguns exemplos, havendo mais opções no mercado, como todos sabemos).

    A ideia de comprar uma só classe, uniformizada, é boa no papel, mas em termos de orçamentação, é extremamente complicado comprar 4 ou 5 fragatas de uma vez (ainda por cima quando a Marinha estima que cada fragata custe 1000 milhões). Pior ainda, é ter esta dispendiosa compra "planeada" exactamente para a mesma altura da substituição dos F-16. Este problema é óbvio à vista de todos, menos das chefias que ajudaram a elaborar a LPM de 2019 e a sua revisão de 2023.

    Eu bem tentei colocar exemplos de um planeamento mais espalhado no tempo, com a modernização de 19 F-16 ASAP (devia ter começado logo em 2020), com a compra de 3 fragatas "médias" em 2025, compra do primeiro lote de 12 F-35 no prazo 2030-35, substituição das BD em 2035, e substituição dos restantes F-16 modernizados em 2040.
    Agora compara isto acima, com a realidade actual, que contempla fragatas e F-35, tudo para 2035.

    Atingir os 2% do PIB também ajudava.

    Acho que as compras dos KC-390  ( carga ) a compra do 3-Pc orion ( patrulhamento , e luta sumarina ), o plano apresentado pela marinha para Reapetrechamento, com foco nos reabastecedores ( 2 ) e nos patrulhas equipados para ADW, são o confirmar do exposto do citado, nomeadamente teremos duas tarefas na nato, o transporte e a luta anti submarina na parte do atlântico.

    As fragatas e os submarinos, é só uma tentativa dos nossa marinha não se ver reduzida a esse papel.....

    A única duvida que tenho, relativamente à marinha é que se o plano foi "imposto", recomendado, ou foi a própria marinha a ver que só por ai é que terá alguns equipamentos novos.

    nota:
    E explica também por exemplo o exercito não ter nenhum plano, ou programas a decorrer de rearmamento.

    Não, a compra do KC-390 vem da necessidade de substituir os C-130, que já é bem antiga. Peca por estar a ser feita exactamente ao mesmo tempo que os C-130 estão a ser modernizados.
    A compra dos P-3 em segunda-mão vem da necessidade de manter a frota de P-3 operacional durante mais tempo, pois não há intenção de investir o dinheiro necessário na sua substituição.
    Reabastecedor para a MGP já era uma necessidade, e sempre esteve planeado, a novidade é preferirem 2 mais pequenos em vez de 1 grande.
    Os NPOs com capacidade ASW, é simplesmente um aproveitar da plataforma e militarizar um pouco mais, sem gastar muito dinheiro, e para reforçar uma missão em que pura e simplesmente não temos meios suficientes para tanto mar.

    E não, não foi imposto por ninguém. Se a NATO fosse impor a que as FA adquirissem determinados tipos de meios:
    -impunha a compra de A-400 e MRTT, e a integração (destes últimos) na MMF.
    -impunha a compra de AORs maiores, como está a fazer a Holanda, Itália, França, Espanha, etc.

    Na NATO, não teriam razão para impor meios logísticos, sabendo que fazem falta meios de combate, e quantos mais países os tiverem, melhor. Não teria cabimento nenhum chegarem aqui e dizer "comprem lá os logísticos e outras m*rdinhas baratas, que nós gastamos milhares de milhões nos meios caros para tapar o buraco deixado por vocês, e ainda usaremos estes meios caríssimos para escoltar e defender os vossos meios baratuchos". Mesmo a capacidade logística, depende de protecção, e portanto, mesmo um reforço da capacidade logística da MGP, este não pode ser feito sem os meios necessários para proteger esta capacidade (com fragatas e submarinos no mar, e com defesas AA em terra).


    Convém também esclarecer que, o facto de nós termos que definir prioridades, como a nossa função primária dentro da aliança, não pode nem deve significar que deixamos de investir em tudo o resto. A ideia é sempre ter umas FA capazes e equilibradas, com especial reforço das capacidades chave, como ASW, não é abdicar de A para ter B. Independentemente da nossa "especialização", aeronaves de combate e combatentes de superfície e submarinos, serão sempre pilares centrais nas FA de um país como o nosso.

    PS: a ideia de que o país não conseguiria manter e operar fragatas modernas, é treta. Lembram-se daquele gráfico da apresentação da Marinha, sobre o retorno para a economia de todos aqueles programas ser 68%? O retorno para a economia da manutenção dos navios da Marinha, será ainda maior, se continuar a ser feita em Portugal. Quer se gastem 1000 euros, ou 1000 milhões/ano, há sempre retorno. Claro que se não investirem e não modernizarem o Alfeite, a manutenção terá que ser feita lá fora, e aí perde-se este retorno, e é isto que se pretende evitar.

    Quero só lembrar que além de meios de transporte podemos enviar comodoros para os navios a sério deles, para fazer uns turnos mais tranquilos.
    200 milhas marítimas, ou quiçá um dia 300 milhas, com fragatas que nem capacidade têm para ir agora escoltar navios no mar vermelho.
    Uma situação holística
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: fgs em Janeiro 16, 2024, 03:29:52 pm
    Boa tarde,
    Alguém já leu a Revista da Armada de JAN24? Na página 10 fala de um projeto de Lancha de desembarque pequena. Ideias ou comentários ?

    Abraço a todos

    https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_591.pdf (https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_591.pdf)


    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Visitante123 em Janeiro 16, 2024, 03:37:05 pm
    Boa tarde,
    Alguém já leu a Revista da Armada de JAN24? Na página 10 fala de um projeto de Lancha de desembarque pequena. Ideias ou comentários ?

    Abraço a todos

    https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_591.pdf (https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_591.pdf)

    Parece aquela lancha onde o GeM andou e que o pessoal se fartou de gozar.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 16, 2024, 03:44:36 pm
    Usando o mesmo link e na mesma página:

    PROGRAMA DA CAPACIDADE DE REABASTECIMENTO NO MAR

    Foi desenvolvido na DN em 2023 a conclusão da Especificação Técnica de Construção para o Navio Reabastecedor de Esquadra com capacidades logísticas acrescidas. Este navio, detentor não apenas de capacidade de efetuar reabastecimento no mar de unidades navais com combustível, água e combustível de aéreos, possui amplas funções logísticas, de que se destacam o transporte de viaturas e seu desembarque com rampa RO-RO, o transporte de carga paletizada e de viaturas de assalto ligeiras num espaço multimissão reconfigurável, o transporte de até seis contentores de vinte pés, de duas lanchas, de carga geral e munições, e ainda de veículos não tripulados aéreos. O concurso público internacional para a construção dos navios que constituem esta capacidade será lançado em janeiro de 2024.

     :arrow: https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_591.pdf

    O NRP D. João II também irá transportar contentores de vinte pés, parece-me que há uma tentativa de padronizar os contentores nessa dimensão em todos os novos projetos da Marinha.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 16, 2024, 03:49:27 pm
    Boa tarde,
    Alguém já leu a Revista da Armada de JAN24? Na página 10 fala de um projeto de Lancha de desembarque pequena. Ideias ou comentários ?

    Abraço a todos

    https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_591.pdf (https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_591.pdf)

    (https://i.ibb.co/c2S7kQC/lancha.jpg)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Malagueta em Janeiro 16, 2024, 05:54:52 pm
    NOVOS PROJETOS - PROGRAMA DA  PLATAFORMA MULTIFUNCIONAL


    No primeiro trimestre de 2023 toda a documentação contratual  da Plataforma Naval Multifuncional (PNM) foi revista e adaptada
    ao novo volume financeiro (132M€), mantendo o alinhamento  necessário com as exigências do PRR de forma a iniciar um novo
    concurso internacional por prévia qualificação, no primeiro  semestre de 2023. Em 29 de maio foi lançado o novo concurso
    para o projeto e construção da PNM, tendo-se, depois de toda  a tramitação processual, assinado o contrato com os estaleiros
    DAMEN” dos Países Baixos a 24 de novembro de 2023. No dia  útil seguinte, toda a documentação contratual foi enviada para
    o Tribunal de Contras a fim de obter do visto prévio e possiblitar que o contrato entre em vigor. Nesta fase, espera-se que o
    visto seja concedido durante o mês de janeiro de 2024, possibilitando assim, dar-se início ao projeto e à construção da PNM cuja
    entrega se prevê para 2026 com o nome NRP D. João II.


    https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_591.pdf
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: dc em Janeiro 16, 2024, 09:47:35 pm
    Boa tarde,
    Alguém já leu a Revista da Armada de JAN24? Na página 10 fala de um projeto de Lancha de desembarque pequena. Ideias ou comentários ?

    Abraço a todos

    https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_591.pdf (https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_591.pdf)

    Visto que o interesse no NAVPOL se mantém por parte da Marinha, este tipo de navio precisaria de lanchas de desembarque. Portanto é possível que seja por aí que surgiu esta nova lancha. Não sei até que ponto também poderá ser utilizada a partir do PNM ou até outros navios (como os AORs).
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: mafets em Janeiro 16, 2024, 10:44:15 pm
    As LDP por norma são pequenas e pouco mais leva que um veículo (se tanto). Quanto muito para ser usado num AOR ou na Bimby Naval, mas no deck, sendo colocado no mar por Grua. Para um LPD/AOR é pequena demais.  ;)

    https://pt.wikipedia.org/wiki/Lanchas_de_desembarque_pequenas (https://pt.wikipedia.org/wiki/Lanchas_de_desembarque_pequenas)

    (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/d7/Lancha_de_Desembarque_Pequena_LDP108.jpg)

    Saudações

    P.S. Parece ser uma versão nova da antiga LDP 300.

    (https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0a/Lancha_de_Desembarqu_LD1_%281961%29.jpg)
       
    https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_LDP_300 (https://pt.wikipedia.org/wiki/Classe_LDP_300)
     
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: dc em Janeiro 16, 2024, 11:01:00 pm
    É difícil perceber as dimensões reais da lancha apresentada pela Marinha. Mas os holandeses usam destas a partir dos seus LPDs:
    (https://www.defencetoday.com/wp-content/uploads/2023/03/The-Royal-Netherlands-Navys-current-twelve-LCVPs-will-be-replaced.jpg)
    https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-crafts/lcvp-1604 (https://www.damen.com/vessels/defence-and-security/landing-crafts/lcvp-1604)

    Que complementam as LCU maiores.

    As da Marinha até poderão ser ainda mais pequenas que as LCVP, e pelo desenho não tripuladas (?).
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 16, 2024, 11:14:45 pm
    Boa tarde,
    Alguém já leu a Revista da Armada de JAN24? Na página 10 fala de um projeto de Lancha de desembarque pequena. Ideias ou comentários ?

    Abraço a todos

    https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_591.pdf (https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_591.pdf)

    Os dois navios reabastecedores poderão levar duas lanchas de desembarque segundo um artigo na revista da Armada.

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: nelson38899 em Janeiro 16, 2024, 11:30:07 pm
    É maior do que parece no desenho 3D.

    pelo menos parecem capazes de levar pelo menos dois carrinhos de golfe!
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lightning em Janeiro 16, 2024, 11:48:38 pm
    (https://i0.wp.com/www.4x4mt.pt/wp-content/uploads/2023/11/Foto-45.png?fit=2560%2C1440&ssl=1)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 17, 2024, 10:58:21 am

    Do vídeo:

    (https://i.ibb.co/gzMQ7tT/1.jpg)

    (https://i.ibb.co/NTpgfs7/2.jpg)

    (https://i.ibb.co/PG5V3K0/3.jpg)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 17, 2024, 11:02:13 am

    PROGRAMA DA CAPACIDADE DE REABASTECIMENTO NO MAR

    Foi desenvolvido na DN em 2023 a conclusão da Especificação Técnica de Construção para o Navio Reabastecedor de Esquadra com capacidades logísticas acrescidas. Este navio, detentor não apenas de capacidade de efetuar reabastecimento no mar de unidades navais com combustível, água e combustível de aéreos, possui amplas funções logísticas, de que se destacam o transporte de viaturas e seu desembarque com rampa RO-RO, o transporte de carga paletizada e de viaturas de assalto ligeiras num espaço multimissão reconfigurável, o transporte de até seis contentores de vinte pés, de duas lanchas, de carga geral e munições, e ainda de veículos não tripulados aéreos. O concurso público internacional para a construção dos navios que constituem esta capacidade será lançado em janeiro de 2024.

     :arrow: https://www.marinha.pt/conteudos_externos/Revista_Armada/PDF/2024/RA_591.pdf

    (https://i.ibb.co/c2S7kQC/lancha.jpg)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Janeiro 17, 2024, 05:32:38 pm
    Parece pequena demais. Isso dá para transportar um ST5?

    Um taxi já da para ver que sim
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: papatango em Janeiro 18, 2024, 09:20:12 am
    Eu gostaria de lembrar que os grandiosos planos navais, nomeadamente o plano naval de 1936, previam dezenas de submarinos e até vários cruzadores ligeiros armados com peças de seis polegadas. Praticamente nada disso se transformou em realidade. Desde os cruzadores ao navio de transporte de aviões, nada de nada.

    Mas mesmo assim, existiram construções. Alguns contratorpedeiros (velocidade superior a 30 nós) e alguns avisos, que é o nome que se dá aum navio identico mas com motor para apenas 20 nós.

    As construções existira. Mas isso não implica que os planos navais fossem ridiculamente imponentes.
    Quando faço referência ao plano naval de 1936 e a estas ideias de navios crossovers e LPD's e não sei o que mais, é porque me parece ser mais do mesmo...





    Sobre a embarcação...
    Já aqui disse que numa comversa com alguém com um pouco mais de conhecimentos que eu, que os navios do tipo LST não poderiam ser utilizados em caso de conflito nas ilhas, mas mais que isso, mesmo os LPD não teriam vantagem, porque não adianta despejar as lanchas de desembarque com viaturas, que se dirigem às ilhas, porque quer nos açores quer na Madeira, praticamenta não há praias dignas desse nome e não possuem profundidade para criar uma testa de ponte.

    Ou seja... Tomar uma das ilhas dos Açores é muito complicado e a única forma eficaz, no caso de alguma ser tomada, era a utilização de meios aéreos.
    De qualquer forma a possibilidade de uma das ilhas cair em mãos adversárias é muito, muito remota.

    De qualquer forma, isto aplica-se também para o auxilio em caso de desastres. Em algumas ilhas, se o principal porto for afetado, o apoio não pode ser efetuado de forma eficaz. De aqui que, eventualmente, pequenas embarcações de desembarque sejam mais eficazes que embarcações maiores...

    Pessoalmente tenho as minhas dúvidas sobre isto...
    A minha principal dúvida tem a ver com o fato de, com mau tempo (essa coisa que nunca acontece nos Açores) estas embarcações terem muita dificuldade em desembarcar o que quer que seja.
    Por isso, é necessário testar, testar e testar, o que é extraordinariamente caro.

    Parece ter havido uma opção por testar o mais barato. Compreende-se...
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Janeiro 18, 2024, 11:35:02 am
    Nos Açores pelo menos estão lá os americanos
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Janeiro 18, 2024, 11:49:14 am
    Na Marinha, em particular, parece não se levar nada a sério. Faço um parênteses para lembrar que a Ucrânia recebeu  sistemas Millenium, porque obviamente não têm lá os Homens do badochas, que safam tudo com uma .50.
    Por isso ter um lancha destas a servir de espetáculo não passa do ridículo do costume.
    Não está em causa a sua construção a ser usada em algum aspecto limitado, em complemento de algo, ali em Troia, a apanhar drones caídos na água se calhar: Mas o espetáculo que se faz à sua volta tendo em conta as reais necessidades. Faz lembrar a frase do NPO com complexidade de fragata. Estas serão lanchas com complexidade de .....nem faço ideia.

    Ou aquele "coiso" drone de superfície com 5 nós de velocidade máxima e que até escreveram, que podia levar misseis.
    Deixem isso para a Marvel
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: papatango em Janeiro 18, 2024, 01:15:33 pm


    Neste tema eu sei apenas o que toda a gente aqui sabe.
    Mas fiquei com a impressão de que, este tipo de projeto, é para fazer parte dos navios multi-usos, não é uma embarcação autónoma para andar a atravessar rios.
    Destina-se a transportar cargas relativamente pequenas de um navio até um molhe ou praia. Eu tenho várias dúvidas sobre esta questão especificamente, porque navios que normalmente possuem fundo chato, ou quase, são extremamente dificeis de controlar em mar alto.

    Mas aqui, estou apenas a especular por conta própria.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Janeiro 18, 2024, 03:08:26 pm


    Neste tema eu sei apenas o que toda a gente aqui sabe.
    Mas fiquei com a impressão de que, este tipo de projeto, é para fazer parte dos navios multi-usos, não é uma embarcação autónoma para andar a atravessar rios.
    Destina-se a transportar cargas relativamente pequenas de um navio até um molhe ou praia. Eu tenho várias dúvidas sobre esta questão especificamente, porque navios que normalmente possuem fundo chato, ou quase, são extremamente dificeis de controlar em mar alto.

    Mas aqui, estou apenas a especular por conta própria.

    Nas características dadas pela Marinha, os dois navios reabastecedores terão duas lanchas. A questão prende-se com o que são as lanchas que eles falam, se são semirrígidos ou se são lanchas de desembarque ou se é tudo acima (colocando uma ou a outra opção de acordo com a missão).
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lampuka em Janeiro 18, 2024, 07:16:26 pm
    Nos Açores pelo menos estão lá os americanos
    Já nos mantivemos independentes sem eles 😉😂
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Janeiro 19, 2024, 07:59:14 am
    Nos Açores pelo menos estão lá os americanos
    Já nos mantivemos independentes sem eles 😉😂

    Também não existiam ainda
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lampuka em Janeiro 22, 2024, 04:34:47 pm
    Nos Açores pelo menos estão lá os americanos
    Já nos mantivemos independentes sem eles 😉😂

    Também não existiam ainda
    E não fizeram falta na mesma 😆
    É só termos "vontade" própria 😉
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lampuka em Janeiro 22, 2024, 04:41:11 pm
    Não tenho acesso à notícia completa, mas dá para perceber.
    Espero que seja a confirmação e um bom exemplo de que obrigatoriamente passará por esta relação economia/aquisições militares o futuro do reequipamento das FA's.
    Sempre que possível e viável, de alguma forma fazer sentir-se na vida quotidiana das populações o investimento.
    Num país em que o Estado vive quase exclusivamente de impostos não há outra forma.
    E por outro lado a população começa a sentir e aceitar melhor a importância fas FA's.
    https://www.jn.pt/6396791083/novos-patrulhoes-atraem-1500-funcionarios-ao-estaleiro-de-viana/
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: dc em Janeiro 22, 2024, 11:23:19 pm
    Nos Açores pelo menos estão lá os americanos
    Já nos mantivemos independentes sem eles 😉😂

    Também não existiam ainda
    E não fizeram falta na mesma 😆
    É só termos "vontade" própria 😉

    É, arma-te em campeão, expulsa-os dos Açores, e tira Portugal da NATO. Passado uma década, espanhóis ou marroquinos (o que se adiantar primeiro) tomam a Madeira, e os Açores viram campo de batalha para várias potências tentarem dominar aquilo. E ainda alguém se lembra de reivindicações territoriais históricas em Portugal Continental. Bela independência!

    Mas já sabemos, graças ao Lampuka, Portugal estaria preparadíssimo para se defender de qualquer ameaça. Até os americanos tinham medo de se aproximar dos Açores, tal o poderio militar tuguês.

    Mas voltando ao mundo real...

    Já aqui disse que numa comversa com alguém com um pouco mais de conhecimentos que eu, que os navios do tipo LST não poderiam ser utilizados em caso de conflito nas ilhas, mas mais que isso, mesmo os LPD não teriam vantagem, porque não adianta despejar as lanchas de desembarque com viaturas, que se dirigem às ilhas, porque quer nos açores quer na Madeira, praticamenta não há praias dignas desse nome e não possuem profundidade para criar uma testa de ponte.

    Ou seja... Tomar uma das ilhas dos Açores é muito complicado e a única forma eficaz, no caso de alguma ser tomada, era a utilização de meios aéreos.
    De qualquer forma a possibilidade de uma das ilhas cair em mãos adversárias é muito, muito remota.

    De qualquer forma, isto aplica-se também para o auxilio em caso de desastres. Em algumas ilhas, se o principal porto for afetado, o apoio não pode ser efetuado de forma eficaz. De aqui que, eventualmente, pequenas embarcações de desembarque sejam mais eficazes que embarcações maiores...

    Para termos real capacidade de retomar uma das nossas ilhas (ou arquipélago por inteiro, ou para apoiar outro país insular, como Cabo Verde ou São Tomé e Príncipe) era preciso muito mais do que "o navio ideal" para desembarques anfíbios e "assaltos" aéreos. Era preciso uma Marinha com real capacidade de combate (e não apenas um navio logístico todo xpto), um Exército com real capacidade de projecção e uma Força Aérea com real capacidade de operar os seus meios aéreos (nomeadamente F-16) longe das bases no continente.

    Dado que retomar uma ilha/arquipélago depois de ter sido invadido por uma força militar credível e minimamente numerosa, é quase impossível para nós, dadas as nossas lacunas e falta de opções perante as variáveis que pudessem estar em causa (um inimigo com SHORAD, negava um assalto aéreo, um inimigo com baterias anti-navio móveis, negava a aproximação a meios navais, etc), precisamos sim de ter real capacidade de dissuasão e de protecção das ilhas.

    E aqui, a única razão de termos o dito NAVPOL passa pela resposta a catástrofes. E se à primeira vista parece bem, um navio destes (LPD) é extremamente caro, e se é para ser um navio da protecção civil, existiriam opções bem mais baratas, e cujo orçamento nem precisava de sair da Defesa, já que a sua utilidade para as FA passa a ser quase nula.

    Um navio tipo LPD ou LHD, para ganhar utilidade militar, precisa de escoltas competentes. A partir do momento em que se quer um LPD, a retórica de que "para a Marinha basta capacidade ASW" perde ainda mais força, sendo obrigatório investir na capacidade AAW e ASuW (nomeadamente ataque a alvos em terra, e não, uns Harpoonzinhos não chegam) se queremos usar este navio para realizar projecção de força.

    Entretanto, convém perceber que os dois navios que a Marinha pensa adquirir, são 2 AOR e não LST, com alguma capacidade Ro-Ro e de desembarque com recurso a pequenas embarcações (se serão apenas RHIBs, se serão LCVP, se serão lanchas tipo CB-90, se serão as lanchas pequenas apresentadas aqui, não se sabe).
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lampuka em Janeiro 23, 2024, 01:33:21 am
    Segundo o teu ponto de vista, e de mais alguns, deveríamos então mendigar aos EUA para que nos aceitem como seu 51° estado.
    Porque para nos defendermos a sós, aqui à volta, não estou a ver de quem... só se formos atacados por Cabo Verde ou assim.
    E para nos garantir que nem nuestros hermanos ou outros o tentam, só mesmo eles.
    Relativamente à vontade deles nos defenderem, na realidade não sei e por isso não vou discutir.
    Mas que historicamente está provado que já tiveram planos para nos invadir...
    Mas deixa lá, a afirmação era mesmo só para relembrar aos mais esquecidos que em tempos permanecemos orgulhosamente portugas quando o resto do país não o era. Apenas isso.
    Abraço
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Janeiro 23, 2024, 08:05:43 am
    Segundo o teu ponto de vista, e de mais alguns, deveríamos então mendigar aos EUA para que nos aceitem como seu 51° estado.
    Porque para nos defendermos a sós, aqui à volta, não estou a ver de quem... só se formos atacados por Cabo Verde ou assim.
    E para nos garantir que nem nuestros hermanos ou outros o tentam, só mesmo eles.
    Relativamente à vontade deles nos defenderem, na realidade não sei e por isso não vou discutir.
    Mas que historicamente está provado que já tiveram planos para nos invadir...
    Mas deixa lá, a afirmação era mesmo só para relembrar aos mais esquecidos que em tempos permanecemos orgulhosamente portugas quando o resto do país não o era. Apenas isso.
    Abraço

    Imagina uns fanáticos islâmicos tomarem o poder em Marrocos ou na Argélia

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lampuka em Janeiro 23, 2024, 11:09:30 am
    Expliquei-me mal.
    O exemplo de Cabo Verde tem a ver com a nossa capacidade defensiva.
    Não com hipóteticos inimigos onde, obviamente, os exemplos que dás são adequados.
    A nossa capacidade militar perante eles ou outros (Espanha, Rússia, China...) é onde queria chegar.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: mafets em Janeiro 23, 2024, 01:00:38 pm
    Das duas uma: Ou acabamos com as Forças Armadas e ficamos como os Irlandeses ou equipamos as que temos como deve ser. Simples. E não venham cá com a treta de que o material é caro, que a malta mamou com Tap, Novo Banco e afins valores bem acima de qualquer programa das Forças Armadas.  ;)

    Saudações

    P.S. Numa marinha atlântica justifica pelo menos 5 fragatas, 3 submarinos, um abastecedor e um LPd. Para a costa e Zee, 10 Patrulhões, 2 Navios de Combate à poluição, 5 draga minas e no mínimo uma esquadra com 10 Helicópteros.  Só para citar alguns exemplos.

    (https://th.bing.com/th/id/R.a08ebdea28b203d3a6ce1c3866e90a05?rik=q3mjzEGZv1yXpA&pid=ImgRaw&r=0) 
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lampuka em Janeiro 23, 2024, 01:34:13 pm
    Das duas uma: Ou acabamos com as Forças Armadas e ficamos como os Irlandeses ou equipamos as que temos como deve ser. Simples. E não venham cá com a treta de que o material é caro, que a malta mamou com Tap, Novo Banco e afins valores bem acima de qualquer programa das Forças Armadas.  ;)

    Saudações

    P.S. Numa marinha atlântica justifica pelo menos 5 fragatas, 3 submarinos, um abastecedor e um LPd. Para a costa e Zee, 10 Patrulhões, 2 Navios de Combate à poluição, 5 draga minas e no mínimo uma esquadra com 10 Helicópteros.  Só para citar alguns exemplos.

    (https://th.bing.com/th/id/R.a08ebdea28b203d3a6ce1c3866e90a05?rik=q3mjzEGZv1yXpA&pid=ImgRaw&r=0)
    Nem mais.
    Mas vê, economicamente, como se comportou a Irlanda.
    E politicamente. E diplomaticamente...
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: mafets em Janeiro 23, 2024, 01:40:46 pm
    Até militarmente. Para um Corpo Aéreo, de exercito e naval está bastante bem.

    (https://imgproc.airliners.net/photos/airliners/9/0/5/5136509.jpg?v=v4d8e1e05d56)

    (https://cdn.airplane-pictures.net/images/uploaded-images/2018/7/27/1090536.jpg)

    https://coastmonkey.ie/meet-fleet-irish-navy/ (https://coastmonkey.ie/meet-fleet-irish-navy/)

    (https://4.bp.blogspot.com/-k7UNIEoxUco/WTVx53kLP6I/AAAAAAAAJyY/T4F8lc8Dh0cCZwyHn2C8bJe1PYcgJ2XWACLcB/s1600/Eithne%2Bclass.jpg)

    Saudações

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Janeiro 23, 2024, 03:27:30 pm
    https://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_Mk_20_Rh-202#/media/File:L%C3%89_R%C3%B3isin_starboard_20_mm_Rheinmetall_Rh_202_Helsinki.JPG

    https://en.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_Mk_20_Rh-202#/media/File:Rheinmetall_Rh202_naval_mount.jpg

    Só para dar uma nota do canhão 20mm, peça secundária, desse navio. Até num Tejo ficava melhor que a fisga.

    E lembrar que os Tejo não têm E0 ou qualquer mais simples FLIR usados em lanchas bem  mais pequenas

    Já quanto ao patrulha, atreveram-se a meter um hangar num patrulha de 1950 ton. Que tolos. Ninguém cá os avisou que não dá. Embora saibamos que o mar lá é sempre mar chão, não é?
    E mesmo que não usem helicóptero, têm ali boa instalações para drones.
    Não vou falar da peça principal senão cá aquilo é graduado em fragata.

    O problema de Portugal é outro. São os artistas de circo e turistas
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Janeiro 23, 2024, 03:44:07 pm
    Porque é que por cá não há visão para fazer isto? Seria, inclusivamente, uma boa maneira de “vender” novas fragatas à opinião pública…

    https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/norway-seeks-international-partners-for-future-frigate/
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Janeiro 23, 2024, 03:58:04 pm
    Nos Açores pelo menos estão lá os americanos
    Já nos mantivemos independentes sem eles 😉😂

    Também não existiam ainda
    E não fizeram falta na mesma 😆
    É só termos "vontade" própria 😉

    É, arma-te em campeão, expulsa-os dos Açores, e tira Portugal da NATO. Passado uma década, espanhóis ou marroquinos (o que se adiantar primeiro) tomam a Madeira, e os Açores viram campo de batalha para várias potências tentarem dominar aquilo. E ainda alguém se lembra de reivindicações territoriais históricas em Portugal Continental. Bela independência!

    Mas já sabemos, graças ao Lampuka, Portugal estaria preparadíssimo para se defender de qualquer ameaça. Até os americanos tinham medo de se aproximar dos Açores, tal o poderio militar tuguês.

    Mas voltando ao mundo real...

    Já aqui disse que numa comversa com alguém com um pouco mais de conhecimentos que eu, que os navios do tipo LST não poderiam ser utilizados em caso de conflito nas ilhas, mas mais que isso, mesmo os LPD não teriam vantagem, porque não adianta despejar as lanchas de desembarque com viaturas, que se dirigem às ilhas, porque quer nos açores quer na Madeira, praticamenta não há praias dignas desse nome e não possuem profundidade para criar uma testa de ponte.

    Ou seja... Tomar uma das ilhas dos Açores é muito complicado e a única forma eficaz, no caso de alguma ser tomada, era a utilização de meios aéreos.
    De qualquer forma a possibilidade de uma das ilhas cair em mãos adversárias é muito, muito remota.

    De qualquer forma, isto aplica-se também para o auxilio em caso de desastres. Em algumas ilhas, se o principal porto for afetado, o apoio não pode ser efetuado de forma eficaz. De aqui que, eventualmente, pequenas embarcações de desembarque sejam mais eficazes que embarcações maiores...

    Para termos real capacidade de retomar uma das nossas ilhas (ou arquipélago por inteiro, ou para apoiar outro país insular, como Cabo Verde ou São Tomé e Príncipe) era preciso muito mais do que "o navio ideal" para desembarques anfíbios e "assaltos" aéreos. Era preciso uma Marinha com real capacidade de combate (e não apenas um navio logístico todo xpto), um Exército com real capacidade de projecção e uma Força Aérea com real capacidade de operar os seus meios aéreos (nomeadamente F-16) longe das bases no continente.

    Dado que retomar uma ilha/arquipélago depois de ter sido invadido por uma força militar credível e minimamente numerosa, é quase impossível para nós, dadas as nossas lacunas e falta de opções perante as variáveis que pudessem estar em causa (um inimigo com SHORAD, negava um assalto aéreo, um inimigo com baterias anti-navio móveis, negava a aproximação a meios navais, etc), precisamos sim de ter real capacidade de dissuasão e de protecção das ilhas.

    E aqui, a única razão de termos o dito NAVPOL passa pela resposta a catástrofes. E se à primeira vista parece bem, um navio destes (LPD) é extremamente caro, e se é para ser um navio da protecção civil, existiriam opções bem mais baratas, e cujo orçamento nem precisava de sair da Defesa, já que a sua utilidade para as FA passa a ser quase nula.

    Um navio tipo LPD ou LHD, para ganhar utilidade militar, precisa de escoltas competentes. A partir do momento em que se quer um LPD, a retórica de que "para a Marinha basta capacidade ASW" perde ainda mais força, sendo obrigatório investir na capacidade AAW e ASuW (nomeadamente ataque a alvos em terra, e não, uns Harpoonzinhos não chegam) se queremos usar este navio para realizar projecção de força.

    Entretanto, convém perceber que os dois navios que a Marinha pensa adquirir, são 2 AOR e não LST, com alguma capacidade Ro-Ro e de desembarque com recurso a pequenas embarcações (se serão apenas RHIBs, se serão LCVP, se serão lanchas tipo CB-90, se serão as lanchas pequenas apresentadas aqui, não se sabe).

    É preciso alguma força militar  extraordinária para tomar a Madeira e Porto Santo?
    Uns passa fome ali do norte de África cheios de mochilas de RPG desembarcam de noite em traineiras e pronto. Ainda levam alguma patrulha que lá esteja. E depois voltam com eles, mas armado.
    Os Açores é só porque tem mais ilhas e dispersa. De resto aquilo é realmente uma potencia do caraças.
     
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lampuka em Janeiro 23, 2024, 04:15:48 pm
    Nos Açores pelo menos estão lá os americanos
    Já nos mantivemos independentes sem eles 😉😂

    Também não existiam ainda
    E não fizeram falta na mesma 😆
    É só termos "vontade" própria 😉

    É, arma-te em campeão, expulsa-os dos Açores, e tira Portugal da NATO. Passado uma década, espanhóis ou marroquinos (o que se adiantar primeiro) tomam a Madeira, e os Açores viram campo de batalha para várias potências tentarem dominar aquilo. E ainda alguém se lembra de reivindicações territoriais históricas em Portugal Continental. Bela independência!

    Mas já sabemos, graças ao Lampuka, Portugal estaria preparadíssimo para se defender de qualquer ameaça. Até os americanos tinham medo de se aproximar dos Açores, tal o poderio militar tuguês.

    Mas voltando ao mundo real...

    Já aqui disse que numa comversa com alguém com um pouco mais de conhecimentos que eu, que os navios do tipo LST não poderiam ser utilizados em caso de conflito nas ilhas, mas mais que isso, mesmo os LPD não teriam vantagem, porque não adianta despejar as lanchas de desembarque com viaturas, que se dirigem às ilhas, porque quer nos açores quer na Madeira, praticamenta não há praias dignas desse nome e não possuem profundidade para criar uma testa de ponte.

    Ou seja... Tomar uma das ilhas dos Açores é muito complicado e a única forma eficaz, no caso de alguma ser tomada, era a utilização de meios aéreos.
    De qualquer forma a possibilidade de uma das ilhas cair em mãos adversárias é muito, muito remota.

    De qualquer forma, isto aplica-se também para o auxilio em caso de desastres. Em algumas ilhas, se o principal porto for afetado, o apoio não pode ser efetuado de forma eficaz. De aqui que, eventualmente, pequenas embarcações de desembarque sejam mais eficazes que embarcações maiores...

    Para termos real capacidade de retomar uma das nossas ilhas (ou arquipélago por inteiro, ou para apoiar outro país insular, como Cabo Verde ou São Tomé e Príncipe) era preciso muito mais do que "o navio ideal" para desembarques anfíbios e "assaltos" aéreos. Era preciso uma Marinha com real capacidade de combate (e não apenas um navio logístico todo xpto), um Exército com real capacidade de projecção e uma Força Aérea com real capacidade de operar os seus meios aéreos (nomeadamente F-16) longe das bases no continente.

    Dado que retomar uma ilha/arquipélago depois de ter sido invadido por uma força militar credível e minimamente numerosa, é quase impossível para nós, dadas as nossas lacunas e falta de opções perante as variáveis que pudessem estar em causa (um inimigo com SHORAD, negava um assalto aéreo, um inimigo com baterias anti-navio móveis, negava a aproximação a meios navais, etc), precisamos sim de ter real capacidade de dissuasão e de protecção das ilhas.

    E aqui, a única razão de termos o dito NAVPOL passa pela resposta a catástrofes. E se à primeira vista parece bem, um navio destes (LPD) é extremamente caro, e se é para ser um navio da protecção civil, existiriam opções bem mais baratas, e cujo orçamento nem precisava de sair da Defesa, já que a sua utilidade para as FA passa a ser quase nula.

    Um navio tipo LPD ou LHD, para ganhar utilidade militar, precisa de escoltas competentes. A partir do momento em que se quer um LPD, a retórica de que "para a Marinha basta capacidade ASW" perde ainda mais força, sendo obrigatório investir na capacidade AAW e ASuW (nomeadamente ataque a alvos em terra, e não, uns Harpoonzinhos não chegam) se queremos usar este navio para realizar projecção de força.

    Entretanto, convém perceber que os dois navios que a Marinha pensa adquirir, são 2 AOR e não LST, com alguma capacidade Ro-Ro e de desembarque com recurso a pequenas embarcações (se serão apenas RHIBs, se serão LCVP, se serão lanchas tipo CB-90, se serão as lanchas pequenas apresentadas aqui, não se sabe).

    É preciso alguma força militar  extraordinária para tomar a Madeira e Porto Santo?
    Uns passa fome ali do norte de África cheios de mochilas de RPG desembarcam de noite em traineiras e pronto. Ainda levam alguma patrulha que lá esteja. E depois voltam com eles, mas armado.
    Os Açores é só porque tem mais ilhas e dispersa. De resto aquilo é realmente uma potencia do caraças.
    Nem mais, infelizmente.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Janeiro 23, 2024, 06:17:18 pm
    Porque é que por cá não há visão para fazer isto? Seria, inclusivamente, uma boa maneira de “vender” novas fragatas à opinião pública…

    https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/norway-seeks-international-partners-for-future-frigate/

    O problema era os empatas. Os Empatas, são os que quando vão fazer um MLU, não sabem bem o que querem. Depois ainda lhes tem de ser oferecidos os monitores, porque estão um bocado incompatíveis. Já para não falar no que disseram os Holandeses acerca da tugalização das duas fragatas da classe BD quando as venderam. Que os fenômenos do estrelato se tinham mais preocupado com camarotes.

    Mas que era uma ideia excelente ser parceiro de algo sério sem dúvida. Podia ser que...um dia isto recuperasse o atraso de vida das fantasias
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: dc em Janeiro 24, 2024, 12:48:33 am
    Segundo o teu ponto de vista, e de mais alguns, deveríamos então mendigar aos EUA para que nos aceitem como seu 51° estado.
    Porque para nos defendermos a sós, aqui à volta, não estou a ver de quem... só se formos atacados por Cabo Verde ou assim.
    E para nos garantir que nem nuestros hermanos ou outros o tentam, só mesmo eles.
    Relativamente à vontade deles nos defenderem, na realidade não sei e por isso não vou discutir.
    Mas que historicamente está provado que já tiveram planos para nos invadir...
    Mas deixa lá, a afirmação era mesmo só para relembrar aos mais esquecidos que em tempos permanecemos orgulhosamente portugas quando o resto do país não o era. Apenas isso.
    Abraço

    Mas repara que supões logo do 8 ao 80, de que ou é pancadaria com os gajos, ou é sermos um 51º estado deles. Só na tua cabeça é que essa dualidade existe.
    No mundo real, somos um país independente, que faz parte de organizações maiores (desde logo NATO e UE), e temos um acordo com os EUA para a cedência das Lajes. Só para alguns é que isto é não ser independente, havendo outros países que possuem bases americanas, e não fazem este choro, e em muitos casos tiram fortes contrapartidas da presença dos gajos.
    Já aquando da redução do número de militares americanos nas Lajes, não houve festejos, houve choro porque a economia local ia sofrer com isso (lá está, se estão lá, a culpa é deles, se deixam de estar, a culpa é deles).

    Agora, se por cá não sabem negociar contrapartidas decentes (ou se preferem contrapartidas para si próprios e não para o país), a culpa é de quem?

    Quanto ao "plano" deles nos invadirem, já sabemos. Também sabemos que as decisões têm consequências, e escolhendo aliar-nos à Alemanha Nazi (ou à Rússia de Putin), essa decisão teria consequências. Ficar ofendido com isso, é estúpido e infantil. Os italianos e os alemães foram atacados e derrotados, e o Japão também, e não guardam nem de perto o rancor pelos gajos, que vocês guardam. E eles nem sequer nos invadiram!!! Nem perante os espanhóis, com os quais temos um grande historial de conflitos, há tanto rancor! E isto é que não entendo.

    A nossa independência, neste momento depende da aliança em que estamos inseridos. Não fosse isso, se calhar já tínhamos perdido parte do território.

    Porque é que por cá não há visão para fazer isto? Seria, inclusivamente, uma boa maneira de “vender” novas fragatas à opinião pública…

    https://www.navalnews.com/naval-news/2024/01/norway-seeks-international-partners-for-future-frigate/

    O problema era os empatas. Os Empatas, são os que quando vão fazer um MLU, não sabem bem o que querem. Depois ainda lhes tem de ser oferecidos os monitores, porque estão um bocado incompatíveis. Já para não falar no que disseram os Holandeses acerca da tugalização das duas fragatas da classe BD quando as venderam. Que os fenômenos do estrelato se tinham mais preocupado com camarotes.

    Mas que era uma ideia excelente ser parceiro de algo sério sem dúvida. Podia ser que...um dia isto recuperasse o atraso de vida das fantasias

    Bom, quando comprámos as BD, se calhar podíamos ter-nos orientado para fazer parte do programa das ASWF. Mas parece-me que a culpa aqui deve ser atribuída ao atraso dos nossos programas de modernização e reequipamento face aos aliados.

    Andamos completamente desfasados, sempre um ou mais passos atrás dos outros, e mesmo quando podíamos escolher encurtar distâncias, optamos por não fazer. Podíamos não modernizar as VdG e saltar para fragatas modernas o quanto antes, mas em vez disso vamos fazer uma modernização extremamente tardia, e a continuar a adiar um tão necessário salto tecnológico na capacidade de combate de superfície da Marinha.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Janeiro 24, 2024, 07:26:51 am
    Mas são TODOS incompetentes?

    Não ha lá ninguém que seja a voz da razão?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Anthropos em Janeiro 24, 2024, 07:48:31 am
    Mas são TODOS incompetentes?

    Não ha lá ninguém que seja a voz da razão?

    Normalmente esse gajo fica encarregue de ir buscar os cafés
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Janeiro 24, 2024, 08:38:40 am
    Até militarmente. Para um Corpo Aéreo, de exercito e naval está bastante bem.

    (https://imgproc.airliners.net/photos/airliners/9/0/5/5136509.jpg?v=v4d8e1e05d56)

    (https://cdn.airplane-pictures.net/images/uploaded-images/2018/7/27/1090536.jpg)

    https://coastmonkey.ie/meet-fleet-irish-navy/ (https://coastmonkey.ie/meet-fleet-irish-navy/)

    (https://4.bp.blogspot.com/-k7UNIEoxUco/WTVx53kLP6I/AAAAAAAAJyY/T4F8lc8Dh0cCZwyHn2C8bJe1PYcgJ2XWACLcB/s1600/Eithne%2Bclass.jpg)

    Saudações

    Tem o " problema " que temos, falta e muita mesmo, de pessoal.

    Presentemente o INS, dos oito navios que possuem apenas dois estão activos, a Marinha deles depara-se com uma falta de guarnições tremenda.
    A compra dos dois patrulhas costeiros EX-RNZN, irá tentar limitar a falta de navios ao serviço, pois sendo de menores dimensões e necessitando de guarnições também muito menores, as chefias Irlandesas, optaram por as adquirir de modo a suprir, parcialmente a falta de navios.
    A ver vamos se resulta.

    Acquisitions and future
    In October 2010, contracts were signed for two new "offshore patrol vessels" (OPVs). The contract provided an option for a third vessel – which was later taken-up. A fourth vessel in the same class was ordered in June 2016.[46] Constructed by Babcock Marine in the UK to VARD Marine's PV90 design, the first ship, Samuel Beckett, was delivered in May 2014. The second ship, James Joyce, was delivered in 2015.[47] The third, William Butler Yeats, was floated out in March 2016 and delivered later that summer.[26] A fourth, named George Bernard Shaw, was delivered in late 2018, and commissioned in April 2019.[48] These Samuel Beckett-class OPVs replaced older vessel classes, such as the Emer class.

    A number of these purchases were informed by a Whitepaper on Defence which expected acquisition of three new naval vessels over 10 years from 2015 to 2025.[49] As well as the acquired and ordered OPVs, the whitepaper covered a multi-role vessel (MRV) – which would be potentially enabled for helicopter operations and have a freight carrying capacity – to replace the flagship LÉ Eithne.[49]

    In 2017, a delegation of Department of Defence (DoD) officials and members of the Defence Forces visited New Zealand to inspect the Royal New Zealand Navy (RNZN) multi-role vessel HMNZS Canterbury; it was suggested that a vessel of this type, capable of accommodating and deploying a full infantry company either by landing craft or helicopter, and with a fully equipped hospital, was what the Defence Forces were looking for, for the type of military and humanitarian missions undertaken by Ireland.[50] Plans expected that LÉ Ciara and LÉ Orla be replaced with similar vessels,[49] but with counter-mine and counter-IED capabilities.[51] In August 2021, the Irish Examiner reported that the DoD was considering acquiring two former RNZN Lake-class inshore patrol vessels. If acquired, it was speculated that these vessels would be based on the east coast and operate mainly in the Irish Sea with the primary role of fisheries protection in light of Brexit.[52] By March 2022, the DoD had confirmed the acquisition of two such retired RNZN vessels, HMNZS Rotoiti and HMNZS Pukaki, for €26 million. As of early 2023, the ships were due be transported from New Zealand to Ireland during 2023 and to enter service in 2024.[53] The two vessels are intended to replace LÉ Orla and LÉ Ciara and reportedly require less crew to operate.[54]


    https://en.wikipedia.org/wiki/Irish_Naval_Service

    No caso do IAC, a tentativa de adquirir algumas unidades de aeronaves de interdição de espaço aéreo, até já se tinha colocado a hipotese de adquirir F16,  terá sido adiada, UFN, provavelmente irá com os porcos.

    Desculpem o OT .

    Abraços
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Charlie Jaguar em Janeiro 24, 2024, 08:48:39 am
    Normalmente esse gajo fica encarregue de ir buscar os cafés

    ... até porque não se está para chatear com tretas que não valem a pena.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Janeiro 24, 2024, 10:01:52 am
    Normalmente esse gajo fica encarregue de ir buscar os cafés

    ... até porque não se está para chatear com tretas que não valem a pena.

    Porque o pensar dele sai do fora da caixa dos fantasistas e assim é ostracizado.
    Era como chegar lá e dizer, deixem-se de mariquices e adquiram um par de Fragatas a sério.
    Chocava  e melindrava os fofos da marinha a distancia com pés secos.
    Se agora não temos capacidade para missões como o Mar vermelho, nos anos 30 teremos para quê?
    E queremos as duas VdG modernizadas para ASW durante mais uma década e depois passam a  patrulhas como as corvetas fazem actualmente?
    Vai custar muito em modernização e depois manutenção

    Deviam era começar a pensar em vender as BD depois de 2030 para ter tempo de as substituir ainda a funcionar e, as VdG era já esta década.
    Este atraso imenso vai sair caro de duas maneiras. em valores de manutenção e modernizações tolas e em falta de navios credíveis até 2040

    Custa muito fazerem parte de programas sérios porque não há seriedade, só pategos como o badochas dos homens de aço e navios de contraplacado.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Anthropos em Janeiro 24, 2024, 11:31:26 am
    Normalmente esse gajo fica encarregue de ir buscar os cafés

    ... até porque não se está para chatear com tretas que não valem a pena.

    Exatamente. O truque depois é sobrecarregar esse militar com o trabalho que outros não fizeram, até que entre em burnout e abandone a instituição.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: CruzSilva em Janeiro 24, 2024, 04:10:32 pm
    Normalmente esse gajo fica encarregue de ir buscar os cafés

    ... até porque não se está para chatear com tretas que não valem a pena.

    Exatamente. O truque depois é sobrecarregar esse militar com o trabalho que outros não fizeram, até que entre em burnout e abandone a instituição.
    E quando o militar deixa a vida militar a justificação das chefias é que era "fraco".
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Janeiro 24, 2024, 06:03:07 pm
    Normalmente esse gajo fica encarregue de ir buscar os cafés

    ... até porque não se está para chatear com tretas que não valem a pena.

    Exatamente. O truque depois é sobrecarregar esse militar com o trabalho que outros não fizeram, até que entre em burnout e abandone a instituição.
    E quando o militar deixa a vida militar a justificação das chefias é que era "fraco".

    Não se enquadrava
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Bubas em Março 05, 2024, 06:03:52 pm
    Parece que o re-apetrechamento  militar na Europa está a caminhar pé ante pé para algo grande.

    https://www.noticiasaominuto.com/mundo/2515038/ue-quer-compromisso-para-compra-conjunta-de-40-de-equipamentos-militares
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lightning em Março 05, 2024, 07:16:12 pm
    Talvez ajude a acabar com x modelos da mesma coisa.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Março 05, 2024, 07:38:05 pm
    Parece que o re-apetrechamento  militar na Europa está a caminhar pé ante pé para algo grande.

    https://www.noticiasaominuto.com/mundo/2515038/ue-quer-compromisso-para-compra-conjunta-de-40-de-equipamentos-militares

    Aqui o enclave africano resiste e continuará a resistir a essas decisões.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lampuka em Março 06, 2024, 04:33:08 pm
    Grande negócio... ;)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Março 06, 2024, 04:41:48 pm
    Grande negócio... ;)

    Para quem?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: sivispacem em Março 06, 2024, 06:34:25 pm
    Bom... a questão dos 2% (no mínimo) do PIB para a Defesa e, em particular, as declarações de Trump que não cumprirá o artº 5º e etc têm um efeito perverso: é que ao obrigar a Europa a tratar de sua própria defesa (e muito bem) a médio prazo as vendas de armamento para a Europa diminuirão sensivelmente.
    E nessa altura os EUA sentirão no seu órgão mais sensível (o bolso, como é sabido) as consequências destas declarações desastrosas (excepção feira ao UK, o 51º Estado da União)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Março 06, 2024, 07:23:22 pm
    Ah se é na europa não nos afeta
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Março 06, 2024, 07:37:34 pm

    Interessante é imaginar uma Europa a querer ser independente dos EEUU em termos de armamento e, ao mesmo tempo, 80% dos paises europeus terem as mão dos Americanos firmemente á volta dos seu tomates por terem escolhido o F-35.
    Independência e 100% dependência ao mesmo tempo.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Drecas em Março 06, 2024, 07:38:51 pm
    E iam comprar o quê?.....
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: PTWolf em Março 06, 2024, 09:43:35 pm

    Interessante é imaginar uma Europa a querer ser independente dos EEUU em termos de armamento e, ao mesmo tempo, 80% dos paises europeus terem as mão dos Americanos firmemente á volta dos seu tomates por terem escolhido o F-35.
    Independência e 100% dependência ao mesmo tempo.

    Até ao momento da EU ser totalmente independente a nivel de armamento dá tempo de se desenvolver uma alternativa. Todo este processo ainda demora até ser implementado e nem começou verdadeiramente...
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Março 07, 2024, 06:30:55 am
    A europa ficou a dançar o kumbayá desde o início dos anos 90.  8)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Março 07, 2024, 02:41:06 pm

    Interessante é imaginar uma Europa a querer ser independente dos EEUU em termos de armamento e, ao mesmo tempo, 80% dos paises europeus terem as mão dos Americanos firmemente á volta dos seu tomates por terem escolhido o F-35.
    Independência e 100% dependência ao mesmo tempo.

    Não tem de ser 1005 independente. Os EUA são um aliado, não é como se fosse por exemplo...o Brasil ou a China.

    O que a Europa tem, e isso é a mensagem essencial do Trumpas, é de tratar da sua defesa. De investir em ter meios. Se os desenvolve dentro ou adquire a eles, não será tanto a questão. Embora obviamente faça todo o sentido de ter a sua própria indústria. Como aliás até tem. Tem construção naval de topo em fragatas. Tem muito bons submarinos. Tem boa indústria de meios para o exército. Tem boa indústria aeronáutica.
    Agora o que faltou estas duas décadas foi aviar-se de meios. Nomeadamente este aqui antro semi africano da Europa, Ou como alguns dizemos "jacaré". Onde uns carolas patéticos e políticos cheios de presunção vivem o "África minha".
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Lampuka em Março 07, 2024, 03:49:02 pm
    Grande negócio... ;)

    Para quem?
    Para todos menos a Europa. O resto é fácil 😉
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Março 07, 2024, 08:00:50 pm

    https://twitter.com/Defence360/status/1765732923221647850

    Será que os NPO morreram e vamos comprar estes NPOs Holandeses?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: sivispacem em Março 07, 2024, 10:33:13 pm

    https://twitter.com/Defence360/status/1765732923221647850

    Será que os NPO morreram e vamos comprar estes NPOs Holandeses?

    Se o preço fosse interessante é o melhor que podíamos fazer. Mas politicamente seria difícil de gerir mudança de 'produto e construção nacional' para 'compras ao expterior'...
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Março 07, 2024, 10:38:34 pm
    E iam comprar o quê?.....

    Meu.   ???
    SAAB Gripen. ;D
    Ya?  ::)
    Yoooo..   c56x1

    Duhhhhh.  :bang:
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Subsea7 em Março 08, 2024, 12:03:07 am
    Já o tinha dito aqui, ou eram as EPC ou os Holland... Muito provavelmente serão estes últimos.
    Cps
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Março 08, 2024, 12:33:26 am
    Já o tinha dito aqui, ou eram as EPC ou os Holland... Muito provavelmente serão estes últimos.
    Cps
    E vamos ficar com uma Marinha com:
    - 2ASWF
    - 2 U214
    - 4 Holland
    - 10 NPO
    - 8 NPC
    - 1 LPD
    - 1 PNM

    É isso? Vamos ser a Marinha menos bélica da NATO…
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: dc em Março 08, 2024, 01:13:33 am
    Os Holland até faziam sentido, se fosse para substituir os 4 NPO originais. Ou então, se fossem malucos o suficiente para termos 4 fragatas + 4 Holland + 4 NPOs, o que acho muito menos provável.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Subsea7 em Março 08, 2024, 01:38:30 am
    Já o tinha dito aqui, ou eram as EPC ou os Holland... Muito provavelmente serão estes últimos.
    Cps
    E vamos ficar com uma Marinha com:
    - 2ASWF
    - 2 U214
    - 4 Holland
    - 10 NPO
    - 8 NPC
    - 1 LPD
    - 1 PNM

    É isso? Vamos ser a Marinha menos bélica da NATO…

    -2 ASWF
    -2 U-214
    -2 U-212
    -4 M
    -4 Holland ou EPC
    -4 OPV VdC
    -2 AOR/RO
    -1 PNM
    -1 LPD

    Cps,
    Amanha pode ser outro plano...
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Março 08, 2024, 02:34:09 am
    Já o tinha dito aqui, ou eram as EPC ou os Holland... Muito provavelmente serão estes últimos.
    Cps
    E vamos ficar com uma Marinha com:
    - 2ASWF
    - 2 U214
    - 4 Holland
    - 10 NPO
    - 8 NPC
    - 1 LPD
    - 1 PNM

    É isso? Vamos ser a Marinha menos bélica da NATO…

    -2 ASWF
    -2 U-214
    -2 U-212
    -4 M
    -4 Holland ou EPC
    -4 OPV VdC
    -2 AOR/RO
    -1 PNM
    -1 LPD

    Cps,
    Amanha pode ser outro plano...
    2 ASWF + 4 M? 😂😂 tb quero do que essa gente anda a fumar… e o contrato dos 6 NPO cancela-se assim, sem mais nem menos, quando os Holland só vão ficar disponíveis entre 2034 e 2037?  Até lá as corvetas aguentam-se à bronca? Quem pariu esse plano devia levar com um gato morto no focinho até ele voltar a miar…
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Março 08, 2024, 06:48:02 am
    Já o tinha dito aqui, ou eram as EPC ou os Holland... Muito provavelmente serão estes últimos.
    Cps
    E vamos ficar com uma Marinha com:
    - 2ASWF
    - 2 U214
    - 4 Holland
    - 10 NPO
    - 8 NPC
    - 1 LPD
    - 1 PNM

    É isso? Vamos ser a Marinha menos bélica da NATO…

    Assinava já

    Comparado com a situação atual
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Março 08, 2024, 06:48:53 am
    Já o tinha dito aqui, ou eram as EPC ou os Holland... Muito provavelmente serão estes últimos.
    Cps
    E vamos ficar com uma Marinha com:
    - 2ASWF
    - 2 U214
    - 4 Holland
    - 10 NPO
    - 8 NPC
    - 1 LPD
    - 1 PNM

    É isso? Vamos ser a Marinha menos bélica da NATO…

    -2 ASWF
    -2 U-214
    -2 U-212
    -4 M
    -4 Holland ou EPC
    -4 OPV VdC
    -2 AOR/RO
    -1 PNM
    -1 LPD

    Cps,
    Amanha pode ser outro plano...

    Pois. Isto está tudo dependente das idas ao WC
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Março 08, 2024, 07:37:29 am
    Reapetrechamento da marinha, para quando ???

    Vejamos as intenções de março de 2010, comparemos com as que foram concretizadas e tiremos as conclusões !!!!!

    https://pt.scribd.com/document/166466213/Reapetrechamento-Naval-Novos-Projectos


    Abraços

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Março 08, 2024, 07:47:32 am
    Já o tinha dito aqui, ou eram as EPC ou os Holland... Muito provavelmente serão estes últimos.
    Cps
    E vamos ficar com uma Marinha com:
    - 2ASWF
    - 2 U214
    - 4 Holland
    - 10 NPO
    - 8 NPC
    - 1 LPD
    - 1 PNM

    É isso? Vamos ser a Marinha menos bélica da NATO…

    -2 ASWF
    -2 U-214
    -2 U-212
    -4 M
    -4 Holland ou EPC
    -4 OPV VdC
    -2 AOR/RO
    -1 PNM
    -1 LPD

    Cps,
    Amanha pode ser outro plano...
    2 ASWF + 4 M? 😂😂 tb quero do que essa gente anda a fumar… e o contrato dos 6 NPO cancela-se assim, sem mais nem menos, quando os Holland só vão ficar disponíveis entre 2034 e 2037?  Até lá as corvetas aguentam-se à bronca? Quem pariu esse plano devia levar com um gato morto no focinho até ele voltar a miar…

    John, só acredita mesmo quem quer, eu acredito tanto que vamos ter estes meios Navais como se me dissessem que o Novo Aeroporto vai começar a ser construído este ano !!!!
    Se por algum motivo os Holland viessem, seria para substituir algumas fragatas, e quanto aos LPD's Holandeses deixem-me rir.
    Onde raio se iam desencantar as guarnições necessárias para operar os meios elencados ??
    Ao Bangladesh, a Timor, à Guiné ???

    Abraços
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Março 08, 2024, 07:50:12 am
    Já o tinha dito aqui, ou eram as EPC ou os Holland... Muito provavelmente serão estes últimos.
    Cps
    E vamos ficar com uma Marinha com:
    - 2ASWF
    - 2 U214
    - 4 Holland
    - 10 NPO
    - 8 NPC
    - 1 LPD
    - 1 PNM

    É isso? Vamos ser a Marinha menos bélica da NATO…

    -2 ASWF
    -2 U-214
    -2 U-212
    -4 M
    -4 Holland ou EPC
    -4 OPV VdC
    -2 AOR/RO
    -1 PNM
    -1 LPD

    Cps,
    Amanha pode ser outro plano...

    Pois pode, a esta cadência de planos os coitados, dos paridores de planos, nem tem tempo para ir ao WC !!!

    de acordo com este tal plano :

       Meios                Guarnição +/-
    -2 ASWF        ----------    250
    -2 U-214       ----------      70
    -2 U-212       ----------      60
    -4 M              ----------    700
    -4 Holland ou EPC --   216
    -4 OPV VdC  -----------  180
    -2 AOR/RO   -----------  130
    -1 PNM         -----------    48
    -1 LPD Dutch ---------  150

    Sem contar com os oito NPC, os navios Hidrograficos e a Sagres eram necessários, pelas contas de merceeiro, só para os navios mencionados no plano, 1804 Efectivos.

    Abraços

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Março 08, 2024, 07:53:55 am
    Reapetrechamento da marinha, para quando ???

    Vejamos as intenções de março de 2010, comparemos com as que foram concretizadas e tiremos as conclusões !!!!!

    https://pt.scribd.com/document/166466213/Reapetrechamento-Naval-Novos-Projectos


    Abraços

    Por isso é que eu não acredito enquanto nao passar do papel. E lábia têm eles muita.

    Já agora podiamos aproveitar  :mrgreen:

    Citar
    Giuseppe Garibaldi será descomissionado

    A mídia italiana reportou que o porta-aviões Giuseppe Garibaldi será retirado de serviço em breve após mais de 40 anos de serviço com a Marina Militare.

    O porta-aviões foi batizado com o nome do "herói de dois mundos", Giuseppe Garibaldi, um dos responsáveis pela reunificação italiana. No Brasil, Garibaldi faz parte da cultura gaúcha.

    O porta-aviões foi comissionado em setembro de 1985.


    (https://i.ibb.co/jZKVw4G/1709884283651.jpg)

    O que são 40 anos para nozes? Peaners.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: papatango em Março 08, 2024, 09:59:34 am
    Citação de: sivispacem
    Bom... a questão dos 2% (no mínimo) do PIB para a Defesa e, em particular, as declarações de Trump que não cumprirá o artº 5º e etc têm um efeito perverso: é que ao obrigar a Europa a tratar de sua própria defesa (e muito bem) a médio prazo as vendas de armamento para a Europa diminuirão sensivelmente.
    E nessa altura os EUA sentirão no seu órgão mais sensível (o bolso, como é sabido) as consequências destas declarações desastrosas (excepção feira ao UK, o 51º Estado da União)

    De facto, é algo que parece estar a escapar a muita gente.
    A relação transatlântica, tem muito a ver com a dependência por parte da Europa relativamente aos Estados Unidos.
    Uma maior independência dos países europeus no setor da defesa, acabará por afastar a América da Europa. Quando essa separação se der, pouco haverá que fazer.

    Airbus
    A mais conhecida demonstração da capacidade europeia, estará na Airbus. Desde a década de 1950, os americanos tomaram a dianteira na aviação comercial e os projetos europeus tiveram importância residual, ainda que com muito boas aeronaves. Tanto os ingleses com aviões da Vickers como os franceses com aeronaves como o Caravelle eram eficientes, mas não tinham como competir com os numeros dos americanos.

    Quando a Airbus aparece e lança o Airbus A300, a sua versão de longo curso A310 e depois o A320, a América teve pela primeira vez um rival à altura. A Lockeed saiu do negócio da aviação civil e McDonnel Douglas foi absorvida pela Boeing e hoje a Boeing tem os problemas conhecidos com as aeronaves da familia 737MAX.

    Euro
    O caso do Euro, é outro exemplo na área da economia, por muito que os americanos tenham torpedeado a ideia, feito tudo para a destruir e feito previsões apocalipticas, que incluiam uma guerra total entre os países europeus por causa do Euro. Hoje convivem com o Euro, porque concluiram que era mais barato aceitar a realidade.


    No entanto, diz-nos a História que a Europa precisou sempre da América no século XX, mesmo quando os britânicos estavam muito longe de estar desarmados e a França foi derrotada, mesmo tendo mais e melhores tanques que os alemães na II guerra.
    Na I guerra, quando os russos se renderam, houve um periodo em que se considerou que a Alemanha poderia ganhar a guerra. Foi a América que apressou as coisas. Sem a América não sabemos o que poderia ter acontecido.

    A questão hoje, depois da II guerra, é que os países que se defrontavam em dois blocos continentais europeus, agora estão todos do mesmo lado. Com todos os problemas que existem, estão pela primeira vez, todos do mesmo lado, mesmo com o Brexit financiado pelo Putin.

    A capacidade total da Europa para produzir armamentos pode ultrapassar a da América, mas por muitas décadas os americanos terão a superioridade tecnológica do lado deles. E a Europa vai precisar da tecnologia americana.

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Março 08, 2024, 10:10:16 am
    Este homem vai na rua e vê o Putin até numa beata de cigarro. :mrgreen:

    Que panca meu deus.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Luso em Março 08, 2024, 10:16:28 am
    Este homem vai na rua e vê o Putin até numa beata de cigarro. :mrgreen:

    Que panca meu deus.

    (https://i.cbc.ca/1.3191323.1439568285!/fileImage/httpImage/image.JPG_gen/derivatives/16x9_780/vladimir-putin-in-flock-of-birds-video.JPG)

    O que ele devia ver não vê.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: papatango em Março 08, 2024, 10:24:52 am
    Este homem vai na rua e vê o Putin até numa beata de cigarro. :mrgreen:

    Que panca meu deus.
    Sinceramente não percebo qual é a questão sobre um simples comentários, para lá de tentar divergir e criar factos que nada têm a ver com o tópico.

    É este tipo de mentalidade que permitiu à Europa chegar onde está.
    São comentários como este que foram alimentados a Willy Brandt, que por acaso tinha assistentes diretos que trabalhavam para os russos.
    Quando os russos contrataram o ex-primeiro ministro da Alemanha para a Gazprom, também não havia problema.

    Quando a Merkel foi convencida a criar mais um pipeline para ligar à Russia, FORAM ESTES COMENTÁRIOS QUE FORAM JUNTOS AOS RELATÓRIOS.
    A ideia de que os russos se aproveitam de todas as oportunidades, porque é o seu "modus operandi" é sempre descontada e desqualificada.

    Quando o Boris Johnson decide atribuir títulos de nobreza a russos ligados a Putin, é tudo uma brincadeira. Quando os oligarcas russos ocupam as casas de luxo de Londres e os ingleses olham para o lado, é tudo paranoia.
    Os russos durante esse tempo não assassinaral Litvinenko, não mataram ninguém em território britânico ...

    O que se discute agora, é porque é que o governo de Boris Johnson, não autorizou que se investigasse a interferência russa na questão do BREXIT.
    https://www.youtube.com/watch?v=SGM5RI4Sm3s (https://www.youtube.com/watch?v=SGM5RI4Sm3s)
    Ninguém quis investigar a questão, porque os defensores do BREXIT continuam no governo do Reino Unido. Os ingleses estão paranoicos ?  :bang: :bang:



    Agora sinceramente lembraram-me as palavras do Almirante Rosa Coutinho, que também achava que a NATO era tudo um disparate, porque não havia espiões russos em Portugal em 1975. E mais que isso, nem era necessário vigiar as águar portuguesas, porque não havia submarinos russos no Atlântico...

    Se não fosse trágico, seria anedótico.


    Em vez disso, deviamos olhar para os pássaros...
    Talves o repugnante, obsceno e criminoso Alex Jones nos mostre o caminho...

    Esse sim, é que é válido    ::) ::) ::) ::) ::)


    Quanto aos russos, vão aparecendo por aí, mas é tudo maluquice e pancada  :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

    Até nos cair em cima e ser demasiado tarde !

    A única coisa que posso recomendar, é estudo e leitura. A História da Russia (a escrita pelos russos) é por onde se deve começar, depois um pouco de história de historiadores de nome, desde Steven Kotkin a Anthony Beevor, que têm profusa obra publicada...


    Mas para quê estudar, quando é só preciso ir ao Twitter ... ::) ::)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Bubas em Março 08, 2024, 11:28:34 am
    Citação de: sivispacem
    Bom... a questão dos 2% (no mínimo) do PIB para a Defesa e, em particular, as declarações de Trump que não cumprirá o artº 5º e etc têm um efeito perverso: é que ao obrigar a Europa a tratar de sua própria defesa (e muito bem) a médio prazo as vendas de armamento para a Europa diminuirão sensivelmente.
    E nessa altura os EUA sentirão no seu órgão mais sensível (o bolso, como é sabido) as consequências destas declarações desastrosas (excepção feira ao UK, o 51º Estado da União)

    De facto, é algo que parece estar a escapar a muita gente.
    A relação transatlântica, tem muito a ver com a dependência por parte da Europa relativamente aos Estados Unidos.
    Uma maior independência dos países europeus no setor da defesa, acabará por afastar a América da Europa. Quando essa separação se der, pouco haverá que fazer.

    Airbus
    A mais conhecida demonstração da capacidade europeia, estará na Airbus. Desde a década de 1950, os americanos tomaram a dianteira na aviação comercial e os projetos europeus tiveram importância residual, ainda que com muito boas aeronaves. Tanto os ingleses com aviões da Vickers como os franceses com aeronaves como o Caravelle eram eficientes, mas não tinham como competir com os numeros dos americanos.

    Quando a Airbus aparece e lança o Airbus A300, a sua versão de longo curso A310 e depois o A320, a América teve pela primeira vez um rival à altura. A Lockeed saiu do negócio da aviação civil e McDonnel Douglas foi absorvida pela Boeing e hoje a Boeing tem os problemas conhecidos com as aeronaves da familia 737MAX.

    Euro
    O caso do Euro, é outro exemplo na área da economia, por muito que os americanos tenham torpedeado a ideia, feito tudo para a destruir e feito previsões apocalipticas, que incluiam uma guerra total entre os países europeus por causa do Euro. Hoje convivem com o Euro, porque concluiram que era mais barato aceitar a realidade.


    No entanto, diz-nos a História que a Europa precisou sempre da América no século XX, mesmo quando os britânicos estavam muito longe de estar desarmados e a França foi derrotada, mesmo tendo mais e melhores tanques que os alemães na II guerra.
    Na I guerra, quando os russos se renderam, houve um periodo em que se considerou que a Alemanha poderia ganhar a guerra. Foi a América que apressou as coisas. Sem a América não sabemos o que poderia ter acontecido.

    A questão hoje, depois da II guerra, é que os países que se defrontavam em dois blocos continentais europeus, agora estão todos do mesmo lado. Com todos os problemas que existem, estão pela primeira vez, todos do mesmo lado, mesmo com o Brexit financiado pelo Putin.

    A capacidade total da Europa para produzir armamentos pode ultrapassar a da América, mas por muitas décadas os americanos terão a superioridade tecnológica do lado deles. E a Europa vai precisar da tecnologia americana.

    Concordo.
    Mas não fará grande mal a America tb precisar de tecnologia europeia.
    Digamos mais a liberdade de ter meios capazes dos dois lados.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Bubas em Março 08, 2024, 11:33:09 am

    https://twitter.com/Defence360/status/1765732923221647850

    Será que os NPO morreram e vamos comprar estes NPOs Holandeses?

    Se o preço fosse interessante é o melhor que podíamos fazer. Mas politicamente seria difícil de gerir mudança de 'produto e construção nacional' para 'compras ao expterior'...

    E se tivessemos mais competência na construção de navios em vez de mandar constantemente dinheiro para fora?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Março 08, 2024, 08:35:45 pm
    Já o tinha dito aqui, ou eram as EPC ou os Holland... Muito provavelmente serão estes últimos.
    Cps
    E vamos ficar com uma Marinha com:
    - 2ASWF
    - 2 U214
    - 4 Holland
    - 10 NPO
    - 8 NPC
    - 1 LPD
    - 1 PNM

    É isso? Vamos ser a Marinha menos bélica da NATO…

    -2 ASWF
    -2 U-214
    -2 U-212
    -4 M
    -4 Holland ou EPC
    -4 OPV VdC
    -2 AOR/RO
    -1 PNM
    -1 LPD

    Cps,
    Amanha pode ser outro plano...

    Pois pode, a esta cadência de planos os coitados, dos paridores de planos, nem tem tempo para ir ao WC !!!

    de acordo com este tal plano :

       Meios                Guarnição +/-
    -2 ASWF        ----------    250
    -2 U-214       ----------      70
    -2 U-212       ----------      60
    -4 M              ----------    700
    -4 Holland ou EPC --   216
    -4 OPV VdC  -----------  180
    -2 AOR/RO   -----------  130
    -1 PNM         -----------    48
    -1 LPD Dutch ---------  150

    Sem contar com os oito NPC, os navios Hidrograficos e a Sagres eram necessários, pelas contas de merceeiro, só para os navios mencionados no plano, 1804 Efectivos.

    Abraços


    metade disso ou mais, é para estar parado. Por isso menos tripulação

    Depois com a chegada as AWSF deve sair umas 2 M
    4 M só para aguentar até lá
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Março 08, 2024, 08:55:59 pm
    Já o tinha dito aqui, ou eram as EPC ou os Holland... Muito provavelmente serão estes últimos.
    Cps
    E vamos ficar com uma Marinha com:
    - 2ASWF
    - 2 U214
    - 4 Holland
    - 10 NPO
    - 8 NPC
    - 1 LPD
    - 1 PNM

    É isso? Vamos ser a Marinha menos bélica da NATO…

    -2 ASWF
    -2 U-214
    -2 U-212
    -4 M
    -4 Holland ou EPC
    -4 OPV VdC
    -2 AOR/RO
    -1 PNM
    -1 LPD

    Cps,
    Amanha pode ser outro plano...

    Então o Picas estava "pedrado" quando deu aquela entrevista naquela feira e disse que a Marinha seria composta por 3 tipos de navios.
    Submarinos, BIMBYs e NPCs.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: dc em Março 08, 2024, 09:35:39 pm
    Achar que uma Marinha seria composta por apenas 3 tipos de navios, é pura e simplesmente uma ilusão. Já substituir fragatas por navios baseados no PNM, nunca será tão barato quanto se quer dar a entender, sendo que um PNM "militarizado" depressa triplica o seu custo, e um porta-drones totalmente militar, custará tanto como uma fragata.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Março 09, 2024, 10:17:14 am
    O Picas e secretários com os porta drones de combate, são só patéticos.

    Um navio mesmo nessa configuração tem de ter boa autodefesa, logo precisa de misseis e artilharia diversa por camadas( mais dinheiro). Porque ter drones e os lançar são para atacar alvos, não defender de ataques de misseis ou outros drones.
    Se abdicam de misseis anti navio já é outra coisa, usam dronezinhos, porque drones com D duvido (caros)e, fingem ter grande complexidade. Entretanto os adversários ficam parados a espera e deixam-se abater, não colocam defesas anti drone( como nós que nada se fez nas fragatas ou NPOs para isso).
    Um navio porta drones nessa configuração será sempre mais pesado, lento e menos ágil, logo melhor alvo nomeadamente para submarinos. Estou mesmo a ver meterem umas 3 turbinas para chegar a 28 ou 30 nós( caro). É  já a seguir.
    No fim o custo é maior que um fragata ou então é uma construção meio civil mais acessível com drones mais básicos que esperam ser a salvação para tudo. Fantasias
    As fragatas farão sempre falta pelas suas reconhecidas capacidades e versatilidade, o resto é Marvel

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Charlie Jaguar em Março 09, 2024, 11:18:30 am
    Infelizmente é um artigo só para assinantes, não se consegue ler tudo.

    Citar
    Abertura de concursos para renovar frota da Marinha à espera do próximo Governo
    Ainda em “fase embrionária”, o lançamento de concurso para oito navios-patrulha costeiros e de dois navios reabastecedores só irá avançar com a formação de novo governo, avança a Marinha.

    Vicente Ribeiro
    9 de Março de 2024, 6:30

    A Marinha portuguesa pretende adquirir 17 novos navios até 2035, renovando mais de metade da sua frota. Na lista de aquisições da Armada contam-se oito navios-patrulha costeiros (NPC), seis navios-patrulha oceânicos (NPO) e dois navios reabastecedores, juntando-se ainda a Plataforma Naval Multifuncional, NRP D. João II, um "porta-drones" aéreos, terrestres e submarinos. Ainda em Dezembro do ano passado, em entrevista à agência Lusa, o chefe da Armada anunciou que irá propor a aquisição de dois novos submarinos ao próximo governo.

    https://www.publico.pt/2024/03/09/politica/noticia/abertura-concursos-renovar-frota-marinha-espera-proximo-governo-2076643
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Março 09, 2024, 11:31:48 am
    Infelizmente é um artigo só para assinantes, não se consegue ler tudo.

    Citar
    Abertura de concursos para renovar frota da Marinha à espera do próximo Governo
    Ainda em “fase embrionária”, o lançamento de concurso para oito navios-patrulha costeiros e de dois navios reabastecedores só irá avançar com a formação de novo governo, avança a Marinha.

    Vicente Ribeiro
    9 de Março de 2024, 6:30

    A Marinha portuguesa pretende adquirir 17 novos navios até 2035, renovando mais de metade da sua frota. Na lista de aquisições da Armada contam-se oito navios-patrulha costeiros (NPC), seis navios-patrulha oceânicos (NPO) e dois navios reabastecedores, juntando-se ainda a Plataforma Naval Multifuncional, NRP D. João II, um "porta-drones" aéreos, terrestres e submarinos. Ainda em Dezembro do ano passado, em entrevista à agência Lusa, o chefe da Armada anunciou que irá propor a aquisição de dois novos submarinos ao próximo governo.

    https://www.publico.pt/2024/03/09/politica/noticia/abertura-concursos-renovar-frota-marinha-espera-proximo-governo-2076643

    Já sabem no que isto vai dar, certo? (https://serbenfiquista.com/forum_src/Smileys/serbenfiquista/whistling.gif)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Visitante123 em Março 09, 2024, 12:06:25 pm
    Citar
    Um navio mesmo nessa configuração tem de ter boa autodefesa, logo precisa de misseis e artilharia diversa por camadas( mais dinheiro). Porque ter drones e os lançar são para atacar alvos, não defender de ataques de misseis ou outros drones.

    Por acaso até acho que a melhor arma contra drones de superfície serão outros drones que podem aproximar-se e fazê-los detonar prematuramente. Os sistemas de armas terão dificuldade em conseguir soluções de tiro na linha de água. As ondas devem confundir o radar. Teriam que adaptar os sistemas CIWS com radares por infra vermelhos para distinguir entre ondas e embarcação. E depois há os pontos cegos dos CIWS causados pelo próprio navio que os tornam ineficazes nas proximidades do mesmo no que diz respeito a apontar para baixo.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Março 09, 2024, 12:08:57 pm
    https://www.navalnews.com/naval-news/2024/03/denmark-to-seek-frigate-replacement-for-thetis-class/
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: sivispacem em Março 09, 2024, 12:41:32 pm
    https://www.navalnews.com/naval-news/2024/03/denmark-to-seek-frigate-replacement-for-thetis-class/

    Temos alguns classe Tejo que poderíamos vender aos dinamarqueses...  :-X :-X
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Março 09, 2024, 12:43:28 pm
    Infelizmente é um artigo só para assinantes, não se consegue ler tudo.

    Citar
    Abertura de concursos para renovar frota da Marinha à espera do próximo Governo
    Ainda em “fase embrionária”, o lançamento de concurso para oito navios-patrulha costeiros e de dois navios reabastecedores só irá avançar com a formação de novo governo, avança a Marinha.

    Vicente Ribeiro
    9 de Março de 2024, 6:30

    A Marinha portuguesa pretende adquirir 17 novos navios até 2035, renovando mais de metade da sua frota. Na lista de aquisições da Armada contam-se oito navios-patrulha costeiros (NPC), seis navios-patrulha oceânicos (NPO) e dois navios reabastecedores, juntando-se ainda a Plataforma Naval Multifuncional, NRP D. João II, um "porta-drones" aéreos, terrestres e submarinos. Ainda em Dezembro do ano passado, em entrevista à agência Lusa, o chefe da Armada anunciou que irá propor a aquisição de dois novos submarinos ao próximo governo.

    https://www.publico.pt/2024/03/09/politica/noticia/abertura-concursos-renovar-frota-marinha-espera-proximo-governo-2076643
    Não diz nada que já não se saiba, as calendarizaçōes dos NRE continuam as mesmas e o concurso para o primeiro NPC está para ser lançado… a ideia é testá-lo e depois comprar os restantes sete se a configuração resultar…
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: dc em Março 09, 2024, 02:10:25 pm
    https://www.navalnews.com/naval-news/2024/03/denmark-to-seek-frigate-replacement-for-thetis-class/

    Temos alguns classe Tejo que poderíamos vender aos dinamarqueses...  :-X :-X

    Podemos vender-lhes as VdG. :mrgreen:

    Não me chocava que de facto fossem pelo caminho de umas fragatas leves ou corvetas. Na volta ainda entram no programa das EPC, ou fazem uma variante das Iver menos armada, tipo as Type 31 britânicas.

    Citar
    Um navio mesmo nessa configuração tem de ter boa autodefesa, logo precisa de misseis e artilharia diversa por camadas( mais dinheiro). Porque ter drones e os lançar são para atacar alvos, não defender de ataques de misseis ou outros drones.

    Por acaso até acho que a melhor arma contra drones de superfície serão outros drones que podem aproximar-se e fazê-los detonar prematuramente. Os sistemas de armas terão dificuldade em conseguir soluções de tiro na linha de água. As ondas devem confundir o radar. Teriam que adaptar os sistemas CIWS com radares por infra vermelhos para distinguir entre ondas e embarcação. E depois há os pontos cegos dos CIWS causados pelo próprio navio que os tornam ineficazes nas proximidades do mesmo no que diz respeito a apontar para baixo.

    Um Lynx Wildcat equipado com 20 LMM/Martlet será a solução mais prática (era interessante se outro helicóptero, tipo SH/MH-60 fossem certificados para este míssil), complementado por RWS equipadas com os mesmos mísseis (5 cada uma). Um Camcopter S100 pode transportar 2 destes mísseis, é possível que outros UAVs VTOL também possam transportar.
    Para drones de superfície, a forma mais eficaz de os eliminar é através do ar, recorrendo aos mísseis mais baratos possíveis.
    Para drones aéreos, o Martlet instalado numa RWS teria, em teoria, esta capacidade. Mas mesmo ignorando isto, será quase sempre um complemento de sistemas, entre o canhão principal com munição airburst, ESSM caso a ameaça justifique, RAM, Stinger ao ombro, Mistral nas Marlin dos NPO e/ou em lançadores dedicados, guerra electrónica, etc.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 09, 2024, 02:14:06 pm
    https://www.navalnews.com/naval-news/2024/03/denmark-to-seek-frigate-replacement-for-thetis-class/

    Temos alguns classe Tejo que poderíamos vender aos dinamarqueses...  :-X :-X

    Os Dinamarqueses é mais isto:


    E se quiserem poupar dinheiro...

    (https://pbs.twimg.com/media/GIEws8DWYAAF-KS?format=jpg)
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Março 09, 2024, 02:44:28 pm
    Citar
    Um navio mesmo nessa configuração tem de ter boa autodefesa, logo precisa de misseis e artilharia diversa por camadas( mais dinheiro). Porque ter drones e os lançar são para atacar alvos, não defender de ataques de misseis ou outros drones.

    Por acaso até acho que a melhor arma contra drones de superfície serão outros drones que podem aproximar-se e fazê-los detonar prematuramente. Os sistemas de armas terão dificuldade em conseguir soluções de tiro na linha de água. As ondas devem confundir o radar. Teriam que adaptar os sistemas CIWS com radares por infra vermelhos para distinguir entre ondas e embarcação. E depois há os pontos cegos dos CIWS causados pelo próprio navio que os tornam ineficazes nas proximidades do mesmo no que diz respeito a apontar para baixo.



    Os Mistral montados em Simbad RC já foram testados e foram efectivos contra lanchas rápidas. Se para combater drones de superfície se usarem drones aéreos, mesmo esses tem de levantar depois de ser detectado ataque. Ou vão estar no ar permanentemente???
    Canhões com munição ambush, misseis pequenos como o mistral, martlet ou outros, podem atingir ainda longe do navio. Mais próximo é dar lugar a metralhadoras com montagem RWS.
    No fundo as tais defesas por camadas.

    Claro que seja qual for o sistema tem de haver capacidade de detecção em tempo. E não são drones que vão ter de levantar depois de detectada a ameaça que serão mais rápidos a reagir

    Volto a frisar, isso está contemplado nas Fragatas e NPO?
    Não
    Então a conversa é só mesmo paleio barato.

    Montar uns SIMBAD RC (ou do gênero) nos NPO e mesmo nas Fragatas. Acrescentar . 50 com montagens RWS, etc nos meios existentes não seria a primeiríssima fase antes de falarem de outros navios no abstrato?

    Porque não montam um SIMBAD RC,  ou canhão ligeiro de tiro rápido na posição B das duas BD e, duas . 50 RWS nos bordos a meio do navio, onde estão lá aquelas com miras de ferro?
    Não melhorava a defesa contra drones?
    Metam também um drone capaz de lançar misseis ar superfície nas Fragatas.
    As VdG até tem hangar para dois helicópteros e usa um e,  se estiver disponível. Porque  o MLU está difícil de acabar

    Agora é caro, depois já não?

    E o radar adequado é acaro só agora, depois já compram?
    https://www.thalesgroup.com/en/sea-watcher-100-surface-surveillance-radar.
    Este não quiseram

    Se não usam agora as soluções que já existem para os navios actuais, porque se fala delas para outro navio futuro?
    Um monde de tretas
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 09, 2024, 02:50:19 pm
    Eu tenho uma panca por um certo radar da Thales para os nossos NPO, o NS50.

    (https://cdn-defesaaereanaval.nuneshost.com/wp-content/uploads/2023/07/NS50-Thales.jpg)

    (https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/assets/images/2020-10/NS50_infographic.PNG)

    Eu sei, é demasiado bom para nós.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Visitante123 em Março 09, 2024, 03:06:50 pm
    https://www.navalnews.com/naval-news/2024/03/denmark-to-seek-frigate-replacement-for-thetis-class/

    Temos alguns classe Tejo que poderíamos vender aos dinamarqueses...  :-X :-X

    Podemos vender-lhes as VdG. :mrgreen:

    Não me chocava que de facto fossem pelo caminho de umas fragatas leves ou corvetas. Na volta ainda entram no programa das EPC, ou fazem uma variante das Iver menos armada, tipo as Type 31 britânicas.

    Citar
    Um navio mesmo nessa configuração tem de ter boa autodefesa, logo precisa de misseis e artilharia diversa por camadas( mais dinheiro). Porque ter drones e os lançar são para atacar alvos, não defender de ataques de misseis ou outros drones.

    Por acaso até acho que a melhor arma contra drones de superfície serão outros drones que podem aproximar-se e fazê-los detonar prematuramente. Os sistemas de armas terão dificuldade em conseguir soluções de tiro na linha de água. As ondas devem confundir o radar. Teriam que adaptar os sistemas CIWS com radares por infra vermelhos para distinguir entre ondas e embarcação. E depois há os pontos cegos dos CIWS causados pelo próprio navio que os tornam ineficazes nas proximidades do mesmo no que diz respeito a apontar para baixo.

    Um Lynx Wildcat equipado com 20 LMM/Martlet será a solução mais prática (era interessante se outro helicóptero, tipo SH/MH-60 fossem certificados para este míssil), complementado por RWS equipadas com os mesmos mísseis (5 cada uma). Um Camcopter S100 pode transportar 2 destes mísseis, é possível que outros UAVs VTOL também possam transportar.
    Para drones de superfície, a forma mais eficaz de os eliminar é através do ar, recorrendo aos mísseis mais baratos possíveis.
    Para drones aéreos, o Martlet instalado numa RWS teria, em teoria, esta capacidade. Mas mesmo ignorando isto, será quase sempre um complemento de sistemas, entre o canhão principal com munição airburst, ESSM caso a ameaça justifique, RAM, Stinger ao ombro, Mistral nas Marlin dos NPO e/ou em lançadores dedicados, guerra electrónica, etc.

    Helis armados serão melhores para a tarefa, concordo. Mas sistemas armados no próprio navio poderão ter sérios problemas na defesa contra estes drones. Os Magura têm 1,5m de altura e podem operar em ondas até 1,5m. Como podem imaginar ter 10 desses à volta de um navio de noite é um pesadelo. E atenção que alguns navios russos tinham defesas AA e de proximidade robusta com CIWS e não adiantou de nada.

    Ter drones que podes enviar, guiar e rebentar na proximidade dos atacantes poderá ser uma alternativa muito interessante.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Março 09, 2024, 03:08:16 pm
    Eu tenho uma panca por um certo radar da Thales para os nossos NPO, o NS50.

    (https://cdn-defesaaereanaval.nuneshost.com/wp-content/uploads/2023/07/NS50-Thales.jpg)

    (https://www.thalesgroup.com/sites/default/files/database/assets/images/2020-10/NS50_infographic.PNG)

    Eu sei, é demasiado bom para nós.


    Não faltam soluções aplicáveis aos meios existentes para os melhorar e capacitar para as ameaças que se falam. Não as usam. mas falam de um navio que as supostamente vai usar.
    Será ele o Dom Sebastião em vez de Dom João?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Março 09, 2024, 03:09:42 pm
    https://www.navalnews.com/naval-news/2024/03/denmark-to-seek-frigate-replacement-for-thetis-class/

    Temos alguns classe Tejo que poderíamos vender aos dinamarqueses...  :-X :-X

    Podemos vender-lhes as VdG. :mrgreen:

    Não me chocava que de facto fossem pelo caminho de umas fragatas leves ou corvetas. Na volta ainda entram no programa das EPC, ou fazem uma variante das Iver menos armada, tipo as Type 31 britânicas.

    Citar
    Um navio mesmo nessa configuração tem de ter boa autodefesa, logo precisa de misseis e artilharia diversa por camadas( mais dinheiro). Porque ter drones e os lançar são para atacar alvos, não defender de ataques de misseis ou outros drones.

    Por acaso até acho que a melhor arma contra drones de superfície serão outros drones que podem aproximar-se e fazê-los detonar prematuramente. Os sistemas de armas terão dificuldade em conseguir soluções de tiro na linha de água. As ondas devem confundir o radar. Teriam que adaptar os sistemas CIWS com radares por infra vermelhos para distinguir entre ondas e embarcação. E depois há os pontos cegos dos CIWS causados pelo próprio navio que os tornam ineficazes nas proximidades do mesmo no que diz respeito a apontar para baixo.

    Um Lynx Wildcat equipado com 20 LMM/Martlet será a solução mais prática (era interessante se outro helicóptero, tipo SH/MH-60 fossem certificados para este míssil), complementado por RWS equipadas com os mesmos mísseis (5 cada uma). Um Camcopter S100 pode transportar 2 destes mísseis, é possível que outros UAVs VTOL também possam transportar.
    Para drones de superfície, a forma mais eficaz de os eliminar é através do ar, recorrendo aos mísseis mais baratos possíveis.
    Para drones aéreos, o Martlet instalado numa RWS teria, em teoria, esta capacidade. Mas mesmo ignorando isto, será quase sempre um complemento de sistemas, entre o canhão principal com munição airburst, ESSM caso a ameaça justifique, RAM, Stinger ao ombro, Mistral nas Marlin dos NPO e/ou em lançadores dedicados, guerra electrónica, etc.

    Helis armados serão melhores para a tarefa, concordo. Mas sistemas armados no próprio navio poderão ter sérios problemas na defesa contra estes drones. Os Magura têm 1,5m de altura e podem operar em ondas até 1,5m. Como podem imaginar ter 10 desses à volta de um navio de noite é um pesadelo. E atenção que alguns navios russos tinham defesas AA e de proximidade robusta com CIWS e não adiantou de nada.

    Ter drones que podes enviar, guiar e rebentar na proximidade dos atacantes poderá ser uma alternativa muito interessante.

    É meter já um ou dois em cada Fragata
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: dc em Março 09, 2024, 04:56:30 pm
    Helis armados serão melhores para a tarefa, concordo. Mas sistemas armados no próprio navio poderão ter sérios problemas na defesa contra estes drones. Os Magura têm 1,5m de altura e podem operar em ondas até 1,5m. Como podem imaginar ter 10 desses à volta de um navio de noite é um pesadelo. E atenção que alguns navios russos tinham defesas AA e de proximidade robusta com CIWS e não adiantou de nada.

    Ter drones que podes enviar, guiar e rebentar na proximidade dos atacantes poderá ser uma alternativa muito interessante.

    Sim, os sistemas superfície-superfície do navio poderão ser limitados para atacar drones de superfície pequenos. Mas existem vários sistemas modernos que conseguem contornar alguns dos obstáculos, sendo a parte mais crítica a detecção da ameaça.

    Se a ameaça estiver próxima, drones Kamikaze lançados do navio não serão eficientes, e a sua eficácia aumenta com a distância da ameaça. Vai sempre ser necessário uma espécie de "defesa de ponto" eficaz, com RWS que tenha um ângulo de tiro mínimo que permita disparar contra alvos na água em proximidade, e até com os tais mísseis que falei. Também podemos falar em alternativas para curto alcance, como mísseis anti-tanque com capacidade top attack, como o NLAW numa versão naval ou o Akeron MP que tem capacidade NLOS e pode ter os seus alvos designados por terceiros (por exemplo um UAV a fazer aquisição de alvos).

    Aqui dois exemplos do que quero dizer:
    https://www.mbda-systems.com/product/akeron-mp-maritime/ (https://www.mbda-systems.com/product/akeron-mp-maritime/)
    https://www.mbda-systems.com/product/maritime-brimstone/ (https://www.mbda-systems.com/product/maritime-brimstone/)

    E há muitas mais opções de mísseis "navalizados" para abater ameaças assimétricas.

    Eu até diria que, diferentes tipos de navios, poderão optar por diferentes soluções, na mesma Marinha:
    -uma fragata pode usar a combinação entre o CIWS de canhão (Oerlikon Millenium Gun talvez seja a melhor), a arma principal com munição airburst, mais a/as RWS a bordo (se fossem RWS com mísseis acoplados melhor ainda) e o helicóptero embarcado com mísseis leves ar-superfície. Fragatas dificilmente terão espaço para um contentor/módulo para drones Kamikaze, sem abdicarem de alguma coisa.
    -um NPO/NPC, teria a sua RWS principal, as suas RWS secundárias, um sistema de mísseis tipo Akeron ou outro, e acesso aos módulos para drones Kamikaze. Idealmente o convés de voo continuaria livre para poder receber UAVs, seja para permitir a aquisição de alvos, seja para os atacar directamente.

    Eu diria que, no mínimo, serão precisas duas camadas defensivas contra drones de superfície, uma para defesa de ponto, outra para atacar com alguma distância.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Bubas em Março 13, 2024, 02:33:37 pm
    Olha agora fragatas… isso é navio do passado. Para que raio são precisos grandes fragatas…  ::)
    https://x.com/navyrecognition/status/1767919278035017849?s=46
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Março 13, 2024, 05:54:27 pm
    Olha agora fragatas… isso é navio do passado. Para que raio são precisos grandes fragatas…  ::)
    https://x.com/navyrecognition/status/1767919278035017849?s=46

    Esses gajos não percebem nada de Marinha

    Aqueles batelões de transporte de cereais modificados e cheios de drones da fnac é que era
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Março 13, 2024, 06:32:01 pm
    Olha agora fragatas… isso é navio do passado. Para que raio são precisos grandes fragatas…  ::)
    https://x.com/navyrecognition/status/1767919278035017849?s=46

    Isso são burros que nunca ouviram o nosso CEMA iluminado
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Março 14, 2024, 05:12:58 pm
    Olha agora fragatas… isso é navio do passado. Para que raio são precisos grandes fragatas…  ::)
    https://x.com/navyrecognition/status/1767919278035017849?s=46

    Isso são burros que nunca ouviram o nosso CEMA iluminado

    Podiam era enviar o home para a  Rússia aconselhar a Marinha Russa
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: nelson38899 em Março 14, 2024, 10:21:52 pm
    Hoje percebi, porque é que o MLU das fragatas foi cancelado, porque o Estado decidiu dar esse dinheiro em munições para a Ucrânia.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Cabeça de Martelo em Março 15, 2024, 03:41:46 pm
    Hoje percebi, porque é que o MLU das fragatas foi cancelado, porque o Estado decidiu dar esse dinheiro em munições para a Ucrânia.

    É bem possível, já que seja qual for o governo, a Defesa vai ser sempre relegada para o terceiro escalão.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: antoninho em Março 17, 2024, 03:56:12 pm
    Nem comento....

    https://meta-defense.fr/2019/11/15/european-patrol-corvette-le-portugal-dans-la-cooperation-structuree-permanente/
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Subsea7 em Março 17, 2024, 04:43:41 pm
    Os iluminados, acham o projeto mau...  :mrgreen:
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: PTWolf em Março 17, 2024, 05:50:38 pm
    Os iluminados, acham o projeto mau...  :mrgreen:

    Mau ou caro?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Março 17, 2024, 06:51:01 pm
    Os iluminados só não acham caro a pinga que bebem a conta do contribuinte. as mordomias para gente com cada vez menos relevância.

    Fragatas com 30 anos, sem MLU ou com MLU envergonhado.

    Patrulhas onde por causa de "trocos" nem os equipamentos planeados foram colocados

    Chegaram a fazer o MLU ao segundo submarino?

    Ficam pelas grandiosidades exacerbadas  de um navio de investigação e alguma capacidade de apoio logístico, para se auto promoverem nos Anais da treta
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: PTWolf em Março 17, 2024, 08:00:44 pm
    O que seria mais economico? Um novo submarino na linha dos que temos actualmente ou um EPC?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Março 17, 2024, 08:30:09 pm
    O que seria mais economico? Um novo submarino na linha dos que temos actualmente ou um EPC?

    Sem duvida que mesmo que a Marinha adquirisse um U214, este seria mais económico que uma EPC.

    Mesmo que o custo de aquisição da " corveta ", com cerca de 3000 Tons, fosse inferior ao do submarino, o que eu não acredito muito, essa diferença seria, em cerca de quatro/cinco anos de operação completamente esmagada pelos custos de operação muito superiores da corveta relativamenteaos custos de operação e MNT do submarino!

    Em termos de custos de operação um SSK /SSG representa cerca de 20/25% do custo de uma fragata/corveta musculada.

    Abraços

    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: dc em Março 18, 2024, 12:53:01 am
    Além da questão da guarnição do submarino ser tipicamente mais reduzida.

    A questão por cá, é que nós precisamos de mais submarinos e de mais combatentes de superfície.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: tenente em Março 18, 2024, 11:18:18 am
    Além da questão da guarnição do submarino ser tipicamente mais reduzida.

    A questão por cá, é que nós precisamos de mais submarinos e de mais combatentes de superfície.

    Nem mais, se mantivermos cinco fragatas deveriam excelentes e não apenas boas.

    A guarnição do submarino é um dos principais factores de um baixo custo de operação relativamente às fragatas/corvetas.

    A Marinha deveria apostar fortemente em ter mais submarinos, não só pelos custos de operação mas principalmente pelo elevado factor de dissuasão!!

    Abraço
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: P44 em Março 18, 2024, 01:05:42 pm
    Se a Van Speijk vier, será que as 2 meko ainda mais ou menos em condições serão alienadas?
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: JohnM em Março 18, 2024, 01:08:26 pm
    Se a Van Speijk vier, será que as 2 meko ainda mais ou menos em condições serão alienadas?
    Quase de certeza que sim... espero que tb venha a van Amstel em 2026...
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Março 18, 2024, 01:10:12 pm
    Além da questão da guarnição do submarino ser tipicamente mais reduzida.

    A questão por cá, é que nós precisamos de mais submarinos e de mais combatentes de superfície.

    Nem mais, se mantivermos cinco fragatas deveriam excelentes e não apenas boas.

    A guarnição do submarino é um dos principais factores de um baixo custo de operação relativamente às fragatas/corvetas.

    A Marinha deveria apostar fortemente em ter mais submarinos, não só pelos custos de operação mas principalmente pelo elevado factor de dissuasão!!

    Abraço

    Mais 2 submarinos a meio de vida dos existentes, era top. Havia uma rotação de meios em termos de actualização e, as 4 unidades, sabendo que 1 ou 2 podem estar temporariamente inop para manutenção ou MLU, daria outra imagem dissuasora
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Visitante123 em Março 18, 2024, 05:04:40 pm
    Os iluminados, acham o projeto mau...  :mrgreen:

    A guarnição devia ser bem mais pequena.
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: Pescador em Março 18, 2024, 05:55:22 pm
    Essas EPC na versão Patrulha com potencial em ASW, com defesa AA que fosse um único RAM(ou os phalanx que sobram, só para não gastar mais), uma peça de 76mm e as secundárias da ordem, era uma coisa considerável
    Título: Re: O Reapetrechamento da Marinha
    Enviado por: saabGripen em Março 18, 2024, 06:22:39 pm
    Portugal deverá ter mais interesse em estabelecer um relacionamento estreito com a DAMEN que com o cosórcio de Italianos e Franceses da EPC.

    Se houver uma corrida a navios de guerra como parece vir a acontecer com todo o tipo de material de guerra, vão ser necessários mais estaleiros.

    A West Sea já tem aprovação da malta das "flores no cabelo" para aumentar o estaleiro.
    Gostava de ver uma "DAMEN WEST SEA" em VdC.
    E a DAMEN WEST SEA SOUTH onde agora está o Arsenal do Al-não-fazer-nada.