[JohnM]

E que adversário será esse que vamos combater sozinhos? Quem é que vamos combater a sério? Não me estou a referir a ações pontuais de ir buscar Portugueses a uma qualquer choça terceiro mundista, sem ser num cenário NATO. Estamos em 2024, não 1524… Gostava que alguém me explicasse… e antes que comecem a bater, acho que toda a gente aqui sabe que sempre defendi uma Marinha robusta que consiga contribuir positivamente em grupos de batalha NATO e executar eficazmente guerra ASW no triângulo estratégico, no caso de hostilidades generalizadas com a Rússia e/ou China…

[dc]

Qualquer grupelho terrorista com capacidade de drones ou mísseis anti-navio, põe em causa a nossa fantástica futura frota logística. Mesmo para ASW, vamos estar a fazer essa missão contra submarinos que potencialmente terão capacidade de atacar as nossas fragatas e NPO3S com mísseis, e os nossos navios com limitadíssima capacidade de se defenderem destes mísseis. Assistimos também a uma proliferação de drones submarinos, de superfície e aéreos, que, num TO tipo Golfo da Guiné, podem causar pesadas baixas a uma Marinha pouco preparada.

Quanto a adversários directos (países), não te sei dizer como será daqui a 10 ou 20 anos. Não te sei dizer que outros conflitos surgirão da instabilidade causada por uma guerra no Pacífico (guerra essa que fará com que a guerra na Ucrânia pareça uma guerra de almofadas). Só sabemos que o mundo está muito mais complexo. E também sabemos que, mesmo dentro da NATO, é essencial que os membros forneçam capacidades militares relevantes, e portanto é melhor enviar uma fragata moderna, que uma VdG.

Mas parece surreal que, na era em que a ameaça aérea é maior do que nunca, continuamos a relegar para terceiro plano a capacidade de defender esta "área", tanto no Exército, como na Marinha e às vezes até na FAP.

[Mentat]

Qualquer grupelho terrorista com capacidade de drones ou mísseis anti-navio, põe em causa a nossa fantástica futura frota logística. Mesmo para ASW, vamos estar a fazer essa missão contra submarinos que potencialmente terão capacidade de atacar as nossas fragatas e NPO3S com mísseis, e os nossos navios com limitadíssima capacidade de se defenderem destes mísseis. Assistimos também a uma proliferação de drones submarinos, de superfície e aéreos, que, num TO tipo Golfo da Guiné, podem causar pesadas baixas a uma Marinha pouco preparada.

Ora nem mais.
Se a possibilidade de haver um conflito em larga escala em que tenhamos que nos defender é assumidamente residual (graças ao Artigo 5ª da NATO), a probabilidade de haver um grupo de insurgentes apátridas que resolvam armar estrilho em águas/território nacional é substancialmente maior.
E estamos bastante mal preparados para qualquer destes cenários. O pior de tudo é que não vejo, a curto/médio prazo, capacidade de melhoria efetiva para lidar convenientemente com estes cenários.

[Mentat]

Deixo uma questão que me ocorre com regularidade há décadas.
Colocando de parte o custo (leia-se vontade politica), faria sentido prático e efetivo construir uma 2ª BN com capacidade equivalente (eventualmente superior) ao Alfeite? Qual seria a melhor localização? Açores, Norte de Portugal?
Sendo um leigo na matéria, sempre me causou espanto só termos uma BN digna desse nome com uma ZEE tão vasta para patrulhar.
"Meia dúzia" de mísseis/drones armados e ficamos completamente apeados.

[Cabeça de Martelo]

Se a Marinha tem uma falta endémica de pessoal, querem criar outra Base Naval? Onde vão buscar os recursos financeiros e humanos para tal?

[JohnM]

Qualquer grupelho terrorista com capacidade de drones ou mísseis anti-navio, põe em causa a nossa fantástica futura frota logística. Mesmo para ASW, vamos estar a fazer essa missão contra submarinos que potencialmente terão capacidade de atacar as nossas fragatas e NPO3S com mísseis, e os nossos navios com limitadíssima capacidade de se defenderem destes mísseis. Assistimos também a uma proliferação de drones submarinos, de superfície e aéreos, que, num TO tipo Golfo da Guiné, podem causar pesadas baixas a uma Marinha pouco preparada.

Quanto a adversários directos (países), não te sei dizer como será daqui a 10 ou 20 anos. Não te sei dizer que outros conflitos surgirão da instabilidade causada por uma guerra no Pacífico (guerra essa que fará com que a guerra na Ucrânia pareça uma guerra de almofadas). Só sabemos que o mundo está muito mais complexo. E também sabemos que, mesmo dentro da NATO, é essencial que os membros forneçam capacidades militares relevantes, e portanto é melhor enviar uma fragata moderna, que uma VdG.

Mas parece surreal que, na era em que a ameaça aérea é maior do que nunca, continuamos a relegar para terceiro plano a capacidade de defender esta "área", tanto no Exército, como na Marinha e às vezes até na FAP.

E que país, não estou a falar apenas de Portugal, vai enviar um navio logístico sem escolta para um cenário onde haja esse tipo de ameaça? Nenhum…

E quantos mísseis anti-navio um submarino russo a operar ao largo de Lisboa consegue transportar? 4? 6? Para que é que precisas de uma fragata com 64 ESSM nesse caso?

Como é óbvio, é necessário que as escoltas de superfície sejam adequadas para os teatros em que vão operar e estejam equipadas de acordo. Aliás ainda agora no Mar Vermelho, vês destroyers ingleses e a americanos a derrubarem drones de $50K com mísseis de $2M… estupidez completa… ninguém se lembrou que nem toda a gente usa mísseis balísticos e que consegues comprar e operar dezenas ou centenas de drones de ataque pelo preço de um ASBM? O HMS Diamond utilizou Aster ($3M cada) para derrubar alguns drones e depois foi correr o resto a Oerlikon de 30mm…

Em resumo, as nossas fragatas são adequadas? Para algumas coisas sim, para outras (muitas, a maioria) não e precisam urgentemente de ser substituídas, mas isso não é mutuamente exclusivo com o termos uma frota logística, de patrulha e até anfíbia decentes… a culpa de não termos fragatas decentes não é dos NPO ou dos AOR…

[dc]

Ninguém falou em 64 ESSM. Mas ter os VLS suficientes para poder hipoteticamente transportar esse número, não era mal pensado. Volto a repetir o que disse antes, ainda antes da guerra na Ucrânia, já se falava na falta de VLS nos navios europeus, e que poderiam não ser suficientes para ameaças do presente e do futuro. Era preciso mais. Ter os portugais desta vida, sempre com a mentalidade minimalista é que não ajuda. Sendo que ter uma fragata com 16 ou mesmo 32 VLS, permite N configurações de mísseis para responder a ameaças diferentes.

Não te preocupes com o ocasional drone no Mar Vermelho (que se calhar os sensores velhinhos das nossas fragatas nem conseguiam detectar com a mínima antecedência!), preocupa-te no que poderá ser o amanhã, com enxames de drones, emparelhados com mísseis anti-navio, etc. A realidade é que não sabemos o que o futuro nos trará, e estar a falar de Defesa, apenas a pensar na realidade de hoje, pode ser um erro fatal amanhã.

Em resumo, as nossas fragatas são adequadas? Para algumas coisas sim, para outras (muitas, a maioria) não e precisam urgentemente de ser substituídas, mas isso não é mutuamente exclusivo com o termos uma frota logística, de patrulha e até anfíbia decentes… a culpa de não termos fragatas decentes não é dos NPO ou dos AOR…

As nossas fragatas são adequadas para mostrar presença e pouco mais. De resto, só para missões de baixa intensidade (algo que em teoria deveria estar atribuído a navios tipo Corveta ou OPV musculado). Já o termos uma frota logística não é inerentemente negativo, mas não pode ser a única coisa em que se investe numa Marinha!

E no nosso caso, parte da culpa de não termos fragatas decentes, ou das actuais não terem sido modernizadas como deve ser a tempo e horas, por acaso é dos outros programas... As LPMs no seu todo, têm desfavorecido as fragatas, precisamente porque programas como o NPO, NAVPOL, LFC e AOR foram constantemente adiados. Estas 4 siglas, representam navios que era para ser construídos mais tardar até 2025 (na pior das hipóteses), o que teria deixado para a presente década (2020-2030) a substituição das fragatas. Como vemos hoje, as 4 siglas estão por realizar esta década, e as fragatas lá terão que se aguentar mais uma década.

Portanto, aqui a questão não é criticar os meios logísticos e de patrulha mencionados, mas sim a forma como uma parte fulcral da MGP continuará a ser tratada como secundária, e mesmo assim vai haver maluquinhos a dizer que está preparada para enfrentar qualquer ameaça.

[JohnM]

Ninguém falou em 64 ESSM. Mas ter os VLS suficientes para poder hipoteticamente transportar esse número, não era mal pensado. Volto a repetir o que disse antes, ainda antes da guerra na Ucrânia, já se falava na falta de VLS nos navios europeus, e que poderiam não ser suficientes para ameaças do presente e do futuro. Era preciso mais. Ter os portugais desta vida, sempre com a mentalidade minimalista é que não ajuda. Sendo que ter uma fragata com 16 ou mesmo 32 VLS, permite N configurações de mísseis para responder a ameaças diferentes.

Não te preocupes com o ocasional drone no Mar Vermelho (que se calhar os sensores velhinhos das nossas fragatas nem conseguiam detectar com a mínima antecedência!), preocupa-te no que poderá ser o amanhã, com enxames de drones, emparelhados com mísseis anti-navio, etc. A realidade é que não sabemos o que o futuro nos trará, e estar a falar de Defesa, apenas a pensar na realidade de hoje, pode ser um erro fatal amanhã.

Em resumo, as nossas fragatas são adequadas? Para algumas coisas sim, para outras (muitas, a maioria) não e precisam urgentemente de ser substituídas, mas isso não é mutuamente exclusivo com o termos uma frota logística, de patrulha e até anfíbia decentes… a culpa de não termos fragatas decentes não é dos NPO ou dos AOR…

As nossas fragatas são adequadas para mostrar presença e pouco mais. De resto, só para missões de baixa intensidade (algo que em teoria deveria estar atribuído a navios tipo Corveta ou OPV musculado). Já o termos uma frota logística não é inerentemente negativo, mas não pode ser a única coisa em que se investe numa Marinha!

E no nosso caso, parte da culpa de não termos fragatas decentes, ou das actuais não terem sido modernizadas como deve ser a tempo e horas, por acaso é dos outros programas... As LPMs no seu todo, têm desfavorecido as fragatas, precisamente porque programas como o NPO, NAVPOL, LFC e AOR foram constantemente adiados. Estas 4 siglas, representam navios que era para ser construídos mais tardar até 2025 (na pior das hipóteses), o que teria deixado para a presente década (2020-2030) a substituição das fragatas. Como vemos hoje, as 4 siglas estão por realizar esta década, e as fragatas lá terão que se aguentar mais uma década.

Portanto, aqui a questão não é criticar os meios logísticos e de patrulha mencionados, mas sim a forma como uma parte fulcral da MGP continuará a ser tratada como secundária, e mesmo assim vai haver maluquinhos a dizer que está preparada para enfrentar qualquer ameaça.

Concordo com tudo o que dizes, o meu reparo tinha que ver com o tom da tua mensagem, que dava a entender que era um desperdício gastarmos dinheiro no resto da frota quando as fragatas estão a cair de podre, e eu acho que vale a pena sim, porque os dois não são, ou não deveriam ser, mutuamente exclusivos… o grande problema aqui é que os famosos 17 navios em processo de aquisição mais eventualmente o JdW custam todos juntos (700-800 milhões) o mesmo que uma singela fragatinha nova, por isso a opção para já é óbvia, e depois é rezar para que apareça um governo num futuro próximo que aceite o custo político de gastar mais de 3000 milhões só em 4 fragatas…

[P44]

Qualquer grupelho terrorista com capacidade de drones ou mísseis anti-navio, põe em causa a nossa fantástica futura frota logística. Mesmo para ASW, vamos estar a fazer essa missão contra submarinos que potencialmente terão capacidade de atacar as nossas fragatas e NPO3S com mísseis, e os nossos navios com limitadíssima capacidade de se defenderem destes mísseis. Assistimos também a uma proliferação de drones submarinos, de superfície e aéreos, que, num TO tipo Golfo da Guiné, podem causar pesadas baixas a uma Marinha pouco preparada.

Quanto a adversários directos (países), não te sei dizer como será daqui a 10 ou 20 anos. Não te sei dizer que outros conflitos surgirão da instabilidade causada por uma guerra no Pacífico (guerra essa que fará com que a guerra na Ucrânia pareça uma guerra de almofadas). Só sabemos que o mundo está muito mais complexo. E também sabemos que, mesmo dentro da NATO, é essencial que os membros forneçam capacidades militares relevantes, e portanto é melhor enviar uma fragata moderna, que uma VdG.

Mas parece surreal que, na era em que a ameaça aérea é maior do que nunca, continuamos a relegar para terceiro plano a capacidade de defender esta "área", tanto no Exército, como na Marinha e às vezes até na FAP.

É surreal porque para além dos políticos se estarem borrifando,até as chefias militares parecem ter parado no tempo nos anos 50 do século passado e não insistem em meios combatentes.

[Bubas]

Qualquer grupelho terrorista com capacidade de drones ou mísseis anti-navio, põe em causa a nossa fantástica futura frota logística. Mesmo para ASW, vamos estar a fazer essa missão contra submarinos que potencialmente terão capacidade de atacar as nossas fragatas e NPO3S com mísseis, e os nossos navios com limitadíssima capacidade de se defenderem destes mísseis. Assistimos também a uma proliferação de drones submarinos, de superfície e aéreos, que, num TO tipo Golfo da Guiné, podem causar pesadas baixas a uma Marinha pouco preparada.

Quanto a adversários directos (países), não te sei dizer como será daqui a 10 ou 20 anos. Não te sei dizer que outros conflitos surgirão da instabilidade causada por uma guerra no Pacífico (guerra essa que fará com que a guerra na Ucrânia pareça uma guerra de almofadas). Só sabemos que o mundo está muito mais complexo. E também sabemos que, mesmo dentro da NATO, é essencial que os membros forneçam capacidades militares relevantes, e portanto é melhor enviar uma fragata moderna, que uma VdG.

Mas parece surreal que, na era em que a ameaça aérea é maior do que nunca, continuamos a relegar para terceiro plano a capacidade de defender esta "área", tanto no Exército, como na Marinha e às vezes até na FAP.

É surreal porque para além dos políticos se estarem borrifando,até as chefias militares parecem ter parado no tempo nos anos 50 do século passado e não insistem em meios combatentes.

Podem criticar chefias militares, Governo, Políticos... Mas estamos no meio de uma guerra na europa, outra no médio oriente, os navios de carga estão a demorar mais o que vai trazer aumentos de preços... e quantas discussões ouvimos sobre defesa no meio de uma campanha eleitoral? Zero. E porquê, será que é porque os politicos não querem? ou porque as Chefias Militares controlam os políticos? Porque não interessa, não dá votos, a população não quer saber, estamos no meio de duas guerras com uma as portas da Europa e o povo está-se nas tintas. Fala-se de reformas, saúde, escolas... tudo de extrema importância sem dúvida. Com uma invasão, reformas, saúde, educação, desaparecem. Também devíamos falar de defesa para garantir que tudo isso continua a existir.

[P44]

Infelizmente é apenas mais um aspecto que caracteriza a burrice infinita deste povo.
A maior prova disso é que continuam a votar PS.

Mas Espanha vai ter Patriot, pode ser que nos protejam.

Os os AB americanos que estão em Rota.

[papatango]

Que as fragatas em termos numéricos estarão em causa num futuro próximo, é algo que estamos aqui a discutir há bastante tempo.
Pelas minhas contas, contando com a realidade da manutenção de navios novos, os custos de manutenção caríssimos e as taxas de juro, não temos grande capacidade para adquirir nem duas fragatas modernas.

A posição de Portugal na NATO - considerando o reativar do perigo russo - leva a crer que a  nossa principal mais-valia, é a capacidade de apoiar a logística, quer através de meios navais, quer através de meios aéreos reforçados.

A Russia não tem já grande capacidade para chegar ao Atlantico como tinha na guerra fria.

Aí, eles só tinham que fechar os estreitos na Dinamarca e o Báltico era um lago do Pacto de Varsóvia. A partir daí os submarinos podiam ir e vir sem problemas.
Agora, a Russia está reduzida a um grande porto naval no extremo leste do Báltico (e a Kaliningrad), com um mar controlado a 98% por países da NATO e para sair do Báltico, é preciso chegar à Dinamarca. A Russia não tem capacidade para tal.

Mesmo que os russos ataquem a Polónia e isolem os países Bálticos, isso levará a um recrudescer do combate no Báltico. Nessa altura a única forma de os russos garantirem que a NATO não defende os países bálticos de forma eficaz, é concentrar ali os seus submarinos,

Logo, o Atlântico é sempre secundário. A única coisa que vai andar no Atlantico vão ser alguns submarinos SSBN (com mísseis balísticos) para atacar os americanos).
Em termos de NATO, a opção pela área logística tem a sua lógica.
Evidentemente que a nossa capacidade para operação autónoma, é cada vez mais uma miragem.

[CruzSilva]

(...)
Evidentemente que a nossa capacidade para operação autónoma, é cada vez mais uma miragem.

Isto é que custa muito a ver. 

[Kalil]

Ninguém falou em 64 ESSM. Mas ter os VLS suficientes para poder hipoteticamente transportar esse número, não era mal pensado. Volto a repetir o que disse antes, ainda antes da guerra na Ucrânia, já se falava na falta de VLS nos navios europeus, e que poderiam não ser suficientes para ameaças do presente e do futuro. Era preciso mais. Ter os portugais desta vida, sempre com a mentalidade minimalista é que não ajuda. Sendo que ter uma fragata com 16 ou mesmo 32 VLS, permite N configurações de mísseis para responder a ameaças diferentes.

Não te preocupes com o ocasional drone no Mar Vermelho (que se calhar os sensores velhinhos das nossas fragatas nem conseguiam detectar com a mínima antecedência!), preocupa-te no que poderá ser o amanhã, com enxames de drones, emparelhados com mísseis anti-navio, etc. A realidade é que não sabemos o que o futuro nos trará, e estar a falar de Defesa, apenas a pensar na realidade de hoje, pode ser um erro fatal amanhã.

Em resumo, as nossas fragatas são adequadas? Para algumas coisas sim, para outras (muitas, a maioria) não e precisam urgentemente de ser substituídas, mas isso não é mutuamente exclusivo com o termos uma frota logística, de patrulha e até anfíbia decentes… a culpa de não termos fragatas decentes não é dos NPO ou dos AOR…

As nossas fragatas são adequadas para mostrar presença e pouco mais. De resto, só para missões de baixa intensidade (algo que em teoria deveria estar atribuído a navios tipo Corveta ou OPV musculado). Já o termos uma frota logística não é inerentemente negativo, mas não pode ser a única coisa em que se investe numa Marinha!

E no nosso caso, parte da culpa de não termos fragatas decentes, ou das actuais não terem sido modernizadas como deve ser a tempo e horas, por acaso é dos outros programas... As LPMs no seu todo, têm desfavorecido as fragatas, precisamente porque programas como o NPO, NAVPOL, LFC e AOR foram constantemente adiados. Estas 4 siglas, representam navios que era para ser construídos mais tardar até 2025 (na pior das hipóteses), o que teria deixado para a presente década (2020-2030) a substituição das fragatas. Como vemos hoje, as 4 siglas estão por realizar esta década, e as fragatas lá terão que se aguentar mais uma década.

Portanto, aqui a questão não é criticar os meios logísticos e de patrulha mencionados, mas sim a forma como uma parte fulcral da MGP continuará a ser tratada como secundária, e mesmo assim vai haver maluquinhos a dizer que está preparada para enfrentar qualquer ameaça.

Concordo com tudo o que dizes, o meu reparo tinha que ver com o tom da tua mensagem, que dava a entender que era um desperdício gastarmos dinheiro no resto da frota quando as fragatas estão a cair de podre, e eu acho que vale a pena sim, porque os dois não são, ou não deveriam ser, mutuamente exclusivos… o grande problema aqui é que os famosos 17 navios em processo de aquisição mais eventualmente o JdW custam todos juntos (700-800 milhões) o mesmo que uma singela fragatinha nova, por isso a opção para já é óbvia, e depois é rezar para que apareça um governo num futuro próximo que aceite o custo político de gastar mais de 3000 milhões só em 4 fragatas…

Só acrescento que, mesmo com os projectos em curso, compete à Marinha lançar as sementes para que num futuro nao muito longinquo, se possa lançar esse tal concurso para as fragatas. E assim pelo menos, manter o projecto em órbita e alguma pressao sobre o MDN.

[papatango]

Se alguma semente tem sido lançada, é pela marinha e o actual CEMA.

Não me diga ... 

E eu a pensar que a ferrugem nas embarcações da marinha era desleixo... Afinal são sementes...
Deve ser algum projeto agrícola.

Eu nem sequer coloco em causa que o almirante CEMA tenha algum tipo de ideia na cabeça,. como terão todos os outros...
A questão é sempre o dinheiro, e o dinheiro não existe, e isso não tem nada a ver com os militares.

E tanto quanto sei, o almirante CEMA não tem cabidela no ministério das finanças.