E como vamos de arqueologia de campos de batalha?

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HSMW

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Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #15 em: Setembro 13, 2010, 10:26:04 pm »
E isto mesmo sendo a arqueologia um trabalho fascinante.

Outra coisa que me fazia certa confusão era a falta de respeito pelos mortos, e tive inclusive algumas discussões azedas acerca disso, era a falta de respeito pelos mortos e o modo como as ossadas eram tratadas. Era como se fossem "bocados de pedra".
Pouco faltava para jogar à bola com os crânios porque as fotos sarcásticas com estes são o que mais abunda pelas redes sociais.

Isto dos exemplos que eu conheço e tentando não generalizar.
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teXou

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Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #16 em: Setembro 13, 2010, 11:34:11 pm »
Tem medo que os mortos e as ossadas tenham dores ?  :mrgreen:  :mrgreen:
"Obviamente, demito-o".

H. Delgado 10/05/1958
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Cabeça de Martelo

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Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #17 em: Setembro 14, 2010, 12:01:43 pm »
Citação de: "Luso"
A questão é simples:

A arqueologia é um feudo de um bando de tonos, de nhónhós, que se servem da disciplina e das áreas que eles "inventam" para proteger e explorar. O território nacional é a sua coutada.
Tirando raríssimas excepções, são gente de reduzida cultura geral.
São gente de letras, gente que não reconheço como sendo gente dada a interesses relevantes. Para eles, a palavra escrita representa a zénite da consciência humana, se tanto.
É gente dada a mariquices.
Como são de letras, abominam questões relativas à ciência, tecnologia, a coisas eminentemente práticas.
Como são de letras, estão bem metidos com as esquerdas das universidades, com os seus marxismos culturais, que procura demonstrar ou ocultar que:

- Portugal não presta;
- Portugal significa império e guerras, assuntos pouco do interesse das senhoras de ambos os sexos;
- Portugal significa a negação da Ibéria;
- Os homens da idade da pedra é que são emocionantes (porquê não sei ausência de nacionalidade e "harmonia" com a natureza?)
- Os dinos são fixes;
- Tudo o que comprove o passado de Portugal é reforçar a sua existência;
- Tudo o que comprove a grandeza de Portugal demonstra a pequenez do "portugal" aventaleiro.

Conheci já uns poucos arqueólogos e arqueólogas e são o que vos digo: tónos e pessoas absolutamente desinteressantes e pouco desenvoltas.
Um nojo de gente.

Tenho a impressão que tu és a mesma pessoa com quem eu vou correr esta tarde, é que ambos dizem o mesmo! :twisted:  :lol:

PS: a pessoa em questão não é arqueólogo mas trabalha na área...
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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João Vaz

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Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #18 em: Setembro 14, 2010, 05:38:28 pm »
Mais infos arqueológicas sobre campos de batalha em Portugal, um terrestre, outro marítimo:

No Algarve conserva-se um suposto testemunho da conquista de Silves (1248) no Museu Municipal de Silves, cujas colecções têm origem maioritariamente nas escavações no Castelo (Alcáçova) da época árabe.

 
Relatório preliminar dos achados arqueológicos junto às muralhas de Silves, incluindo um esqueleto humano insepulto no interior da alcáçova atingido por um virote de besta, exibido no mesmo museu (já lhe doeu, mas acho que o tipo já não se queixa): http://www.igespar.pt/media/uploads/trabalhosdearqueologia/35/4.pdf

Já debaixo de água...
Após a batalha naval de Lagos (1759) entre uma esquadra francesa e outra inglesa durante a Guerra dos 7 Anos, o navio-almirante francês L'Océan varou intencionalmente e foi incendiado a 18 de Agosto de 1759 nas imediações da praia da Salema



Em Julho de 2005, o ex-CNANS (Centro Nacional de Arqueologia Náutica e Subaquática) montou um itinerário subaquático que permite uma visita "guiada" ao local, dando assim continuidade a uma experiência promovida em 1993 pelo Museu Nacional de Arqueologia e a associação cultural Arqueonáutica Centro de Estudos, e que foi pioneira no contexto Atlântico Europeu. O sítio de afundamento situa-se entre os 6 e os 9 metros de profundidade e a 300 metros da praia, a nascente da lota, estando assinalado à superfície por uma bóia legendada.Os restos do casco já desapareceram, restam âncoras e peças de artilharia. Pelo menos uma peça foi recuperada e encontra-se no Museu de Marinha.
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
Pero de Magalhães de Gândavo, História da Província Santa Cruz, 1576
 

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Luso

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Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #19 em: Setembro 14, 2010, 07:10:40 pm »
Em relação a intervenções em Silves, li umas histórias sobre os critérios e opções tomadas pelo arqueólogo.

A opção consistiu em ignorar os destruir os estractos ou vestigios à ocupações cristãs pré-muçulmanas e pós-muçulamas, dando primazia à Muçulmana. Isto anda por aí na net, mas não sei onde, nem a validade. Mas por aquilo que vejo, nem pestanejo.
Também se fala em destruições de navios dos descobrimentos feitas em segredo, aquando das escavações para o CCB.

Quando quem finge que decide é sempre um pedaço de m*rda, as varejeiras tomam conta de tudo.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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HSMW

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Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #20 em: Setembro 15, 2010, 09:03:02 pm »
Citação de: "teXou"
Tem medo que os mortos e as ossadas tenham dores ?  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
https://www.youtube.com/user/HSMW/videos

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Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #21 em: Setembro 15, 2010, 09:33:59 pm »
Citação de: "HSMW"
Citação de: "teXou"
Tem medo que os mortos e as ossadas tenham dores ?  :mrgreen:  :mrgreen:  :mrgreen:
Seria com prazer se aquilo vos é útil.  :twisted:  :twisted:
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João Vaz

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Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #22 em: Setembro 16, 2010, 11:52:13 am »
Citação de: "Luso"
Em relação a intervenções em Silves, li umas histórias sobre os critérios e opções tomadas pelo arqueólogo.

A opção consistiu em ignorar os destruir os estractos ou vestigios à ocupações cristãs pré-muçulmanas e pós-muçulamas, dando primazia à Muçulmana. Isto anda por aí na net, mas não sei onde, nem a validade. Mas por aquilo que vejo, nem pestanejo.

Pois é Luso, é preciso muito cuidado com as fontes. E a net não é propriamente de grande idoneidade. Não conheço qualquer notícia válida sobre "favorecimento de épocas" nessas escavações. Mas, como vê, já foram publicados diversos relatórios e trabalhos de investigação sobre Silves.

Citação de: "Luso"
Também se fala em destruições de navios dos descobrimentos feitas em segredo, aquando das escavações para o CCB.

Aí já posso garantir de fonte segura que os únicos achados de valor arqueológico nas obras do CCB consistiram em fragmentos de cerâmica e artefactos do quotidiano, nada de extraordinário, assim como vestígios de um pequeno cais do século XVII que servia as residências palacianas contíguas anteriores ao terramoto de 1755. Mas nada de embarcações.

Foram descobertos sim os destroços de dois navios datando do século XIV e outra do XV, mas nas obras do Metro no Cais do Sodré e no Corpo Santo. Os destroços de ambos ficaram em conservação no ex-CNANS, entretanto relocalizado da Av. de Brasília para Loures. Um deles, o do Corpo Santo, sofreu cuidados deficientes e a madeira secou, invalidando grande parte do trabalho. Sabe-se lá como estarão agora estes e outros conjuntos de destroços retirados das antigas instalações do CNANS.
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
Pero de Magalhães de Gândavo, História da Província Santa Cruz, 1576
 

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Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #23 em: Setembro 16, 2010, 03:20:09 pm »
Nota: sei quem Richard Marx e conheço a industria de caça ao tesouro.
Mas também sei que quem faz a divulgação dos achados são os caçadores de tesouros QUANDO enquadrados por arquólogos e o resto é conversa. E só esta associação tem demonstrado viabilizar a arqueologia quando ela exige recursos.
As capanhas arquológicas ditas "tradicionais" quando ocorrem, são o que são: ficam ao alcance de muito, muito poucos, de um grupelho de ungidos. A pergunta no entanto, é esta: o património afinal é de quem e a quem serve?
Os fundamentalismos dos arquólogos serão realmente eficazes para descobrir, proteger e divulgar o património, e no caso da submarina, ser pelo menos capazes de resistir à pressão da industria petrolífera, da pesca de arrasto ou até da construção civil aquando da construção de portos, molhes ou marinas?

Mas adiante com o postal sobre o CCB...

http://historyhuntersinternational.org/ ... -portugal/


History Hunters International has dealt with one of the Portuguese archaeologists mentioned repeatedly by Marx in the letter (below) and let us not forget our past moderator of Maritime Archaeology, Alexandre.
Felipe de Castro was the author of the important paper on salvage attempts for the Mercedes, the coins of which were eventually lifted by Odyssey Marine.
I also discussed with Felipe our conducting a non-intrusive survey of that site, before making contact with Spain.
It was Alexandre who provided us with the exact location of the Mercedes as told to the admiralty court, which was published here, then assured us that all our navigational calculations for the course of the Mercedes were expected to be very different and wrong, so explaining the vast difference between the two locations.
Perhaps this letter provides a context for the management of the maritime cultural heritage of Portugal.
 
December 27, 1996
Mr. Tom Gidus
Historic Shipwreck Salvors
1037 Covington St.
Oviedo, FL. 32765
 
Dear Tom:
Many thanks for your letter and the copies of the sick communications going back and forth on SUB-ARCH. I just had a meeting with my lawyer and he feels that we have a great libel/slander suit both in the US -against SUB-ARCH (Anita Cohen Williams) and in Portugal against Filipe Castro (my lawyer in Lisbon has wanted to go after him for a long time for the lies he has been putting in the Portuguese press about me.)
The amazing thing is that until recently I was unaware of all this crap going on about me on the internet (SUB-ARCH). Various people sent copies of some of the trash to my wife but she knew I would go ballistic so she kept it a secret. She tried numerous times to subscribe to SUB-ARCH but was denied access. I find this incredible;  SUB-ARCH has permitted Filipe Castro and others to lie about me but denies me the forum to respond to these blatant lies!
I'm very sorry that they blackballed you. However, I want to thank you and all the others who stood up for me and tried to get some truth into the matter. If you have any way to get this letter on SUB-ARCH, please go ahead as you have my full permission. Or at least send it to some of the subscribers so they will know the truth.
I don?t know where to start since I'm sure that I don't have copies of all of the stuff about me that has appeared on SUB-ARCH. So I will be jumping around from topic to topic in an attempt to show you the truth. Some of the stuff I have actually found very funny such as the business about my knighthood. I was made a Knight-Commander in the Order of Isabela the Catholic in 1963 for making my Nina II voyage. It was hilarious to read Filipe Castro saying that I got the knighthood from Franco when Spain was a Fascist Government. He obviously forgot that when Franco was in power the Portuguese were under Salazar – a fascist!
Since all of this controversy about me started with Filipe Castro, I guess it is best to start with him. He claims he met me but he couldn?t have left much of an impression on me as I don?t remember the meeting. He most likely attended one of the more than 50 lectures on underwater archaeology that I have given in Portugal in the last 20 years. Actually we should start with his ?boss?.  In his recent private E-Mail to you he started it with "My boss was really pissed off that I might be pro-voking the anger of Robert Marx so I propose we amuse ourselves in private." This "Boss? he refers to is Dr. Francisco Alves who is the Director Arquenautica. Sometimes he also refers to Alves as the Director of the National Archaeological Museum of Portugal. Alves was fired (not retired as he claims) from that post in August 1995 (a feat that I am proud to say I had some input into). Until about five years ago Alves and I were actually friends. However, this ended when my lawyer started to draft the new shipwreck law for Portugal and did not seek Alves? advice. The fact is Alves is not all that knowledgeable in U.W. arch. and there were so many other people around who could provide better advice. I even have a letter from Alves prior to these troubles in which he asks to work for me if I ever got the permit to work in the Azores.
Let?s look at Alves? record.  Castro refers to the three important wrecks found in Portugal in recent years but he neglected to mention that all three were founded by amateur sport divers. Alves did make several very brief surveys on each site, but did almost no excavation, and found virtually -nothing but exposed cannons-and published no archaeological reports! However he did get a great deal of publicity, which he loves. Two years ago at the Lisbon Subtrerranean exhibition at the National Museum in Lisboa, an exhibition about the Roman and medieval artifacts found under the city, the only artifacts displayed in the section dealing with underwater archaeology were artifacts found by dredge boats and sport divers. There was not one goodie found by Alves, his museum or his Arquenautica group.
The reason that the "Boss" (Alves) is not doing his own dirty work and has his flunky Castro doing it for him, is because my lawyer in Lisbon threatened to sue him for slander shutting him up for good. During the time that we were working on the Portuguese shipwreck law (1989-1994) Alves led a vicious campaign to discredit my lawyer, me and others working on the law. They did everything possible to prevent the law from being made into law – which was done in August 1994. Mainly, Alves attacked me in the press. In one magazine article he claimed that I never wrote an archaeological report dealing with any of my work, so on my next trip to Portugal I brought a pile of my reports over two feet high, and took the man to lunch who wrote the article and he then made a retraction.
Then Alves claimed I tried to sell a fake astrolabe to the King of Spain. Here are the facts: The King of Spain is a friend of mine and I have spent time diving with him in Majorca. If the King wanted an astrolabe, I would give him a real one. How this lie got started, and keeps coming up over and over again, despite my proving it false, is the following. For three years I had a traveling Exhibition in Spain named Las Flotas De Las Indias sponsored by the Quinto Centennario Commission (an official body of the Spanish Government). It contained artifacts I found on over dozen different ship-wrecks dating as far back as the El Matanceros wreck I found on the coast of Yucatan. Visitors to the to the exhibition (including the King who opened the opening exhibition in Madrid) were given catalogues showing many of the objects on display. The Spaniards goofed in making the cata-logue and the page showing a coral encrusted astrolabe listed it as a replica (a pretty dumb mistake since it was coral encrusted!) and on the page with the replica astrolabe, they listed it as an original. I could go on and on about the other lies that Alves created and are still being spread by Castro, but I don?t have the time.
Now its time to attack Alves and archaeology in general in Portugal. There is a court case going on now in Lisbon in which several members of Arquenaticas were caught robbing a large bronze 17th century cannon from a shipwreck near Lisbon. They were arrested, prosecuted and Alves was quick to tell the press that they had resigned from Arquenautica a short time before – a bloody lie! Then there is a matter that I personally observed. During  the construction of the Cultural Center of Belem, which is only 50 meters from Alves? old office in the National Museum of Archaeology,  numerous old shipwrecks were ex-posed by bulldozers (this area is landfill and long ago was part of  the Tagus River) and Alves and his staff did nothing about even pick-ing up any of the uncovered objects, let alone do any archaeology on the site. Yes, I scream quite often and I did so numerous times to Alves when these depredations were going on.  Alves? only reply was that he was short of staff and had no funds for the operation. Just how much money is needed to excavate objects before buildings were built over them losing them forever? And even more recently during the construction of a railroad extension (Cais do Sodre) the whole lower hull of a 16th or 17th large ship was exposed. Other than his photo taken for the press at the site, Nobody in Portugal – not Alves or Arquenautica did anything. The site is now covered over forever.
Castro keeps saying that I am lying when I claim to have found two Phoenician wrecks in the Arade River (Portimao). The fact is I did find these ships way back in 1963, dove on them later on, and then during the dredging of the river they were obliterated forever! So I first made a big deal in the media about this construction or I should say destruction and the best way for Alves not to lose face was to say that I invented the wrecks. Then when I wrote about this in the UNESCO "Courier" magazine, as well as about the dozens of other Classical Period wrecks destroyed at Sines, south of Lisboa, they took even more offense. I watched the dredge boats at Sines spitting out parts of dozens of wrecks on the beach where the sediment was used as landfill and the biggest oil refinery in Portugal now stands.
And even more recently Portugal and Alves felt like jerks when a great deal of international outrage arose over Foz da Coa. In northern Portugal there is a river which has Stone Age markings on hundreds of stones along the 12 miles of riverbank and the govern-ment decided to use this river as part of a water reservoir being constructed. Alves was the first to say that it was O.K. to cover over these priceless archaeological treasures. Castro keeps referring to my big political connections. Well sometimes they serve all man-kind which is what happened in the case of  Foz da Coa. Despite the international bad press (even in Archaeology magazine) to stop this desecration, the government was going to go ahead anyway. It was "my big connections?, in this case my contacting President Mario Soares (since retired as President of Portugal) who went to the site personally and then announced that the site would be protected and not covered over by the reservoir. I didn't see Alves, Castro or my other detractors do a damn thing to protect this site! They were too busy harassing me and fighting against the Shipwreck Law.
And now lets talk about "Dr Jean Yves Blot" and his "brilliant work" as Castro describes him. First off all Blot does not have a Ph.D.  As far as "his brilliant work during the past 15 years" this "work" mainly consists of his working two brief summers over ten years ago on the San Pedro Alcantara and finding only a few dozen artifacts and some silver coins. Is he a ?treasure hunter? because he found coins?
The fact is that the first summer expedition on the San Pedro ended prematurely because of the scant funds allotted by the National Museum of Archaeology. According to Blot, who instituted a law suit against Alves, the funds were squandered by Alves buying himself a jeep, which he still has today.
I know Blot and his wife very well and for years treated them as part of my family. For many years they worked with me on shipwrecks in the Bahamas, Florida, Philippines, etc. And in one instance I worked for them on a project in Mauritius. Both of them spent years working for me doing archival work in Spain, Portugal and elsewhere. A great deal of this data was turned over to Alves when the National Museum of Arch. made what they called ''the Chart of Portugal? showing hundreds of sites of shipwrecks with supporting data.  Ironically, after Maria Luisa Blot spent three years working in the National Museum of Arch putting this "chart" and supporting documentation together, Alves fired her. And until Alves lost his job at the museum only he had access to this ?chart? and data.
WHAT IS THIS ALL ABOUT? Jealousy would be a good place to start. Yes I have been trying for 36 years to work in the Azores and came damn close to making this life-long dream come true when I was finally able to get Portugal to produce a Shipwreck Law. Alves and his cronies knew that the minute I got the permit for Terceira Island that I would pro-duce great results and although this would be great for the Portuguese in general, especially with EXPO 98 opening in Lisboa in 15 months from now, it would be bad for Alves. It would show that during his long sojourn working in the National Museum of Arch and the countless expeditions and expenditures of money, his work in underwater archaeology produced NOTHING ! I and the other 10 groups applying for per-mits to work in mainland Portugal and the Azores would find fabulous archaeological treasures and this would make Alves and his minions look like complete amateurs – which is exactly what they are.  If they did such good and important work already, where the hell is a single archaeological report? None exist.
When it became apparent that despite all the crap they spread about me, I would finally get the permit for Terceira Island, Alves made one last stab at stopping me. He went to the Azores stating that he was against the Portuguese Shipwreck Law, that he believed that all the shipwrecks belonged to the Azoreans and not the mainland gove-rnment, and that he would lead them in bringing up the goodies from countless wrecks. In Terceira he helped set up the "Friends of the Museum of Angra (the local port used for centuries) and promised to lead them to greatness. He did a brief seminar, allegedly teaching these kids (mainly local spearfishermen) the basics of underwater archaeology. Friends of mine who attended the five day course des-cribed it as a "funny circus" and it amounted to nothing more than everyone rushing off from shore, grabbing a few artifacts off the bottom and proudly coming back claiming ?we don?t need Bob Marx to find our treasures, we can do it ourselves.? Then in true Alves fashion, he abonded the "Friends" and instead is messing around with projects on the main-land. So the "Friends?  then sought help from Bass? I.N.A. who conducted a brief survey several  months ago. Their big find was a 19th century wreck everyone on the island already knew about.
There are over 2,000 shipwrecks dating between 1437 and 1850 (according to my research) and less than 5%, of these lay in waters reachable by scuba diving. My goal was to find these deep water wrecks, some of which I know lay in anaerobic areas and are semi-intact, and work on them using – ROVs and submersibles – something I have been doing a great deal of during the past 25 years. Can I.N.A. or the "Friends" find money to run a deep water operation which costs an average of $35,000 per day? I sincerely doubt it. In the end the people of the Azores, Portugal and everyone throughout the world will suffer from this deep water work never being done because of the jealousy of Alves -and his cronies.  ?As Castro states in one of his dispatches: ?We have never had money problems and yet we are very poor.  And that?s because we do it for pleasure. With our guts. We are no mercenary business men.?
Castro is right about never having any money problems and that's mainly  because they never do anything! And when they do it's more like a summer boy scout outing then a serious underwater archaeological project. About 10-12 years ago I visited two of these summer outings in the Algarve when they "working? on the L?Ocean and I had a big laugh both times. There was a lack of skills and leadership. The work consisted of tying lines between cannons (not setting up proper grid), tagging the guns and taking some underwater photos – just as they did the year before and the year after. The only recovery was bringing up a few of the guns. We lived ashore in tents and more time was spent spearfishing, as there was always a shortage of food, and drinking like Prohibition times.
I might add that doing it for "pleasure?  does not produce any results, other than Alves  being able to claim they did some under-water archaeology. This business is not about "pleasure". This busi-ness is a BUSINESS and it takes great amounts of money, technology, equipment, and tenacity –something that Alves, Castro, etc. do not have and I doubt will ever have.
Furthermore, I really enjoyed Castro referring to me as "boring" and in the private communication to you he said I was a "funny bunny" and "a greedy old fart, and a "fat #@!$%#@! disguised as a scientist". I wonder what he is going to say when I make my next trip to Lisbon and confront him face to face? I'm going to give him the opportunity to say all this to my face and then this "fat old Man" is going to teach him a lesson in manners!
I was going to tackle all of the other things said about me by others in the various communications but unlike most of those blasting me, I'm too busy to sit around and write garbage. This "old" body still has a lot more good underwater archaeology to do and I'm off Monday on another expedition in the Far East. Maybe I?ll be lucky enough to run into Jeremy Greene and over beers – which he loves- tell him the whole story about the Flor do Mar.  As I mentioned in the beginning, feel free to send this letter to anyone – especially to Castro!
Happy Holidays,
Robert F. Marx
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Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #24 em: Setembro 17, 2010, 11:32:40 am »
Esse debate, Luso, daria um tópico inteiro porque há muito mais para contar do que apenas um "copy-paste" de uma carta escrita por esse inveterado caçador de tesouros idoso e desacreditado em todo o mundo civilizado. Leia-se, Robert Marx. O mesmo tipo que afirmou a pés juntos ter descoberto ânforas romanas na Baía da Guanabara em prospecções mais do que duvidosas na década de 1980.... e cujo advogado que defendeu com unhas e dentes a concessão arbitrária de licenças de prospecção e escavação em 1993, na época da legislação prematura e desavisada de Santana Lopes, era simultaneamente deputado do PSD... :roll:

Tenha em atenção que foi pescar um mail, entre centenas do género, que dizem respeito a uma guerra de egos e projectos que dura há vários anos, por diversas razões. Essa guerra não interessa a ninguém e interessa a todos os envolvidos...

Quanto aos nomes referidos no mesmo "copy-paste" de um forum de caçadores de tesouros:

- as argoladas de Francisco Alves são conhecidas por todos os que o conhecem, mas continua a ser o pioneiro na matéria em Portugal. Está obviamente ultrapassado pelos acontecimentos de total desgoverno do Ministério da Cultura e por algumas decisões muito discutíveis da sua própria responsabilidade.
- o Filipe Castro foi muitas vezes apontado como sucessor, seu "delfim", enfim... Quando se apercebeu das limitações e contradições que existiam no seio do CNANS, fez as malas e foi doutorar-se nos Estados Unidos, onde é actualmente Professor na Universidade do Texas A&M. É um indivíduo brilhante, mas ninguém é perfeito, também tem o seu feitio...
- Existiram situações de claros abusos, por parte de outros personagens nada recomendáveis no seio do CNANS, na atribuição de licenças de trabalho a empresas particulares (numa das quais também colaborei), isso é sabido. O CNANS tentou manter um monopólio intolerável em todas as intervenções de arqueologia no país, nunca dando espaço a operações privadas.
Tudo isto daria muito mais para contar, acredite. Mas este não é o local indicado.
- Defeitos, tal como os chapéus, há muitos. Mas a verdade é que só neste país de governantes medíocres se passa de uma situação de vanguarda à escala europeia no domínio da Arqueologia Naval e Subaquática entre o final da década de 1990 e início do séc. XXI para a situação dos últimos anos, de pobreza total no orçamento da Cultura, trabalhadores sem contrato, deslocalizações impensáveis de toneladas de artefactos. Os últimos anos resumiram, pelo que sei, o núcleo de pessoal ao serviço da Arqueologia Subaquática à condição de "bombeiros", limitados a acorrer aos numerosos achados que iam sendo feitos na fachada marítima. Acumulando materiais de conservação muito dispendiosa e adiando sucessivamente os necessários estudos dos mesmos.
- O tema das parcerias público-privadas (agora tão em moda) no domínio da Arqueologia Subaquática é um tema que permanece mal debatido, ainda eivado de preconceitos. Concordo, no geral, com o seu ponto de vista. E há exemplos que comprovam a viabilidade desse modelo. Também se pode, e deve, adicionar o tema do mecenato (quase totalmente ausente em Portugal). O que falta é mais divulgação e mais acção, mais pragmatismo. Neste preciso momento, prosseguem diversas operações de vulto nesse âmbito, do Mediterrâneo ao Pacifico.

Agora, se me pede para acreditar no Robert Marx...é claro que não. Ninguém acredita no ex-marine que afirma saber localizar coisas onde não estão.

E qual é o tema do tópico mesmo?
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
Pero de Magalhães de Gândavo, História da Província Santa Cruz, 1576
 

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Luso

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Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #25 em: Setembro 17, 2010, 02:32:17 pm »
É só gente de qualidade.
Vê-se pelos resultados.
Ai de ti Lusitânia, que dominarás em todas as nações...
 

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João Vaz

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Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #26 em: Setembro 17, 2010, 02:44:28 pm »
Apesar de algumas contrariedades, houve resultados durante o breve tempo de existência do CNANS. Alguns desses resultados são conhecidos.

Muitos trabalhos de pesquisa foram concluídos e publicados:
A Carta Arqueológica Nacional do Património Submerso, o estudo dos destroços do Cais do Sodré, assim como da nau Nossa Senhora dos Mártires naufragada frente a São Julião da Barra, cuja carga foi parcialmente exibida no Pavilhão de Portugal na Expo 98. Essa foi a  época efémera das "vacas gordas". O Filipe Castro publicou a tese de doutoramento baseada nesta escavação. Nesse mesmo ano decorreu em Portugal um importante Simpósio de Arqueologia Náutica dedicado ao tema da construção naval Ibero-Atlântica reunindo os melhores especialistas mundiais, da qual resultaram contactos e colaborações com arqueólogos e investigadores estrangeiros vitais para alguns estudos em curso. A publicação das respectivas comunicações deixou uma obra de referência absoluta a nível internacional.
Também em Aveiro vários destroços de embarcações medievais e em Portimão vários navios dós séculos XVI e XVII foram registados e estudados. Foram feitas inúmeras intervenções de emergência em todo o litoral e nos Açores. Toda essa informação estava consultável na Biblioteca do ex-CNANS, e alguns relatórios encontravam-se (penso que ainda estarão) disponíveis online no site do IGESPAR (antigo IPAAR).
Por outro lado, deveu-se ao Francisco Alves a obtenção de instalações físicas capazes de albergar a logística, a biblioteca e o laboratório de conservação. Infelizmente, a atribuição de verbas afunilou e foi diminuída a um mínimo operacional incompreensível, pouco depois da atribuição de novos equipamentos imprescindíveis para a acção do CNANS, mas cuja manutenção e utilização exigem obviamente custos consideráveis.
Finalmente, ainda foi possível realizar alguns cursos técnicos de mergulho arqueológico, segundo modelo institucional britânico. A batalha pela formação académica não foi totalmente ganha na especialização em Arqueologia Naval e Subaquática, mas resultou pelo menos na abertura de Mestrados na Universidade Nova de Lisboa e na Autónoma.

Infelizmente, a "gente de qualidade" que não quer saber da política cultural neste país está em perfeita consonância com a nossa pobreza de património conservado, estudado e divulgado. Zeros à esquerda. Enquanto isso, é o trabalho de mais de uma dúzia de anos e todo o património recuperado que está em risco algures nuns armazéns em Loures.

Felizmente, não houve caça ao tesouro nem garimpagens subaquáticas semelhantes.
"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
Pero de Magalhães de Gândavo, História da Província Santa Cruz, 1576
 

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João Vaz

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Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #27 em: Setembro 22, 2010, 02:09:45 pm »
Para o tópico ficar mais composto, ficam aqui duas evocações de grandes batalhas nas antigas Germânia e Gália trazidas à luz do dia e estudadas nos últimos anos.


Máscara de cavaleiro romano descoberta no campo de batalha de Kalkriese

As legiões perdidas
A Floresta de Teutoburgo, na actual região de Kalkriese (norte de Osnabruck), escondeu durante 20 séculos os vestígios do massacre das 3 legiões romanas conduzidas pelo Governador Publius Quinctilius Varus, sucumbindo numa emboscada às mãos de uma aliança de tribos germânicas lideradas por Armínio no ano 9 d.C.. O extermínio das legiões XVII, XVIII e XIX, contabilizando mais de 20.000 mortos (a numeração destas legiões não seria mais repetida noutras unidades), incuindo o suicídio do Governador, determinou o abandono efectivo de todo o domínio romano na Germânia a Leste do Reno.
Os artefactos (armas ofensivas e defensivas, objectos do quotidiano) e ossadas recolhidas no vasto terrno de batalha encontram-se conservados no Museu de Kalkriese.
O sítio arqueológico foi descoberto pelo Major inglês e arqueólogo amador Anthony Clunn em 1987. No ano passado foram celebrados os 2000 anos da batalha.


Museu e Parque de Kalkriese


Campo de batalha

Documentário baseado na reconstituição da batalha

Mais informações:
http://www.livius.org/te-tg/teutoburg/teutoburg04.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_the_Teutoburg_Forest

O Último reduto Gaulês (não é o Astérix)
A dramática intercepção das hostes de reforço ao régulo Vergincétorix cercado no ano de 52 a.C. por 10 legiões comandadas por Júlio César envolveram marcas profundas nos campos de Alésia, onde persistem os vestígios das imensas obras de fortificação erigidas pelos romanos num perímetro de 18 km. Apesar da vantagem numérica das hostes gaulesas, o cerco romano foi eficaz e a rendição de Vergincétorix após a derrota da sua última investida desesperada significou a conclusão da Gália romana. Terão sido capturados cerca de 40.000 gauleses juntamente com o líder (embora os relatos devam ser exagerados).

A localização segura do campo de batalha foi sempre incerta, aceitando-se hoje em dia dois terrenos prováveis (um pouco à imagem da batalha de Ourique). Os campos de Alise-Sainte-Reine foram escavados no século XIX e puseram a descoberto estruturas defensivas romanas. Outra teoria defende a localização em Chaux-des-Crotenay próximo das montanhas do Jura, onde também foi descoberto um sistema completo de fortificações romanas comparáveis às descritas por César. Enquanto não se confirma qual o terreno certo, ficam os resultados das escavações.

No entanto, encontra-se em fase de conclusão o MuséoParc no local de Alise-Sainte Reine, albergando núcleo museológico e centro de interpretação.


Reconstituição das fortificações de cerco romanas


Algumas armas recuperadas no terreno de batalha


Diagrama do sistema defensivo romano e vista aérea do sítio de Alise-Sainte Reine


Esquema das operações durante o cerco romano

"E se os antigos portugueses, e ainda os modernos, não foram tão pouco afeiçoados à escritura como são, não se perderiam tantas antiguidades entre nós (...), nem houvera tão profundo esquecimento de muitas coisas".
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Cabeça de Martelo

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Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #28 em: Novembro 03, 2010, 12:18:33 pm »
ESCAVAÇÕES ARQUEOLÓGICAS - FORTE DA FEIRA

No âmbito do projecto “Rota Histórica das Linhas de Torres”, a Câmara Municipal está a efectuar, através do seu Gabinete de Arqueologia, uma campanha de escavações arqueológicas no Forte da Feira, reduto situado em plena vila da Malveira. »

A recuperação do Forte da Feira decorre de um projecto intermunicipal para a investigação, valorização e divulgação das Linhas de Torres, promovido pela Plataforma Intermunicipal para as Linhas de Torres, com financiamento do Mecanismo Financeiro Espaço Económico Europeu (Noruega, Islândia e Liechestein) e colaboração do Exército Português.

Este projecto apresenta as seguintes fases:

1 - Investigação;
2 - Tratamento do coberto vegetal;
3 - Conservação e restauro;
4 – Equipamento de apoio ao visitante

A fase de investigação foi iniciada em Abril de 2010, com uma campanha de escavação que funcionou como diagnóstico. Os trabalhos foram retomados em Julho e Agosto, no âmbito do projecto “Campos Arqueológicos”, com a colaboração de estudantes da licenciatura, mestrado e doutoramento de Arqueologia (Faculdade de Letras, Universidade de Lisboa), bem como de jovens concelhios participantes em programas municipais de ocupação de tempos livres. Nos trabalhos colabora ainda a Junta da Freguesia da Malveira.

Os trabalhos arqueológicos desenvolvidos nos últimos quatro meses vieram confirmar que, apesar de terem 200 anos, estas estruturas guardam muitas surpresas, completamente desconhecidas dos inúmeros documentos e plantas que se encontram conservados nos arquivos portugueses e ingleses.

Destacam-se as seguintes descobertas:

1 – Entrada. A entrada do Forte era protegida por construções em terra, configurando um cotovelo. Foram definidas as estruturas e foi encontrada uma paliçada em madeira completamente inédita.
2 – Canhoneira. No Forte da Feira estavam documentadas seis canhoneiras (aberturas na muralha de terra onde eram colocadas as peças de artilharia). Com as escavações foi possível identificar um sistema de protecção em pedra e a base de sustentação de um estrado em madeira.
3 – Paiol. Os trabalhos de escavação no Paiol trouxeram a identificação de um complexo sistema de construção subterrâneo, completamente oculto por derrubes de terra que os anos fizeram acumular. Os trabalhos ainda estão em curso.

Brevemente, será possível visitar este local. Face aos vestígios arqueológicos encontrados, a data de inauguração inicialmente prevista terá sido adiada para que se proceda a uma completa investigação da referida estrutura.

De salientar a fragilidade dos vestígios arqueológicos, pelo que se apela ao contributo de todos na protecção deste património!


02-11-2010 12:33  

 :arrow: http://www.cm-mafra.pt/fotografia.asp?fotografia=1850

 :arrow: http://www.cm-mafra.pt/fotografia.asp?fotografia=1852

 :arrow: http://www.cm-mafra.pt/fotografia.asp?fotografia=1854
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 

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Cabeça de Martelo

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Re: E como vamos de arqueologia de campos de batalha?
« Responder #29 em: Dezembro 10, 2010, 05:56:43 pm »
:G-beer2:
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.