LPD- Navio Polivalente Logístico

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papatango

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5235 em: Fevereiro 02, 2023, 06:16:36 pm »


Tudo depende do prisma.

Eu tenho dificuldade em olhar para um navio daqueles que o dc refere, o LST120H e ter uma ideia mais concreta sobre o que realmente se pode fazer com aquilo.
Está no papel, e o fabricante nem sequer divulga informação sobre o deslocamento do navio.
Os números não aparecem como muito realistas, e a realidade é que quando estas coisas saem do estaleiro vêm sempre mais gordas.

Aquilo pode até transportar 600 pessoas, mas durante quanto tempo ?
Uma coisa é a autonomia do navio, outra são os frigorificos e os armazens que transportam a comida, os lugares para dormir, as casas de banho, as áreas de recreio. Tudo isto existe por exemplo no Galicia espanhol.

Também não sabemos os custos, e a mesma Damen possui versões de LPD que provavelmente não serão especialmente diferentes.

Devo confesar que olhando estritamente para esse tipo de solução, ela não me chocaria, mas aí há mais coisas a considerar, de entre as quais saliento o fato de sermos um país da NATO.

A nossa mentalidade está de tal forma habituada a sermos o parente pobre e pedinchão - que nunca contribui com nada e está sempre de mão estendida - que esquecemos que, um país que em vez de ser uma mais-valia é um empecilho, mais tarde ou mais cedo deixa de existir nos planos da aliança.

Os nossos meios, e o que viermos a ter no futuro, devem ter em consideração que se forem uma mais valia para toda a aliança ou para a segurança europeia, a sua própria existência dá ao país pelo menos o direito de falar ou de dizer de sua justiça.

Nestas coisas, só conta quem contribui.

Eu vejo as nossas forças armadas, considerando que podem ser utilizadas, projetadas, e ainda que parcialmente, fazendo parte de uma qualquer capacidade da NATO ou europeia.
Um LPD, dá-nos essa capacidade.
O navio que o dc refere (que devo confessar pode até ser muito melhor que o que parece) remendaria os nossos problemas, potencialmente, mas não serviria para dar ao país algo que também precisamos... O direito de pelo menos estar presente nas discussões.


E mais uma vez friso …
O problema, é a manutenção de uma dieta mortal nas forças armadas e especialmente na marinha.
É como a dieta do burro do cigano...
Quando o cigano conseguiu treinar o burro para não comer, o burro morreu... vá-se lá saber porquê...
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5236 em: Fevereiro 02, 2023, 10:29:00 pm »
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/11/damen-launches-new-lst-100-for-nigerian-navy/

Bom, a versão de 100 metros, o LST100, já foi construída para a Nigéria. Até na própria USN/USMC já se começou a falar mais em conceitos fora do "normal" de navios anfíbios, devido à mudança de doutrina dos Marines. A ideia de ter mais navios, mais baratos e com guarnições mais pequenas não é pioneirismo nenhum, é até o futuro de muitos países. A própria Holanda estuda a ideia de, no futuro, substituir LPDs por navios mais versáteis. Penso que a Argélia vai construir ou converter um LHD de "defesa aérea", a Turquia vai pegar no conceito dos Juan Carlos, e fazer daquilo uns porta-drones a sério, o Japão vai converter os porta-helicópteros em porta-aviões ligeiros.

O mundo está a mudar, e o conceito do LPD/LHD clássico também. Irmos a correr construir um LPD tipo Galícia, é ficar empastelado nos anos 90. As fragatas modernas, têm cada vez mais espaço para acomodar civis ou equipamento diverso. AORs idem.

O LST120H não transporta 600 pessoas, transporta à volta de 350 ou algo parecido. Falei em 600 na soma de dois navios.

A questão de quanto tempo pode ficar no mar, ou quantas pessoas pode "alimentar" e durante quantos dias, é para ser feita depois de se decidir para que é que se quer o navio. Estamos a falar de que parte da missão do navio? Civil ou militar?

É que se for civil, meus amigos, temos 2 arquipélagos, e nenhum dos dois tem uma ilha solitária. Em momento algum faz sentido neste prisma, ter o navio a servir de hotel para evacuados, sendo mais prático e lógico transferir tudo o que seja vítimas e vitimados para as ilhas ao lado. Se uma catástrofe for de tal ordem grande, ao ponto de ser inviável a utilização das outras ilhas como "refúgio", então não é um LPD que vai safar o problema, porque não conseguem espetar lá dentro mais de 200 mil pessoas (população de cada um dos arquipélagos).

Do ponto de vista militar, o LPD na nossa Marinha nem sequer pode sair da nossa ZEE. Tanto por falta de um AOR, como falta de escoltas dignas desse nome. Operações com este navio dependeriam de outros países, dispostos a escoltá-lo e apoiá-lo. O que é irónico, já que é impensável recebermos ajuda de fora em caso de desastre, mas receber ajuda militar em caso de necessidade de ir com o grandioso LPD lá para fora, já é sem problema. Engraçado que mais depressa um país vizinho envia navios logísticos para resposta a catástrofe, do que um navio de guerra para proteger o nosso navio logístico. Mas se calhar sou eu que sou burro.

Somos um país NATO, então ajam como tal. Um país NATO não pode ter "2 fragatas e 4 navios (corvetas low cost/patrulhas) ASW". Um país NATO não pode ter tantos ou mais hidrográficos do que escoltas. Não pode ter um rácio patrulha/fragata de 3 para 1. Não pode querer um majestoso LPD quando não tem sequer um AOR (que até faz mais falta no seio da NATO) e tem fragatas obsoletas (a NATO precisa e quer mais fragatas).

Se queremos estar na mesa dos grandes, não é com um LPD que se chega lá, é com real capacidade de combate e dissuasão, é com capacidade de executar missões também de forma independente e é sendo uma mais valia no seio das alianças em causa. Querem um LPD, tudo bem, construam então uma Marinha decente em torno dele, agora se é para comprar um e continuar tudo na mesma, tendo nós total dependência de terceiros para dar uso a este LPD, então mais vale optar pelas outras alternativas já referidas.

E para terminar, acrescento que, com as forças terrestres que possuímos, seja Exército ou Fuzos, com as lacunas que possuem, não há LPD que os safe. Numa qualquer operação de projecção de força, estavam condenados a serem massacrados, já que não temos capacidade de amolecer as defesas do inimigo (zero mísseis de cruzeiro, zero canhões modernos em navios, poucos Harpoon com capacidade land-attack nos Tridente), não temos capacidade de proporcionar apoio aéreo à força desembarcada, não temos defesas anti-aéreas nestas forças que as protejam de ataques aéreos nem a capacidade AA dos navios chega para compensar esta falha, e tendo só um navio, a sustentação logística desta pequena força não estaria assegurada durante muito tempo.

Mas também, se formos a ver a "kill chain", ou neste caso a "operation chain" para conseguir fazer uma operação destas com sucesso, chegamos à conclusão que as preocupações acima nem sequer existiriam, já que os navios não chegavam ao destino inteiros.

Se querem reforçar a nossa presença e importância na NATO e UE, comprem navios de guerra (fragatas e submarinos) e um reabastecedor, que são duas das grandes necessidades que a NATO tem no que respeita a unidades navais. Além disso, temos de garantir a segurança do Atlântico e dos "assets" que temos nele (arquipélagos).
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5237 em: Fevereiro 02, 2023, 10:41:11 pm »
https://www.navalnews.com/naval-news/2021/11/damen-launches-new-lst-100-for-nigerian-navy/

Bom, a versão de 100 metros, o LST100, já foi construída para a Nigéria. Até na própria USN/USMC já se começou a falar mais em conceitos fora do "normal" de navios anfíbios, devido à mudança de doutrina dos Marines. A ideia de ter mais navios, mais baratos e com guarnições mais pequenas não é pioneirismo nenhum, é até o futuro de muitos países. A própria Holanda estuda a ideia de, no futuro, substituir LPDs por navios mais versáteis. Penso que a Argélia vai construir ou converter um LHD de "defesa aérea", a Turquia vai pegar no conceito dos Juan Carlos, e fazer daquilo uns porta-drones a sério, o Japão vai converter os porta-helicópteros em porta-aviões ligeiros.

O mundo está a mudar, e o conceito do LPD/LHD clássico também. Irmos a correr construir um LPD tipo Galícia, é ficar empastelado nos anos 90. As fragatas modernas, têm cada vez mais espaço para acomodar civis ou equipamento diverso. AORs idem.

O LST120H não transporta 600 pessoas, transporta à volta de 350 ou algo parecido. Falei em 600 na soma de dois navios.

A questão de quanto tempo pode ficar no mar, ou quantas pessoas pode "alimentar" e durante quantos dias, é para ser feita depois de se decidir para que é que se quer o navio. Estamos a falar de que parte da missão do navio? Civil ou militar?

É que se for civil, meus amigos, temos 2 arquipélagos, e nenhum dos dois tem uma ilha solitária. Em momento algum faz sentido neste prisma, ter o navio a servir de hotel para evacuados, sendo mais prático e lógico transferir tudo o que seja vítimas e vitimados para as ilhas ao lado. Se uma catástrofe for de tal ordem grande, ao ponto de ser inviável a utilização das outras ilhas como "refúgio", então não é um LPD que vai safar o problema, porque não conseguem espetar lá dentro mais de 200 mil pessoas (população de cada um dos arquipélagos).

Do ponto de vista militar, o LPD na nossa Marinha nem sequer pode sair da nossa ZEE. Tanto por falta de um AOR, como falta de escoltas dignas desse nome. Operações com este navio dependeriam de outros países, dispostos a escoltá-lo e apoiá-lo. O que é irónico, já que é impensável recebermos ajuda de fora em caso de desastre, mas receber ajuda militar em caso de necessidade de ir com o grandioso LPD lá para fora, já é sem problema. Engraçado que mais depressa um país vizinho envia navios logísticos para resposta a catástrofe, do que um navio de guerra para proteger o nosso navio logístico. Mas se calhar sou eu que sou burro.

Somos um país NATO, então ajam como tal. Um país NATO não pode ter "2 fragatas e 4 navios (corvetas low cost/patrulhas) ASW". Um país NATO não pode ter tantos ou mais hidrográficos do que escoltas. Não pode ter um rácio patrulha/fragata de 3 para 1. Não pode querer um majestoso LPD quando não tem sequer um AOR (que até faz mais falta no seio da NATO) e tem fragatas obsoletas (a NATO precisa e quer mais fragatas).

Se queremos estar na mesa dos grandes, não é com um LPD que se chega lá, é com real capacidade de combate e dissuasão, é com capacidade de executar missões também de forma independente e é sendo uma mais valia no seio das alianças em causa. Querem um LPD, tudo bem, construam então uma Marinha decente em torno dele, agora se é para comprar um e continuar tudo na mesma, tendo nós total dependência de terceiros para dar uso a este LPD, então mais vale optar pelas outras alternativas já referidas.

E para terminar, acrescento que, com as forças terrestres que possuímos, seja Exército ou Fuzos, com as lacunas que possuem, não há LPD que os safe. Numa qualquer operação de projecção de força, estavam condenados a serem massacrados, já que não temos capacidade de amolecer as defesas do inimigo (zero mísseis de cruzeiro, zero canhões modernos em navios, poucos Harpoon com capacidade land-attack nos Tridente), não temos capacidade de proporcionar apoio aéreo à força desembarcada, não temos defesas anti-aéreas nestas forças que as protejam de ataques aéreos nem a capacidade AA dos navios chega para compensar esta falha, e tendo só um navio, a sustentação logística desta pequena força não estaria assegurada durante muito tempo.

Mas também, se formos a ver a "kill chain", ou neste caso a "operation chain" para conseguir fazer uma operação destas com sucesso, chegamos à conclusão que as preocupações acima nem sequer existiriam, já que os navios não chegavam ao destino inteiros.

Se querem reforçar a nossa presença e importância na NATO e UE, comprem navios de guerra (fragatas e submarinos) e um reabastecedor, que são duas das grandes necessidades que a NATO tem no que respeita a unidades navais. Além disso, temos de garantir a segurança do Atlântico e dos "assets" que temos nele (arquipélagos).

Não me querendo meter em conversas filosóficas.

Mas em relação aos Países Baixos, eles tentaram os híbridos com o HNLMS Karel Doorman, mas não correu muito bem.
 

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dc

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5238 em: Fevereiro 02, 2023, 11:14:01 pm »
Estás a comparar um JSS, que junta o AOR com um LPD, num navio com mais de 200 metros, com uma fragata com doca (XO) ou fragata com capacidade logística (Absalon)?

E sabes ao menos o que "não correu bem" com o dito navio? O que não correu bem, é ser um navio caro, numa altura em que andavam a fazer cortes (logo após a última crise), e a preferência ia passar por ter AOR mais pequeno. Actualmente, mantém-se em serviço.

A comparação que devias fazer, é que eles optaram por fazer cortes num navio logístico, considerando que não podiam cortar mais nos navios de combate. Nós fazemos o oposto, cortamos nos poucos navios de combate para tentar ter um logístico.
 

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NVF

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5239 em: Fevereiro 02, 2023, 11:37:09 pm »
É mais cortamos nos navios de “combate” e não temos navios logísticos de tipo algum — nem AOR nem LPD. O futuro passa por navios patrulha (vulgo arrastões cegos e desarmados) e um par de submarinos. No fundo, uma guarda costeira com os navios pintados de verde vómito, com a diferença que a maioria das guardas costeiras por esse mundo fora dispõem de navios mais bem armados que os patrulhas da marinheca.
Talent de ne rien faire
 
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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5240 em: Fevereiro 03, 2023, 12:03:40 am »
Estás a comparar um JSS, que junta o AOR com um LPD, num navio com mais de 200 metros, com uma fragata com doca (XO) ou fragata com capacidade logística (Absalon)?

E sabes ao menos o que "não correu bem" com o dito navio? O que não correu bem, é ser um navio caro, numa altura em que andavam a fazer cortes (logo após a última crise), e a preferência ia passar por ter AOR mais pequeno. Actualmente, mantém-se em serviço.

A comparação que devias fazer, é que eles optaram por fazer cortes num navio logístico, considerando que não podiam cortar mais nos navios de combate. Nós fazemos o oposto, cortamos nos poucos navios de combate para tentar ter um logístico.

Mas nós agora temos fiordes?

Nós mandamos um AOR para a sucata para ter dinheiro para ter HeliTaxis.
 

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papatango

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5241 em: Fevereiro 03, 2023, 10:42:30 am »
Citação de: dc
Somos um país NATO, então ajam como tal. Um país NATO não pode ter "2 fragatas e 4 navios (corvetas low cost/patrulhas) ASW". Um país NATO não pode ter tantos ou mais hidrográficos do que escoltas. Não pode ter um rácio patrulha/fragata de 3 para 1. Não pode querer um majestoso LPD quando não tem sequer um AOR (que até faz mais falta no seio da NATO) e tem fragatas obsoletas (a NATO precisa e quer mais fragatas).

O problema, como todos já devemos ter concluido, é que estas questões vão sempre dar no mesmo ... A falta de recursos e a exiguidade de meios financeiros com que as forças armadas (e isto é generalizado em toda a Europa ocidental, ainda que mais agudo em Portugal) são dotadas.

É evidente que a inexistência de navio reabastecedor é um problema, mas isso é um dado adquirido e nem sequer deveria ter nada a ver com a questão do LPD...

Nós não dimensão, e (nem necessidade) para nos sentarmos à mesa dos grandes. Nem deve ser esse o objetivo, por muito que quiséssemos por-nos em bicos de pés.

Os nossos meios devem ter em conta também o fato de sermos um país da NATO, e desenvolver valências com que a NATO, ou uma futura estrutura europeia possam contar. Ou seja, meios que possam dar ao país algum tipo de relevância.

A ideia de que podemos ter mais que duas fragatas, de topo, ou com um elevado nível de sofisticação, embate de frente com a realidade dos custos dos navios, que, com os custos oficiais do fabricante, mais as opções, atingem valores impressionantes.

Em alguns casos comparo a compra de uma fragata moderna, com a compra de um carro. O cliente procura as características da viatura, vê o preço anunciado e depois vai ao stand. Ou compra uma das viaturas que já existe, ou tem que ficar à espera, quando pretende mais uns extras.
E depois de vistos os custos dos extras, apanha-se um susto.

Mesmo que Portugal, atinja um valor de 2.5% do PIB em despesas militares, nós não teriamos dinheiro para comprar e manter mais que duas fragatas modernas, e quatro ou cinco navios dedicados a luta ASW.
A não ser que optemos por vender os submarinos, e deixar de possuir essa capacidade, deslocando recursos para manter mais navios de superfície de primeira linha. Um navio que, com todos os sistemas, mísseis de vários tipos e sensores, custará no mínimo entre os 800 e os 1200 milhões de Euros. A sua manutenção anual, custaria de 80 a 120 milhões, considerando um fator que é comum nos navios civis, de 10% de custos de manutenção por ano de operação. (isto exclui revisões e manutenções prolongadas  de meia-vida).
No mundo de hoje, só os custos anuais de manutenção de um navio moderno, superam os magros tostões que são previstos para "modernizar" uma Vasco da Gama.

Existe outra opção ...
Ter uma marinha de corvetas, e fingir que são fragatas, chamar-lhes fragatas, porque um capitão de fragata ganha mais que um capitão-tenente :mrgreen:

Uma marinha a sério, para um país da NATO com a nossa dimensão, não é uma marinha que precisa de navios de todos os tipos.
Os americanos por exemplo, sempre consideraram que os portugueses estão a desperdiçar milhões na compra de submarinos que não servem para nada, no contexto da guerra moderna, e dos provaveis inimigos.
Dizem os americanos - e vi há anos comentários sobre isso, que tentando resumir seriam - os portugueses andam a fingir que os submarinos servem para combater o trafico de droga, quando poderiam combater o trafico, de forma mais eficiente, com um quinto do valor que pagaram por dois submarinos.


É claro que, neste aspeto, os americanos são condicionados pela sua própria visão das necessidades e há países europeus que consideram vantajosa a existência dos submarinos portugueses.

Um navio do tipo LPD, pode ser um meio vantajoso em vários aspectos e não estou a ver onde é que ele é mais ou menos vistoso.
Bastaria ver que a própria Damen, possui projetos de LPD que não são muito diferentes dos LST.

E a tripulação do navio, é importante notar, é tripulçaão, não é considerada a guarnição.
(estou a referir a tradicional diferença entre o pessoal que é responsável pela gestão e manobra do navio, e o pessoal destinado ao combate e operação das armas)
O número de duas dezenas pode até ser enganador.


De qualquer forma, se me disserem que seria adquirido aquele tipo de navio, eu nem diria grande coisa, porque no estado em que as coisas estão, até se os russos nos oferecessem uma Ropucha, eu ía aplaudir o Pu.. Putt... não sou capaz  :mrgreen:
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Pescador

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5242 em: Fevereiro 03, 2023, 11:31:36 am »
Nunca percebi essa fantasia do mega navio transportador de nada, numa Marinha decrépita e um exército cheio de lacunas obvias e essenciais
Andam a vender gato por lebre nos post das FA, como aquele exercício de proteção AA de coluna de Pandur, com malta apeada e stinger de ombro. Missões e exercícios de NPO desarmados e cegos, por meia dúzia de milhões. Exercícios onde comodoros passam a vida em Fragatas dos outros, porque cá as fragatas pouca relevância têm e ainda assim poucas estão disponíveis . Adidos com fartura para gabinetes.
É esta a mentalidade nas FA

Agora com o tal de yes man na frente, imagino que certos negócios passem a frente do essencial.

https://expresso.pt/politica/2023-01-13-Marinha-faltam-33-milhoes-para-a-manutencao-dos-navios-e-20-dos-efetivos-sairam-cac9b2d8?fbclid=IwAR2MO2lNr2pHSc-Cit_wb2CLNc1dBEA88r_8w9dI5tkXhz2bZxSCyddOQ0o

Imagino que esse mega elefante servisse era para exibir nos palop a levar carga.

Arranjem uma Agencia de viagens e passeiem c..............
« Última modificação: Fevereiro 03, 2023, 11:34:46 am por Pescador »
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5243 em: Fevereiro 03, 2023, 11:44:00 am »

Cabe 336 Fuzileiros juntamente com viaturas que os mesmos nem sequer possuem.

Segundo consta os Países Baixos vão apostar nos Crossovers para substituir os seus LPD e NPO.

Citar
In the 2022 Defense spending bill it was announced that at the end of their life cycle the two Rotterdam-class ships will be replaced together with the four ships of the Holland-class to form a new class of 'cross-over' ships with patrol-, amphibious- & emergency relief capabilities in mind.

https://en.wikipedia.org/wiki/Holland-class_offshore_patrol_vessel
« Última modificação: Fevereiro 03, 2023, 11:52:53 am por Cabeça de Martelo »
7. Todos os animais são iguais mas alguns são mais iguais que os outros.

 
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« Responder #5244 em: Fevereiro 03, 2023, 11:53:33 am »
Citação de: pescador
Nunca percebi essa fantasia do mega navio transportador de nada, numa Marinha decrépita e um exército cheio de lacunas obvias e essenciais

Talvez, porque não é na realidade nenhuma fantasia. Quando falamos em navios logisticos, na sua necessidade e no facto de fazerem sentido, não estamos a falar no que se passa numas forças armadas que atingiram um ponto de não retorno, mas sim no que faria sentido, nomeadamente se Portugal atingisse o objetivo a que se comprometeu de dispender 2% do PIB em defesa.

Negar a vantagem de equipamentos como o LPD numa marinha, corresponde mais ou menos a dizer que os tanques já não fazem sentido e que são uma arma do passado.

E quando se trata da marinha de um país que, tem compromissos internacionais ao nível da NATO, que tem e quer possuir uma das maiores ZEE do mundo, e que dentro dessa ZEE possui mais de uma dezena de ilhas habitadas, a logística assume um caráter de necessidade, não é um luxo ...

Ainda no inverno passado, em Março, vimos o que aconteceu aquando da última crise sísmica em São Jorge.
Uma pequena localidade - se não me engano, a Fajã das Almas -  foi evacuada, porque se houvesse uma erupção, e com chuva, as pessoas ficavam encurraladas, e Portugal não teria qualquer forma de resolver o problema.

Não temos os meios !

E se continuarmos a dizer que um equipamentos de grande porte, capaz de apoiar populações é um luxo, então o que dizer dos submarinos, que custaram o preço de quatro ou cinco LPD ?

« Última modificação: Fevereiro 03, 2023, 11:55:42 am por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5245 em: Fevereiro 03, 2023, 11:54:59 am »

Cabe 336 Fuzileiros juntamente com viaturas que os mesmos nem sequer possuem.

Segundo consta os Países Baixos vão apostar nos Crossovers para substituir os seus LPD.

Citar
In the 2022 Defense spending bill it was announced that at the end of their life cycle the two Rotterdam-class ships will be replaced together with the four ships of the Holland-class to form a new class of 'cross-over' ships with patrol-, amphibious- & emergency relief capabilities in mind.

"Países Baixos vão apostar nos Crossovers para substituir os seus LPD"

Mas esses  são burros, cá os experts da tropa fandanga é que sabem

Esses conseguem perceber que é um dois em um, para o País que não te pretensões nem fantasmas colonialistas ou expedicionários

Conseguem dar segurança ao seu espaço marítimo e ao mesmo tempo assegurar ter meios logísticos, em empenhar fuzileiros, ou em emprego civil em situação de catástrofe

Cá, vendia-se bem a ideia como navio logístico e de apoio populações e garantia-se um meio até superior as actuais fragatas, ficando depois de obter 3 fragatas a sério a substituir as pretensão alta intensidade BD.
Mas não, sonhos molhados de bimby que faz tudo e nada bem e, que ou passava da verba ou então era mais um  trambolho de fantasia complexa
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5246 em: Fevereiro 03, 2023, 11:57:04 am »
Citação de: pescador
Nunca percebi essa fantasia do mega navio transportador de nada, numa Marinha decrépita e um exército cheio de lacunas obvias e essenciais

Talvez, porque não é na realidade nenhuma fantasia. Quando falamos em navios logisticos, na sua necessidade e no facto de fazerem sentido, não estamos a falar no que se passa numas forças armadas que atingiram um ponto de não retorno, mas sim no que faria sentido, nomeadamente se Portugal atingisse o objetivo a que se comprometeu de dispender 2% do PIB em defesa.

Negar a vantagem de equipamentos como o LPD numa marinha, corresponde mais ou menos a dizer que os tanques já não fazem sentido e que são uma arma do passado.

E quando se trata da marinha de um país que, tem compromissos internacionais ao nível da NATO, que tem e quer possuir uma das maiores ZEE do mundo, e que dentro dessa ZEE possui mais de uma dezena de ilhas habitadas, a logística assume um caráter de necessidade, não é um luxo ...

Ainda no inverno passado, em Março, vimos o que aconteceu aquando da última crise sísmica em São Jorge.
Uma pequena localidade - se não me engano, a Fajã das Almas -  foi evacuada, porque se houvesse uma erupção, e com chuva, as pessoas ficavam encurraladas, e Portugal não teria qualquer forma de resolver o problema.

Não temos os meios !

E se continuarmos a dizer que um equipamentos de grande porte, capaz de apoiar populações é um luxo, então o que dizer dos submarinos, que custaram o preço de quatro ou cinco LPD ?

A questão é mais ser preciso ser assim de tão grande porte. Soluções há várias
 

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papatango

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5247 em: Fevereiro 03, 2023, 11:58:38 am »
Citar
Cabe 336 Fuzileiros juntamente com viaturas que os mesmos nem sequer possuem.
Segundo consta os Países Baixos vão apostar nos Crossovers para substituir os seus LPD.

Uma ótima notícia ... Os holandeses vão ter capacidades novas, para apoiar as suas populações que vivem em ilhas vulcânicas no Atlântico ...  ;D


modificação:
Aparentemente os holandeses não têm assim muitas ilhas vulcânicas no atlântico e o problema deles são os venezuelanos.

Um LST não precisa de ter fuzileiros dentro. Os fuzileiros são apenas infantaria de marinha, como os paraquedistas são infantaria.
Os meios podem ser utilizados pelo exército.
E estará aqui, provavelmente, uma das razões de um navio logístico não ser tão interessante para algumas cabeças na marinha ...

Se as forças de unidades do exército podem ser projetadas por um LPD, para que servem os fuzileiros ?
Já alguém pensou nisso  :mrgreen:
« Última modificação: Fevereiro 03, 2023, 12:16:32 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5248 em: Fevereiro 03, 2023, 12:04:57 pm »
Citar
A questão é mais ser preciso ser assim de tão grande porte. Soluções há várias

Quando chegarmos à conclusão do que é "grande porte" talvez concluamos que na realidade não temos opiniões divergentes ...

Quando as Vasco da Gama chegaram a Portugal, num molhe Alfeite, ao lado das João Belo, elas pareciam uma coisa gigantesca.
À distância, vistas do Cristo Rei, parecia um gigante ao pé de um anão.

A dimensão fisica do meio não deveria ser razão de preocupação. O objetivo deveria ser, considerar o que ele faz, para o que serve, e se o país e a população e, naturalmente, as forças armadas podem beneficiar dele.

O LPD pode não ser muito bem visto, porque neste mundo de capelinhas e pequenos interesses e pequenas guerrinhas, não interessa um meio que pode servir tanto a marinha como o exército como até a força aérea. Andar a servir de sistema de transporte para a infantaria, pode não ser muito digno ... :mrgreen:
Talvez devêssemos pensar nisso ...
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...
 

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Re: LPD- Navio Polivalente Logístico
« Responder #5249 em: Fevereiro 03, 2023, 12:22:24 pm »
Citação de: pescador
Mas esses  são burros, cá os experts da tropa fandanga é que sabem

Um pequeno aparte ...
Nós temos tanto o habito de falar mal de nós próprios e salientar as vantagens e superioridade dos outros, que nem consideramos que os outros podem estar enganados e nós certos ...

Há uns anos atrás, os militares holandeses também decidiram acabar como todos os carros de combate de lagartas, e vende-los aos burros da tropa fandanga.
Agora andam a alugar tanques e a prometer fornecer à Ucrânia os tanques que não têm.
(o que não desculpa o nosso descuido e desmazelo, mas não retira qualquer mérito aos oficiais que aproveitaram para comprar os tanques)

Nem sempre os outros são melhores e têm melhores ideias só porque são branquinhos e têm cabelo louro e falam estrangeiro...


« Última modificação: Fevereiro 03, 2023, 12:23:39 pm por papatango »
É muito mais fácil enganar uma pessoa, que explicar-lhe que foi enganada ...